なぜ「脱成長」が幸せにつながるのか？「成長社会」2つの問題点【斎藤幸平】「池上彰がいま話を聞きたい30人」
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- Опубліковано 6 вер 2024
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池上彰がいま話を聞きたい30人。新しいマルクス主義を掲げる経済思想家・斎藤幸平さんの第2話。どうやって資本主義社会を変えるのか？その道筋を、池上とじっくり語りあう。斎藤が気候変動・格差社会を解決するカギだと言う「脱成長」。成長しないことが、なぜ幸せにつながるのか？さらに「自由時間こそ新しい富の尺度」と語る意味とは？
#斎藤幸平 #マルクス主義 #資本論 #社会主義 #気候変動 #コモン #SDGs #環境問題 #池上彰がいま話を聞きたい30人 #テレ東BIZ
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資本主義の考え方が「利益を出せない人間はいらない」って
労働者を軽視するストレス過多な社会の根源の一つだよなぁとは思う。
脱成長じゃなくてもいいけど、資本主義にも出口戦略がないと
「利益至上主義」の原理の元にAIが人間を淘汰することが正当化されてしまう状況を
否定できないっていう危機感は持った方がいいかも。
斎藤幸平さん、有り難うございます。頑張って下さい！☺️
資本主義をすべて否定するのは現社会においては難しい。
持続可能ではないのはわかっているからこそ逆の思想も知って社会を良い方向に向かわせる
必要はあるかもね。
どっちがいいとか悪いとかではなくて両方のいいとこどりをすればいいんじゃないか。
資本主義の否定を「技術の進歩」や「努力」や「経済」の否定と捉えるのは間違いです
すべての事柄がお金で解決できるといった、お金を絶対とした考え方の否定です
行き過ぎた資本主義（=新自由主義？）が良くないんだと思うな。なんでも行き過ぎは良くない。やはり国が見るところは見ていかないと。
資本主義が人類のファイナルアンサーだとは到底思えないけど、人の欲望を否定するマルクスや脱成長は論外。
とはいえ、人の欲望と上手く付き合う方法を探すヒントとして、マルクスなどの、資本主義とは異なる仕組みについて考えること自体は必要なことだと思われる。
「人の欲望を否定する」と考える時点で、資本主義者の思考ですよ。
暇と退屈の倫理学でも読んでみるといいですよ
@@studyisbattle6613 あまり詳しくないので伺いたいですが，「資本主義者」でない方々は人間の欲望を否定しているということでしょうか？資本主義が人の欲望を助長させたのは間違いないでしょうが，資本主義が生まれる前から人には欲望と呼べるものがあったように思いますが，「人の欲望の肯定＝資本主義者」というロジックがいまいち理解できませんでした．「欲望」の定義に微妙なズレがあるとかですかね？
食費等にかかる軽減税率をとりあえずは0%にして生活に必要なものを買うのが楽な社会にするとかから始めるといいのいでは。
あとは空き家がたくさんあるので空き家にかける税金を高くして、空き家の所有者を減らして、若い世代の夫婦が住む場合は安価で政府が提供するとかするといいのでは。
資本主義社会ですが、社会主義的な施策を混ぜながらするといいのではと思います。
そもそも政治ってそういうためにあるのに、資本家やお金のある人たちに有利な社会構造になっているのが間違いです。
空き家抱えてる層は資本家というよりどちらかというと家を売れない経済的弱者でしょうし、今あなたはインターネットを使ってUA-cam見てる訳で、ゲイツだとかUA-cam創始者だとか資本家のビジネスの恩恵を存分に受けているのでは
まあ、衣食住があり、一家に一台車があり、エンタメもいっぱいある時代に、これ以上の成長は必要かと言われるといらないよなってのも分からなくはない。
ここまで成長しきってさらなる成長を求め続けてることで疲れ果ててしまってる人々がたしかに多いのは間違いない。
資本主義が限界に来てるのは分かる。
とはいえ、社会主義が厳しいのも分かってること。
