Merci infiniment ❤ je suis plusieurs chaînes de vulgarisation philosophique est votre style est pour moi le meilleur, à chacune de vos vidéos, mes certitudes sont bousculées 🙏
Enfin ❤ Merci C'est bon, nous avons l'ensemble des bagages théoriques pour faire la révolution « Les philosophes n'ont fait qu'interpréter diversement le monde, il s'agit maintenant de le transformer. » Karl Marx. À plus dans le bus
L'individuation est la voie (voix) de la raison. Nous sommes les créateurs de nos propres maux. L'obscurité ne permet pas aux esprits d'en prendre conscience. Il semble rassurant de rester dans la caverne. Un retour à l'authenticité, notre véritable nature. Fiat lux !
Il nous reste le choix de nous limiter à ne consommer que ce qui est essentiel (i.e. les besoins qu'il faut satisfaire pour rester en vie). Le reste c'est du con - sumérisme et nous rend con - plice de la con - centration du capital. Parole d'anarcho-syndicaliste ! ^^
Merci Depuis quelques décennies, nous avons le choix de produire ce que nous voulons. Qu'il soit extérieur ( un travail) ou intérieur ( création personnelle). La beauté de ces décennies, dilué dans un toujours plus. La vie nous enseigne comment faire la différence, pour trouver son équilibre.
Bonne présentation. Je ne voyais pas les choses sous cet angle-là. Comme vous dites, on n'a pas trop le choix. C'est pourquoi j'opterais plutôt sur une consommation de produits réduite au minimum nécessaire mais sans toutefois aller jusqu'à l'épicurisme (originel).
Je vais me spécialiser dans le vol mais pour cela je dois avoir un cerveau pour ne pas me faire prendre, travailler dans ma tête pour y parvenir, n’est pas une chose facile .
Question naïve (avec des mots pas très bien choisis, mais vous me comprendrez) : au-delà de la quantité du travail abstrait, il y a quand même bien, en termes de valeur 1. L'idée du produit, que le producteur a eu 2. Le risque qu'il prend en le produisant (qui sait si le consommateur en voudra...) 3. La "valeur ajoutée" que ce produit possède par rapport à d'autres, ce pourquoi il est acheté avant tout. ... non ?
@@docdoc-xs4is mmh ok, mais je trouve ça bizarre de mettre l'idée du produit au même plan que sa fabrication. Et ça ne résout pas la prise de risque et le fait que ce produit ait une valeur en soi plus grande que la somme du travail de chaque maillon de la chaine. Je ne peux pas m'empêcher d'être perplexe...
9 днів тому
Marx distingue 2 types de valeur : valeur d'usage (qui existe depuis toujours) et la valeur d'échange (caractéristique au capitalisme). La valeur d’une marchandise ne peut se révéler que dans l’acte de vente, c’est-à-dire dans sa mise en rapport avec d’autres marchandises. Dans ce cas la marchandise se transforme en valeur d’échange est devient relative du fait de son rapport avec les autres marchandises. En dehors de l’échange, l’objet n’est pas une marchandise et ne contient qu’une valeur d’usage puisque dépouillé de sa valeur d’échange. Le mécanisme abstrait de la valeur « d’échange » est un rapport (sociaux productif humain). Rapport d’une marchandise avec une autre marchandise. Imaginons qu'un tisserand mette 3 heures pour confectionner 20 mètres de lin et qu'un tailleur mette 3 heures pour confectionner 1 manteau. Ensuite, le tisserand amène son linge au marché pour voir ce qu’il peut en tirer. Il découvre que le tailleur est prêt à échanger 1 manteau contre son linge. Quelle est la valeur de 20 mètres de linge ? Cette valeur correspond théoriquement à 3 heures de travail abstrait socialement nécessaire du tailleur. Mais le tailleur ne demande pas au tisserand d’échanger son linge contre 3 heures de travail abstrait d’un tailleur mais bien contre le manteau. Le tisserand accepte l’échange car il considère le manteau comme utile pour lui et équivalent à son linge. C’est en ça que la valeur devient un statut social. La valeur concerne la manière dont nous traitons et considérons les objets utiles lorsque nous les échangeons. Ainsi la valeur, étant purement sociale, elle ne peut apparaître que lorsqu’elle est représentée par quelque chose d’utile. Dans ce cas, il s'agit d'un manteau. Ainsi, le manteau a, en apparence, la valeur de 20 mètres de lin. Le tisserand voit dans le manteau l'existence matérielle de la valeur de son lin (3 heures de son travail abstrait) De même, si on inverse l’équation, le tailleur voit l'existence matérielle de la valeur de son manteau (3 heures de son travail abstrait) dans 20 mètres de lin. Pourtant le tisserand et le tailleur ont fourni du travail abstrait de différentes natures (tisser du lin n’est pas le même métier que confectionner un manteau).
Mais lorsque l'on fabrique par soi-même et seulement pour son propre usage sans envisager de vendre ces productions, ces fabrications sont-elles tout de même des marchandises?
