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お互い思想は違うのにヒートアップせず冷静に語り合えるのが頭の良さを感じる❗😁👍
成田さんは人間も自然の恩恵に敬意を払うべきたという姿勢はもちろん良く解って話をしていると思います。斎藤先生の理念をどう実現可能にしているのかという具体的な切り口を模索するのは、学者同士で、しかも経済学者で(笑)対談するって、凄いバランス感覚が必要だなぁって感じました。様々な人に関心を向けてもらうために発信している努力が伺える時間でした。今後も斎藤先生が環境問題のどの点に関して危機感と問題提起をしていくのかは注目していきたいと思います。
著名なお二人の貴重なお話の深みのある対談を視聴することができ，ありがとうございます。感謝申し上げます。
成田さんってメディアでは学術用語へらしてわかりやすく話すし、感情も抑えてるように見えるけど、内心は宮台真司くらいぶちキレてる系の論客だと思うんだよな
論理の飛躍には内心バカにするか、ブチ切れてると思う笑 特にここの一連の指摘とか笑5:106:208:05結局のところ無理筋のアプローチで、脱成長ビジネスなんでしょという投げ掛け
僭越ながら個人的な感想を書かせていただきます5:10お茶目ないじり6:20単純な疑問8:05無意識民主主義を適当に使われてピキってる失礼しました
面白い！確かにそう思える。
宮台とは全く反対、成田は国葬賛成で民主主義の理念を理解できてない思想音痴、宮台に言わせればか田吾作だぜ。
脱成長はめちゃくちゃだけど、成田の言う貨幣に取って代わる”何か”も全く現実味を帯びてこない
皆さんが言うように、成田氏が斎藤氏を論破しているのではなく、成田氏は斎藤氏の目指す共産主義のもっと先、言い方を変えると現実主義的でかつラディカルな共産主義社会を着地点として見ているのではないか？
面白いご意見です。
ね、全編見たけど論破してるようには見えなかった
現実主義の時点で共産主義は成立し得ない。
10:30は過去に名誉と呼ばれていたものだと思います。新しい形の、社会的な意味で言うところの名誉ってなんでしょうね。
生まれた時から資本主義社会にしか生きて来ず、資本主義しか善ではないという無意識が存在すると感じた。ただ、世界情勢を見るに、その概念が崩れてきていると感じる。理想形は？を考えるヒントをお二人が提供してくれていると感じた。
脱資本主義って人類の大きな目標であり、同時に実現不可能な夢だよね。資本主義の限界を感じつつも、ここから抜け出す現実的な方法は誰も思いつかない。いつかは誰かの偉大な発明により抜け出すんだろうけど、生きてる間に見れるかな？数百年先の未来の話だろうなと思いつつ、こうやって天才が挑戦してることを知ると淡い期待を持ってしまう。
凡人が挑戦しても良いんだぜ。
そんなことが出来る人間は資本家になった方が手っ取り早いし、現実的だし、楽だし、気持ちいいし、エッチできてオシャレできて美味い飯が食えて褒められてぐっすり寝れる。わざわざ能力を革命なんかに使うのは国や家族のような伝統的規範に囚われた全時代の話。個人主義、グローバル化の進んだ現代では絶対に資本主義はなくならない。
実際資本主義の打倒を訴える学者、ジャーナリストは皆ブランド物の服を着るし、金儲けするし、モノにカネを使う。
@@Hoffmann-j5y そんなことはないでしょ。どの時代もみんなそうやって諦めてきたけど変わったんだから。
不可能だと思っているのは年寄りでしょう。不可能と思わせたいのがそこから利権を得ている人たち。不可能かどうかじゃなくて、いまのままでは地球が保たないと言う話でしょう。
兄と弟感ある😅
成田ちゃんが目の前の人を相手に直接的過ぎるほど間接的に、「脱成長論者」という強烈ワードを使い冷静にスタンスを取りまくっていることに驚きを隠せないそこでディスカッションを続けられる両者は凄いと思う－－－－－－－社会主義⇔自由経済、この関係において両極端は失敗するという大前提は忘れがちだが重要その上で新たな枠組みを惜しみなく議論してくれる２人に感謝
計画経済は必ず失敗するが自由市場は適切な金融政策と自由市場を担保する制度がある限り失敗しづらい
あと、個人が自身の行動履歴に価値を見出せるシステムがあれば幸福度はあがりそうだと思いました！ ありがとうざす
良いとか悪いとか無い。ただ今、諸問題で苦しんでいる人々がいるので、苦しみを取るまではしてあげるだけは、人間としてしなければならない。それ以上は不必要。経済成長の優先順位はどれほどのものか。
経済成長しないと助ける富が無い
成田さん、本当に説明が分かりやすいなあ😮例え話とかも挟んで😮
大変興味深く拝聴いたしました。「方向性とレイヤー」というターゲットを据えることで、理解が深まる議論でした。ありがとうございました。
ほな
こんな動画と同時に求人を出されたら奇跡に期待して応募する勇気すらくじかれるよね。私どうせ通える距離じゃないから関係ないけど。どんな人が来るんだろう。
この二人混ざってたから嬉しいw
行動履歴、、、による評価、、、、すげぇ。もっと奥にあるように見える人間の好奇心をアプローチする方法をこの方達が考えるとどうなるか興味しかないです。 ありがとうございます。
なんか人間そのものを信じるか否かが2人の考え方を大きく特徴づけているようなきがしました。斎藤さんの指摘するコミュニズムはあくまでも民間ではなく公的な立場の人間に”よく”管理された、制御された社会ですかね。一方、成田さんはそもそも人間の欲望を抑えることができず、共産国家の支配層がブルジョアになり果てた現実もあり、結局、人間による計画・管理には期待していない（だからAIなのか）。しかし、資本を価値視しない経済社会というぶっ飛んだ発想には驚くばかり
世界共通な理念があってそれを強制しなければ社会は変わらない気がします。二人が対立していますから世界の共通の理念は永遠に無理です。
齊藤さんの仰る、脱資本主義の弱いところを成田さんが上手いこと突いてる感じ。まず貨幣や資本主義の価値観を考え直さないと、いくら欲望を抑えようと所得制限や再分配を行っても、根本的にお金に価値があると思ってる(思い込まされている)現代市民の価値観を根こそぎ変えないことには、市民の不満は解決しないのでは。それが成田氏の主張ですよね。それと資本主義と共産主義は揺り戻しだと仰られる意見をどこかで聞いてそれもそうだとは思っていて、脱資本論だけで戦おうとすると、脱資本論者自身が脱資本的な生活をする領域に達していない、精神論として。齊藤さんに代表される脱資本論者の不満を成田さんの論じる無意識民主者義に被せられると、齊藤さんの意見ももっと民衆に受け入れやすくなるのでは？😊
上手い事やってる人と地べたに居る人の真ん中辺りを増やそうぜって話だと思うんだけど、それは既に日本やってるんだよね、一億総中流段々と資本家や企業のオ―ナ―側の意見が政治家通して浸透した結果、自由主義が色濃く出た社会になってきている感があって、結果奴隷は痩せ細り全体が貧しくなった社会実験はもう済んだし、良かった時代のやり方に戻しても良いんじゃないかと思う
あけましておめでとうございます。笑顔花咲く一年になりますように。
マルクスの生産様式論にこだわらず、柄谷行人著「力と交換様式」と「江戸の市場経済―歴史制度分析からみた株仲間」を参考にすべきでは。エネルギー本位制貨幣をデジタル地域ポイント化する方法があると思われます。
