【養老孟司vs斎藤幸平】脱GDPを武器に！脳化社会とは？【マルクス主義者】
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- Опубліковано 5 гру 2023
- ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！
今回は東京大学名誉教授・養老孟司と東京大学准教授・斎藤幸平の対談後編を特別配信！
社会の変化とどのように向き合うのか、二拠点生活の影響について語ります！
出演者：養老孟司（東京大学名誉教授）
斎藤幸平（東京大学准教授）
▼この動画の前編はこちら▼
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#養老孟司 #gdp #自然 #斎藤幸平 #ReHacQ #リハック #ひろゆき #成田悠輔 #後藤達也 #昆虫 - Розваги
「さっきからずっと伺っていてね、社会っていうのがどう動くのかっていう前提が…」ここが好きです。若者が年長者と話すことの大切さが、全てここに凝縮されてる。前ばかり見てる一生懸命な現役世代が、冷静に俯瞰的に見られるきっかけを与えてくれる。尊敬できる年長者って、全て見えてるんですよね。
本当ですね理想的な老齢者
なれたらいいですけどこんなに頭良くないからなぁw
成りたいと思わないより 思えてるだけでも 少しは近くなれるものと希望を捨てずに行きたいです😆
どことは言いませんが、私は山仕事して狩猟して畑をしてなるだけ時代と逆行して生きてます。
逆行すればするほど安心する不思議な感覚ですが、そうしなければ生きていけないとなんとなく思うのです。
何故かはわからないがそう思う領域が生きるのに大事な気がするし、大衆として生きるより少数で生きている方が私には合っています。
政治家VSひろゆきさんのコンテンツの方が視聴回数稼げると思うけど、自分はこの様なコンテンツが好きで何回も視聴します。
左巻きのチャンネル探せばいっぱいあると思うよ
ファクトベースでもない空想チックな内容を展開する動画
そんなボクちゃんかっこいいでしょ？
成田氏や堀江氏の回とは違い、養老氏のアプローチを引き出せていた。視聴者への提言を促しながら自らへの問いかけを求めていた斎藤氏の姿勢が心地いい。
ま、成田やホリエって排除論者やしね🎉何かを敵視して、
え、めちゃくちゃ同じこと思ってました😂
勉強のために数年東京に住みましたがたまたまの夫の出張から茨城ーそして今は埼玉、周りは田んぼ、庭は虫もいっぱい草木いっぱいな中で暮らしています。駅前も低層建築。展覧会など見に東京もたまに行きますが、帰ると草の匂いにホッとします。蛙の声に虫の音、田んぼにしらさぎ。自然につながっている感じです。そんなに遠くなくてもそういう場所もありますね。
養老先生の話はいつも深い。人も自然の一部でしか無いという感覚を取り戻せという教え。
バラバラで良いし、それで良いと信じるというところに、同感でした。
養老先生のお話しは言葉数は少ないが、深く心に刺さり残ります。
何歳までもお元気で居て欲しい希少な存在です。
パンダさんが出てこずに斎藤さんと養老先生の対話のみの進行は英断だったかと。ほどよいテンポ感で興味深いお話面白かったです！
最近40年～20年前に製作された「北の国から」を一気見しました。古いドラマなのに全く色褪せてなくて驚きました。北の国からを見ると、良く失われた30年と言われますが、それ以前に既に大切なものは失われていたと感じました。戦後の復興と引き換えに少しずつ失われたのだと思います。今回の対談をお聞きしてもやもやがスッキリしました。
養老先生のお話を聞くと心が和みます。有難うございます。
養老先生の言葉は誰からの受け売りでもない自身の経験と思考の積み重ねから湧いてきた言葉だから聞いてて面白い。
