Dziękuję za odcinek. Pamiętam historię, gdy niektórzy na podstawie ostraków z pogranicznego fortu dowodzić chcieli nie tylko piśmienności w późnym okresie monarchicznym, ale i istnienia królestwa Dawida... Wiem, że powiązanie było czystym chciejstwem, ale historia pojawiała się w popularnych książkach o historii Izraela.
Niestety, jakość pewnych popularnych książek o historii Judy i Izraela (albo tzw. "historii biblijnej") pozostawia naprawdę wiele do życzenia. Często jest to jedynie sparafrazowanie narracji biblijnej wybiórczo połączone z archeologią, lub stan badań oddający w najlepszym razie lata 60-te i trącący nadinterpretacją - reprezentacyjne przykłady z naszego polskiego poletka: A. Piwowar, "Historia Izraela czasów Starego Testamentu", seria książek T. Jelonka "Historia Izraela" czy "Królestwo Saula, Dawida i Salomona" A.J. Palli. SP
Tradycyjnie dziękuję za włożoną w odcinek pracę. Sprawa pokazuje jak ważna i cenna dla człowieka kiedyś była jego szata. Dziś dobro powszechne przymysłowe jakich wiele...
W powieści Sergiusza Piaseckiego główny bohater po kampanii wrześniowej miał wojskowy płaszcz i wiedział, że posiadanie go może grozić aresztowaniem przez NKWD, ale była to rzecz zbyt cenna, aby się jej pozbyć, więc kombinował, że potem go sobie przefarbuje z wojskowej zieleni na inny kolor. Tak więc jeszcze te książki mówiące o latach 30. pokazują, jak inną wartość miały rzeczy. Jakieś drobiazgi typu lampa naftowa, buty, kompas...
Zwłaszcza że w czasach przedprzemysłowych również wydatki pierwszej potrzeby (jak jedzenie lub dach nad głową) były dużo większe niż obecnie, więc na wszystko inne zostawało dużo mniej pieniędzy. Nawet jeśli cena ubrania nie była względnie jakaś gigantyczna, to i tak dla zwykłego człowieka mogła reprezentować miesiące oszczędzania...
Jesli chodzi o ostatnie pytanie, to znam ludzi ktorzy wydaja ogromne pieniadze (ktorych wlasciwie nie posiadaja) aby dojsc do sprawiedliwosci. Moze szata nie byla warta skryby, ale moze nie chodzilo tylko o plaszcz.
Nie mam pojęcia o tym jak dokładnie wyglądały stosunki społeczne na omawianym terenie i w omawianym czasie, więc pewnie napisze bzdurę, ale na ostatnie pytanie (skąd biednego robotnika stać było na usługę skryby) naszła mnie taka myśl: -może osoba, która spisała tekst z ostrakonu, była skrybą garnizonowym (czyli pracujacym dla oddzialu wojskowego)? Lub jednym z żołnierzy, tyle że umiejącym pisać? Dowódca dowiedział się, że przyszedł jakiś chłop i domaga się wysłuchania, ale nie zdecydował się poświęcić mu czasu osobiście, tylko polecił jednemu ze swoich podwładnych spisanie prośby z którą występuje przybysz, obiecując, że zajmie się nią w wolnej chwili.
Szczerze mówiąc to bardzo prawdopodobny scenariusz, tylko nie wiemy, czy finalnie skarga została rozpatrzona czy też zlekceważona (co nie byłoby dobrym posunięciem ze strony garnizonu w relacji z miejscowymi rolnikami, którzy ewidentnie zaopatrywali załogę w żywność). Zapewne nie każdy żołnierz był piśmienny, ale wiemy, że były osoby do takich spraw specjalnie oddelegowane. W analogicznym przypadku ostrakonów z Tel Arad / tzw. archiwum Eliasziba - które stanowi najlepszy materiał porównawczy, bo tych tekstów na skorupach zapisanych jest ponad 200 - widzimy więcej niż jednego skrybę garnizonowego, który zwykle zajmuje się sprawami logistyki i zaopatrzenia i w tym celu prowadzi "skorupkową" korespondencję. SP
Cały film zastanawiałem się nad tym czy rolnik musiał zapłacić za usługi skryby i czy nie była to jakaś urzędowa nieodpłatna droga do dochodzenia sprawiedliwości.
Być może skryba działał pro publico bono, jak czasem robią dzisiejsi prawnicy. Jeśli było odpłatnie, to opłata chyba musiałaby być dużo mniejsza od wartości ubrania, inaczej nie miałoby to sensu. A może był to jakiś początkujący skryba? Jeszcze niewprawiony (stąd niedoskonałości tekstu) ale za to oferujący swoje uslugi po taniości?