昭和の戦時体制も高度経済成長も社会主義をモデルにした統制経済だったという皮肉。
まだお金払って全部見ていないのだが、データコミュニズムが独裁的にしか実現できないとすれば、それよりまだましな民主主義下で、成田さんの言う正義や社会性、連帯を実現するのは、完全な自由市場経済下では無理である。特定の富裕層のためだけでなく、一般市民のためにデータを活用していくには、それでも政治コミュニティーによるデータ管理が必要であろう。失敗モデルである国連では、SDGsへのデータ共有程度しか提案できまい。欧州の伝統的な社会保障制度のように、自由経済をある程度制限した社会的市場経済下でデータ管理を行う必要がないか？ EUはすでに、その方向で政策を進めているように見える。
同じ思想を持った同士が傷を舐め合って他者を受け入れない今の論壇や思想界隈において、異なる思想を持つ者同士がちゃんと相手を受け入れて対話する場がもっと必要。
自称左翼の斎藤氏のほうが資本主義との現実的バランスありきで考えてるのがおもろい成田氏の極端な絵姿を見せて視点を遠くに向けさせるやり方は、現実への深い失望と怒りがありそう
この動画でわかったことは、斎藤さんよりも成田さんの方がラディカルなコミュニストだったということ。アプローチの方法論は違えど、お二方とも目指す方向は一緒だったということだね。
無意識民主主義って共産主義の最終形態みたいなものだと思っている
まあ確かに。目指す方向は一緒だとするならば、むしろ左にいる方々のほうが保守的だよね。斎藤さんもご自身でおっしゃっているけど、「フレームワークを変える」「違うアプローチ」をしている＝ズラしているだけで、資本主義陣営からすれば新しい考え方はほぼ無い。
成田の話にある「貨幣システムみたいなものを変えなければいけない」というのは、「それ既に（めっちゃ）考えてた人がいるよ…マルクスって言うんだけど」で終わっちゃう話。かなり根本的な問題提起である点は（むしろ斎藤より）マルクスっぽくていいんだけど、成田の言うような「ブロックチェーンに記録すれば、貨幣の代替になり得る（今のテクノロジーならそれは可能）」みたいな話って、貨幣の本質を全然分かってない、要はマルクスをちゃんと読んでない人の、とても薄っぺらい（思いつきの）話に聞こえる。貨幣はそんな単純なものじゃない。成田のいう「貨幣は人の歴史を凝縮し（見えるように単純化した）ものである」という指摘は、一面では正しいけど、それってこれまでマルクスが「貨幣の正体は労働であり、その秘密は生産にある」としてきたのを、例えば柄谷行人が「いやそれだけじゃない、秘密は交換にこそある」と述べたように、これまで偉人たちが、成田（の思いつき）の何万倍も深い視点で議論してきた話で、ゆえに貨幣は、それが紙幣でなくても、たとえば石ころであっても（人がそれに価値を感じれば）成立しうるし、金と兌換（だかん）できなくなった（ニクソンショック）としても貨幣の機能として成立しうるのは、それが単に歴史を濃縮したもの（だから持っている人は尊敬される）なんていう下卑な視点で語られるものではなく、生産と交換が織り成した「何にでも交換しうる価値」として人々の前に物神化した「選ばれし商品」としての貨幣だから。これによって運営されている今の社会を、マルクスの目指すような社会（資本主義を抜け、共産主義も抜けた先にある、理想の社会。ナウシカでいうならば清浄の世界か）に本当に揚棄（アウフヘーベン）することができるとすれば、それは（斎藤の言うような）欲望の一時しのぎ（脱成長）だけではなくて、貨幣のもつ「交換」機能の変質（柄谷行人・世界史の構造P15で言えば「交換様式D」へのアウフヘーベン）によってのみだろう。そこにいく手段や試行の一つとして、斎藤の言う「脱成長」は試すべき方向だと思う。
なんかその指摘おかしくない？成田さんがマルクス主義を知らないわけなくない？マルクスの思想がユートピアすぎて過去試みられたやり方では実現できなかったわけでしょ？だから、成田さんは別のアプローチを考えて中って話でしょ？その中の一案が民主主義的なデータアルゴリズムによる脱資本主義なんじゃないの？
yoroiさんが言われるように、とても浅いなと思う。そんなお金と交換だけの一元的な話ではなくて、成田さんの言う「過去に何をしてきたか?」という部分は"労働" という一つのベクトルだけでなく、"善悪""モラル""社会貢献度"など要は「どのように仕事をしているか？」「どのように生きているか？」という"中身"にもっとフォーカスして、人を判断し、それによって得られるものも判断していこうということだと思う。あなたのようにマルクスやらお金のことだけ勉強している子たちは目上の方にさんも付けれず視点も狭くなる。お金とばかり関わらずいろんな人ともっと関わった方が良いと思う。
@@山山-z2q 有名人は記号化する。親交も無いのに「さん」付けするのは尊敬の念が足りない。「夏目漱石さん」「芥川龍之介さん」には違和感しかない。
@@JeanCocteau7 親交もないのにさん付けするのは尊敬が足りない？どこの国の常識を話してるのかな?有名人は記号化するのはあなたの感想。私はあなたがそこに違和感を持つことに違和感を持つわ。
脱成長と言うけど、今存在している財サービスは「成長」を前提に投資されているんだから投資してる側からすれば詐欺以外の何物でもないよね？利子を禁ずるイスラム教ですら売買契約の仲介者として利ザヤを得る形で銀行を運営してる訳で実質的な利子がある
『あなたの理想論は理解しているけど、実現可能性を自分自身で信じられていない（それに立脚した行動もしていない）ようだねどうやってやるん？』という具体の質問に対して『地球がやばいからマルクス』っていうゼロ回答しか出せない時点でうーんって感じ成田さんは無いなり議論して一歩でも進もうぜって言ってるのに何も出てこないんだもんな難しいのは分かってるけどやらなきゃなんだ、、って言い張るだけで斉藤さんは頭が良くて面白いのは分かるけど、具体を為す人物じゃなくて脱成長ビジネスマンでしかない自分からの脱却にもう少し本気になった方がいいと思ういや資本主義的にはそりゃ現状維持路線が正しいけど、それじゃあ地球がやばいんでしょ？（その是非はおいておいて）と思っちゃう
成田悠輔『脱成長というキャッチコピーで年収を急成長させた斎藤幸平さんに「金持ち批判で金持ちになる方法」を教えていただきます』
斎藤は今どき流行らないマルクスばっかり研究してたせいで就活でどこもとってくれなくて苦労したと言ってました。別にお金を稼ぎたくてマルクスをやってる訳じゃないのは分かってやって下さい。
@@にゃにゃ-j6b今はお金稼ぎでメディアに出てる
@@にゃにゃ-j6b 自業自得としか笑
@@にゃにゃ-j6bそんな下から仰られても困るかと思います
でも、結局稼いでるでしょうに
徳と欲は資本主義の中でどう変わっていけるのか……
スターリン、毛沢東など徳を語って欲を満たす共産主義者の伝統を斎藤氏はきちんと踏襲していますね。
今の経済システム(人間同士の影響を循環させる仕組み)は、人間の外の仕組みと違う早さで大きくなるので、そこを制御する仕組みを取り入れられないかという点が論点だと思う。その上で、経済システムから成長パージしちゃいましょうと言ってるんだと思うけど、実はこの成長の早さってのは資本主義の性質でなく、お金(利子)の性質だと思う。エンデもそう言ってたし。斉藤さんの提示する問題点には心の底から賛同するけど。