養老孟司アクバル(-人-)
岸田秀
下らない思いつきを積み重ねられて、底質な人材を量産するって最悪だと思う。
@robb3375
まぁ、その成れの果てが今の現状ですねぇ
ロシアの人たちは仕事のために都市に住んでるけど、郊外に家庭菜園を持って週末は畑を作り、手作りに勤しむ二拠点生活をしてすね。DIYも楽しそう。私も車で15分、自転車で30分の中間山地で自然観察と畑と民具作りをして過ごしてます。
日本の都市に住んでいる人はそのようなことを考える余裕も無いのかもしれませんね。そもそも土地の大きさの問題もありそうですが
過酷な戦争を生き抜いていらっしゃった養老先生のお言葉は結局、心と身体のバランスを取りながらの"上質な素朴生活" の勧めと捉えました。"バラバラに生きて良い" とのお言葉からはシガラミや統制のない生活ならば、人間は自然と知恵を発揮して、身の丈に合った生活が出来る、と言う人間に対する基本的な信頼を感じました。要するに、頭脳が作り出した様々な目的を持った人間の企みは大自然の営みの中では大もとで非力で、寧ろ有害たり得る物であり、自然との関わりある生活の中でしか、自分の存在を確かに感じたり、安住する事は出来ない、と言うご趣旨だったと思います。間違っていたらごめんなさい。例え実行の出来ない厳しい現実に飲み込まれていたとしても、先生のお言葉に真摯に耳を傾け、思いだけでも寄せ続けて行きたいと思います。貴重なお話、ありがとうございました。
「日本人は、他国との競争・戦争による量的進化・最適化を志向し過ぎている気がする。天災を乗り越えるような質的進化・リスク分散も必要じゃないか。 」って主旨を感じた。東洋的思想で日本人らしさもあって素敵です。先生ありがとうございます。
斉藤さん、ひるまず、忖度もせず、でもしっかりと話を聞いて恐れずレスポンスしていて、最近見たどの対談動画よりも面白かった…他の人も仰ってる通り、若者と老人の良き対談って感じがして最高でした。またお願いします。
ふと論語の「七十にして心の欲する所に従えども矩を踰えず」が浮かびました。
養老先生は心と身体（自然）の調和を自ら体現していらっしゃる。
そして最後は”なんとかなる”から過剰に心配するな、
と私を含む後進へのメッセージとして受け止めさせていただきました。
いやー意外にも（失礼）聞き役に回った斎藤さんが良かったです。養老先生に対して萎縮せず自分の観点から聞きたいことを聞き出して、それは違うと言われてもアハハとまた聞き直す、て感じで気づけば養老先生のシンプルで深いお話が聞けました。
良い組み合わせでした。
なんだか意外な感じがしましたが、相性ですかね
落ち着いた感じで楽しく拝聴できました
大袈裟かもしれないけど、養老さんの話はいつも救いになります。あぁ人生そういうことでいいんだって、がむしゃらに頑張ってきた自分も、色んなものを諦めてしまった過去も含めて、自然に身を委ねて生きていきたいって思える
ありがとうございます!! 養老先生のお話毎日聴いています。自分の中で沢山の気付きを頂けるので大ファンです。
これからも動画配信、楽しみにしています!❤🥰
最後にタバコに火をつける先生最高‼️
諸行無常というか人間という生き物が一つの方向に進み続けようとする動きを、日本の場合は天災という外圧で無理矢理変化させられる。
生物の本質が進化（変化）する事だとすれば、社会レベルで常態化出来ないというのはある意味でチャンスに恵まれているとも考えられるのか。
仏教的なような生物学的なようなとても面白い話。
僕も賛成アルカリ性
斎藤先生と養老先生は相性が良いですね。私はこの対談に感銘を受けました。世代を超えたシンパシーがあるのだな〜と。斎藤先生の庶民に寄り添った意見が好きです。養老先生の自然に寄り添った姿勢も好きです。因みに私は死後米粒になるものと確信している者ですので、田畑を大切にしたいものと思っています。🎉