@@patricktroll7206 pourtant si l'on s'en réfère à la définition donnée dans la vidéo... Ma question était surtout rhétorique et destinée à exposer ce qu'il m'a semblé être une faille dans ce raisonnement. 😉 Imagine que je fabrique pour mon propre usage un objet magnifique. À ma mort, mon héritier le vend. Ce qui à la base n'était pas une marchandise en devient une... 😎
@@nicolaspernot3887 Ah ok ! Mais à la base, cet objet fait main n'est pas une marchandise, elle le devient. Ce n'est pas l'objet qui fait marchandise, c'est sa mise sur le marché.
21:40 On peut encore dire ça aujourd'hui? Sérieusement? Que se passe-t-Il quand l''outil de production tombe en panne? L'ouvrier est présent, attente que le technicien répare. Et? L'ouvrier est payé. Il n'a rien produit. Il n'a rien fait. Il a juste été présent. Ca sert à ça la marge! Couvrir les aléas! La part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le cout de fabrication! C'est comme ça que ça fonctionne en 2024! Nous ne sommes plus en 1850!
10 днів тому
L'ouvrier, le mainteneur et l'outil de production sont une quantité de travail abstrait. Le but de l'actionnaire est de payer au plus bas ce travail abstrait nécessaire. A l'issue du processus de production, l'actionnaire empoche les revenus produit de la vente et paye les coûts de production. En sachant que la quantité d'argent reversée est bien inférieure à la quantité d'argent perçue grâce à la plus value (le travail abstrait n'est pas rétribué au niveau de la richesse qu'il a effectivement produit). Le côté fétichiste de la marchandise vient du fait, comme dit Marx, que : « A la surface de la société bourgeoise le salaire des travailleurs apparait comme le prix du travail » et que donc pour la société bourgeoise il n’y a pas d’exploitation. Si comme vous dites, "la part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le cout de fabrication", d'où vient cette part ?
Ecoute, je n'ai aucune idée de comment ils vivaient du temps de Marx mais aujourd'hui, nous avons à disposition l'éducation, l'économie est devenu une vrai science, et il y a tout un tas de règle pour protéger le bourgeois (patron) et le prolétaire (force de travail). Quand tu dis :" l'ouvrier, le mainteneur et l'outil de production sont une quantité de travail abstrait." Tu veux dire quoi? Cette phrase désigne un ensemble de moyen de production. Pas la production! Pas le travail! Le travail, c'est une tâche ou un ensemble de tâche réalisée avec une donnée d'entrée et une donnée de sortie. Réaliser une recette de cuisine par exemple, c'est faire un travail. La différence entre le travail de la maison et celui du travail professionnel se trouve dans la définition de la Marchandise de Marx: Une marchandise est un bien ou un service réalisé dans des conditions PROFESSINNELLES évaluée sur une marché contre un bien ou un SERVICE équivalent. Le salaire, c'est le bien en échange du service réalisé (le travail). Le rôle de l'actionnaire dans tout ça? C'est de fournir de l'argent dans le but que l'entreprise puisse fonctionner (achat de moyen de production, matérielle et humain). Le véritable but pour l'actionnaire, ce n'est pas de réduire les salaires, c'est d'avoir le meilleur rendement fasse à l'argent qu'il investit dans les moyens de production. A noter qu'il y a rarement 1 actionnaire. Il y a souvent des actionnaires! Black Rock, c'est un grand actionnaire mais qui ne prend jamais plus de 5% dans les entreprises. Ils n'ont aucun pouvoir de décision. Pour réponse à votre dernière question: La part pour les actionnaires est déjà incluses dans le cout de fabrication puisque l'actionnaire doit être rémunéré pour son prêt. Comme le banquier qui prête pour une maison. De ce fait, la rémunération de l'actionnaire est comprise dans le cout de fabrication des frais généraux de l'entreprises. Tous les couts indirects sont aujourd'hui comptés.
