【哲學係咁傾】ep. 35 形上學｜ 超自然之死
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- Опубліковано 11 вер 2024
- 科學興起使得許多哲學家相信自然主義（naturalism）的世界觀，並認為這個世界除了自然的事物之外便一無所有。今集我們會探討自然主義如何左右我們對道德、心靈、數學的理解。
主持：
鄺雋文（牛津大學博士生）
陳清楠（香港中文大學碩士生）
江萬琪（美國哥倫比亞大學碩士）
楊俊賢（柏林洪堡大學／倫敦國王學院博士生）
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老師一講野就會出懸浮半空抓波龍爪手。每次出現都想要避開。
3:30 聽到老師咁講，即刻忍唔住要馬上like & comment 支持😂
今日同事先好認真地討論完星座、睇相，心底已經反反地白眼，今晚睇完尼集，覺得就算自然主義最終完美解釋所有野，始乎都敵唔過三姑六婆，或者講白啲，普遍人類未必係handle 到，可能人會因為情感、文化、道德既影響，令人產生大量誤差，無法好似數學、電腦咁可以絕對正確，或者咁先就係人類
乜嘢主義都敵唔過三姑六婆（aka懶得思考嘅人）
1. 我覺得有個好有趣嘅觀點係：好多時會聽到你哋描述自然主義嘅世界係「冷冰冰」，所有嘢都不過係一啲particle嘅assemble，描述上係偏負面既（that's why 你會用步步進逼去形容啦我估）。
但如果係一啲science channel既narrative，就會變成「我地」竟然可以係一個咁random既世界，reach到一個extreme low probability event，this is in itsef a fucking miracle! （protein folding 唔易架，fold左幾億年先fold到我地呢啲撚樣出黎）
2. Let say我接受左super-determinism，接受左冇free will呢樣野，呢個probably distribution都依然係unique to oneself。如果係咁，我能唔能夠將qualia subset 係入面？
3. 未必關事， but i feel there is a distinction between “describe” and “narrate”? 而narrate呢件事，可能就唔關科學/自然事了。（但可能關數學事）
(off topic)太耐冇望住個mon黎睇, 原來莫生而家變左voice over only, 好有心啊大佬😂
Point 1個觀點扭轉得幾好，確實係可以有一個postive既觀點去望，我都幾鐘意呢種角度。
但係「冷冰冰」呢一點我都會明白，因為自然主義既實證與排除可能性上，特別科學以客觀既角度去分析而忽略左無法證實，特別係內在傾向既心理需要。
實證以後影響行為果part，對大家體驗最共嗚既應該會係經濟效益，營運方式都係利用左實證既方式黎推動。
往往某d合符效益而忽略左人既意願，選擇正確唔代表人道，令人覺得冷冰冰。
就算道德用欲望同社會規範去解釋，有爭論都好合理
如果你用演化角度去諗道德/文化/迷因
社會道德必然有高傳播性/排他性
假設有兩種道德 一種係包容/低傳播
一種係排他/高傳播
後者係會更容易成為社會道德
道德有效保障返個人欲望(當事人角度)
你可以諗下你有一日去左一個毫無認識既地方 你會幾不安
道德規範就係有效去除呢種不安感
自然主義呢個 term 好似有d confusing。能夠被現代科學解釋的，就會被歸類為「自然」。但其實所有野都可以解釋，只係現時的科學未解釋到。
但係如果用形而上，同形而下呢，就都係科學系統，都係屬於能夠被解釋的範圍，唔需要同物力科學系統對立。產生對立係出於人類的認知有限，「自然」同「超自然」就係不必要的對立面。
量子力學、形而上科學、靈性科學，都有好多換借換用的知識同埋邏輯。
因為對立面的產生，先至導致到有「超自然之死」，因為我地夾硬將兩樣野放o係相生相剋的位置。
只要我地 open mind, 學習去接受、理解、解釋、應用形而上，根本就無「超自然」，一切都係「自然」，而科學的範圍同時都會被擴大。
黎緊呢個 Century, 我地會掘番好多形而上的應用出黎，因為形而下 dominant 左太耐，亦有好多野形而下解決唔到，比如連結唔到人的幸福感……比如「道」(which 你地 discussion 用左道德啦)
所以黎緊會有一種「形而上」復生的感覺。但係留意番，個鐘擺擺過龍就會失衝。目標係要由「相生相剋」變成「相輔相成」。
唔... 我覺得係咁 lo...