なぜ死後に米粒になると確信したのでしょうか？
素朴な疑問です。
具体的に米になるわけではないですが、人の体は、60%、あとの40%は炭素が１番多く、宇宙に存在している元素が人の身体にもほぼ存在する事を知った時に､私の中で、円の起点と終点が交わる循環する存在としての死生観が確立というほどの立派なものではありませんが、宇宙の一部である生と思えて納得して安心した高齢者なのです。
60%が水です。
@@asw09さん初めまして。
cabbage butterflyはモンシロですが本当に99%キャベツから出来ています。
詰まり我々はお米から出来ていますと云うメタファーだとおもいます。
味噌 お酒 みりん 酢も→田んぼの土→お米→輪廻転生では無いでしょうか⁈
@@yukiosomekawabluenotescale280 なるほどです。突き詰めて言ってしまえば全ては自然から成り立っていますしね。
養老先生の話を聞くとホッとします。
リハックで養老先生のお話を聞けて嬉しいです😊
好き勝手に生きた爺の戯言で安心するんですか？
ｗｗｗ－
この爺も箱根でインタビュー受けてる。
やばいんじゃないのかなー
どうせ老い先短いから、好き勝手なこと言えますよ！
さっさと拠点移せばいいのに！
長野とか？
口ばっかりの爺。
文字色を分けてくれてるの
本当に見やすくて良い。
養老孟司先生のお考えのことや主張は、人が生きる原点であり、本質。大変勉強になりました。ありがとうございます！
わかる。
同意です。
とても良かったです。
観ている間、気分がとても落ち着いていました。
素晴らしいコンテンツをありがとうございます！
本来バラバラ、おんなじなんて無い、お金で豊かさを💰持っていると思っているが、農、魚、林がなかったら、生きてゆけないのに、気付いてない。物は要らない、不便、便利になって良いと思ってしまった。東京に20年住んで、今長野県に住んで40年過ぎた、長野県バラバラ良いです。食べ物を分けてくれるのです❤
養老さんの言ってる事ーすっごく理解できます。😊❤❤❤
大変面白いお話でした。
面白かったです。半年の振り返りの会でしたっけ？リハックはクマさんの体に依存してるって言ってたけど、まさにやりたいこと全部やる戦法ですなぁ。倒れないように気をつけて下さい。応援してます。
斎藤さんに１つ言いたいことがある 肉体を使っての作業があっての 知的好奇心だよ!! 四六時中思考にﾄﾗﾜﾚﾃﾀﾗ せっかくの知性に 歪が出る
自然の中に身をおいてこそ 見えてくるものがある
でも斎藤さんの 素直で 謙虚なところ とても良いなと思いました
とにかく みんなが都会に集まって生活する危険性を きちんと過去の災害から私事して 学び 実行してほしい 行動しなくては いつまでも何も変わらず 先人の残したものが 全て無となる 文化はうしなわれる
お二人ともフアンなので楽しく拝見しました。養老先生の卓見は深いねえ。
この人インタビュー上手だなぁー。
内容をうまくくだいて説明して要所で質問して、
上手だなぁー
ありがとうございます。
同じ鎌倉人として養老先生の話は常に腑に落ちます。
東京には何十年も行っていないサテライト在住ですが、先生のお話を聞いて郊外ののんびりした現在の生活も実は悪くない気がしてきました。残念ながら富士山の火山灰圏内なのでそれが若干の不安ですが。リゼット時に生き残れればと思います。
白髪でタバコをすいながら優しく語る先生を見て学者だった亡くなった叔父を思い出した。
年に一度しか会えない叔父だったが様々な事を教えて頂いた。
最近年長者との有意義な話しをした記憶が無かったからとてもありがたい有意義な時間を過ごせた気がします。
ありがとうございました。
起きて半畳、寝て一畳」生物として生きていく」を基準に置く。