8 днів тому
@@slyshadows999 L’économie est devenue une science certes. Dans sa critique du capitalisme, Marx aborde justement le capitalisme sous un angle scientifique. C’est pourquoi Marx reste une référence en science économique, même pour les moins marxistes (Macron, Attali) : Et il existe encore des économistes « marxistes » aujourd’hui. L’ouvrier comme le mainteneur de la machine fournissent du travail abstrait. Le travail abstrait est expliqué dans la vidéo. La machine est du travail abstrait cristallisé (il a bien fallu la construire). Les forces productives sont un concept qui rassemble la force de travail et les moyens de production. Dans le mode de production capitaliste, le travail est une force productive et pas simplement une tâche. Cuisiner n’est pas de la production d’un point de vue du capitalisme. Oui, effectivement un objet produit ne devient marchandise que lors de l’échange (marché) « Le travail ne peut être un objet d’échange sur un marché puisque son existence économique n’est avérée qu’une fois les biens produits. Il ne peut pas exister comme marchandise ou comme richesse avant la production et ne peut donc pas être l’objet d’un échange relatif entre travailleurs et entreprises. » Source : "Le travail est-il une marchandise ? Économie d’échanges réels versus économie monétaire de production" de Vincent Vernay Le but de l’actionnaire est de gagner de l’argent. Le bon capitaliste doit faire fructifier le plus efficacement possible son capital. Le capitaliste choisira toujours l’option qui présente le taux de profit le plus élevé. Si produire des jouets rapporte plus, on fabriquera des jouets, si la production de bombes rapporte plus alors on fabriquera des bombes. Dans le mode de production capitaliste, on ne fabrique plus en fonction des besoins mais en fonction des profits issus de la production. D'où l'importance du fétichisme chez Marx. Que les actionnaires soient au nombre de 1 ou de 1000000 ne change pas les principes de fonctionnement du capitalisme. Le « prix » d’une marchandise n’est pas défini seulement par le « coût » de production. La valeur d’échange dépend en partie de l’utilité de l’objet produit mais aussi de la relation social de l’objet avec le marché. La valeur d'échange est une propriété de la marchandise qui permet de la confronter avec d'autres marchandises sur le marché en vue de l'échange. C'est base de la théorie de la valeur de Marx. L’actionnaire ne fait pas de prêt, il inverti dans des moyens de production pour gagner de l’argent. L’actionnaire ne fournit aucun travail abstrait (donc dans la valeur de l’objet produit manufacturés où se situe la part de l’actionnaire?). Le système de prêt et de crédit (système bancaire) permet de mettre à disposition du capitaliste des fond qui vont pouvoir fonctionner comme capital. Le système de crédit permet d’aller plus loin dans le développement du capitalisme. Les excès de crédit et les excès d’accumulation de capital sont des facteurs de crises que l’on a déjà connus et que l’on connaîtra encore (voir livre 3 du capital).
J'ai beau relire notre conversation, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tant de développement. Surtout que j'ai l'impression que tu ne réponds ou ne cherches pas à comprendre, tu cites les explications. Est-ce que je me trompe? Comme je l'ai dit plus haut, nous ne sommes plus en 1850. Une prestation de service est un travail réalisé dans des conditions professionnelles et mise sur un marché. Donc, cette partie "Le travail ne peut être un objet d’échange sur un marché", c'est faux. Le travail peut être aussi la marchandise. Autre point, l'actionnaire cherche à avoir un retour sur investissement, c'est vrai. Cependant, il peut aussi avoir des valeurs morales pour ne pas investir dans des secteurs qui ne lui plait pas (bombe). Ce qui n'est pas le cas avec nos impôts... Puisque pour les missiles en Ukraine... Personne nous a demandé :D Le capitalisme est un système qui connait des crises cycliques. C'est vrai, puisqu'il se base sur le fonctionnement naturelle des choses avec un rééquilibrage systémique. Ce qui ne fonctionne pas, coule. L'URSS a fait tourné une économie qu'elle pensait aboutie parce qu'elle répondait au premier besoin. Avec le temps, le manque d'investissement dans l'innovation, ça a finit par coulé.
5 днів тому
@@slyshadows999 Je faisais juste des contre-argumentations, point par point, à tes propos. je vais faire plus simple. Pour toi la théorie de Marx est dépassé et on n'est plus en 1850. C'est un argument fallacieux; C'est comme si je disais que la théorie de la gravitation universelle de Newton est dépassée puisqu'elle date de 1687. Pourtant on s'en sert toujours. Attention, je ne veux pas dire que la théorie de Marx est complète ou totalement aboutie. Aujourd'hui encore certains économistes se réfèrent à Marx (pour n'en citer qu'un Kohei Saito - 39ans). Pour toi : "La part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le coût de fabrication! C'est comme ça que ça fonctionne en 2024!" Je te pose la question simple: d'où vient la part des actionnaires si ce n'est dans la quantité de travail abstrait fourni par les "travailleurs". Ce que veut dire Marx c'est que la part des actionnaires et un vol. Les "travailleurs" ne sont pas payés à la hauteur de la richesse qu'ils produisent. Pour comprendre, il faut une vision macroscopique et ne pas s'arrêter sur des cas particuliers. Lorsque que tu dis : "Que se passe-t-Il quand l''outil de production tombe en panne? L'ouvrier est présent, attend que le technicien répare. L'ouvrier est payé." Je te réponds que le technicien et l'ouvrier représentent du travail abstrait, c'est un ensemble on ne peut pas les dissocier. Et pendant que le technicien et l'ouvrier travaillent que fait l'actionnaire? A la fin le technicien et l'ouvrier se font voler une part de leur travail. Pour ce qui est du travail, au delà de quelques considérations "éthique", admettons qu'il soit une marchandise. C'est d'ailleurs le point de vu de Marx (tu es d'accord avec lui sur ce point). Lorsque tu parles de "valeur moral" de l'actionnaire, tu en parleras à la fille de 14 ans qui travaille 12 heures par jours au Bangladesh dans des ateliers surchauffés ou aux les petits forçats du cobalt dans les mines du Congo, à la forêt amazonienne, … Encore une fois, il faut une vue macroscopique du capitalisme : le capitalisme n'a pas de morale. Tu dis que tout ce qui ne fonctionne pas coule. Je rappel que les contribuables sont toujours en train de payer la crise de 2008 pour maintenir debout un système qui aurait dû s'écrouler. D'un point de vu libéral , tu aurais raison mais nous sommes en période néolibérale: les états viennent au chevet des intérêts privés. Privatisation des profits et collectivisation des pertes. Pour terminer, tu expliques que le capitalisme se base sur le fonctionnement naturelle des choses avec un rééquilibrage systémique. Ca me fait penser à la main invisible d'Adam Smith, "La richesse des nations" a été éditée en 1776 (argument fallacieux je l'avoue). 🙂
Associer le Capital de Marx à une œuvre de philosophie est une erreur. Lisez donc les Thèses sur Feuerbach du même auteur pour comprendre en quoi il ne pouvait être philosophe.