Ja mam takie wrazenie ze nie jest to skarga na kradziez plaszcza, a na cos w rodzaju bezpodstawnego wyrzucenia z pracy, czego symbolem mialoby byc zabranie przydzielonego stroju roboczego. Skarzacy wyraznie zaznacza ze ciezko pracowal, ze wykonywal swoja prace pomimo ciezkich warunkow jak i ja zakonczyl, co moga potwierdzic jego wspolpracownicy, bezposrednio wskazuje sprawce a jednak nie ma tam nic o jakiejs probie obrony swojego mienia. Tekst wyglada mi bardziej wlasnie na skarge na bezpodstawne pozbawienie pracy, czy tez moze wynagrodzenia za prace? Byc moze samo slowo "plaszcz" nie zostalo odpowiednio przetlumaczone, lub w kontekscie pracy najemnej w tamtym okresie oznaczalo cos innego, lub nabieralo dodatkowego znaczenia. Byc moze zdajac odzierz robocza po zakonczeniu pracy otrzymywalo sie wynagrodzenie? To tylko takie moje wrazenia, caly tekst nie brzmi moim zdaniem jak zwyczajny donos o kradziezy a bardziej jak skarga na zle potraktowanie przez kierownika. Wyobrazmy sobie ta sytuacje w ten sposob, dowodca garnizonu deleguje podleglego oficera do najecia z zewnatrz pracownikow do zbioru. Pracownicy dostaja z magazynu odziez, ktora uprawnia ich np do noclegu w forcie, pobrania jedzenia itp. Jeden z pracownikow w jakis drobny sposob uchybia obowiazkom, za co nadzorujacy go kierownik, niczym Girdon Ramsey "oddaj fartuch", zabiera mu odziez robocza, czym pozbawia go swiadczen od pracodawcy. Pracownik wiec zanosi skarge do przelozonego tego nadzorcy, czyli dowodcy. Jakos tak bardziej widzialbym ta historie, jakos mi to nie pasuje do zwyklego zawiadomienia o kradziezy. Jeszcze dodam, bo chcialbym dobrze opisac co o tym mysle. Dla mnie tu kontekst "zabrania szaty" bardziej niz na zwykla kradziez wyglada jak widywane w filmach "oddaj bron i odznake" kiedy przelozony zawiesza policjanta, tak jakby ta konkretna szata nie byla tylko okryciem a bardziej oznaka przynaleznych uprawnien i uposarzen. Moim zdaniem w takim kontekscie ta skarga brzmi jakos powazniej i nabiera chyba wiekszego sensu. Skarzacy wyraznie korzysta z pewnej drogi administracyjnej, gdyby chodzilo o kradziez plaszcza to poszedlby do odpowiedniego organu zajmujacego sie utrzymaniem porzadku i powiedzial ze ten a ten, wtedy i wtedy, ukradl mi plaszcz.
@@Zbigniew_Nowak To tylko gdybanie, ale moim zdaniem nadając sytuacji taki kontekst to zarówno treść jak i samo powstanie tej skargi stają się o wiele sensowniejsze niż przy założeniu że chodziło o kradzież.
a jeśli chodzi o wypełnienie tak jak wypełnienie papierów ? :D może chłop sam się uczył na skrybę ale nie wyszło, został rolnikiem ale coś tam skrYbać umiał więc naskrObał pismo sam :D
Dziękuję za odcinek.
Pamiętam historię, gdy niektórzy na podstawie ostraków z pogranicznego fortu dowodzić chcieli nie tylko piśmienności w późnym okresie monarchicznym, ale i istnienia królestwa Dawida... Wiem, że powiązanie było czystym chciejstwem, ale historia pojawiała się w popularnych książkach o historii Izraela.
Niestety, jakość pewnych popularnych książek o historii Judy i Izraela (albo tzw. "historii biblijnej") pozostawia naprawdę wiele do życzenia. Często jest to jedynie sparafrazowanie narracji biblijnej wybiórczo połączone z archeologią, lub stan badań oddający w najlepszym razie lata 60-te i trącący nadinterpretacją - reprezentacyjne przykłady z naszego polskiego poletka: A. Piwowar, "Historia Izraela czasów Starego Testamentu", seria książek T. Jelonka "Historia Izraela" czy "Królestwo Saula, Dawida i Salomona" A.J. Palli. SP
Lubię jak pochylacie sie takim puzlem z przeszłości i oglądacie go z uwagą 👍
Tradycyjnie dziękuję za włożoną w odcinek pracę. Sprawa pokazuje jak ważna i cenna dla człowieka kiedyś była jego szata. Dziś dobro powszechne przymysłowe jakich wiele...
