J'comprends l'intention mais ne suis pas d'accord, j'suis devenus végétalien dans mon coin par soucis de cohérence écologique et quelques temps plus tard j'ai trainé sur des groupes animalistes divers et variés, pas toujours vegan et pas toujours de gauche et en général ça se ressent, quand t'es sur des groupes de défense de "puppies" mais qui utilise toute les iconographies pour ne faire que critiquer les pratiques d'exploitation des étranger, des juifs et musulmans, ça n'a pas vraiment la même odeur politique que les plateformes plus à gauche qui se font le relais des activistes des communautés concernées et qui partagent les assos finançables sur place... Ce que je veux dire c'est que la cause animale a un long passif de récupération politique, encore maintenant quand je discutes véganisme, bien qu'elle ne soit pas végane on m'renvois a Bardot et son vote FN chez les gauchistes blancs ou chez les gens qui ont tout comme moi a redouter les fascistes et les racistes, le paradoxe de la tolérance ayant pour conséquence d'exclure les gens qui peuvent subir la banalisation de certaines idéologies et dire qu'il n' y a pas que des racistes et des fascistes ne balaies pas le fait qu'il y en ait... Dans le podcast "devenir woke" t'as eu toute la remise en question de Tiphaine Lagare de 269 Life (S01E06 Apprendre à écouter les personnes concernées par d'autres luttes) sur le sujet...
Les faf sont dans une entreprise de banalisation, ils récupèrent des "féministes" transphobes plus soucieuses de la question trans et leurs soucis d'estomacs que de la question d'humains non blancs et qui s'affilient a la question animale bien qu'elles se disent femmellistes, t'as tout un courant pagan qui prone le végétalisme dans un tribalisme pangermanique (plus présent dans l'europe de l'est), t'as des nasi vegan en Grèce voir "Le véganisme dans le metal - Brutal College #1" de MAXYme.
Excellente vidéo Noé ! Je suis "d'extrême droite" et j'ai apprécié l'intervention d'Hugo Clément qui a en effet défendu avec respect ses idées, que nous partageons beaucoup à l'"extrême droite". La haine qu'il reçoit est folle
Pour une fois, je ne suis absolument pas d’accord avec toi. Que le fascisme défende les animaux ou pas, ça ne m’importe pas. Ce qui m’importe est que nous n’arrivions pas au fascisme. En ce sens, je désapprouve toutes action qui nous en rapproche, celle d’Hugo Clément comprise. Sous couvert de « liberté d’expression » et de « débat d’idées », on laisse entrer dans la fenêtre d’Overton des propos qui n’ont pas à y être. C’est à cause de ce genre d’approche que les femmes n’ont plus le droits d’avorter dans de nombreux états américains. Voilà où nous mène l’idolâtrie du « free speech ». On ne débat pas avec l'extrême-droite. On la combat. On doit parler à ses électeurs. Sans relâche. Mais on ne débat pas. Parce qu'alors on a déjà perdu. Ouvrez-lui la porte et elle se répand. C'est pour cela qu'on parle de peste brune. En plus, Hugo Clément ni antispéciste, ni vegan. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de semer la confusion entre le mouvement antispéciste et certaines figures *non antispécistes* mais "animalistes" qui affichent une proximité plus ou moins assumée avec l'extrême-droite.
As-tu une source (scientifique ou pas) à l'idée que le free speech a contribué à arrêter le droit à l'avortement ? Aussi imagine si l'extrême-droite arrive au pouvoir (ce qui n'est pas impossible du tout). Le risque que je vois, c'est qu'elle considère la cause animale, comme bien d'autres choses, comme un ennemi Aussi le problème avec cette phrase, "Sous couvert de « liberté d’expression » et de « débat d’idées », on laisse entrer dans la fenêtre d’Overton des propos qui n’ont pas à y être.", c'est qu'on peut parfaitement en dire de même avec l'antispécisme. Certains pourraient dire "ces idées-là ne doivent pas devenir la norme, il ne faut pas les laisser entrer dans la fenêtre d'Overton, il faut les combattre". Pour une part considérable de la population, l'antispécisme est un extrémisme. Hugo Clément n'est peut-être pas un antispéciste (peu de gens d'ailleurs), mais étant animaliste, il contribue à une meilleure considération pour les animaux, donc en substance une réduction du spécisme (du moins de l'anthropocentrisme). Enfin ton idée de "rapprochement" demanderait à être précisée. Il y a une différence entre (1) l'extrême droite qui devient plus animaliste et (2) l'animalisme qui s'extrême-droitise. Or, les deux n'aboutissent pas au même résultat. Ici, il ne s'agit pas d'inviter quelqu'un d'extrême-droite dans le milieu animaliste pour qu'il nous parle de ses sujets, c'est l'extrême-droite qui invite un écolo-animaliste pour leur parler de ces sujets. Si 'contamination' il y a, c'est bien davantage des animalistes vers l'extrême-droite que l'inverse.
