淡水魚は海を渡れないのに、なぜ離れた川に移動できたのか？#72
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- Опубліковано 3 лип 2024
- 今回から淡水魚の分布シリーズです。海で生きられない淡水魚の分布の謎に迫っていきます！
続き⇨ • 川が消えて魚が大移動？驚きのメカニズム「河川...
【目次】
00:00 トキヒロナマズは憧れの荒川に移住したい
02:19 淡水魚たちはどうやって海を渡った？
08:39 淡水魚を3分類してみた
15:23 横浜デートスポットで周遊性淡水魚釣り
18:59 【よしのぶ分類学】淡水魚の分け方
21:42 荒川に行きたい？まず氷期を待ちます
24:03 昔は東京湾に川があった
【参考文献・サイトのリンク】
◯河川生態学入門: 基礎から生物生産まで
www.valuebooks.jp/bp/VS008137...
◯人と生態系のダイナミクス 5 河川の歴史と未来
www.valuebooks.jp/bp/VS008137...
【話に出た生き物】
・ トキヒロナマズ
・ ナマズ
・ タナゴ
・ ブルーギル
・ フナ
・ コイ
・ ドジョウ
・ アユ
・ マス
・ サケ
・ ウグイ
・ウナギ
・イエローパーチ
・ スズキ
・ マグロ
・ キハダマグロ
・ シーラカンス
・ メダカ
・ ナウマンゾウ
・ マンモス
【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
lab-brains.as-1.co.jp/tag/yur...
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【よしのぶ：プロフィール】
横浜国立大学経営学部卒。 普段はIT企業にて企画職。 子どもの頃に憧れた、生き物にやたら詳しい大人になるため勉強中。
【平田トキヒロ：プロフィール】
東京学芸大学教育学部哲学分野卒。企業に勤めながら本を積んでは読み漁る日々を暮らす。学部時代に社会学から哲学へ転向。美学にも傾倒。日本哲学会員。
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#ゆる生態学ラジオ #ゆる生態学ラジオ_淡水魚 #トキヒロナマズ
【参考文献・サイトのリンク】
◯河川生態学入門: 基礎から生物生産まで
www.valuebooks.jp/bp/VS0081376018
◯人と生態系のダイナミクス 5 河川の歴史と未来
amzn.to/3UeSbHK
【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
lab-brains.as-1.co.jp/tag/yuru-seitai/
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現在は川に護岸や堤防が整備されたが、それより以前は大雨による洪水が多く、その洪水が違う水系へ繁殖域を広げるチャンスになっていたと思う。
海水と淡水では比重が違っていてすぐには混ざらない。河口域では明確に２層に分かれていることもよくある。
大雨で海まで流された魚が必至て淡水に近い層を遡上して隣の川に辿り付くというプロセスを繰り返すことで、隣の水系に分布を拡大する可能性は十分にあると思う。
実際、大雨の翌日に海に釣りに行って、ブラックバスがヨタヨタと岸壁を泳いでいくのを見たことがある。
心無い釣り人による違法放流だけとは限らない（だからこそ余計に厄介）。
こないだまで「ギョルイ…？」とか言ってたと思えないくらい魚に詳しいですね！
顔も名前もしらない謎のシティーボーイの好感度が上がった
東京在住水生生物向けのリバーポエムめっちゃ笑いました！！古東京川や陸上の水の割合とかも知らなくて勉強になりましたし、よしのぶさんの大学時代のほっこりな釣りの思い出も楽しかったです。いつか青森県出身のお友達との間の文化的もしくは言語的ギャップで驚いたエピソードとかお聞きしたいです！
ちょうどトキヒロナマズの生態を調べていたので助かりました
わ、すごく興味がある話題で嬉しいです。続きが楽しみ😊
今回、主題と脱線の割合がすごくいいように感じました。お二人ともこなれてきましたねー。
ゆる哲学の方でもこれくらい脱線してええんやで、よしのぶさん。
これずっと昔から気になって色々調べてたところだから聞いてて楽しい
それに疑問を持てるなんてさては天才か？
たしかにこの話に疑問をもてるなんて天才の所業
とっさに出てくる不動産ならぬ河川のキャッチコピーが素晴らしい。
それにしてもメダカって海水でも生きていけるのか・・・絶滅が危ぶまれているわりに適応力すげぇ。
メダカは、サンマやトビウオと同じダツ目だからかな。
野生のメダカより天然のサケ科魚類の方がもはや詰んでるかも。乱獲・生息環境の劣化・温暖化...