呢集唔講得笑，需要寫低各個論述，先可以消化整個討論。
已經重睇幾次，期待今集"會員有偈傾"，老師再一整合內容作討論!
😁😅
E
老師爆seed🫶🏻
黎曼幾何能描述相對論中的時空幾何，數學點解唔係屬於經驗。另外，畢氏定理，正正是描述經驗世界直角三角形邊長的關係。如果描述唔屬於經驗世界，咁語言都唔屬於經驗世界。
老師講得啱，我本想就在這段退出；老師講完我就留低繼續聽😂
想延伸一個討論，以自然論討論道德時，提及殺人為不道德，因為未得對方同意下取去對方生命。似乎只用了自然的成份「同意」、「取去」、「生命」等。但背後似乎仍有一個「價值」存在，例如，為何得到「同意」比沒有得到同意是更「好」？為何「取去」這個動作需要解釋？「好」及「較好」如何「自然論」地定義或探知？再複雜一些，墮胎問題，如何以「自然論」方式定出道德上的高低？
如果用自然、實然既角度
價值高低只不過根據人類情感「排」出黎
得到「同意」比沒有得到「同意」 係人類腦入面產生更多愉悅感 所以人類就會判斷得到「同意」 更好 價值更高
人類判斷好多事都係用情感，而情感係腦神經科學入面 又唔難搵到
@@kinxho3375 咁可能會有其他問題洐生出嚟，殺一個無能力產生「愉悅感」嘅人，響自然主義道德觀下，就「無錯」或至少「無差別」？退一步問，點解要以「愉悅感」嘅多少嚟做標準？係因為呢個指標可以用自然方法探測到？定係有另一標準令人覺得呢種感覺係多比少好？絕對唯物而言，只係一啲生化反應，「愉悅」感本身已經係有價值判斷？
@@alexthefool2046 假設一個完全無情感既人，你傷害佢佢都唔會有反應唔會痛，咁其實同斬棵菜無分別，「呢個人」根據D乜野去判斷你錯？（甚至佢無任何慾望，唔介意失去隻手手腳腳，甚至生命） 當然作為「其他人」，你可以覺得唔妥，因為你視「呢個人」係自己同類，而由於「同情心」既關係，「其他人」會認為呢件事係有錯/不道德。而呢種「同情心」/「感受」/「不愉悅感」 就係普遍人類作價值/道德判斷既一種標準。 唔係因為佢係被自然方法探測到，而係佢係最直接感受到 「快樂＝好」 「痛苦/傷心＝錯」 換句話講，呢種情感本身已經就係道德/價值判斷
@@kinxho3375 其實我都唔係反對呢個講法，只係想了解響「自然主義倫理」情況下，點定義「好」同「唔好」。呢個標準係「自然之中」定係「自然以外」？ 「快樂＝好」的「好」本身係一重種價值，呢個價值響「自然」之中定係「自然之外」？其實如果將一切還原為生化反應，其實有可能會去到一個違反咗我哋一啲直角嘅結論。假設「同理心」只係 chem A bind 咗去 neurone C 造成嘅「感覺」，而「冷漠」係 chem B bind 咗去 neurone E，咁後者同前者有咩高低之別？點解要追求前者？用返殺無感覺嘅人，倫理亦變得超級相對。
所以我一直對自然主義倫理觀好好奇，可能「倫理」本身已經係「自然之外」，即係「唔存在」。不若就爽快啲話「倫理」根本係唔存在？畢竟無論點講一件事嘅好壞，都可以追問，呢個分法係「自然之中」定「自然之外」？最大鑊係，點都唔可以答個標準係「自然之外」。
@@alexthefool2046 咁其實我都幾容易會站立響自然科學既角度解釋到。
倫理道德既理解係，從族群一直實證累積落黎既自然規則，所以並非chem B bind 去 neurone E呢種偶然性而成。
而係人類群體性集結既社會，形成既一套理想形態。