どうしようもないところに来てるというか、人間社会の限界が来てるのかも。
マルクス主義より独占禁止法の方が、実際に格差縮小に貢献している。
アメリカでロックフェラーが石油関連で独占し、これはヤバイと禁止法ができたけど、格差はそれだけでは縮小しないまま上位１％が富の90％を持つ時代になってしまった…マルクスはロンドン国会図書館に毎日通って共産主義を練り上げたが、ロスチャイルドの親戚であり資金援助を受けている不思議…大金持ちのパトロンが共産主義に加担した史実を知れば、世界は謎に満ちている😎
実践との関わりを、忘れない。そうかもしれません。
左翼が嫌われる理由：具体策は出さないくせに誰かがやってくれる前提で話してくる。
無駄に車走らさないで公的なバス、電車増やすとか無駄に家たてないで、、安いアパートを低所得者用に国が作れば？
@@terukousui7408それやった国家はみんな無くなったけどな。
それは「右翼」も同じでしょう（笑）あ、そういえば安部は、統一教会や日本会議という行動部隊をもっていましたね。そういう意味では安部は違ったかもね（笑）
主語がでかいよ
@@kunashirimenashi7598
悪党はたいがい賢いが自分の為にしか働かないので政治家としては最悪。
終わってる物事を復活させようとする輩は定期的に表れますね。
そもそも、マルクス主義って、農奴制の発展形、決して資本主義の発展形じゃないし。
「庶民から生産手段を取り上げ、農奴化し、前衛が王侯に代わり生産手段を支配するとこの世の楽園になる」ってこと。
社会の閉塞感はひしひしと感じているが、ここまでどっぷりと資本主義に浸かってしまうとどこからどうしたら良いのかわからない。必要なものだけを作って週休３日、４日にすれば余暇の時間が増えるとおっしゃいますが、企業はその分の給与を減らすと思います。たぶん今でも残業代で凌いでいる方々がいらっしゃると思うのに、生活はなりゆくのでしょうか。
多分、今の生活にかかるコスト自体が高すぎるっていう話だと思いますね。税率然り、物価しかり。みんなで図書館や湖みたいなコモン(共有財産)を増やしましょうってことかと。
脱成長ってだいたい金銭的に心配のない生活をしてる学者、上野千鶴子とか斎藤幸平とかが言ってるよな。オリンピアンアルーフはいいよな。
別に成熟社会の日本で誰も高度経済成長期のような高い成長率は求めてなくて、どこの国もやってるマイルドなインフレ状況が欲しいだけ。そもそも成長至上主義の社会じゃないっつーの。
脱成長を叫ぶなら高度経済成長の時にタイムスリップしてやってくれ。
金銭的に心配のある人が左派の学者叩いてネオリベ資本主義マンセーしてるほうがよくわからないけどな
それは認識が違いますね。経団連も日経連も脱成長なんて考えていないし、成長し続けなければ存続できないシステムが資本主義だということを知ってもらいたいと思いますよ😊
@@kunashirimenashi7598 永遠に、成長続ける為に頑張るの？いやぁ、しんどい、話ですなぁ〜
@@terukousui7408 人間は何かを続けていると自然に効率が上がるので平均して２％は自然に上がる
まず自分自身の実生活の中でできることから脱成長していけば、見直されると思いますよ。あいつはいいやつだった、程度には思い返されるような人物になれるかもね
人々が必要としないもの。金以外金は必要です。
いかにも象牙の塔のなかで生活してる人が言いそうな話だった
自動車を電気で動かすなら電車でいいじゃない
「生産手段」を「企業の持ち物」から「社会全体の物」にかえると「企業の金儲けの為の生産」から「労働者による労働者の為の生産」に変わるから「搾取、貧困、環境破壊、命の使い捨て」なんかも無くせるんじゃない？て話 人類の経済は奴隷制や封建制など形を変えてきてるので資本主義も同じ様に終わる時が来ると想います。
資本主義はいかに儲けるかが至上命題なので、人間の命も儲けの対象になる。死の商人みたいな。
脱成長って稼いでる文系だけの話
実践は、机上に、示。
成長は、長く成る? 時間は、ないです。
あと、なんでテレ東って頑なに積極財政側の言論人は呼ばないわけ？日経に株握られてるから？
衰退産業を税金のばらまきで支えるだけの話を聞いても意味がないからでは。今東名高速や東海道新幹線のようなやれば、かばらず日本経済全体にプラスになることが期待できる投資がありますか？