なゐ=地震 の古語ですよね、さらっと言っていましたがこういうさりげなさが好きです。トキヒロナマズ流石です。
説明のために登場させた架空の生物（トキヒロナマズとかヨシノブネズミとか）が、概要欄の【話に出た生き物】のところにしれっと並んでるの好き。
おもしろかったです。次回がたのしみ。
スズキだろうと思ってたらイシダイだったりすると嬉しかったですね（どうぶつの森）
再生数が伸びてるので よしのぶは一瞬喜んだが、
『進行が冗長』『早く結論言えよ』などのコメントが並んでるのを見て大層落ち込んだという。
結局サムネのよしのぶはどっちの川に行ったのかわかんないじゃねーかいいかげんにしろ
魚面だから仕方ないね、とりあえず水に流して落ち着こうよ
降海型のウグイもいますよ！！
ケーニヒスベルク＝現カリーニングラードは、現在はぎりぎり亜寒帯にならない温帯ですが、この問題ができたころはもっと寒かったので冬は川が凍ってたはずなので、氷の上を歩いて橋を一部回避したら一筆書きできたかも
ゆる生態学ラジオと気づかずに
サムネイル惹かれて再生した！！
これいい！！
ゆる○○シリーズのサムネはよくわからなさ度数が高くて損してる気がします(笑)
スズキは160ベルだった気がしますねー
雨の日はレアなのが釣れたり
懐かしいなぁ
ブラタモリでの古東京川は船の航路の話ででてきたような。。。
東京湾内の航路は、水深が深くなっている古東京川上に設定されているんですよねみたいな
発想が柔軟ですね。トーク面白いです。地質学的な時間軸で考えると神話への素朴な疑問なんかも生まれて面白いテーマになりそうですね。
これは面白い企画‼️😃
「どうぶつの森で見たやつだ」現象きた
と思って聞いてたら、トキヒロさんも言った笑
それ、思った笑
イエローパーチとかウグイとかどうぶつの森すぎる😂
かわいい
そういえばロシアの内陸にあるバイカル湖に、なんでアザラシが住んでるんだ？
という謎に対してたぶん氷期か間氷期で川の流れや流量の変わったタイミングで北極海から引っ越したらしいという事が判明してましたね
関東の場合は、大昔の平野地は湿地帯が多く、小川が多く分布していたので
同種の魚が広く分布できたと思います。
ただ遠く離れた地域に同種の魚がいる説明にはなっていませんが。
やはり氷河期が関係してますね。
東京湾の地形図ググってみたら思ったより川の形跡がはっきりしててちょっと感動した
このテーマ子供の頃に不思議に思ってたやつ！
横浜で釣りをしたければ金沢区に行きましょう。
ほんとに子供の娯楽が釣りだけかってレベルで釣りしてる人沢山います（あれ合法なのかなあ…？）
九州の魚も、北海道の魚も、同じ見た目なのは、不思議‼️😃
魚はまだ人だったり洪水で移動する可能性はあるけど、地下水性の極小の節足動物が各地で同種を見られる理由はなぜなんだろう？
コイ科の降海性のあるやつだとマルタウグイがいますよね。
経験で申し訳ないですが、純淡水魚で言えばコイ、フナ、ナマズ、ブラックバス、雷魚は汽水域や海で釣ったり釣れたのを見たことがあります。
大雨で大量の淡水が海に流れ込めば、一緒に流された魚が別の川に遡上することも十分あるのではないかと考えています。
ちなみに霞ヶ浦はわりと最近まで汽水域で、浅間山の噴火と明治以降の治水事業の結果ほぼ淡水湖になったそうです。
確か、農業振興のため、海水の流入を止める際、漁業関係者が大反対運動をしていたような記憶が。
逆水門建設で淡水になりました。建設後でもボラやハゼは40年前にはいました。今は知らんけど
@@user-rd5mo2zb7f そうでしたか。情報ありがとうございました。
1:49 『なゐ』…古語で地震のこと。
ようこの語彙がでてくるな笑
江戸城築城以前の旧日比谷入江あたりは
広大な湿地帯だったそうだから
大雨や長雨などで増水したら
西遷以前の荒川河口(現在の古荒川)から
多摩川河口あたりの湿地帯が水没して繋がったりしていた…
というのはどうでしょう？
26:26 求む図解！理解はできるけど今見てみたい〜！ってなりました😂
観点が面白い。
自分の地元だとブルーギルが海から500mぐらいの汽水域で釣れるのである程度耐性あるのかもしれません
これ自分も疑問に思ってたやつ
洪水とかで水没したときに移動したのかと
横浜は異性を釣るとこやで
荒川水系と利根川水系は水路でつながってますから、生息域を無視すれば一つの淡水域。浸食、地震（断層）、豪雨などによる流域変更もあるし...