双子のような人相類は友を呼び、同じような人が吹き溜まり、お互いを増幅させる
まじで似たような感じだよね。この辺の社会学系学生とかさ
貨幣は交換媒介であり、その本質は物量である。なぜなら、貨幣はその量に比例して人間の生理的。物理的限界をはるかに超えた物量を購入できてしまう。量的にも質的にも人間個人の生活に不要なものを購入できてしまう余分かつ有害な機能をもった社会の一般的報酬を用いているのが根本問題である。使用経済においては、社会の一般的報酬を貨幣ではなく、人間個人の生活の質を向上させうる法的権利点数を付与する。使用経済においては税金もなく、財源問題も生じなくなる。使用権で調整する経済というネット論文を読んでみてください。
三島と新左翼が熱い議論を交わしていたような時代に戻ったような話の内容だ
このお二人に岡田斗司夫さんの評価経済社会について論じてもらいたい
9:02 資本主義を捨てる理由は気候変動（環境問題）が主因なのか・・・単純に共産主義社会への憧れがあるんだろう。成田氏の例えを借りるなら、渋滞から別の道を選んだらスイスイ進んでいくみたいな。現実には共産主義国は独裁者か特定の集団に利益する国家ばかりだけども。
大昔から問題解決のツールでパレート図と言うモノが有ります。仮に環境に対する脱炭素と言う点で図を作ると国単位で考えると中国の排出を抑える事が効果的です。思想云々も定性的には必須ですが中国という国の国内政治を変えさせるためにどこまでをやっていいのでしょうか。現実的には軍事力も併用した形で中国を変える事は容認されるのでしょうか。国際法も憲法も変える必要が有ると考えられるのですが。
貨幣がない社会おもしろそうだ むかしホームレスやってても殆どの人が貨幣とは完全に無縁ではなかったよ
シンギュラリティが来て人の生活に馴染み、仕事もほぼ自動でできてしまえばお金というシステムがなくなった方がいいですよね
「仕事もほぼ自動でできてしまえば」...ケインズですらそう予測した21世紀の我々は、果たして労働から自由になったか？かつて想像もしなかったような仕事を作り、報酬を作るのでは？それから、環境がひどくなって住む場所が限定されれば、やはり貨幣は必要になるのでは？
斉藤さんの「人新世の資本論」を読んだ時に感じた疑問を、成田さんがそのままズバリ言ってくれました。
一党独裁ではない社会主義的民主主義的な考え、起業するなら、社会貢献の理念と哲学をもつことは大切だと思います。
斎藤幸平さんは物凄く頭の切れる方だと思うが、欲望とか嫉妬を含む「科学」をないがしろにしているようにも思う。
どういうこと？
丸四角が言う、貨幣がなくてもっていう社会って、幸平先生のコモンズのほうが現実的だと思います。過去の経験からって、かなりやばい社会じゃないかと思います。
いやいや、斎藤が言う社会は「成功者に我慢させれば上手くいく」と言ってるだけで、根本的な人間の性質を無視してる人間には欲があって欲のために競争する生き物なんだから、その性質を成長に使わない手はない今の資本主義はその競争によってプラットフォーマーなどの一部の人間が本質的な価値以上に利益を貪っているから、その評価方法を見直した方が良いって話だ成田先生の方が突飛に見えてよほど現実に即した考えをしている
斎藤さんが成田さんに感化されることで，新しい枠組みが誕生しそう．．．
斎藤先生は思ってたよりポスト資本主義的な領域も許容なされてる部分があるんだと感じたそんで成田先生の方がかなり過激な事言っててビックリした
面白い対談だった。さすが斎藤さんは資本主義について研究してるだけあって成田さんの面白いアイデアも一蹴されてて凄かった。資本主義について深く考えると人間の営みそのもの、社会についての理想を考えることになるので大変興味深かったです。
一蹴されてたかな？
成田さんが終始齋藤幸平の皮肉を言っていたという意味では面白かったね。
マクロとミクロの齟齬みたいなことが起きてるなと、この議論からよく分かってくる
意外と成田さんも柄谷行人が好きだったりして斎藤さんと根底で近い所があったりしてね。それはそうと日本は中途半端なんだよね。アメリカほど資本主義・自己責任論の国じゃ無し、かと言って北欧の様に税負担率はメチャクチャ高いけどその代わり将来の不安は少なかったりの国が面倒をみてくれるスタイルじゃ無いしで、アメリカほどのダイナミクスも生まれず成長できずで、はたまた北欧ほどの安定・安心感も無しでね。自分は解雇規制を取っ払ってもっと資本主義に・グローバル路線にっていうのは日本には合わないんじゃないかなって思うけどね。農耕民族・村社会の日本にはもともと自由競争・弱肉強食は無理なのよ。それなら寧ろもっと税負担率を上げてでも北欧型のある意味では社会主義だ馴れ合いだと批判もあるだろうけど共栄・共産主義に舵を切るべきだと思うけどね。
その通り
貢献に対する非貨幣的抽象化としては、原始的には表現とそれを享受することによるいわゆる評価経済があり、その発展系として、われわれの表現とその使用にまつわる意味の具体化を通じた、ある状態からある状態への潜在空間上のパスに関する需要と供給を満たすことについての学習経済があり得ると思う。
倫理的な行動履歴をクーポン化して交換に利用できるする、てアイデアはマルクス・ガブリエルが似たようなこと言ってたな。
成長が悪ではなくて世に蔓延る分配否定新自由主義ネオコン経済学が悪なのです。
天皇はノッポのトルケル予科練は脚気のトルフィンしかし、ヴァルハラ無し！戦女神も無し！それでも、戦って！戦って！戦って！逝け！！
資本主義をぶっ壊せということはその先に物質至上主義でしかない共産主義では元も子もない必要なのは金融と司法と宗教への依存と縛りから卒業することだろう
理想ばかりを語る成田さんと現実に囚われがちな齋藤さんとの噛み合わない対談……って感じです
本当、この二人顔似すぎて見分けつかんよな
成田さんの提唱する無意識民主主義・無意識資本主義というのは面白い発想ではあるけれど、もし実行しようとすれば既得権益者の欲望によって歪んだ形で悪用される可能性が高そうという点で、共産主義と同様の末路をたどるような気もする。人間が自らの権益を手放してアルゴリズムに任せるということが可能なのだろうか？
貨幣やそれにとって代わる何か（ゲームのコインなど）に執着し、手段が目的化（資本主義）してしまう人間に任せるくらいなら、政治や経済などはいっそのことアルゴリズムに任せた方が、よりよい社会を築けるに違いないが、人間は決してそれを選択しない、しょせん人間が実践する革命などうまくいくわけがない、という逆説的な事を言っているような気がしました。
成田は「2001年…」とか見たこと無さそうだよねｗ
イバラードじゃん＜行動ログが貨幣になる経済システム
12:02
そもそもある一つの事象を取っても見る角度によってその価値は全く変わるしどのようなやり方で価値を決定しても狭い価値観にしかなり得ないし、そもそもこの世界には画一的に定義できる真理たる善も悪も存在しないつまり経済システムを変えたところで人々の幸福を取り戻すことは出来ないよ
単純化は権威化イチバーン！👑
話が壮大だねぇでもそんな革命じみた壮大な改革なんてうまくはいかないよなぜなら人間の理性には限界があってすべての物事を理解したり見渡したりできるわけないしそんな人間もいないそんな不完全な人間が社会を計画して構築しようなんてそもそも無理なんだよ俺らにできることは目の前にある小さな問題を少しずつ改善していくことだけなんだよ