9 днів тому
Le fétichisme de la marchandise chez Marx ne doit pas se limiter au chapitre 1 du capital. C’est une notion qui ponctue la totalité de la réflexion de Marx. Ce n’est pas qu’un passage littéraire du capital, c’est un concept qui se moque de l’économie capitaliste dans un axe plus philosophique qu’économique.
Exposé très clair qui montre que le marxisme repose sur des hypothèses totalement erronées : les marchandises ne sont pas des fétiches mais des objets dont la valeur est donnée, non pas par la quantité de travail qu'ils représentent, mais par leur coût de substitution. Exemple : la valeur d'un pont est donné par l'économie qu'il permet de réaliser en évitant un long détour. Pas par la valeur des intrants nécessaires à sa construction. Cela explique pourquoi le marxisme a totalement échoué...
Mon bon Emmanuel, premièrement vous confondez prix/coût et valeur. Deuxièmement la théorie de la valeur dans le marxisme à pour but d'analyser l'échange humain via une approche scientifique, et cela en trouvant une unité commune objective, à savoir la valeur travail. Elle n'a pas pour but de situer les prix concrets de chacunes des marchandises présentes sur le marché. Troisièmement votre théorie de la valeur est complètement hors-sol, subjective (dans le sens relative aux sujets individuels de l'échange) et inquantifiable. Quatrièmement a aucun moment les marchandises sont définies en tant que "fétiches" dans le marxisme ; le fetichisime de la marchandise y est abordé en tant que conséquence directe du capitalisme qui déconnecte les consommateurs des processus de productions à l'origine des marchandises. Et enfin il est bien trop tôt pour prétendre que le marxisme à échoué, sans oublier qu'il a déjà énormément accomplis.
@@deadchannel2537 Les seuls pays où le marxisme soit encore en vigueur sont la Corée du Nord et Cuba : bel accomplissement en effet ! Pour ce qui est de la théorie de la valeur, je vous encourage à étudier la science économique dans sa diversité (Smith, Ricardo, Walras, Pareto, Keynes,...) et de ne pas vous limiter à ce bon vieux Marx...
@@EmmanuelVilmin 2 pays sous embargo des USA depuis leur tournant socialiste et qui, sans l'URSS, la Chine de Mao et leurs armements auraient été annexés depuis bien longtemps ! Il faut dire que la démocratie capitaliste, c'est aussi l'anéantissement si possible immédiat de toute forme d'autres régimes ! 👍 D'ailleurs, le système de santé à Cuba est incroyable tout comme les progrès réalisés dans le social, l'éducation etc.. Le socialisme c'est avant tout un bon en avant pour toutes les populations illettrés et défavorisées qui le connaissent ^^ La corée du nord, des le départ Stalinienne, était vouée a tomber dans le révisionnisme. Qui plus est, elle continue a envoyer malgrès ces faibles moyens des armes aux resistances anti-imperialistes du monde entier pendant que les USA financent et soutiennent le génocide à gaza. Contrairement à ce que vous sembler croire, nous autres marxistes n'avont pas a rougir face a nos accomplissements.
@@deadchannel2537 Justement : Smith (1723-1790) et Ricardo (1771-1823) c'était il y a plus de deux siècles, la science économique a beaucoup progressé depuis : il y a eu la théorie de la valeur marginaliste et subjective (Walras), puis l'approche néoclassique (Keynes), et le débat n'est pas terminé !... Sauf pour ce qui est de la valeur travail, qui est une affaire classée ;-)
Merci infiniment ❤ je suis plusieurs chaînes de vulgarisation philosophique est votre style est pour moi le meilleur, à chacune de vos vidéos, mes certitudes sont bousculées 🙏
Très bien expliqué. J'aimerais que vous fassiez une autre vidéo sur le Capital de Karl Marx. Je trouve intéressant ❤
Enfin ❤
Merci
C'est bon, nous avons l'ensemble des bagages théoriques pour faire la révolution
« Les philosophes n'ont fait qu'interpréter diversement le monde, il s'agit maintenant de le transformer. » Karl Marx.
À plus dans le bus
Magnifique explication, claire, synthétique.
Merci !
L'individuation est la voie (voix) de la raison. Nous sommes les créateurs de nos propres maux.
L'obscurité ne permet pas aux esprits d'en prendre conscience.
Il semble rassurant de rester dans la caverne.