@@noebugaud Je n’ai aucune source sur comment le free speech a contribué à arrêter le droit à l'avortement, même s’il doit très certainement en exister. En revanche, je pense que le processus derrière est relativement simple : 1 : On interview une personne d’extrême droite, on l’invite à débattre ou on lui laisse faire une chronique sur un plateau télé, une émission radio, une chaîne UA-cam ou autre. 2 : Cette personne va tenir des propos jugés scandaleux et intenables. Par exemple, les femmes ne devraient pas avoir le droit d’avorter ou il faut rétablir la peine de mort. 3 : On va reproduire ce genre d’exposition médiatique un si grand nombre de fois que ce qui était scandaleux et inacceptable devient une position normale, une position qu’on peut tenir en soirée sans avoir peur de se faire rejeter. 4 : De plus en plus de personnes tiennent cette position, si bien que l’offre électorale le prend en compte. 5 : Une ou plusieurs personnes d’extrême droite se font élire et passe une mesure pourtant il y a peu jugée comme inacceptable. Voilà le mécanisme par lequel le free speech peut enlever des droits aux minorités, voire amener le fachisme ou toutes autres idéologies dangereuses à voir le jour. En assistant à cet événement, Hugo Clément participe à cette dynamique de banalisation et légitimation du RN, le faisant passer pour un parti comme un autre. Je trouve cela extrêmement dangereux. Tu dis qu’un des risques à adopter ma position est que si l'extrême-droite arrive au pouvoir, elle considéra la cause animale comme un ennemi. L’extrême droite est pour l’exclusion de ceux qui ne nous ressemblent pas et pour la réduction des droits des opprimés, as-tu vraiment l’espoir que cette idéologie participe à l’émancipation des animaux ? Prenons un exemple : Le Collectif Némésis. Il s’agit d’un groupuscule identitaire de pseudo féministes qui s’opposent à l’immigration en la désignant comme le facteur principal des violences sur les femmes occidentales. Le collectif s'oppose à « l'islamisation de la société » qui obligerait toutes les femmes à porter le hidjab ou le niqab, ainsi qu'à la transidentité. Il estime que l'égalité des sexes a déjà été atteinte et pense qu'il y a « énormément sinon trop » d'avortements. Il se positionne contre la contraception autre que la contraception naturelle et prône une « complémentarité hommes/femmes ». Voilà ce que donne l’instrumentalisation de la lutte féministe à des fins réactionnaires. Voilà ce qui arrive quand l’extrême droite s’empare de sujets de gauche. Si l’extrême droite s’empare de l’animalisme, il se passera la même chose. Je ne suis personnellement pas impatient de voir apparaître un groupuscule identitaire de pseudo animaliste qui s’opposera aux musulmans en les désignant comme le facteur principal des violences sur les animaux du fait des pratiques halal ou d’autres conneries du genre. Finalement, tu dis que le risque avec ma position est que certains pourraient considérer que l’antispécisme doit rester hors de la fenêtre d'Overtone. Je suis bien d’accord, mais il me semble que cela est inevitable. Soit on est un absolutiste de la liberté d’expression et on pense qu’il faut qu’on discute tous calmement autour d’un verre de s’il faut ou non recommencer l’esclavage ou de si c’est une bonne idée de faire des gén*cides. Soit on est pour le fait de considérer certains discours comme devant rester hors de la fenêtre d'Overtone et on prend le risques que l’antispécisme en fasse partie. Si tu ne fait pas parti des absolutistes de la liberté d’expression, alors comprends qu’entre nos deux positions, il n’y a aucune différence de nature, seulement une différence de degré. Par exemple, trouverais-tu cela acceptable de débattre avec un péd*phile de si c’est une bonne chose de vi*ler des enfants ou non ? Probablement pas. Pourtant, tu ne vois visiblement pas de problème à débattre avec un fasciste. Le débat ne porte donc pas sur si nous devrions accepter l’ensemble des discours, mais plutôt sur quels discours nous souhaitons accepter. Tu penses que nous devrions accepter le discours de l’extrême-droite, je pense que ça ne devrait pas être le cas.