養老氏、田原氏、、、昭和からの激動を生き延びた長老の声を聞けるのは、とうといネ！
斎藤氏がやはり東京の人だということがわかった。この対談のための対立軸なのかもしれませんが、私のような雪国に住んでいる人間としては、東京の方々は、東京がいかに異常で歪で、ギリギリの綱渡りのなかで保たれている都市か理解していないんだなぁと思います。
それはステレオタイプでは無いですか？田舎に住んでらっしゃるのであれば、身の回りの"東京人"のN数も恐らく少ないでしょうし。
@@user-qp4pk9ru5d なにをしてステレオタイプなのかわかりませんでしたが、圧倒量の田舎によってしか都市は成立できません。
この前提を斎藤氏は肌感として理解していないように今対談では話されています。
そのことに私は批判的なのです。
そういう意味ではその指摘はもっともかもしるませんね。
・・・先生は、感覚の重要性をしみじみと実感してるのです。（わからないやつはわからなくていい）
養老先生いまもゲームやってるんだなあ。ファミコンのスーパーマリオがやめらんなくて徹夜で遊び続けた話がめっちゃ好きです☺️
たぶん、口ばっかりのバカなんでしょう。
ファンが多いですねーｗｗｗ
パソコンでカードゲームをまるという愛猫に邪魔されながらなさっていた先生に大変親近感を抱きました。
農業が世界を変えます。原点に戻る事。
なるほど。新鮮ですね!
グローバル化も含めてコンピューター技術に人間が振り回されているというところかな。これを乗り越えて人間らしさが主導権を握る必要がある。
災害により定期的なスクラップアンドビルドが起こる事で、健全性を保てるっていう考えは面白いね。
戦争と違って他者を恨むという事に繋がらず、寧ろ災害のような絶対的な存在への同士として、他者との互助の精神が育ったのが日本なのかもしれない。
スクラップビルドの要因が、欧米などの大陸国家では戦争であり、日本の場合は自然災害。それが文化・精神の違いに繋がってるのかなと思いました。
1900年頃のコリアの記録をまとめた動画を見たあちらの人が神社を見て「日帝残滓‼️」ってコメントされてたけど、日本側は半島や山や天災伝染病を畏怖して崇め祈る場としか思ってないんだよね
一神教に傾倒した戦後コリアでは、反日プロパガンダで天皇を称えるものなんだと摩り替えた
やはり社会が大きく変革する転換点は大災害と戦争。
人類が次にどんな選択をするか楽しみですね。
養老先生の「所を得た、いるべき所にいる」ことで、自分の命に対して真摯な安心感が得られるのではないかと思った。
要は、”野に出て働き身体性・自身の感覚を取り戻せ！知識・科学に頼りすぎるな！”ということでしょうか。一人自然の中で、ちっぽけな存在であることを経験する必要があります。良かれと思って作ってきたシステムが現在はシステムの為の人間になってしまいました。政治的な転覆にしても自然災害によるものでも、リセットは必ず必要でしょう。人間自身が考えることによってリセットが出来るほど人間は賢くは無いと思われますね！何らかの崩壊が起きても山野が残っている限り、その風土による文化は必ず再生するでしょうから、、、。崩壊の心配よりも現在の地獄の方を私も強く感じています。
ほっとした❤
養老先生が出るなんて、リハック素敵すぎる。
ありがとうございます！
個人的にこういう話が好きです。
面白かったです。
基本リハックはイラッとするような話が多いので今回はとても良かったです
あらゆる責任を自己に取り戻せよって話ですかね
前半の方が面白かったように思いました。後半は実践編に近いのかもしれないけれど。。。
養老氏の最後の一言「こういう番組ですか」に、どういう番組と思われたのか気になりました。
東京脳には自身も知らない間になっている気がしました。ありがとうございます。
失われた30年は脱炭素に協力した
この思考は新しい視点