W powieści Sergiusza Piaseckiego główny bohater po kampanii wrześniowej miał wojskowy płaszcz i wiedział, że posiadanie go może grozić aresztowaniem przez NKWD, ale była to rzecz zbyt cenna, aby się jej pozbyć, więc kombinował, że potem go sobie przefarbuje z wojskowej zieleni na inny kolor. Tak więc jeszcze te książki mówiące o latach 30. pokazują, jak inną wartość miały rzeczy. Jakieś drobiazgi typu lampa naftowa, buty, kompas...
Zwłaszcza że w czasach przedprzemysłowych również wydatki pierwszej potrzeby (jak jedzenie lub dach nad głową) były dużo większe niż obecnie, więc na wszystko inne zostawało dużo mniej pieniędzy. Nawet jeśli cena ubrania nie była względnie jakaś gigantyczna, to i tak dla zwykłego człowieka mogła reprezentować miesiące oszczędzania...
10/10 jak zawsze :).
Bardzo interesujący .
Dziekuje,bardzo dobrze sie słucha
Bardzo ciekawy odcinek. Pozdrawiam.
Serdecznie pozdrawiam! Odcinek świetny - zresztą jak zawsze!
❤
:) Dziękuję,
POZDROWIENIA Z LEGNICY
Bardzo dobry film.
Jesli chodzi o ostatnie pytanie, to znam ludzi ktorzy wydaja ogromne pieniadze (ktorych wlasciwie nie posiadaja) aby dojsc do sprawiedliwosci. Moze szata nie byla warta skryby, ale moze nie chodzilo tylko o plaszcz.
Dokładnie. To już mogła być kwestia emocji
Nie mam pojęcia o tym jak dokładnie wyglądały stosunki społeczne na omawianym terenie i w omawianym czasie, więc pewnie napisze bzdurę, ale na ostatnie pytanie (skąd biednego robotnika stać było na usługę skryby) naszła mnie taka myśl:
-może osoba, która spisała tekst z ostrakonu, była skrybą garnizonowym (czyli pracujacym dla oddzialu wojskowego)? Lub jednym z żołnierzy, tyle że umiejącym pisać? Dowódca dowiedział się, że przyszedł jakiś chłop i domaga się wysłuchania, ale nie zdecydował się poświęcić mu czasu osobiście, tylko polecił jednemu ze swoich podwładnych spisanie prośby z którą występuje przybysz, obiecując, że zajmie się nią w wolnej chwili.
Szczerze mówiąc to bardzo prawdopodobny scenariusz, tylko nie wiemy, czy finalnie skarga została rozpatrzona czy też zlekceważona (co nie byłoby dobrym posunięciem ze strony garnizonu w relacji z miejscowymi rolnikami, którzy ewidentnie zaopatrywali załogę w żywność). Zapewne nie każdy żołnierz był piśmienny, ale wiemy, że były osoby do takich spraw specjalnie oddelegowane. W analogicznym przypadku ostrakonów z Tel Arad / tzw. archiwum Eliasziba - które stanowi najlepszy materiał porównawczy, bo tych tekstów na skorupach zapisanych jest ponad 200 - widzimy więcej niż jednego skrybę garnizonowego, który zwykle zajmuje się sprawami logistyki i zaopatrzenia i w tym celu prowadzi "skorupkową" korespondencję. SP
Cały film zastanawiałem się nad tym czy rolnik musiał zapłacić za usługi skryby i czy nie była to jakaś urzędowa nieodpłatna droga do dochodzenia sprawiedliwości.
Być może skryba działał pro publico bono, jak czasem robią dzisiejsi prawnicy. Jeśli było odpłatnie, to opłata chyba musiałaby być dużo mniejsza od wartości ubrania, inaczej nie miałoby to sensu.
A może był to jakiś początkujący skryba? Jeszcze niewprawiony (stąd niedoskonałości tekstu) ale za to oferujący swoje uslugi po taniości?
8:08 mapka po prawej stronie, na dole w rgou jest autor: Drink L'chaim. Ktos naprawde nazywam sie pijmy na zdrowie XD ?