財務省の御用メディアだからですよ。
（テレ東に限らず、殆どのメディアはタマを握られていますが。）
欲を自制できない奴ばっかコメ欄に湧いてて草
確かに 人間の欲にはきりが無い、俺は斎藤さん好きだけど､､😅
欲を自制できる？嘘を言うな。それとも、無意識抑え続けて意識できないのか
ＡＩで楽しくなくなった。❤
実態は、わからない側の、実体験
社会主義に関しては競争原理が構造的に働きにくいことが問題だとされているけど、まずこれをどう解消するのか、あるいは解消する必要がない理由があるのかを説明してほしい。
そんな議論はもうとっくに歴史的に決着しています。「競争原理」は、人間が生きていく上で、必ずしも必要な要件ではないのですよ。お互いを認め助け合うことこそ社会に必要な原理だとは思いませんか？ 競争原理などというものは、資本主義社会がでっちあげた「原理」なのですよ。
3:12
オイラが思うのは、オランダみたいに国民の15%が入居出来る低収入向けの住宅を政府が用意出なかった事がバブル崩壊後の失敗だと思う🤔
正に
妙に納得しました。
本当にそう思います。 大賛成です。
日本が高度経済成長をしていた1970年代、確かに経済的な格差は大きかった。それから50年以上たった今、これまでの資本主義のおかげて生活が豊かになり社会的な格差もすごく縮まった。世界的にみると多くの日本人が恵まれた生活をしていることがわかる。これが社会主義・共産主義だったら今のロシアのようになり、貧困がはびこるのでは？どんな理想を並べようともある程度競争のある経済の存在は否定できない。
なんという現状認識なのでしょう（笑）格差が縮まった？あなたは何を根拠にそんなことを言っているのですか？ 逆です、格差は拡大し続けています。
ある程度の環境に産まれれば、ある程度のレベルで、競争に勝っていく方が簡単ってところが難しい問題だと思います。とはいえ環境や弱者を気にかけるほどの余裕はない。
この動画で言ってる路線をやると、英国病時代のイギリスのようなインフレが起こるんでは？
供給力が落ちるのだから
その時に不満は出ないかね？
北欧型福祉国家ではなく社会主義を目指す必要はないと思うけどなぁ
今も買えなくて供給力落ちてるけど？富豪かな？
なんかうすっっっぺらいなぁ。。。
考え自体はおもろいなぁと思うけど、理想論をつらつらと話しているように聞こえる
新幹線出来る前、三河島事故が起きてた頃、脱成長しとけば、事故が一杯起きて良かったねということでしょうか？
戦前、脱成長しとけば、植民地にされて、良かったってことでしょうか？
「いや、以前は脱成長はだめだった、成長してきた今が、脱成長だ！」って言われてもね。
愚問ですね
過去には戻れないことを比較はできません
新幹線がない社会が不幸かどうかは価値観に過ぎず、戦争も資本主義が起こしていることも理解しなければなりません
余剰は無駄なので必要なものだけ生産する。ソ連経済もそれを実施して、結局は食料物資不足になったよね。配給所の前には長い列、車の納入も数年後ということになった。
じゃあ
今の日本の食料自給率の低さはどう解釈すればいい？
ＡＩは、儚い。
大学の課題でこの人の『人新世』って本読まされたけど、社会主義に夢みがちでつらつらと社会問題の原因を資本主義に繋げてるだけの薄っぺらい内容だったのを覚えている。
こんなやつが東大教授になれるんだからアカデミズムも地に落ちたね。
ならば、その内容をきちんと批判してはいかがでしょうか？ 薄っぺらさを論証してみてくださいよ。
あなたは、頭がよさそうですからね😊
批判はできるが、反論は出来ないタイプだな。
@@knightunuunu この斎藤幸平とかいうのも批判しかしてないけどなぁw
メディアに出てアピールするくらいですから、元より学問に関心があるのかどうかも疑わしい
成長は、その恩恵が人々に広く行き渡るならプラスでしょう。しかし一部に偏る構造の社会、無駄なことに使われる社会ではマイナスでしょうね。
真っ赤っ赤 左過ぎて気付いたら右側に居そうな奴
右とか左という枠組みからしか物事や人を見ることができないのは本当にお気の毒です。むしろ現実がどうなっているのか、そのリアルな内容に目を向けるべきでしょう。