いつも以上に伸びた事により、タイパを求める人達が現れている…！！
※元々作業のお供などで割とゆったり聞く人の多い「ラジオ」なので、効率的に知識を入れたいぜ！という時には向かない可能性あり
氷期にも繋がらない水系には移動しようがないってことですかね。そうなると例えば大阪の方では関東と違う淡水魚の生態系があったりしてもおかしくなさそうに思えますが、実際どうなんですか？
ウグイは大きめの川の河口近くの沿岸部ではフツーに釣れちゃいますよ。産卵は淡水域らしいけど。回遊型もいるってことですね。
昔から知りたかった。
人為的な放流するに値する種類じゃないのに何故と思ってました。
メガネやない人、元阪神の井川慶と思ったわ。
言われると似てる！
悪いけど本題の話より、象の鼻公園でスズキと聞いて走って来たデート中の男の子の話が一番面白かった
確かに‼️😃
24:51～ 『直近80万年』ってスケール感よｗ 意味は分かるけど、「ん？ん？それって直近なの？？」って一瞬脳がバグりました🤣
地球の表面は、長い時間で考えると一定ではありません。地震で変わったり、洪水で溢れたりして孤立した沼や湖などなどに魚が移動出来るのではないでしょうか？
自分もどうして沼や湖に魚がいるのか長年不思議でした。また魚を捕まえる動物が咥えたまま他の水系に移動して食べずに落としたりしてそのままそこの水系に住んだりして増えたりしているのではないでしょうか。
とにかく原因はいろいろあると思います。
ぞうのはなこうえん、ゾウさんソフトがあって好き🐘美味しいしかわいい
温暖化による海水面の上昇は氷が溶けることよりも、海水の体積が増えることの方が影響としては大きいです。
興味深い話ですね～！図があればもっと理解が深まると思いました。
こっちってPodcast配信してないんだっけ？
マンションポエムには「棲む」というワードが多用されるけど、トキヒロナマズのパロディの方が意味的には正しいの面白い
私は小学生の頃に淡水魚類の系統地理学にどはまりしました。パズルのように地理の事象と分布域がピタッとはまっていて非常に面白いですよね。
間氷期はカンピョウキと読むのが一般的です！カンヒョウキと言われると漢字変換にラグが出来て、せっかくの面白いお話もそればかりが気になってあまり入ってきませんでした。
面白いね。
ブルーギルで思い出したんですが、この前千手観音に握手してもらったんです。
多摩川から多摩川上水を通り野火止用水を通ってかっては荒川にぬけられました。
荒川と多摩川に同じ魚がいるのは、数万年前は、多摩川が今より北を流れていて荒川に流れて込んでいたからじゃないかな。不老川、柳瀬川、黒目川が古多摩川の名残りといわれているので。
数学のグラフ問題って水系の生態にもモデル化できる、いろんな物事を数学に抽象化してみるのもおもしろい
分水嶺って流域（降った雨が最終的にどこの川にたどり着くかで分けた区分）が分かれるとこだから、川を遡っていっても分水嶺にたどり着くことはない気がする
つまり、引っ越しには失敗する
あ、気にしたことなかった。たしかに
鳥に食べられた卵が他の池や川で孵化するっていうのも本当にあるらしい。
イワナとかが日本の中央の山地を挟んで北側にも南側にもいるのは不思議だが、氷河期からの世代交代の話と聞きました。しかし、マスの仲間だから海を経由したのかな
黒部の源流行くと沢の間を跳ねて行く岩魚を見れるそうですよ😂
@@umezawa.kiyoshi なるほど。ありがとうございます
イワナはサクラマスの陸封魚。
だから、
サクラマス
↓
イワナ
↓
サクラマス
↓
イワナ