最初の頃の会話は理解できたけど中盤以降ついていけなくなりました。中身の濃い話を続けられるお二人はともに流石だと思いました。
2拠点生活出来て羨ましい
二拠点やってます〜！最高です
他の人とかぶってしまいますが、養老先生のお話はいつも深く、人間も自然の一部であるということを思い出させてくださる。
聞いていると心が落ち着きます。
なのですが、恐らく同日に撮られたであろう養老先生公式チャンネルの養老先生＆斎藤幸平さんの対談の方が、議論があっちこっちに行っておらず聞きやすかったです(笑)
ありがとうございました。
タバコを咥えながらな話をしている学者を久しぶりに見た。いいなぁ
先生、私偉そうですが、先生のおっしゃる事全く同じ思いです。先生と同じ世代ですが、長生きしてガラガラポンの世界を見てみたい。
17:40くらいのニヤニヤがいいね
脳化と農化の道を秀才のお二人の対談で聞けて面白かったです。養老先生は虫の世界（自然、ミクロワールド）からのメッセージを脳化した言語にして届けてくれているように感じます。
すごく電p
さもなきゃやらなきゃいられない。所を得た。安心。
ここの関連性には、ただ単に好きな事をやるのが楽しいとか、楽しいことをしなければ幸せではないというような所を超えた自然の理の中に生きる自己という。
一つの調和の中に生きている事で感じられる世界を表現くださっているのかなと。
そして、その世界の自覚には、かくあるべきといった形で脳的、同一のものとして学ぶのではなく。身体性といった個々がもつ構造を通して、体験学的にそういう風になってるんだなと受け入れていく事で体得していくのかなと。
色々考えさせられる。非常に有難い話でした。
戦中戦後、日本の変化を肌で感じ生き抜いてこられた養老先生のお話しはやはり深かった。とても心に響きました。
いちいち上からコントロールせずとも日本人なら大丈夫さと。
祈りに近いような力強いメッセージに日本人への愛と信頼を感じました。
斉藤さんの聞きが絶妙。良い対談ありがとうございます👏
天災が起こるのは治世が悪い証拠だという考え方は非合理的だが、変化を強制するという意味では好都合なのかもしれない
確かに
確かに
養老先生の考えをうまく聞き出している斎藤先生の頭の良さが光ってます。
日本のような海に守られた社会は特に恒常性の原理が強力に働くだろう。
国が安定すると外国からの外圧は限定的になるだろうから、自然災害のような強力な内圧がなければ大きく変革しないのは当然か。
ありがとうございます♪
何気に神回だ。
予言書みたいなお話しをしてるぞ。
大自然や大きな歴史の流れを今すぐ変えられると思うような傲慢はやめよう（他方から見れば「生活レベルを下げよう」に見える、受け入れ難いことかもだが）、という感じかなとは思う。
しかしそれは、社会や未来の歴史に無責任でいいということではないと思うので、ポジティブに世界や歴史を作っていこうとする姿勢は大事だよね。
ある意味マルクス主義者とかのレッテルが有るから勘違いする人もいるんだろうけど、普通に優秀な人だよね斎藤さん。養老先生の対談ってあまり噛み合って無いなって時も意外に多い印象を持っていたので驚いたし斎藤さんにも興味を持ちました。
失われた30年よりもその前の半世紀のほうが異常だった。日本だけが成功したように見えたのは、海外植民地運営にコストをかけなくて良くなったから。内国植民地から「金の卵」を安く買い、鉄道を剥がして自動車を売りつける。失われた30年は、もう搾り取るものがなくなったから。でも、今まで搾取されてきた側は、ずっと知恵を絞って生きてきたから、東京に邪魔さえされないで、好き勝手にやらせてくれれば、上手くいく。
養老先生大好きだけど、ふと頭が吹っ飛んだ時にあれ、なんの話してんだっけってなるから斎藤さんがまとめてくれてたすかる。
キツイなぁ。。。