蹄鉄理論やな
政治の役割は幸福を作りだすことではなく不幸を作らない社会にすることだと思います。
現実には資本主義の基盤の上で、社会主義的なセーフティネットを構築するしかないのです。日本人は幸福度が低いと言われますが、では不幸度が高いかというとそうでもないのでは？実は成功している方です。ただ、資本主義と社会主義の割合が今後人口バランスで崩れる予定ですのでそこが政治や国民に課せられた巨大な課題だと思います。
軽いな～そして薄い～。いや期待してみたんだけど正直ガッカリ。
「脱成長」は老人だけを幸せにするキーワード
老人も嫌だと思うよ。希望の無い世界で成長も無ければ年金も破綻するし。
池上が不必要の最大の物
？？、私には 貴君の方が不必要な小心者に見える。池上さんの視野、知識力は 勉強になる。私はアメリカに長年住んでいるが 池上さんの情報、考え方は ためになる。
@@TubeYouTakashi アメリカにおるならmonthly reviewを購入してやってくれ。ワシも購読していたが郵政民営化されてから郵便局の少額為替がなくなって銀行と同じぼったくり
@@TubeYouTakashi え～、やっぱり高みから論評するだけで、どう変えていくのかという足場がないあなたには、池上がちょうどいいのでしょうね（笑）池上は現状の追認しか言っていませんからね。そんなことも見えないようでは、駄目ですね。
池上の“余暇に何をしたら‥“←余計なおせわ。
い〜け〜が〜み〜AKIRA🧠💥
メルケルが脱原発した代償としてどこの国とエネルギーのパイプラインを引いたのかもきちんと伝えて頂きたい。
💜💜💜💜💜💜💜💜
インド🇮🇳はヤル❗
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視聴者の多くが感じる事だと思うが、斎藤氏の主張からは新鮮な考えが感じられない。「人類にとって、地球にとって、必要なものを必要なだけ生産すれば良い」...誰もが考える事だ。しかし「どうやっったらそんな事が出来るんだ」という所でストップしてしまうのが現実だ。米国の様に超大金持ちが経済を引っ張っている一方で貧困層は少ない救済...「良くないよな！」しかしこれもより良いシステムの考えが出て来ない。そして世界中の金持ちも超貧乏人も米国に来たがる。こうした「人間のやりたい事」を変えるアイデアなら是非聞いてみたいのだが...
斎藤氏の著作をお読みください。重要な提案がなされていますよ😊
@@kunashirimenashi7598 その様な漠然としたコメントでは誰をも説く事は出来ないでしょう。again、斎藤さんの主張はいつも具体的な「How」がありませんし、対談でそこを突っ込まれた時にも「私は人類はこうなければいけない」という提案をしている訳で...」と具にもつかない事を仰っていました。独裁政治は嫌、北欧の様な民主ながら社会主義という場合、民の多数がそう思わなければいけません。ここで行き詰まりが生じる訳です。
共産主義は素晴らしいと思うが
夢みたいな理想を掲げて実現しないことは資本主義のせいにするから初めはみんな口当たりの良さに耳を傾けるけど最後には資本主義で良く無いか？となるんだよな。
この人の話し聞けば聞けほどにそうなっていくから申し訳ないが実は資本主義派なんじゃないかと感じる時がある。
労働の疎外こそ、パワハラ、精神障害の問題ではないでしょうか？ジェンダー、気候危機それに「疎外」も付け加えて下さい。パワハラによってヒトが死ぬこと、これはあってはなりません。金と時間の分配論だけでなく、資本主義は自己中心主義と利潤追求によって、他者の人格否定に繋がっていきます。人格を尊重し合う世界、これこそ、資本主義の次の世界のあるべき姿です。
斎藤さん是非 れいわから出馬して下さい、貴男の力を貸して下さい。
メディアがこれまでいわなかったことですね。なんでいままでかくしてきたんですかね？
だがＡＩの実態。アバター生育か？
池上さん、御自身が語られるより、
受け手としてのほうが良いですね。
何を根拠にこんな事言ってるんですかね？
何を根拠に？、、幸せは物、金、では無いと言う当たり前の単純な事を言っているのです
@@terukousui7408物も金も持ってない奴らが幸せそうに見えるのかお前は?