斎藤幸平氏も成田悠輔氏も、なぜ地動説主張者が2000年に渡り迫害され続けたのかを考えることです。「議論したって世の中は変わらない」と龍馬も言ってる。生きてる人間の価値は同一。能力は個性です。
示すものが無いと皆んなには伝わらないというだけでは議論に価値はある
人間社会を考える時、統治（政治）と生活（経済）は切っても切れない関係にあります。人類は「安心、安全、生活の安定」を求めてコミュニュティを形成しました。コミュニュティは地政学の差によって西洋と東洋を別の形成過程を発展させます。西洋では人種、言語、風俗習慣が極端に違っていたため、コミュニュティの拡大が拡大する際、各個の集団が独立性を維持したまま権力支配構造を形成してゆきます。縦構造が階層となり、横構造が連携となります。個別の集団は商業活動の伸展によって、市場経済構造を形成します。ここに産業資本家と賃労働者という新たな集団が生まれます。そして、フランスにおいて、労働運動がやがて市民革命に拡大してゆきます。そして生まれるのが資本・民主主義です。一方、東洋・中華地域において、始皇帝は武力統一を果たし、律令制を始めます。そして律令制は日本に導入され、徳川家康によって法治主義に洗練されます。そしてその中で家康は循環・自給自足経済体制を作り出します。ここに2つのポイントが生まれます。【資本・民主主義と市場経済】と【法治主義と循環型経済】という２つの考え方は経済学の将来を示唆する重要なポイントとなるのでしょう。特に斎藤氏のマルクスが施行した経済が徳川氏によってすでに完成し、体制の固定化とホメオスタシスによって、徳川慶喜氏が時代の表舞台からしまい込んでしまったことを知らなければならない。
人が集団生活、社会を作ったのは分業と助け合いのためだ。これを根本に置き、絶対に忘れてはいけない。外れてはいけない。
稲造『軍閥は国を滅ぼす』現代『蘊蓄は世を滅ぼす』
これ前同じ動画なかった？
たーあつ
そりゃ発展途上国からの恩恵を被っている先進国は二酸化炭素の排出量を減らすことはできるわな。
言葉と演出のマジックだな､､､。
化学物質 原子力 戦争など 人間の手に負えないもので地球や 人類が 破滅に 向かい始めたような 気がします
戦争という資本主義をどうすればやめさせられるのかな？
最近、斉藤氏がブランド物のスーツを着て、資本主義に貢献している姿が面白く感じます。まるでギャグのようですね。
みんなで禅宗の坊主になろう！！！はっはっはあ！！！
久しぶりにアスリートの言葉のキャッチボールを観戦した
どのくらい社会に貢献しているかを測るとき、個々人の能力には元々差があるのに一律の基準で測ることには問題があると思います。
私の周りにも斎藤さんみたいなドイツ人めっちゃ多いいいいい、私のルームメイトみたい
この範囲でご意見お聞きすると、「人類全員デジタル通信簿」（中国では既に国内が終わり外国人にも展開してるかも）や、ちょうど習さんがやっている「共同富裕」即ち、企業組織内で党組織を作り創始者を追放、みたいに聞こえるので、機会があれば読んで見たい気もします。
自然権を段階的に自律的な自己管理が保証されたAIに委譲していけば、社会改革や政治改革をアナログに起こさずに、根本から全てを変えられそう
最新の国連人口統計予測では、世界人口のピークは2080年代だとか。つまり、人口から見た人類成長の時代は、あと数十年で終わります。あとは、容れ物としての地球がどこまで耐えられるのか問題。Ｄ.グレーバーがコロナ禍に倒れたのが本当に残念でなりません。
この対談に贈与経済2.0の荒谷大輔氏を加えたら面白そう。分散型の組織や意思決定が行われる仕組みが一般的になると変化が現れそうだけど、どうなるか😢
成田さん、そろそろ丸四角のメガネをやめ、本来のご自身の才覚で個性を演出する時期では？お話の内容としては、議論好きな学生同士の会話みたいなもので、新しさや深さは感じませんでした。ですが、是非とも日本がより良い国となるようにお力を発揮していただきたく、期待しております。
こんなにしゃべる成田は見れないよね！
大事なのは成長よりも分配でしょう
成長のおかげで分配ができるのは資本主義以降の絶対貧困率の低下をみれば明らか。寧ろ成長がなければ分配するためのパイが小さくなる
オモロ。すげぇ
貨幣と私有財産権。これを、アルゴリズム・テクノロジーによって無くして、新しい社会システムを構築できるか、否か。なのかな。
汎用AIを搭載したロボットが働くようになったり核融合が実用化されると富を世界人口で分けることが可能ただこのような技術を実現するには資本主義が速い
前に進むためには成田先生が言うように脱成長っていうのは確かにあんまり効用はないかもしれないけど、日本という国だけで見たら脱成長してのんびりやっていくのがいいんじゃないかなと思うどうせ大したことないのだからそのことに早く気づいて時々すごいことやっちゃうくらいでいいんじゃない
私はアメリカと日本と少しドイツくらいしかわからんけども、世界経済で格差をなくすと言っても、それぞれの国は考え方もよってやり方も違う。金があるとこからないとこに払うって今のやり方は浅薄ね。成田さん言うように、金の効き目のない状態もある（彼は効き目があるから廃止と言ってるのだろうが）。じゃ戦車か戦闘機？って問題でもない。ただわかるのは、国民とそのリーダーがぶれてない国はだんだんと幸せを作り上げていくだろうと言う事なので、そこに国民がいかに国民の総意に基づくリーダーを（だまされるのでなく）確保できるかが、課題だろうと思う。
新自由主義と資本主義を同時に採用したら、社会や環境が持たなくて共産化するというのが歴史の示すところ。ドッカンドッカン振動するか、振動で痛むのを避けて普段から両方をバランス良く採用するかのどちらかでしょ。
格差を無くすって経済価値を無くすって事に思えてしょうがない
こうやって議論しているうちに人類は自滅してくんだなと、つくづく思います。
富裕層のプライベートジェットなりのco2排出量>フランス全土のco2排出量ではないですよね？
信頼スコアがそれに近いのかな
斉藤さんの主張は仔細に眺めると穴が多いよね。 知識のない Z 世代なら騙せるかもしれないけれど・・・。例えば 斉藤さんは「日本はますます長時間労働」なんて言ってるけど、日本も順調に 労働時間を短縮してきている。現在、労働者の年間労働時間を見てみると日本よりも米国のほうが長時間労働だったりする。
なんでそこまで格差が嫌いなのかがちょっと理解できません。
難しく考えなくても。簡単だと思うけど。株式会社の金の動きを変えれば良いだけだね。そして人間の欲望の問題。厄介な支配欲をどうするか、これが1番重要。解決策は肉体労働をすることです。身体を使わず暇だから不健全つまり社会を蔑ろにする考えが生まれるんだと思う。
ゴチャゴチャ考えを巡らすのも面白いとは思う。脳の運動になるから。
自由市場だからこそ企業活動は倫理的になるし、環境対策も発展する。
PSYCHO-PASSのシビュラシステムを導入せいという事やな
右とか左とかそういうの言うのほんとやめてほしい。人間はどっちも持ってると思います。
2人とも柄谷行人の弟子だもんね
それ！★
お互い思想は違うのにヒートアップせず冷静に語り合えるのが頭の良さを感じる❗😁👍