"C’est à cause de ce genre d’approche que les femmes n’ont plus le droits d’avorter dans de nombreux états américains. Voilà où nous mène l’idolâtrie du « free speech »." Pour les USA le droit à l'avortement était un droit géré au niveau du pays, la loi a été abrogée au niveau nationale pour que chaque Etats puisse légiférer individuellement, c'est pas le free speech qui a fait sauter la loi, c'est le fait que le gouvernement US voulais plus de démocratie (chaque Etat par ses élus par le peuple fasse une loi pour encadrer). Si dans un Etat l'avortement n'est pas possible, le peuple peut par ses élus faire changer la loi alors qu'avant c'était plus compliqué.
@@LeFuturologue "Le débat ne porte donc pas sur si nous devrions accepter l’ensemble des discours, mais plutôt sur quels discours nous souhaitons accepter. Tu penses que nous devrions accepter le discours de l’extrême-droite, je pense que ça ne devrait pas être le cas." Il faut accepter d'entendre le discours de l'extrême droite et montrer que c'est un discours qui ne tient pas ou qui est faux pour justement ne pas les laisser gagner des électeurs. Ne pas vouloir débattre avec eux où les laisse s'exprimer c'est exactement le fonctionnement du fascisme. Plutôt que de penser que la population est stupide et ne peut pas réfléchir, c'est mieux de lui montrer en quoi tel ou tel discours est faux plutôt que de demander de croire certaines personnes sur parole.
J'comprends l'intention mais ne suis pas d'accord, j'suis devenus végétalien dans mon coin par soucis de cohérence écologique et quelques temps plus tard j'ai trainé sur des groupes animalistes divers et variés, pas toujours vegan et pas toujours de gauche et en général ça se ressent, quand t'es sur des groupes de défense de "puppies" mais qui utilise toute les iconographies pour ne faire que critiquer les pratiques d'exploitation des étranger, des juifs et musulmans, ça n'a pas vraiment la même odeur politique que les plateformes plus à gauche qui se font le relais des activistes des communautés concernées et qui partagent les assos finançables sur place...
Ce que je veux dire c'est que la cause animale a un long passif de récupération politique, encore maintenant quand je discutes véganisme, bien qu'elle ne soit pas végane on m'renvois a Bardot et son vote FN chez les gauchistes blancs ou chez les gens qui ont tout comme moi a redouter les fascistes et les racistes, le paradoxe de la tolérance ayant pour conséquence d'exclure les gens qui peuvent subir la banalisation de certaines idéologies et dire qu'il n' y a pas que des racistes et des fascistes ne balaies pas le fait qu'il y en ait...
Dans le podcast "devenir woke" t'as eu toute la remise en question de Tiphaine Lagare de 269 Life (S01E06 Apprendre à écouter les personnes concernées par d'autres luttes) sur le sujet...
Les faf sont dans une entreprise de banalisation, ils récupèrent des "féministes" transphobes plus soucieuses de la question trans et leurs soucis d'estomacs que de la question d'humains non blancs et qui s'affilient a la question animale bien qu'elles se disent femmellistes, t'as tout un courant pagan qui prone le végétalisme dans un tribalisme pangermanique (plus présent dans l'europe de l'est), t'as des nasi vegan en Grèce voir "Le véganisme dans le metal - Brutal College #1" de MAXYme.
Excellente vidéo Noé ! Je suis "d'extrême droite" et j'ai apprécié l'intervention d'Hugo Clément qui a en effet défendu avec respect ses idées, que nous partageons beaucoup à l'"extrême droite". La haine qu'il reçoit est folle
Excellente vidéo !! Et 100% d'accord avec ces propos :)
Merci Alice !