現代社会はお金無しでは語れない。
そして現在社会の成長とは「利息」である。利息は椅子取りゲームに似ている。
音楽が止まると必ず椅子に座れなかった人が出る。椅子を取れなかった人の末路は哀れである。
そして再び音楽は始まり、かつまた止まる・・・・
＜申命記23章19節 ： 兄弟に利息を取って貸してはならない。
金銭の利息、食物の利息などすべて貸して利息のつく物の利息を取ってはならない＞
＜申命記23章20節 ： 異邦人には利息を取って貸してもよい＞
脱社会。ギヤル不毛論理学。
でも、二人ともお金は要らないって言わないよね。
とりあえず現時点では自分は書籍を出版して資本主義の恩恵を受けている人間だと言うことを始めに言えよ💢👊
マルクスは失敗したんだよ。そしてこれからも失敗する。
人類から欲望を取り除かない限り叶わぬ夢なんだよ。
斎藤さんは理想論をつらつらと喋ってるだけ。
結局みんなで平等に貧しくなろうといっているようにしか聞こえんな
競争力を失うというのはつまりそういうことだよ？
まだ競争ガ～とか言ってる人がいるよ。搾取する側ですか？
@@mamaneko8916 現に価値観を異にする国家が存在してそれらの国家は日本を敵視しているよね？
あなたが言うような価値観は理想論でしかなく現実に則していない。
@@mamaneko8916でしょうね～
@@terukousui7408 先ず歴史を勉強なさった方がいいですよb
格差も、賃金も、環境問題も、全部社会主義国で解決なんかしてないけど？😅
斎藤さんは、これまでの社会主義国がいいとは一言も言っていませんよね。むしろドイツ社会への憧憬を語っています。よく聞いてみてください。
資本主義のルートに乗っけてもらって売れに売れたあの本で、印税をいくら稼いだんでしょう？
7割には社会的公共福祉に。残りの3割をエンタメ、フアッション、映画、スポーツの競争社会に当てる。
それがこれから人類が進むべく道！
平等という言葉はありますが、そこに自由はあるのでしょうか？
あなたはどんな自由を実現したいのですか？ 是非聞かせていただきたい。
経済思想家とは、職業ですか？
職業の場合、どのように収入を得るのでしょうか。単純に疑問として知りたいです。
東大の准教授。
なるほどね、働けてお金がもらえるズルい若者からお金を奪って、働けなくて可哀想な老人に還元した方がいいってことね。素晴らしい思想だと思います！やっぱり豊かな生活には奴隷は必要ですもんね😊社会主義サイコー！
働いていて搾取されて〜って言ってるけど社会主義共産主義だって搾取されるわけだし、お給料減ってその分楽しめば〜なんて言ってるけどお金減ったら楽しめるものも楽しめない
ところどころ自分の好みのところだけかいつまんで思考していってる感がすごい
コメントしている人達の方がわかってて動画よりコメント読む方が面白い
平等な社会に変えて下さい
『経済思想家』胡散臭いネーミングですね。
経済と思想は一体でなければならないんじゃないですか？そうでないから金、金、金の自民党、キックバックがおきる
今の学問ではでは、経済と倫理は別物です。政治家の不正は政治倫理の問題です。
高校生で思考が止まってる人の子どもの夢物語の話を聞いてる感じ。
現状追認のあほか（笑）まあ、ご自身はしあわせなのでしょうね。
@@kunashirimenashi7598
色んな人に必死になって噛みついてる貴方よりはしあわせでしょ（笑）
@@mkz157 あなたがそう思う私に、わざわざ絡む心情はなんなのでしょうね？（笑）
日本の一部地域を独立させて、そこを支配するのが関の山
理想論の語りやめてくれ。その本や意見が必要なの日本じゃなくて海外。英語で販売して海外で活動してほしい。
翻訳はずいぶんされているようです
甦るブハーリン😮
ほんと。最近目に余るんだよな～。
斎藤さん、池上のようにはならないでね！ ゲンロン人にとどまってはならない！ あくまでも「ヴ・ナロード」ですよ！
資本主義はイザナミノミコトやイザナミのミコトよりも偉い偉い原理主義者って、全員例外なく金持っているのか?