成田さんは人間も自然の恩恵に敬意を払うべきたという姿勢はもちろん良く解って話をしていると思います。斎藤先生の理念をどう実現可能にしているのかという具体的な切り口を模索するのは、学者同士で、しかも経済学者で(笑)対談するって、凄いバランス感覚が必要だなぁって感じました。様々な人に関心を向けてもらうために発信している努力が伺える時間でした。今後も斎藤先生が環境問題のどの点に関して危機感と問題提起をしていくのかは注目していきたいと思います。
著名なお二人の貴重なお話の深みのある対談を視聴することができ，ありがとうございます。感謝申し上げます。
成田さんってメディアでは学術用語へらしてわかりやすく話すし、感情も抑えてるように見えるけど、内心は宮台真司くらいぶちキレてる系の論客だと思うんだよな
論理の飛躍には内心バカにするか、ブチ切れてると思う笑 特にここの一連の指摘とか笑
5:10
6:20
8:05
結局のところ無理筋のアプローチで、脱成長ビジネスなんでしょという投げ掛け
僭越ながら個人的な感想を書かせていただきます
5:10
お茶目ないじり
6:20
単純な疑問
8:05
無意識民主主義を適当に使われてピキってる
失礼しました
面白い！確かにそう思える。
宮台とは全く反対、成田は国葬賛成で民主主義の理念を理解できてない思想音痴、宮台に言わせればか田吾作だぜ。
脱成長はめちゃくちゃだけど、成田の言う貨幣に取って代わる”何か”も全く現実味を帯びてこない
皆さんが言うように、成田氏が斎藤氏を論破しているのではなく、成田氏は斎藤氏の目指す共産主義のもっと先、言い方を変えると現実主義的でかつラディカルな共産主義社会を着地点として見ているのではないか？
面白いご意見です。
ね、全編見たけど論破してるようには見えなかった
現実主義の時点で共産主義は成立し得ない。
10:30は過去に名誉と呼ばれていたものだと思います。新しい形の、社会的な意味で言うところの名誉ってなんでしょうね。
生まれた時から資本主義社会にしか生きて来ず、資本主義しか善ではないという無意識が存在すると感じた。
ただ、世界情勢を見るに、その概念が崩れてきていると感じる。理想形は？を考えるヒントをお二人が提供
してくれていると感じた。
脱資本主義って人類の大きな目標であり、同時に実現不可能な夢だよね。
資本主義の限界を感じつつも、ここから抜け出す現実的な方法は誰も思いつかない。
いつかは誰かの偉大な発明により抜け出すんだろうけど、生きてる間に見れるかな？
数百年先の未来の話だろうなと思いつつ、こうやって天才が挑戦してることを知ると淡い期待を持ってしまう。
凡人が挑戦しても良いんだぜ。
そんなことが出来る人間は資本家になった方が手っ取り早いし、現実的だし、楽だし、気持ちいいし、エッチできてオシャレできて美味い飯が食えて褒められてぐっすり寝れる。
わざわざ能力を革命なんかに使うのは国や家族のような伝統的規範に囚われた全時代の話。個人主義、グローバル化の進んだ現代では絶対に資本主義はなくならない。
実際資本主義の打倒を訴える学者、ジャーナリストは皆ブランド物の服を着るし、金儲けするし、モノにカネを使う。
@@Hoffmann-j5y そんなことはないでしょ。
どの時代もみんなそうやって諦めてきたけど変わったんだから。
不可能だと思っているのは年寄りでしょう。不可能と思わせたいのがそこから利権を得ている人たち。不可能かどうかじゃなくて、いまのままでは地球が保たないと言う話でしょう。
兄と弟感ある😅
成田ちゃんが目の前の人を相手に直接的過ぎるほど間接的に、「脱成長論者」という強烈ワードを使い冷静にスタンスを取りまくっていることに驚きを隠せない
そこでディスカッションを続けられる両者は凄いと思う
－－－－－－－
社会主義⇔自由経済、この関係において両極端は失敗するという大前提は忘れがちだが重要
その上で新たな枠組みを惜しみなく議論してくれる２人に感謝
計画経済は必ず失敗するが自由市場は適切な金融政策と自由市場を担保する制度がある限り失敗しづらい
あと、個人が自身の行動履歴に価値を見出せるシステムがあれば幸福度はあがりそうだと思いました！
ありがとうざす
良いとか悪いとか無い。ただ今、諸問題で苦しんでいる人々がいるので、苦しみを取るまではしてあげるだけは、人間としてしなければならない。それ以上は不必要。
経済成長の優先順位はどれほどのものか。
経済成長しないと助ける富が無い
成田さん、本当に説明が分かりやすいなあ😮例え話とかも挟んで😮
大変興味深く拝聴いたしました。
「方向性とレイヤー」というターゲットを据えることで、理解が深まる議論でした。
ありがとうございました。
ほな
こんな動画と同時に求人を出されたら奇跡に期待して応募する勇気すらくじかれるよね。私どうせ通える距離じゃないから関係ないけど。どんな人が来るんだろう。
この二人混ざってたから嬉しいw
行動履歴、、、による評価、、、、すげぇ。もっと奥にあるように見える人間の好奇心をアプローチする方法をこの方達が考えるとどうなるか興味しかないです。
ありがとうございます。
なんか人間そのものを信じるか否かが2人の考え方を大きく特徴づけているようなきがしました。
斎藤さんの指摘するコミュニズムはあくまでも民間ではなく公的な立場の人間に”よく”管理された、制御された社会ですかね。一方、成田さんはそもそも人間の欲望を抑えることができず、共産国家の支配層がブルジョアになり果てた現実もあり、結局、人間による計画・管理には期待していない（だからAIなのか）。しかし、資本を価値視しない経済社会というぶっ飛んだ発想には驚くばかり
世界共通な理念があってそれを強制しなければ社会は変わらない気がします。二人が対立していますから世界の共通の理念は永遠に無理です。
齊藤さんの仰る、脱資本主義の弱いところを成田さんが上手いこと突いてる感じ。まず貨幣や資本主義の価値観を考え直さないと、いくら欲望を抑えようと所得制限や再分配を行っても、根本的にお金に価値があると思ってる(思い込まされている)現代市民の価値観を根こそぎ変えないことには、市民の不満は解決しないのでは。それが成田氏の主張ですよね。それと資本主義と共産主義は揺り戻しだと仰られる意見をどこかで聞いてそれもそうだとは思っていて、脱資本論だけで戦おうとすると、脱資本論者自身が脱資本的な生活をする領域に達していない、精神論として。齊藤さんに代表される脱資本論者の不満を成田さんの論じる無意識民主者義に被せられると、齊藤さんの意見ももっと民衆に受け入れやすくなるのでは？😊
上手い事やってる人と地べたに居る人の真ん中辺りを増やそうぜって話だと思うんだけど、それは既に日本やってるんだよね、一億総中流
段々と資本家や企業のオ―ナ―側の意見が政治家通して浸透した結果、自由主義が色濃く出た社会になってきている感があって、結果奴隷は痩せ細り全体が貧しくなった
社会実験はもう済んだし、良かった時代のやり方に戻しても良いんじゃないかと思う
あけましておめでとうございます。笑顔花咲く一年になりますように。
マルクスの生産様式論にこだわらず、柄谷行人著「力と交換様式」と「江戸の市場経済―歴史制度分析からみた株仲間」を参考にすべきでは。エネルギー本位制貨幣をデジタル地域ポイント化する方法があると思われます。
昭和の戦時体制も高度経済成長も社会主義をモデルにした統制経済だったという皮肉。