Un retour à l'authenticité, notre véritable nature. Fiat lux !
De loin, la plus philosophique des chaines de vulgarisation philosophique. Les amateurs du genre saisiront mon propos.
Il nous reste le choix de nous limiter à ne consommer que ce qui est essentiel (i.e. les besoins qu'il faut satisfaire pour rester en vie). Le reste c'est du con - sumérisme et nous rend con - plice de la con - centration du capital. Parole d'anarcho-syndicaliste ! ^^
Déconnecte toi d'internet et va vivre dans les bois dans ce cas
Toujours aussi clair et passionnant. Merci !
Le niveau de vulgarisation est assez impressionnant,sur cette vidéo 💪💪👍👍.
Merci
Depuis quelques décennies, nous avons le choix de produire ce que nous voulons. Qu'il soit extérieur ( un travail) ou intérieur ( création personnelle).
La beauté de ces décennies, dilué dans un toujours plus.
La vie nous enseigne comment faire la différence, pour trouver son équilibre.
Bonne présentation. Je ne voyais pas les choses sous cet angle-là. Comme vous dites, on n'a pas trop le choix. C'est pourquoi j'opterais plutôt sur une consommation de produits réduite au minimum nécessaire mais sans toutefois aller jusqu'à l'épicurisme (originel).
RIEN est dans l'objet, TOUT est dans la relation à l'objet.
Merci !!
👍🙏
Certains sont terrorisés à l'idée de manquer de PQ! 😂
😂 Vilain moqueur !
Je vais me spécialiser dans le vol mais pour cela je dois avoir un cerveau pour ne pas me faire prendre, travailler dans ma tête pour y parvenir, n’est pas une chose facile .
Ça me fait penser au paradoxe de la veste de laine d'Adam Smith. 😉
Question naïve (avec des mots pas très bien choisis, mais vous me comprendrez) : au-delà de la quantité du travail abstrait, il y a quand même bien, en termes de valeur 1. L'idée du produit, que le producteur a eu 2. Le risque qu'il prend en le produisant (qui sait si le consommateur en voudra...) 3. La "valeur ajoutée" que ce produit possède par rapport à d'autres, ce pourquoi il est acheté avant tout.
... non ?
Eh bien, si j'ai bien compris la vidéo, la réponse est simple : l'idée du produit que le producteur a eu fait partie du travail global abstrait, non ?
@@docdoc-xs4is mmh ok, mais je trouve ça bizarre de mettre l'idée du produit au même plan que sa fabrication.
Et ça ne résout pas la prise de risque et le fait que ce produit ait une valeur en soi plus grande que la somme du travail de chaque maillon de la chaine.
Je ne peux pas m'empêcher d'être perplexe...
Marx distingue 2 types de valeur : valeur d'usage (qui existe depuis toujours) et la valeur d'échange (caractéristique au capitalisme).
La valeur d’une marchandise ne peut se révéler que dans l’acte de vente, c’est-à-dire dans sa mise en rapport avec d’autres marchandises. Dans ce cas la marchandise se transforme en valeur d’échange est devient relative du fait de son rapport avec les autres marchandises.
En dehors de l’échange, l’objet n’est pas une marchandise et ne contient qu’une valeur d’usage puisque dépouillé de sa valeur d’échange.
Le mécanisme abstrait de la valeur « d’échange » est un rapport (sociaux productif humain). Rapport d’une marchandise avec une autre marchandise.
Imaginons qu'un tisserand mette 3 heures pour confectionner 20 mètres de lin et qu'un tailleur mette 3 heures pour confectionner 1 manteau.
Ensuite, le tisserand amène son linge au marché pour voir ce qu’il peut en tirer. Il découvre que le tailleur est prêt à échanger 1 manteau contre son linge.
Quelle est la valeur de 20 mètres de linge ? Cette valeur correspond théoriquement à 3 heures de travail abstrait socialement nécessaire du tailleur. Mais le tailleur ne demande pas au tisserand d’échanger son linge contre 3 heures de travail abstrait d’un tailleur mais bien contre le manteau. Le tisserand accepte l’échange car il considère le manteau comme utile pour lui et équivalent à son linge. C’est en ça que la valeur devient un statut social.
La valeur concerne la manière dont nous traitons et considérons les objets utiles lorsque nous les échangeons. Ainsi la valeur, étant purement sociale, elle ne peut apparaître que lorsqu’elle est représentée par quelque chose d’utile. Dans ce cas, il s'agit d'un manteau. Ainsi, le manteau a, en apparence, la valeur de 20 mètres de lin.
Le tisserand voit dans le manteau l'existence matérielle de la valeur de son lin (3 heures de son travail abstrait)
De même, si on inverse l’équation, le tailleur voit l'existence matérielle de la valeur de son manteau (3 heures de son travail abstrait) dans 20 mètres de lin.
Pourtant le tisserand et le tailleur ont fourni du travail abstrait de différentes natures (tisser du lin n’est pas le même métier que confectionner un manteau).
Mais lorsque l'on fabrique par soi-même et seulement pour son propre usage sans envisager de vendre ces productions, ces fabrications sont-elles tout de même des marchandises?