この話２００９～２０１２年の間に終わってるんだが？
当時どうだっか？よ～く思い出してみ。
実際には89年のベルリンの壁崩壊でみんな気付いて、91年のソ連の崩壊で終わった。まだ若い世代なのかな？
お金のやり取りを介さない空間を作ってみるって、例えば建築家が家の設計をした対価にお米がもらえるとすると、米農家からしたら「家を設計する」というサービスに何の価値も感じないから結局お金を介した方がお互い幸せじゃない？
学者なのに考察が足りませんね
あほか（笑）
軍事産業が成長するために、戦争を続ける社会
テレ東は池上さえ出さなきゃ最高の局なんだが。見もしないで低評価つけとくね悪いけど。他の動画はちゃんと見て高評価つけてるから許して。
サイトーさんは資本主義国から出ていくべし
2:20
ドイツメルケル移民政策、エネルギー政策大失敗😮😮
なぜ、急にパーマかけだしたんだろ。主張と行動が合わないんだよなあ。
ん？ マルクスを語る者はパーマかけちゃダメなの？ あんたはスターリンか？（笑）
日本人よ武器を取れ
共産主義の原点は今の自分は誰かのせいであるとする事で始まる。そんなものに付き合うつもりはない。搾取?それを聞いただけでうんざりする。
日本人の幸福度が低いのもそのせいかな、特に氷河期世代の人は共産主義思想に染まってるってことですか？
資本主義に課題がある事は明らかだが、それをどう直すかの提言につなげないと。この対談ではそれは感じられなかった。経済学者って、こんなもんなの？
脱成長が幸せに繋がる訳ないじゃん😂
日本は25年間ほぼGDPが横ばい（＝経済成長していない）なんだが、脱成長を支持している方は、実際に幸せなん？
生活が苦しい現実を「脱成長」と言って安心したいだけなんじゃない？
安心したいところ恐縮ですが、この調子だと、さらに悲惨な未来が待ってますので、こういった「一見もっともらしいと思った」事は疑って、よく考えてください。
日本の場合は一寸違う気がする、
幸せの定義の再構築でしょ。
現代日本の資本主義の「幸せ」を基準にしたら江戸時代に「幸せ」を感じていた人は1人もいないということになる。でも江戸時代に生きて幸せを感じて生きた人は間違いなくいるだろう。
人の幸せは成長し続けることの先にしかないのか？と考えるのも良いことだと思うけどね。
貴方は「人の幸せは成長し続ける先にしかない」と確信しているようだが、少子高齢化、人口減少が確定してて移民も好まない。となれば今後数十年間は過去の栄光を取り戻すほどの成長はほぼあり得ないこれからの日本で「成長し続ける幸せ」求めるのは無理があるんじゃないの？
電気自動車はまだまだ省エネの余地があるのに「脱成長」とな？
山奥で小ぢんまりコミッててくだせぇ
マルクスとか脱成長とか左翼とか何を言っているのか理解できません｡短絡的思考であまりにも喋り過ぎではないでしょうか。
危険思想
上海経済機構やユーラシア経済機構BRICSプラス、一帯一路は他国間主義思想。日本人は
多様性と協力することが出来ない。
二人とも、わかってないね～
国債発行（国庫債券）で積極財政。原発はコントロールしながら稼働。年金に注入。地方財政に注入。簡単ですよ。
ベストセラー作家にいわれても届かんわ
「人新世の資本論」は柿埜真吾の「自由と成長の経済的」に完全論破されたが、斎藤は一切の反論をせず、左派界隈の御活動を継続中である。いい気なもんだ。
全くの机上の空論。自分で虚しくならないのかな？
素直にそうですね！
とはなりませんね。
資本主義と民主主義の成熟度は+の相関関係が有るのは証明されてます。資本主義が絶対とは思わないが、貧富の差が拡がるのを、どうやって民主主義が分配方程式を作り出すか？が現在の先進国の課題です。現在の仕組みよりも良くなるとは話し聴いていても、具体策が見えませんね。
人間は動物です、しかも一番差が拡がる動物です。努力するから成功するとは限りません。
言えるのは成功してる人間は努力してる。事だけです。全員を公正に公平には中所得の罠は越えられない。という事実です。😊
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