と、世代交代の度に、海洋魚と陸封魚とを交代しているかもね。
@@user-tq4qo4kl4p ヤマメが海に行くとサクラマスになると聞きました。
イワナとヤマメの混合するあたりは二者のあいの子がいるらしいです。
スズキなんか釣れたら爆アゲだよ！！😊
次回は、谷中分水界とか河川争奪の話ですか？ もしそうなら、生態学というより地理学ですね。
ちなみに、ネットで公開されている「川だけ地形地図」というのが好きで、暇があると地理院地図と並べて眺めています。
赤レンガ倉庫前でも象の鼻パークでも全然釣りするwww
アマゾンと東南アジアにアロアナが居るのも同じ理屈ですかね。
物件探しに熱心なトキヒロナマズ😂
メバルとかタチウオとか狙ってるときにシーバスがかかると
「チッ」とかいうけど、実は内心ちょっと嬉しかったりするんだよなｗ
離島の魚で同じ種類がいる理由も併せて気になります
有識者の方コメント待ってます
極希に空から魚が降ってくることもありますからね
初めて聞く生物学的な話ですね。
考えてみれば、不思議です。
鳥が卵を運ぶのかと？
そのくらいの距離なら台風の大洪水でなんとかなりそうだけどね
関東と九州に同一種は人為かなあ
タイトルだけで驚いて、開くの止められないほどこっちには勢いがあったのに、いざ開いてみるといつものアンニュイな世界が広がってた。
シジミは川を遡りますか？
伊勢湾岸に棲んでいました。大雨の後は木曽川、長良川、揖斐川から大量の雨水が流れ込みます。我が家は木曽川河口から５０ｋｍ離れていますが、岸から見える範囲は泥水で、反対岸も泥水でしょうね。表面だけでしょうけど淡水です。舐めました。海に流された淡水魚は淡水から海水に替わる前にどこかの川に逃げ込むのでしょう。子供頃はそう思っていました。
大隅半島って十徳ナイフに入ってそうな形だな
〇〇豪雨と言う名前がついた大雨の翌日に釣りに行ったら、海に金魚が泳いでいました。
海水は塩分があるだけ淡水より重いので、一時的に湾内の上層部が淡水になった様です。
氷河期とか壮大な歴史を語らなくても、大雨が振れば河川を移るチャンスは頻繁にありそう。
14:25 スズキの「またお前かー！」の元ネタは釣りバカ日誌だと思ってました
ミジンコ（ダフニア・プレックス）はどうやって北米から日本に来て、どうやって日本全国に広まったんだろう・・・
洪水もあるし好きなおさかなさん自分ん家の近くの川に住んでねってお引越しさせる人もおるだろし
どう森のスズキは鈴木さんとかけてるんだろうな
分水嶺超える魚はウナギくらいかなあ？
水鳥の足に卵が付着して運ばれた説もあったような
シジミの生息域がどんどん下流にならない理由を教えてください
出来れば、
「シン古東京川」
と、書いて欲しかった。
洪水が起きると他の水系に行けるのでは？
すべての川が上流でつながっているわけがない。
先の書込みのように、
昔は大雨による洪水で魚が混じり合ったのでは？
混じり合わない琵琶湖水系では、ゲンゴロウブナなど固有種が！
何でどこのため池にも海老がいるのだろうか?
ぶつ森の話になっちゃうあたりたしかにゆるいすね
右の人めっちゃ井川慶
どう森のスズキの反応って、日本人の名字に鈴木が多いからそこと掛けてるんじゃないかな。
阪神のピッチャー思い出した
房総半島が、島。残され島やな。宮崎駿さんが未来少年コナンで描いてたけど、知ってたのかな？
干瓢気
22:57 海面上昇は水の温度膨張の影響が大きい
海で鯊釣りしていたら、隣で釣っていた人が30cmくらいの金色の錦鯉を釣り上げた。鯊の仕掛けで。😮
昔の洪水でしょう。
海水魚から進化したのでは？
干瓢期