Non. Une marchandise, c'est quand ça se vend.
@@patricktroll7206 pourtant si l'on s'en réfère à la définition donnée dans la vidéo...
Ma question était surtout rhétorique et destinée à exposer ce qu'il m'a semblé être une faille dans ce raisonnement. 😉
Imagine que je fabrique pour mon propre usage un objet magnifique. À ma mort, mon héritier le vend. Ce qui à la base n'était pas une marchandise en devient une... 😎
@@nicolaspernot3887 Ah ok !
Mais à la base, cet objet fait main n'est pas une marchandise, elle le devient.
Ce n'est pas l'objet qui fait marchandise, c'est sa mise sur le marché.
@@patricktroll7206 évidemment. Comme je le disais, c'était rhétorique. 😉
@@nicolaspernot3887 Yep !
ON VEUT BENTHAM ❗️
21:40 On peut encore dire ça aujourd'hui? Sérieusement?
Que se passe-t-Il quand l''outil de production tombe en panne? L'ouvrier est présent, attente que le technicien répare. Et?
L'ouvrier est payé.
Il n'a rien produit. Il n'a rien fait. Il a juste été présent.
Ca sert à ça la marge! Couvrir les aléas! La part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le cout de fabrication! C'est comme ça que ça fonctionne en 2024!
Nous ne sommes plus en 1850!
L'ouvrier, le mainteneur et l'outil de production sont une quantité de travail abstrait. Le but de l'actionnaire est de payer au plus bas ce travail abstrait nécessaire. A l'issue du processus de production, l'actionnaire empoche les revenus produit de la vente et paye les coûts de production. En sachant que la quantité d'argent reversée est bien inférieure à la quantité d'argent perçue grâce à la plus value (le travail abstrait n'est pas rétribué au niveau de la richesse qu'il a effectivement produit).
Le côté fétichiste de la marchandise vient du fait, comme dit Marx, que : « A la surface de la société bourgeoise le salaire des travailleurs apparait comme le prix du travail » et que donc pour la société bourgeoise il n’y a pas d’exploitation.
Si comme vous dites, "la part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le cout de fabrication", d'où vient cette part ?
Ecoute, je n'ai aucune idée de comment ils vivaient du temps de Marx mais aujourd'hui, nous avons à disposition l'éducation, l'économie est devenu une vrai science, et il y a tout un tas de règle pour protéger le bourgeois (patron) et le prolétaire (force de travail).
Quand tu dis :" l'ouvrier, le mainteneur et l'outil de production sont une quantité de travail abstrait." Tu veux dire quoi?
Cette phrase désigne un ensemble de moyen de production. Pas la production! Pas le travail! Le travail, c'est une tâche ou un ensemble de tâche réalisée avec une donnée d'entrée et une donnée de sortie. Réaliser une recette de cuisine par exemple, c'est faire un travail.
La différence entre le travail de la maison et celui du travail professionnel se trouve dans la définition de la Marchandise de Marx:
Une marchandise est un bien ou un service réalisé dans des conditions PROFESSINNELLES évaluée sur une marché contre un bien ou un SERVICE équivalent.
Le salaire, c'est le bien en échange du service réalisé (le travail).
Le rôle de l'actionnaire dans tout ça?
C'est de fournir de l'argent dans le but que l'entreprise puisse fonctionner (achat de moyen de production, matérielle et humain). Le véritable but pour l'actionnaire, ce n'est pas de réduire les salaires, c'est d'avoir le meilleur rendement fasse à l'argent qu'il investit dans les moyens de production.
A noter qu'il y a rarement 1 actionnaire. Il y a souvent des actionnaires! Black Rock, c'est un grand actionnaire mais qui ne prend jamais plus de 5% dans les entreprises. Ils n'ont aucun pouvoir de décision.
Pour réponse à votre dernière question:
La part pour les actionnaires est déjà incluses dans le cout de fabrication puisque l'actionnaire doit être rémunéré pour son prêt. Comme le banquier qui prête pour une maison. De ce fait, la rémunération de l'actionnaire est comprise dans le cout de fabrication des frais généraux de l'entreprises. Tous les couts indirects sont aujourd'hui comptés.
@@slyshadows999
L’économie est devenue une science certes. Dans sa critique du capitalisme, Marx aborde justement le capitalisme sous un angle scientifique. C’est pourquoi Marx reste une référence en science économique, même pour les moins marxistes (Macron, Attali) :
Et il existe encore des économistes « marxistes » aujourd’hui.
L’ouvrier comme le mainteneur de la machine fournissent du travail abstrait. Le travail abstrait est expliqué dans la vidéo. La machine est du travail abstrait cristallisé (il a bien fallu la construire).
Les forces productives sont un concept qui rassemble la force de travail et les moyens de production. Dans le mode de production capitaliste, le travail est une force productive et pas simplement une tâche. Cuisiner n’est pas de la production d’un point de vue du capitalisme.