雖然我諗深D，DNA係咪真係刻劃左族群既好同唔好，又好似唔係。
道德本身可能只係人類利用左感情呢套SYSTEM黎打壓、懲治、誘導對人類社會族群向好既發展方向。
再OVER埋自身利益，連其他動物都想百花齊放，唯獨小強就唔洗啦。
我都幾相信因為咁，可以解釋到唔同國家有唔同既習俗而引申差異既道德觀念。
所以即使唔同既chem bind埋唔同既neurone一齊，愉快犯同運動選手勝利從某D事中得到唔同而又相同既快樂，但係最終考慮既位置係物種既擴張為先而出現道德。
甚至引伸到理想本身，都係成為族群發展入面既一個元素。
老師上多啲❤
自然世界發生的只是「意識」干涉下呈現的個別「現象亅，而道德是「意識亅本身的方向性選擇。不同干涉可產生無數不同殊別的自然世界，而意識比自然世界更為「基本亅。
其實節目入面不停問一個問題，我都想問。自然主義下下都將啲野劃分入佢認為的 category，否則就當唔存在。而自然主義遇上咩主題。無論數學，心理學等等，都會產生相同情況，就是呢啲學問入面一定有啲野讓自然主義覺得佢唔存在。。。咁其實最簡單唔係用自然主義去否定其他學術。而是用其他學術否定左自然主義果種不自然，不是嗎？
複雜嘅係，其他範疇都有自然主義嘅一部份，例如心理學，以前成日話 psychology is not science，但近代嘅 psychology 好依賴 behavioural science 同埋 brain science 嘅發展同數據，否定咗自然主義，會有好大一部份嘅缺失。
@@alexthefool2046 science is less rigorous than most expected,
大量資訊~只聽一次的話 有好多位唔太明. 不過好有趣
Causal closure 輕輕帶過，但似乎好有重量
精彩！！
天體物理學入面已經有弦理論可以挑戰到所謂自然主義嘅dominance
可唔可以講多啲？
物理系表示如果弦理論係真既小弟都唔覺同自然主義有咩衝突 不過冇人大學真係會認真讀弦理論 因為冇用冇實驗兼未係正統
其實因為自然主義定義咩係自然，用嘅係最後最完備嘅物理學要預設存在嘅嘢，所以如果弦理論最後係真嘅，即係佢係完備物理學嘅一部份，咁弦嘅存在就係自然嘅一部份，所以唔會點違反自然主義
@@corrupttheyouthhk 同意，不過其實我仲想問埋樓主弦理論如何挑戰"原本"的自然主義
豬文好識討論！係好好既討論者 勁到！
高汁!
Very inspiring
老師出現，咁老師首席hater 劉室友應該會上唻屌兩句
非自然可能唔等於超自然
No form,Be Water, My Friend
超自然姐係靈異事件？
呢個字詞既印象確實係靈異事件，不過響呢個topic個字詞含意再廣泛好多。
甚至係寄托成超越、凌駕於科學之上，包括上一代d愛與勇氣、人類集體意識改變現實、走上不同道路if入面既我、神既存在。
整體黎講係可以跨越現時人類對自然理解，特別係以現時科學法則探索既野。
正正對立於自然主義，如片中就係用眼見又或者只接受科學實證到既事，對自然主義黎講，用實證方式解釋得到既先係世界既全部，同時排除不能證實因果關係既其他可能性。
呢集係咪原本有嘉賓？見有時枱面上有五隻杯
因為鹽叔嗰日太口喝，所以叫人俾定兩杯水佢拍住飲，又因此第五隻杯係頭嗰節冇的 😂
利申：我就係鹽叔
@@corrupttheyouthhk 見字飲水!