私、高校の時分から「人生風まかせ、なるようになる」とずっと思ってる。養老先生の域に経験値をゼロのまま至っている自分の状況に悲しくなるぜ。全く違う次元で同じ事思ってる悲しさよ。
笑
養老先生の話で、久しぶりに泣きました😢
やっぱり天才だ
配信ありがとうございます
日本が誇る爺やの話😊
13:40〜 良いな〜最高🎉
私も養老さんと同じ考えを持ってました。いつか世界規模の大災害が起きて、それをきっかけに人間は今とは違う社会を求める方向に向かわざるを得ないのではないかと。
人間の力だけで今の便利で快適な生活を捨てられるとはとても思えない、私にも無理です。
柄谷行人さんの考えにも通じる所があると思います、柄谷さんは交換様式Dが向こうからやってくると言ってました、人間の力では到底かなわない力が人間を変えさせるのかもしれませんね。
自分が依っているのは何か。
それは自分の身体性で対処できるか。
脳内で依れていると勘違いしているのではないか。
気付くのは、対処できないほどの崩壊をした時って事かな。
まさに賢者
言葉や視点に鋭さと含蓄と柔らかさがある
目的をもたない事が目的だ！岡本太郎より
「ありがとうございます」と言いたい。
JTの株主として。
何時も拝聴・深謝。養老先生の「唯脳論」を何べんも読み直して以来、著作はかなりの量になりました。今回のお話を伺い何やらイリイチの考えに似て来たなーって思いました。人間が社会・社会システムに頼り過ぎると其処から人間と人間社会がオカシクナルよっていう警鐘だと感じました。養老先生には透徹した眼差しで普通は見えないものが見ているのだと思います。一言一言が重いです。有り難い。
ありがたやありがたや😊
養老先生は知恵、斎藤先生は知識。
『何処に住んだら良いですか？』
で即
『知りません。』
は笑ったわ。
人間は相対的に価値を見出して、文化に進化させます。自然現象、自然破壊は、決して「害」ではありません。
やっと養老先生が 登場してくださいましたから次はKato Taizou 先生を お呼びしてほしいです。❤❤❤
非常に重要な内容だと思いますね！
実際に今の日本も世界各国も 全く先の見えない答えを出そうとして頑張ってるつもりなんでしょうが。何故 陰陽なのかも理解できますね。
養老先生の仰っておらる事が一番納得出来ます！誰かに無理に合わせる必要は全くないですね。
社会を作り替えるには破壊が必要
人が大きく社会を変えようとしても権力者に必ず阻止される
大きな天災ならだれも責任を取る必要もなくそれが可能ということか
あんたバカか？日本国土が物理的に壊滅するほどの大変動が起こる場合、もう権力者など存在しえないんだよ。責任もへったくれもねぇだろ。あらゆる利害損得が解体されてしまう局面で、一人ひとりがどうやって生存するか ─ その結果こそが未来像なんだよ。
欧米の作成した指標ではなく日本の独自の指標で考えることは出来ませんか❗️
養老先生の考え方はいつも僕に新しい視点を導いてくれる。将来こんな風になりたい。
養老先生がピリッとしている気がします。斎藤先生が聞く事によって深みがいつもより出ている感じがあっていいです。
養老先生優しい、社会の一部ではなく一人の人間として見てもらえてる
脱成長なんて視野に入らないwww
斎藤さんお疲れ様でした。
養老先生は、成田悠輔さんと対談されたのを拝見した時にも感じましたが、思想的というか基本的なものの見方が、成田さんと似ているように思いました。
二人とも自分のことは棚上げ方程式。
資本主義にどっぷりつかって利用してますよねーｗｗｗ
ちょーかっこいーｗｗｗ
失われた30年という言葉を耳にしますが、私は進んでいた30年と考えています。過剰な悲観よりも楽観バイアスが必要かもしれません。
でも、どうしたらいいですかね・・・先生、私もわからないのです。
養老先生が二拠点生活を勧めるならちょっと国内でやってみようかなと思い、
動画を一旦停めて賃貸物件探してしまいました。