まだお金払って全部見ていないのだが、
データコミュニズムが独裁的にしか実現できないとすれば、それよりまだましな民主主義下で、成田さんの言う正義や社会性、連帯を実現するのは、完全な自由市場経済下では無理である。特定の富裕層のためだけでなく、一般市民のためにデータを活用していくには、それでも政治コミュニティーによるデータ管理が必要であろう。失敗モデルである国連では、SDGsへのデータ共有程度しか提案できまい。欧州の伝統的な社会保障制度のように、自由経済をある程度制限した社会的市場経済下でデータ管理を行う必要がないか？ EUはすでに、その方向で政策を進めているように見える。
同じ思想を持った同士が傷を舐め合って他者を受け入れない今の論壇や思想界隈において、異なる思想を持つ者同士がちゃんと相手を受け入れて対話する場がもっと必要。
自称左翼の斎藤氏のほうが資本主義との現実的バランスありきで考えてるのがおもろい
成田氏の極端な絵姿を見せて視点を遠くに向けさせるやり方は、現実への深い失望と怒りがありそう
この動画でわかったことは、斎藤さんよりも成田さんの方がラディカルなコミュニストだったということ。
アプローチの方法論は違えど、お二方とも目指す方向は一緒だったということだね。
無意識民主主義って共産主義の最終形態みたいなものだと思っている
まあ確かに。目指す方向は一緒だとするならば、むしろ左にいる方々のほうが保守的だよね。斎藤さんもご自身でおっしゃっているけど、「フレームワークを変える」「違うアプローチ」をしている＝ズラしているだけで、資本主義陣営からすれば新しい考え方はほぼ無い。
成田の話にある「貨幣システムみたいなものを変えなければいけない」というのは、「それ既に（めっちゃ）考えてた人がいるよ…マルクスって言うんだけど」で終わっちゃう話。かなり根本的な問題提起である点は（むしろ斎藤より）マルクスっぽくていいんだけど、成田の言うような「ブロックチェーンに記録すれば、貨幣の代替になり得る（今のテクノロジーならそれは可能）」みたいな話って、貨幣の本質を全然分かってない、要はマルクスをちゃんと読んでない人の、とても薄っぺらい（思いつきの）話に聞こえる。
貨幣はそんな単純なものじゃない。成田のいう「貨幣は人の歴史を凝縮し（見えるように単純化した）ものである」という指摘は、一面では正しいけど、それってこれまでマルクスが「貨幣の正体は労働であり、その秘密は生産にある」としてきたのを、例えば柄谷行人が「いやそれだけじゃない、秘密は交換にこそある」と述べたように、これまで偉人たちが、成田（の思いつき）の何万倍も深い視点で議論してきた話で、ゆえに貨幣は、それが紙幣でなくても、たとえば石ころであっても（人がそれに価値を感じれば）成立しうるし、金と兌換（だかん）できなくなった（ニクソンショック）としても貨幣の機能として成立しうるのは、それが単に歴史を濃縮したもの（だから持っている人は尊敬される）なんていう下卑な視点で語られるものではなく、生産と交換が織り成した「何にでも交換しうる価値」として人々の前に物神化した「選ばれし商品」としての貨幣だから。
これによって運営されている今の社会を、マルクスの目指すような社会（資本主義を抜け、共産主義も抜けた先にある、理想の社会。ナウシカでいうならば清浄の世界か）に本当に揚棄（アウフヘーベン）することができるとすれば、それは（斎藤の言うような）欲望の一時しのぎ（脱成長）だけではなくて、貨幣のもつ「交換」機能の変質（柄谷行人・世界史の構造P15で言えば「交換様式D」へのアウフヘーベン）によってのみだろう。そこにいく手段や試行の一つとして、斎藤の言う「脱成長」は試すべき方向だと思う。
なんかその指摘おかしくない？
成田さんがマルクス主義を知らないわけなくない？
マルクスの思想がユートピアすぎて過去試みられたやり方では実現できなかったわけでしょ？
だから、成田さんは別のアプローチを考えて中って話でしょ？
その中の一案が民主主義的なデータアルゴリズムによる脱資本主義なんじゃないの？
yoroiさんが言われるように、とても浅いなと思う。
そんなお金と交換だけの一元的な話ではなくて、
成田さんの言う「過去に何をしてきたか?」という部分は
"労働" という一つのベクトルだけでなく、
"善悪""モラル""社会貢献度"など
要は「どのように仕事をしているか？」「どのように生きているか？」という"中身"にもっとフォーカスして、人を判断し、それによって得られるものも判断していこうということだと思う。
あなたのようにマルクスやらお金のことだけ勉強している子たちは目上の方にさんも付けれず視点も狭くなる。
お金とばかり関わらずいろんな人ともっと関わった方が良いと思う。
@@山山-z2q
有名人は記号化する。
親交も無いのに「さん」付けするのは尊敬の念が足りない。
「夏目漱石さん」「芥川龍之介さん」には違和感しかない。
@@JeanCocteau7 親交もないのにさん付けするのは尊敬が足りない？どこの国の常識を話してるのかな?有名人は記号化するのはあなたの感想。私はあなたがそこに違和感を持つことに違和感を持つわ。
脱成長と言うけど、今存在している財サービスは「成長」を前提に投資されているんだから投資してる側からすれば詐欺以外の何物でもないよね？
利子を禁ずるイスラム教ですら売買契約の仲介者として利ザヤを得る形で銀行を運営してる訳で実質的な利子がある
『あなたの理想論は理解しているけど、実現可能性を自分自身で信じられていない（それに立脚した行動もしていない）ようだね
どうやってやるん？』という具体の質問に対して『地球がやばいからマルクス』っていうゼロ回答しか出せない時点でうーんって感じ
成田さんは無いなり議論して一歩でも進もうぜって言ってるのに何も出てこないんだもんな
難しいのは分かってるけどやらなきゃなんだ、、って言い張るだけで
斉藤さんは頭が良くて面白いのは分かるけど、具体を為す人物じゃなくて脱成長ビジネスマンでしかない自分からの脱却にもう少し本気になった方がいいと思う
いや資本主義的にはそりゃ現状維持路線が正しいけど、それじゃあ地球がやばいんでしょ？（その是非はおいておいて）と思っちゃう
成田悠輔『脱成長というキャッチコピーで年収を急成長させた斎藤幸平さんに「金持ち批判で金持ちになる方法」を教えていただきます』
斎藤は今どき流行らないマルクスばっかり研究してたせいで就活でどこもとってくれなくて苦労したと言ってました。
別にお金を稼ぎたくてマルクスをやってる訳じゃないのは分かってやって下さい。
@@にゃにゃ-j6b今はお金稼ぎでメディアに出てる
@@にゃにゃ-j6b 自業自得としか笑
@@にゃにゃ-j6bそんな下から仰られても困るかと思います
でも、結局稼いでるでしょうに
徳と欲は資本主義の中でどう変わっていけるのか……
スターリン、毛沢東など徳を語って欲を満たす共産主義者の伝統を斎藤氏はきちんと踏襲していますね。
今の経済システム(人間同士の影響を循環させる仕組み)は、人間の外の仕組みと違う早さで大きくなるので、そこを制御する仕組みを取り入れられないかという点が論点だと思う。
その上で、経済システムから成長パージしちゃいましょうと言ってるんだと思うけど、実はこの成長の早さってのは資本主義の性質でなく、お金(利子)の性質だと思う。
エンデもそう言ってたし。