Pour une fois, je ne suis absolument pas d’accord avec toi.
Que le fascisme défende les animaux ou pas, ça ne m’importe pas. Ce qui m’importe est que nous n’arrivions pas au fascisme. En ce sens, je désapprouve toutes action qui nous en rapproche, celle d’Hugo Clément comprise.
Sous couvert de « liberté d’expression » et de « débat d’idées », on laisse entrer dans la fenêtre d’Overton des propos qui n’ont pas à y être.
C’est à cause de ce genre d’approche que les femmes n’ont plus le droits d’avorter dans de nombreux états américains. Voilà où nous mène l’idolâtrie du « free speech ».
On ne débat pas avec l'extrême-droite. On la combat. On doit parler à ses électeurs. Sans relâche. Mais on ne débat pas. Parce qu'alors on a déjà perdu. Ouvrez-lui la porte et elle se répand. C'est pour cela qu'on parle de peste brune.
En plus, Hugo Clément ni antispéciste, ni vegan. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de semer la confusion entre le mouvement antispéciste et certaines figures *non antispécistes* mais "animalistes" qui affichent une proximité plus ou moins assumée avec l'extrême-droite.
As-tu une source (scientifique ou pas) à l'idée que le free speech a contribué à arrêter le droit à l'avortement ?
Aussi imagine si l'extrême-droite arrive au pouvoir (ce qui n'est pas impossible du tout). Le risque que je vois, c'est qu'elle considère la cause animale, comme bien d'autres choses, comme un ennemi
Aussi le problème avec cette phrase, "Sous couvert de « liberté d’expression » et de « débat d’idées », on laisse entrer dans la fenêtre d’Overton des propos qui n’ont pas à y être.", c'est qu'on peut parfaitement en dire de même avec l'antispécisme. Certains pourraient dire "ces idées-là ne doivent pas devenir la norme, il ne faut pas les laisser entrer dans la fenêtre d'Overton, il faut les combattre". Pour une part considérable de la population, l'antispécisme est un extrémisme.
Hugo Clément n'est peut-être pas un antispéciste (peu de gens d'ailleurs), mais étant animaliste, il contribue à une meilleure considération pour les animaux, donc en substance une réduction du spécisme (du moins de l'anthropocentrisme).
Enfin ton idée de "rapprochement" demanderait à être précisée. Il y a une différence entre (1) l'extrême droite qui devient plus animaliste et (2) l'animalisme qui s'extrême-droitise. Or, les deux n'aboutissent pas au même résultat. Ici, il ne s'agit pas d'inviter quelqu'un d'extrême-droite dans le milieu animaliste pour qu'il nous parle de ses sujets, c'est l'extrême-droite qui invite un écolo-animaliste pour leur parler de ces sujets. Si 'contamination' il y a, c'est bien davantage des animalistes vers l'extrême-droite que l'inverse.
@@noebugaud
Je n’ai aucune source sur comment le free speech a contribué à arrêter le droit à l'avortement, même s’il doit très certainement en exister. En revanche, je pense que le processus derrière est relativement simple :
1 : On interview une personne d’extrême droite, on l’invite à débattre ou on lui laisse faire une chronique sur un plateau télé, une émission radio, une chaîne UA-cam ou autre.
2 : Cette personne va tenir des propos jugés scandaleux et intenables. Par exemple, les femmes ne devraient pas avoir le droit d’avorter ou il faut rétablir la peine de mort.
3 : On va reproduire ce genre d’exposition médiatique un si grand nombre de fois que ce qui était scandaleux et inacceptable devient une position normale, une position qu’on peut tenir en soirée sans avoir peur de se faire rejeter.
4 : De plus en plus de personnes tiennent cette position, si bien que l’offre électorale le prend en compte.
5 : Une ou plusieurs personnes d’extrême droite se font élire et passe une mesure pourtant il y a peu jugée comme inacceptable.
Voilà le mécanisme par lequel le free speech peut enlever des droits aux minorités, voire amener le fachisme ou toutes autres idéologies dangereuses à voir le jour.
En assistant à cet événement, Hugo Clément participe à cette dynamique de banalisation et légitimation du RN, le faisant passer pour un parti comme un autre. Je trouve cela extrêmement dangereux.