Tak autor podpisał się na Wikimedia Commons, a że licencja wymaga podania autora który tak się podpisał to co możemy zrobić? ;) PŁ
@@podcasthistorykow wypic jego zdrowie
Ja mam takie wrazenie ze nie jest to skarga na kradziez plaszcza, a na cos w rodzaju bezpodstawnego wyrzucenia z pracy, czego symbolem mialoby byc zabranie przydzielonego stroju roboczego. Skarzacy wyraznie zaznacza ze ciezko pracowal, ze wykonywal swoja prace pomimo ciezkich warunkow jak i ja zakonczyl, co moga potwierdzic jego wspolpracownicy, bezposrednio wskazuje sprawce a jednak nie ma tam nic o jakiejs probie obrony swojego mienia. Tekst wyglada mi bardziej wlasnie na skarge na bezpodstawne pozbawienie pracy, czy tez moze wynagrodzenia za prace? Byc moze samo slowo "plaszcz" nie zostalo odpowiednio przetlumaczone, lub w kontekscie pracy najemnej w tamtym okresie oznaczalo cos innego, lub nabieralo dodatkowego znaczenia. Byc moze zdajac odzierz robocza po zakonczeniu pracy otrzymywalo sie wynagrodzenie?
To tylko takie moje wrazenia, caly tekst nie brzmi moim zdaniem jak zwyczajny donos o kradziezy a bardziej jak skarga na zle potraktowanie przez kierownika.
Wyobrazmy sobie ta sytuacje w ten sposob, dowodca garnizonu deleguje podleglego oficera do najecia z zewnatrz pracownikow do zbioru. Pracownicy dostaja z magazynu odziez, ktora uprawnia ich np do noclegu w forcie, pobrania jedzenia itp.
Jeden z pracownikow w jakis drobny sposob uchybia obowiazkom, za co nadzorujacy go kierownik, niczym Girdon Ramsey "oddaj fartuch", zabiera mu odziez robocza, czym pozbawia go swiadczen od pracodawcy. Pracownik wiec zanosi skarge do przelozonego tego nadzorcy, czyli dowodcy.
Jakos tak bardziej widzialbym ta historie, jakos mi to nie pasuje do zwyklego zawiadomienia o kradziezy.
Jeszcze dodam, bo chcialbym dobrze opisac co o tym mysle.
Dla mnie tu kontekst "zabrania szaty" bardziej niz na zwykla kradziez wyglada jak widywane w filmach "oddaj bron i odznake" kiedy przelozony zawiesza policjanta, tak jakby ta konkretna szata nie byla tylko okryciem a bardziej oznaka przynaleznych uprawnien i uposarzen.
Moim zdaniem w takim kontekscie ta skarga brzmi jakos powazniej i nabiera chyba wiekszego sensu. Skarzacy wyraznie korzysta z pewnej drogi administracyjnej, gdyby chodzilo o kradziez plaszcza to poszedlby do odpowiedniego organu zajmujacego sie utrzymaniem porzadku i powiedzial ze ten a ten, wtedy i wtedy, ukradl mi plaszcz.
Ciekawa hipoteza.
@@Zbigniew_Nowak To tylko gdybanie, ale moim zdaniem nadając sytuacji taki kontekst to zarówno treść jak i samo powstanie tej skargi stają się o wiele sensowniejsze niż przy założeniu że chodziło o kradzież.
Ciekawy przykład jak z mikrohistori można wyciągnąć daleko idące wnioski
Szanuję tylko trzech doktorów: Dre, Albana i Poloczka 😊
Patrząc na kontrkst, ktory panowie przybliżyli, fragment o szabacue można po prostu przetłu.aczyć: "Jak codziennie przed fajrantem".
hehe :DD
Prawo pierwsze „ Nie będziesz nosił płaszcza bez kapelusza „ Rain Man contra Ramen
Zarrrraz-zarrraz!! to dziś jest niedziela?!!
Na karcie społeczności pisaliśmy, że w sobotę będzie premiera ;) PŁ
Musieliśmy na chwilę odejść od stałego terminu (jutro obaj będziemy w rozjazdach), ale spokojnie, wrócimy w niedzielne przedpołudnia :) SP
@@podcasthistorykow uff, już myślałem że przespałem dzionek!
Zamieszanie z ubraniem roboczym? To Głuch, Wieczorek i reszta p.... z plutonu dowodzenia!
a jeśli chodzi o wypełnienie tak jak wypełnienie papierów ? :D może chłop sam się uczył na skrybę ale nie wyszło, został rolnikiem ale coś tam skrYbać umiał więc naskrObał pismo sam :D
Mi się bardzo podoba hipoteza z poezją