斉藤さんの提示する問題点には心の底から賛同するけど。
双子のような人相
類は友を呼び、同じような人が吹き溜まり、お互いを増幅させる
まじで似たような感じだよね。この辺の社会学系学生とかさ
貨幣は交換媒介であり、その本質は物量である。なぜなら、貨幣はその量に比例して人間の生理的。物理的限界をはるかに超えた物量を購入できてしまう。量的にも質的にも人間個人の生活に不要なものを購入できてしまう余分かつ有害な機能をもった社会の一般的報酬を用いているのが根本問題である。使用経済においては、社会の一般的報酬を貨幣ではなく、人間個人の生活の質を向上させうる法的権利点数を付与する。使用経済においては税金もなく、財源問題も生じなくなる。使用権で調整する経済というネット論文を読んでみてください。
三島と新左翼が熱い議論を交わしていたような時代に戻ったような話の内容だ
このお二人に岡田斗司夫さんの評価経済社会について論じてもらいたい
9:02 資本主義を捨てる理由は気候変動（環境問題）が主因なのか・・・
単純に共産主義社会への憧れがあるんだろう。成田氏の例えを借りるなら、渋滞から別の道を選んだらスイスイ進んでいくみたいな。現実には共産主義国は独裁者か特定の集団に利益する国家ばかりだけども。
大昔から問題解決のツールでパレート図と言うモノが有ります。
仮に環境に対する脱炭素と言う点で図を作ると国単位で考えると中国の排出を抑える事が効果的です。
思想云々も定性的には必須ですが中国という国の国内政治を変えさせるためにどこまでをやっていいのでしょうか。
現実的には軍事力も併用した形で中国を変える事は容認されるのでしょうか。国際法も憲法も変える必要が有ると考えられるのですが。
貨幣がない社会おもしろそうだ むかしホームレスやってても殆どの人が貨幣とは完全に無縁ではなかったよ
シンギュラリティが来て人の生活に馴染み、仕事もほぼ自動でできてしまえばお金というシステムがなくなった方がいいですよね
「仕事もほぼ自動でできてしまえば」...ケインズですらそう予測した21世紀の我々は、果たして労働から自由になったか？
かつて想像もしなかったような仕事を作り、報酬を作るのでは？
それから、環境がひどくなって住む場所が限定されれば、やはり貨幣は必要になるのでは？
斉藤さんの「人新世の資本論」を読んだ時に感じた疑問を、成田さんがそのままズバリ言ってくれました。
一党独裁ではない社会主義的民主主義的な考え、起業するなら、社会貢献の理念と哲学をもつことは大切だと思います。
斎藤幸平さんは物凄く頭の切れる方だと思うが、欲望とか嫉妬を含む「科学」をないがしろにしているようにも思う。
どういうこと？
丸四角が言う、貨幣がなくてもっていう社会って、幸平先生のコモンズのほうが現実的だと思います。過去の経験からって、かなりやばい社会じゃないかと思います。
いやいや、斎藤が言う社会は「成功者に我慢させれば上手くいく」と言ってるだけで、根本的な人間の性質を無視してる
人間には欲があって欲のために競争する生き物なんだから、その性質を成長に使わない手はない
今の資本主義はその競争によってプラットフォーマーなどの一部の人間が本質的な価値以上に利益を貪っているから、その評価方法を見直した方が良いって話だ
成田先生の方が突飛に見えてよほど現実に即した考えをしている
斎藤さんが成田さんに感化されることで，新しい枠組みが誕生しそう．．．
斎藤先生は思ってたよりポスト資本主義的な領域も許容なされてる部分があるんだと感じた
そんで成田先生の方がかなり過激な事言っててビックリした
面白い対談だった。さすが斎藤さんは資本主義について研究してるだけあって成田さんの面白いアイデアも一蹴されてて凄かった。資本主義について深く考えると人間の営みそのもの、社会についての理想を考えることになるので大変興味深かったです。
一蹴されてたかな？
成田さんが終始齋藤幸平の皮肉を言っていたという意味では面白かったね。
マクロとミクロの齟齬みたいなことが起きてるなと、この議論からよく分かってくる
意外と成田さんも柄谷行人が好きだったりして斎藤さんと根底で近い所があったりしてね。それはそうと日本は中途半端なんだよね。アメリカほど資本主義・自己責任論の国じゃ無し、かと言って北欧の様に税負担率はメチャクチャ高いけどその代わり将来の不安は少なかったりの国が面倒をみてくれるスタイルじゃ無いしで、アメリカほどのダイナミクスも生まれず成長できずで、はたまた北欧ほどの安定・安心感も無しでね。自分は解雇規制を取っ払ってもっと資本主義に・グローバル路線にっていうのは日本には合わないんじゃないかなって思うけどね。農耕民族・村社会の日本にはもともと自由競争・弱肉強食は無理なのよ。それなら寧ろもっと税負担率を上げてでも北欧型のある意味では社会主義だ馴れ合いだと批判もあるだろうけど共栄・共産主義に舵を切るべきだと思うけどね。
その通り
貢献に対する非貨幣的抽象化としては、原始的には表現とそれを享受することによるいわゆる評価経済があり、その発展系として、われわれの表現とその使用にまつわる意味の具体化を通じた、ある状態からある状態への潜在空間上のパスに関する需要と供給を満たすことについての学習経済があり得ると思う。
倫理的な行動履歴をクーポン化して交換に利用できるする、てアイデアはマルクス・ガブリエルが似たようなこと言ってたな。
成長が悪ではなくて
世に蔓延る分配否定新自由主義ネオコン経済学が悪なのです。
天皇はノッポのトルケル
予科練は脚気のトルフィン
しかし、ヴァルハラ無し！戦女神も無し！
それでも、戦って！戦って！戦って！逝け！！
資本主義をぶっ壊せということは
その先に物質至上主義でしかない
共産主義では元も子もない
必要なのは金融と司法と宗教への依存と縛りから卒業することだろう
理想ばかりを語る成田さんと現実に囚われがちな齋藤さんとの噛み合わない対談……って感じです
本当、この二人顔似すぎて見分けつかんよな
成田さんの提唱する無意識民主主義・無意識資本主義というのは面白い発想ではあるけれど、もし実行しようとすれば既得権益者の欲望によって歪んだ形で悪用される可能性が高そうという点で、共産主義と同様の末路をたどるような気もする。人間が自らの権益を手放してアルゴリズムに任せるということが可能なのだろうか？
貨幣やそれにとって代わる何か（ゲームのコインなど）に執着し、手段が目的化（資本主義）してしまう人間に任せるくらいなら、政治や経済などはいっそのことアルゴリズムに任せた方が、よりよい社会を築けるに違いないが、人間は決してそれを選択しない、しょせん人間が実践する革命などうまくいくわけがない、という逆説的な事を言っているような気がしました。
成田は「2001年…」とか見たこと無さそうだよねｗ
イバラードじゃん＜行動ログが貨幣になる経済システム
12:02
そもそもある一つの事象を取っても見る角度によってその価値は全く変わるしどのようなやり方で価値を決定しても狭い価値観にしかなり得ないし、そもそもこの世界には画一的に定義できる真理たる善も悪も存在しない
つまり経済システムを変えたところで人々の幸福を取り戻すことは出来ないよ
単純化は権威化
イチバーン！👑
話が壮大だねぇ
でもそんな革命じみた壮大な改革なんてうまくはいかないよ
なぜなら人間の理性には限界があってすべての物事を理解したり見渡したりできるわけないしそんな人間もいない