Tu dis qu’un des risques à adopter ma position est que si l'extrême-droite arrive au pouvoir, elle considéra la cause animale comme un ennemi.
L’extrême droite est pour l’exclusion de ceux qui ne nous ressemblent pas et pour la réduction des droits des opprimés, as-tu vraiment l’espoir que cette idéologie participe à l’émancipation des animaux ?
Prenons un exemple : Le Collectif Némésis. Il s’agit d’un groupuscule identitaire de pseudo féministes qui s’opposent à l’immigration en la désignant comme le facteur principal des violences sur les femmes occidentales. Le collectif s'oppose à « l'islamisation de la société » qui obligerait toutes les femmes à porter le hidjab ou le niqab, ainsi qu'à la transidentité. Il estime que l'égalité des sexes a déjà été atteinte et pense qu'il y a « énormément sinon trop » d'avortements. Il se positionne contre la contraception autre que la contraception naturelle et prône une « complémentarité hommes/femmes ».
Voilà ce que donne l’instrumentalisation de la lutte féministe à des fins réactionnaires. Voilà ce qui arrive quand l’extrême droite s’empare de sujets de gauche. Si l’extrême droite s’empare de l’animalisme, il se passera la même chose.
Je ne suis personnellement pas impatient de voir apparaître un groupuscule identitaire de pseudo animaliste qui s’opposera aux musulmans en les désignant comme le facteur principal des violences sur les animaux du fait des pratiques halal ou d’autres conneries du genre.
Finalement, tu dis que le risque avec ma position est que certains pourraient considérer que l’antispécisme doit rester hors de la fenêtre d'Overtone. Je suis bien d’accord, mais il me semble que cela est inevitable.
Soit on est un absolutiste de la liberté d’expression et on pense qu’il faut qu’on discute tous calmement autour d’un verre de s’il faut ou non recommencer l’esclavage ou de si c’est une bonne idée de faire des gén*cides.
Soit on est pour le fait de considérer certains discours comme devant rester hors de la fenêtre d'Overtone et on prend le risques que l’antispécisme en fasse partie.
Si tu ne fait pas parti des absolutistes de la liberté d’expression, alors comprends qu’entre nos deux positions, il n’y a aucune différence de nature, seulement une différence de degré.
Par exemple, trouverais-tu cela acceptable de débattre avec un péd*phile de si c’est une bonne chose de vi*ler des enfants ou non ? Probablement pas. Pourtant, tu ne vois visiblement pas de problème à débattre avec un fasciste.
Le débat ne porte donc pas sur si nous devrions accepter l’ensemble des discours, mais plutôt sur quels discours nous souhaitons accepter. Tu penses que nous devrions accepter le discours de l’extrême-droite, je pense que ça ne devrait pas être le cas.
"C’est à cause de ce genre d’approche que les femmes n’ont plus le droits d’avorter dans de nombreux états américains. Voilà où nous mène l’idolâtrie du « free speech »."
Pour les USA le droit à l'avortement était un droit géré au niveau du pays, la loi a été abrogée au niveau nationale pour que chaque Etats puisse légiférer individuellement, c'est pas le free speech qui a fait sauter la loi, c'est le fait que le gouvernement US voulais plus de démocratie (chaque Etat par ses élus par le peuple fasse une loi pour encadrer).
Si dans un Etat l'avortement n'est pas possible, le peuple peut par ses élus faire changer la loi alors qu'avant c'était plus compliqué.
@@LeFuturologue "Le débat ne porte donc pas sur si nous devrions accepter l’ensemble des discours, mais plutôt sur quels discours nous souhaitons accepter. Tu penses que nous devrions accepter le discours de l’extrême-droite, je pense que ça ne devrait pas être le cas."
Il faut accepter d'entendre le discours de l'extrême droite et montrer que c'est un discours qui ne tient pas ou qui est faux pour justement ne pas les laisser gagner des électeurs. Ne pas vouloir débattre avec eux où les laisse s'exprimer c'est exactement le fonctionnement du fascisme.
Plutôt que de penser que la population est stupide et ne peut pas réfléchir, c'est mieux de lui montrer en quoi tel ou tel discours est faux plutôt que de demander de croire certaines personnes sur parole.