1:02:00
C.L.S. ed !!💛💛
Neuroethics點睇
1+1>2...有個唔喺呢個框度嘅人再次中槍
道德和法律，都係用嚟幫助權貴壓制民眾，目的係讓財富集中於權貴。
道德是目的，道德是觀念(主、客），道德是追求，道德是夢想，「道」可以是任何東西，一直轉變。沒有任何實名。
可以這樣說嗎？像（德道經）那樣
信科學仲簡單過咩哲學同宗教，死左就一了百了，又唔洗上咩天堂咩地獄，而且眾生好平等，大家都係有機物，唔洗話大家都9up聯合國講既人人平等，但就冇人信，例皇帝偉光正、財閥貴族免罪特赦。而且信科學亦好簡單就係世界上冇人係全知全能，有人質疑：你有咩證據證明世上冇人係全知全能？你又唔係全知全能憑咩咁講等等
g chi sensai
行雷的現象，是否用我們今天的科學已經是終極的解釋呢？
你以為是終極的解釋，背後沒有非"自然"在操縱？ 現在就下結論會否太早呢？
謙虛一點，宇宙裏我們不知到的，比我們所知的，大概的百分比會是多小呢？
我們目前的科學，只是能夠推翻從前畀我們所知更加有限的人所得出來的說法而已。
500年之後，今日的結論，又是否會成為明日與我們關係友好，存在於更高維度的靈界所暗笑的無知呢？
"500年前，古舊緩慢的光纖網絡世代，當時稱為互聯網裏面有一個節目，叫做"哲學係咁傾"，裏面有一班人，以為物理學就能解釋行雷的背後沒有雷神，以為 經過進化就會產生道德倫理？" OMG!
咁易打低既自然主義就收皮啦 咪話自然主義講緊存在物為idealized物理學所能認知既野 就算冇人 冇智慧生物 都會存在囉
我當你500年之後真係發現個靈界都好 以節目入面既定義 個靈界咪都"自然"囉
假設完美既物理學necessarilly要有個雷神存在 咁個雷神咪自然囉 仲未講occam's razor之類可以抽走雷神既野呢
你咁講根本對自然主義冇影響 咪以為D玄野好有型至得架
節目入面講到既立場就真係對自然主義有動搖喇 虛心學習啦
由15:00開始已經講緊你講嘅野，懷疑根本冇睇就留言
從來科學家都冇話過有終極解釋，不過人運用理性可以用比較合理的方式去理解同解釋依個世界，例如科學 數學去邏輯推理 去提供證據。你話會唔會有雷神 都要比到證據先得，唔係自己因直覺 覺得想有就有。因為自己唔理解物理而用直覺話雷神可能存在，咁樣只係訴諸無知。
好簡單姐...今時今日已經有人造雨
你仲會唔會跳祈雨舞 拜雨神
@@RodoMars 好霸道的自然主義 ，公我贏字你輸！
一切只有"自然"。
遇到非自然就將他"還原"成為自然，結果還是只得自然。
這一種公我贏字你輸的解說，明顯是一種語言藝術。
基本上可以套用於任何事物，這個解說自我圓滿到涵蓋一切，所以就永遠不能被推翻。
仲有，一句訴諸無知或者訴諸權威，同樣亦可以涵蓋一切事物。
我唔認同，你可使出話我係訴諸無知，我講出嚟你唔明嘅嘢，你亦可以話我訴諸權威。
同樣都係玩緊公我贏字你輸， 結果只會贏咗辯論輸咗真理。