Oui, effectivement un objet produit ne devient marchandise que lors de l’échange (marché)
« Le travail ne peut être un objet d’échange sur un marché puisque son existence économique n’est avérée qu’une fois les biens produits. Il ne peut pas exister comme marchandise ou comme richesse avant la production et ne peut donc pas être l’objet d’un échange relatif entre travailleurs et entreprises. » Source :
"Le travail est-il une marchandise ? Économie d’échanges réels versus économie monétaire de production" de
Vincent Vernay
Le but de l’actionnaire est de gagner de l’argent. Le bon capitaliste doit faire fructifier le plus efficacement possible son capital. Le capitaliste choisira toujours l’option qui présente le taux de profit le plus élevé. Si produire des jouets rapporte plus, on fabriquera des jouets, si la production de bombes rapporte plus alors on fabriquera des bombes.
Dans le mode de production capitaliste, on ne fabrique plus en fonction des besoins mais en fonction des profits issus de la production. D'où l'importance du fétichisme chez Marx.
Que les actionnaires soient au nombre de 1 ou de 1000000 ne change pas les principes de fonctionnement du capitalisme.
Le « prix » d’une marchandise n’est pas défini seulement par le « coût » de production. La valeur d’échange dépend en partie de l’utilité de l’objet produit mais aussi de la relation social de l’objet avec le marché. La valeur d'échange est une propriété de la marchandise qui permet de la confronter avec d'autres marchandises sur le marché en vue de l'échange. C'est base de la théorie de la valeur de Marx.
L’actionnaire ne fait pas de prêt, il inverti dans des moyens de production pour gagner de l’argent.
L’actionnaire ne fournit aucun travail abstrait (donc dans la valeur de l’objet produit manufacturés où se situe la part de l’actionnaire?).
Le système de prêt et de crédit (système bancaire) permet de mettre à disposition du capitaliste des fond qui vont pouvoir fonctionner comme capital. Le système de crédit permet d’aller plus loin dans le développement du capitalisme.
Les excès de crédit et les excès d’accumulation de capital sont des facteurs de crises que l’on a déjà connus et que l’on connaîtra encore (voir livre 3 du capital).
J'ai beau relire notre conversation, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tant de développement. Surtout que j'ai l'impression que tu ne réponds ou ne cherches pas à comprendre, tu cites les explications. Est-ce que je me trompe?
Comme je l'ai dit plus haut, nous ne sommes plus en 1850. Une prestation de service est un travail réalisé dans des conditions professionnelles et mise sur un marché. Donc, cette partie "Le travail ne peut être un objet d’échange sur un marché", c'est faux. Le travail peut être aussi la marchandise.
Autre point, l'actionnaire cherche à avoir un retour sur investissement, c'est vrai. Cependant, il peut aussi avoir des valeurs morales pour ne pas investir dans des secteurs qui ne lui plait pas (bombe). Ce qui n'est pas le cas avec nos impôts... Puisque pour les missiles en Ukraine... Personne nous a demandé :D
Le capitalisme est un système qui connait des crises cycliques. C'est vrai, puisqu'il se base sur le fonctionnement naturelle des choses avec un rééquilibrage systémique. Ce qui ne fonctionne pas, coule. L'URSS a fait tourné une économie qu'elle pensait aboutie parce qu'elle répondait au premier besoin. Avec le temps, le manque d'investissement dans l'innovation, ça a finit par coulé.
@@slyshadows999
Je faisais juste des contre-argumentations, point par point, à tes propos. je vais faire plus simple.
Pour toi la théorie de Marx est dépassé et on n'est plus en 1850. C'est un argument fallacieux; C'est comme si je disais que la théorie de la gravitation universelle de Newton est dépassée puisqu'elle date de 1687. Pourtant on s'en sert toujours.
Attention, je ne veux pas dire que la théorie de Marx est complète ou totalement aboutie.
Aujourd'hui encore certains économistes se réfèrent à Marx (pour n'en citer qu'un Kohei Saito - 39ans).
Pour toi : "La part pour les actionnaires, elle est déjà incluses dans le coût de fabrication! C'est comme ça que ça fonctionne en 2024!"
Je te pose la question simple: d'où vient la part des actionnaires si ce n'est dans la quantité de travail abstrait fourni par les "travailleurs".
Ce que veut dire Marx c'est que la part des actionnaires et un vol. Les "travailleurs" ne sont pas payés à la hauteur de la richesse qu'ils produisent.
Pour comprendre, il faut une vision macroscopique et ne pas s'arrêter sur des cas particuliers. Lorsque que tu dis : "Que se passe-t-Il quand l''outil de production tombe en panne? L'ouvrier est présent, attend que le technicien répare. L'ouvrier est payé." Je te réponds que le technicien et l'ouvrier représentent du travail abstrait, c'est un ensemble on ne peut pas les dissocier. Et pendant que le technicien et l'ouvrier travaillent que fait l'actionnaire? A la fin le technicien et l'ouvrier se font voler une part de leur travail.
Pour ce qui est du travail, au delà de quelques considérations "éthique", admettons qu'il soit une marchandise. C'est d'ailleurs le point de vu de Marx (tu es d'accord avec lui sur ce point).