そんな不完全な人間が社会を計画して構築しようなんてそもそも無理なんだよ
俺らにできることは目の前にある小さな問題を少しずつ改善していくことだけなんだよ
斎藤幸平氏も成田悠輔氏も、なぜ地動説主張者が2000年に渡り迫害され続けたのかを考えることです。「議論したって世の中は変わらない」と龍馬も言ってる。生きてる人間の価値は同一。能力は個性です。
示すものが無いと皆んなには伝わらないというだけでは
議論に価値はある
人間社会を考える時、統治（政治）と生活（経済）は切っても切れない関係にあります。人類は「安心、安全、生活の安定」を求めてコミュニュティを形成しました。コミュニュティは地政学の差によって西洋と東洋を別の形成過程を発展させます。
西洋では人種、言語、風俗習慣が極端に違っていたため、コミュニュティの拡大が拡大する際、各個の集団が独立性を維持したまま権力支配構造を形成してゆきます。縦構造が階層となり、横構造が連携となります。
個別の集団は商業活動の伸展によって、市場経済構造を形成します。ここに産業資本家と賃労働者という新たな集団が生まれます。そして、フランスにおいて、労働運動がやがて市民革命に拡大してゆきます。そして生まれるのが資本・民主主義です。
一方、東洋・中華地域において、始皇帝は武力統一を果たし、律令制を始めます。そして律令制は日本に導入され、徳川家康によって法治主義に洗練されます。そしてその中で家康は循環・自給自足経済体制を作り出します。
ここに2つのポイントが生まれます。【資本・民主主義と市場経済】と【法治主義と循環型経済】という２つの考え方は経済学の将来を示唆する重要なポイントとなるのでしょう。
特に斎藤氏のマルクスが施行した経済が徳川氏によってすでに完成し、体制の固定化とホメオスタシスによって、徳川慶喜氏が時代の表舞台からしまい込んでしまったことを知らなければならない。
人が集団生活、社会を作ったのは分業と助け合いのためだ。これを根本に置き、絶対に忘れてはいけない。外れてはいけない。
稲造『軍閥は国を滅ぼす』
現代『蘊蓄は世を滅ぼす』
これ前同じ動画なかった？
たーあつ
そりゃ発展途上国からの恩恵を被っている先進国は二酸化炭素の排出量を減らすことはできるわな。
言葉と演出のマジックだな､､､。
化学物質 原子力 戦争など 人間の手に負えないもので
地球や 人類が 破滅に 向かい始めたような 気がします
戦争という資本主義をどうすればやめさせられるのかな？
最近、斉藤氏がブランド物のスーツを着て、資本主義に貢献している姿が面白く感じます。まるでギャグのようですね。
みんなで禅宗の坊主になろう！！！はっはっはあ！！！
久しぶりにアスリートの言葉のキャッチボールを観戦した
どのくらい社会に貢献しているかを測るとき、個々人の能力には元々差があるのに一律の基準で測ることには問題があると思います。
私の周りにも斎藤さんみたいなドイツ人めっちゃ多いいいいい、私のルームメイトみたい
この範囲でご意見お聞きすると、「人類全員デジタル通信簿」（中国では既に国内が終わり外国人にも展開してるかも）や、ちょうど習さんがやっている「共同富裕」即ち、企業組織内で党組織を作り創始者を追放、みたいに聞こえるので、機会があれば読んで見たい気もします。
自然権を段階的に自律的な自己管理が保証されたAIに委譲していけば、社会改革や政治改革をアナログに起こさずに、根本から全てを変えられそう
最新の国連人口統計予測では、世界人口のピークは2080年代だとか。
つまり、人口から見た人類成長の時代は、あと数十年で終わります。
あとは、容れ物としての地球がどこまで耐えられるのか問題。
Ｄ.グレーバーがコロナ禍に倒れたのが本当に残念でなりません。
この対談に贈与経済2.0の荒谷大輔氏を加えたら面白そう。
分散型の組織や意思決定が行われる仕組みが一般的になると変化が現れそうだけど、どうなるか😢
成田さん、そろそろ丸四角のメガネをやめ、本来のご自身の才覚で個性を演出する時期では？
お話の内容としては、議論好きな学生同士の会話みたいなもので、新しさや深さは感じませんでした。
ですが、是非とも日本がより良い国となるようにお力を発揮していただきたく、期待しております。
こんなにしゃべる成田は見れないよね！
大事なのは
成長よりも分配でしょう
成長のおかげで分配ができるのは資本主義以降の絶対貧困率の低下をみれば明らか。
寧ろ成長がなければ分配するためのパイが小さくなる
オモロ。すげぇ
貨幣と私有財産権。これを、アルゴリズム・テクノロジーによって無くして、新しい社会システムを構築できるか、否か。なのかな。
汎用AIを搭載したロボットが働くようになったり
核融合が実用化されると富を世界人口で分けることが可能
ただこのような技術を実現するには資本主義が速い
前に進むためには成田先生が言うように脱成長っていうのは確かにあんまり効用はないかもしれないけど、日本という国だけで見たら脱成長してのんびりやっていくのがいいんじゃないかなと思う
どうせ大したことないのだからそのことに早く気づいて時々すごいことやっちゃうくらいでいいんじゃない
私はアメリカと日本と少しドイツくらいしかわからんけども、世界経済で格差をなくすと言っても、それぞれの国は考え方もよってやり方も違う。金があるとこからないとこに払うって今のやり方は浅薄ね。成田さん言うように、金の効き目のない状態もある（彼は効き目があるから廃止と言ってるのだろうが）。じゃ戦車か戦闘機？って問題でもない。ただわかるのは、国民とそのリーダーがぶれてない国はだんだんと幸せを作り上げていくだろうと言う事なので、そこに国民がいかに国民の総意に基づくリーダーを（だまされるのでなく）確保できるかが、課題だろうと思う。
新自由主義と資本主義を同時に採用したら、社会や環境が持たなくて共産化するというのが歴史の示すところ。
ドッカンドッカン振動するか、振動で痛むのを避けて普段から両方をバランス良く採用するかのどちらかでしょ。
格差を無くすって経済価値を無くすって事に思えてしょうがない
こうやって議論しているうちに人類は自滅してくんだなと、つくづく思います。
富裕層のプライベートジェットなりのco2排出量>フランス全土のco2排出量
ではないですよね？
信頼スコアがそれに近いのかな
斉藤さんの主張は仔細に眺めると穴が多いよね。 知識のない Z 世代なら騙せるかもしれないけれど・・・。例えば 斉藤さんは「日本はますます長時間労働」なんて言ってるけど、日本も順調に 労働時間を短縮してきている。現在、労働者の年間労働時間を見てみると日本よりも米国のほうが長時間労働だったりする。
なんでそこまで格差が嫌いなのかがちょっと理解できません。
難しく考えなくても。簡単だと思うけど。株式会社の金の動きを変えれば良いだけだね。そして人間の欲望の問題。厄介な支配欲をどうするか、これが1番重要。解決策は肉体労働をすることです。
身体を使わず暇だから不健全つまり社会を蔑ろにする考えが生まれるんだと思う。
ゴチャゴチャ考えを巡らすのも面白いとは思う。脳の運動になるから。
自由市場だからこそ企業活動は倫理的になるし、環境対策も発展する。
PSYCHO-PASSのシビュラシステムを導入せいという事やな
右とか左とかそういうの言うのほんとやめてほしい。人間はどっちも持ってると思います。
2人とも柄谷行人の弟子だもんね
それ！★