Lorsque tu parles de "valeur moral" de l'actionnaire, tu en parleras à la fille de 14 ans qui travaille 12 heures par jours au Bangladesh dans des ateliers surchauffés ou aux les petits forçats du cobalt dans les mines du Congo, à la forêt amazonienne, … Encore une fois, il faut une vue macroscopique du capitalisme : le capitalisme n'a pas de morale.
Tu dis que tout ce qui ne fonctionne pas coule. Je rappel que les contribuables sont toujours en train de payer la crise de 2008 pour maintenir debout un système qui aurait dû s'écrouler. D'un point de vu libéral , tu aurais raison mais nous sommes en période néolibérale: les états viennent au chevet des intérêts privés. Privatisation des profits et collectivisation des pertes.
Pour terminer, tu expliques que le capitalisme se base sur le fonctionnement naturelle des choses avec un rééquilibrage systémique. Ca me fait penser à la main invisible d'Adam Smith, "La richesse des nations" a été éditée en 1776 (argument fallacieux je l'avoue). 🙂
en calorie un enfant mineur doit dépenser beaucoup
Attaquez vous à Guy Debord , merci
Il y a déjà une vidéo sur Debord.
Associer le Capital de Marx à une œuvre de philosophie est une erreur.
Lisez donc les Thèses sur Feuerbach du même auteur pour comprendre en quoi il ne pouvait être philosophe.
Le fétichisme de la marchandise chez Marx ne doit pas se limiter au chapitre 1 du capital. C’est une notion qui ponctue la totalité de la réflexion de Marx. Ce n’est pas qu’un passage littéraire du capital, c’est un concept qui se moque de l’économie capitaliste dans un axe plus philosophique qu’économique.
pffff
Exposé très clair qui montre que le marxisme repose sur des hypothèses totalement erronées : les marchandises ne sont pas des fétiches mais des objets dont la valeur est donnée, non pas par la quantité de travail qu'ils représentent, mais par leur coût de substitution. Exemple : la valeur d'un pont est donné par l'économie qu'il permet de réaliser en évitant un long détour. Pas par la valeur des intrants nécessaires à sa construction.
Cela explique pourquoi le marxisme a totalement échoué...
Mon bon Emmanuel, premièrement vous confondez prix/coût et valeur. Deuxièmement la théorie de la valeur dans le marxisme à pour but d'analyser l'échange humain via une approche scientifique, et cela en trouvant une unité commune objective, à savoir la valeur travail. Elle n'a pas pour but de situer les prix concrets de chacunes des marchandises présentes sur le marché. Troisièmement votre théorie de la valeur est complètement hors-sol, subjective (dans le sens relative aux sujets individuels de l'échange) et inquantifiable. Quatrièmement a aucun moment les marchandises sont définies en tant que "fétiches" dans le marxisme ; le fetichisime de la marchandise y est abordé en tant que conséquence directe du capitalisme qui déconnecte les consommateurs des processus de productions à l'origine des marchandises. Et enfin il est bien trop tôt pour prétendre que le marxisme à échoué, sans oublier qu'il a déjà énormément accomplis.
@@deadchannel2537 Les seuls pays où le marxisme soit encore en vigueur sont la Corée du Nord et Cuba : bel accomplissement en effet ! Pour ce qui est de la théorie de la valeur, je vous encourage à étudier la science économique dans sa diversité (Smith, Ricardo, Walras, Pareto, Keynes,...) et de ne pas vous limiter à ce bon vieux Marx...
@@EmmanuelVilmin 2 pays sous embargo des USA depuis leur tournant socialiste et qui, sans l'URSS, la Chine de Mao et leurs armements auraient été annexés depuis bien longtemps ! Il faut dire que la démocratie capitaliste, c'est aussi l'anéantissement si possible immédiat de toute forme d'autres régimes ! 👍
D'ailleurs, le système de santé à Cuba est incroyable tout comme les progrès réalisés dans le social, l'éducation etc.. Le socialisme c'est avant tout un bon en avant pour toutes les populations illettrés et défavorisées qui le connaissent ^^
La corée du nord, des le départ Stalinienne, était vouée a tomber dans le révisionnisme. Qui plus est, elle continue a envoyer malgrès ces faibles moyens des armes aux resistances anti-imperialistes du monde entier pendant que les USA financent et soutiennent le génocide à gaza. Contrairement à ce que vous sembler croire, nous autres marxistes n'avont pas a rougir face a nos accomplissements.
@@EmmanuelVilmin ah oui et au passage, smith et ricardo sont eux aussi adeptes de la théorie de la valeur travail hein
@@deadchannel2537 Justement : Smith (1723-1790) et Ricardo (1771-1823) c'était il y a plus de deux siècles, la science économique a beaucoup progressé depuis : il y a eu la théorie de la valeur marginaliste et subjective (Walras), puis l'approche néoclassique (Keynes), et le débat n'est pas terminé !...
Sauf pour ce qui est de la valeur travail, qui est une affaire classée ;-)
Pourquoi cette intonation bizarre chez tous les philosophes de youtube, parlez normalement svp c'est épuisant