Pour rebondir rapidement sur la 1è question concernant les Moken : il me semble que c'est effectivement un phénomène documenté - en fait, je me souviens d'avoir vu un docu qui y était consacré (il y a quelques années uhu). Les yeux des enfants qui avaient été filmés sous l'eau, semblaient présenter une dilatation particulière de la pupille qui était interprétée comme "avantageuse" pour voir sous l'eau (où, étant des nomades de la mer, ils menaient une partie de leurs activités). Ce qui m'a marquée dans ce film, c'est que les premières captations étaient relativement anciennes, et de mémoire la même équipe étant retournée dans la même communauté plusieurs années après, avait constaté que cette capacité n'était pas représentée chez la "jeune génération" (alors que les adultes - donc les enfants des 1è captations - l'avaient conservée). Il se trouve qu'entre temps, le développement touristique avait vu les lunettes de piscine se rependre dans la population... Coïncidence ? Bref peut être une piste intéressante au regard du caractère supposément "adaptatif" et héréditaire ou non du trait en question... La source reste cependant à retrouver (et à confronter à la restitution que j'en donne de mémoire) >< Voilà voilà ! Sinon, merci d'avoir mis les cours en ligne, c'est top moumoute.
Il s’agit juste d’un entraînement. Voir reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0042698906002367?token=398CB4445C48005267B57D6196F55D40D13292AD3F0D3CF407686579CA390AB6D686434B022A1717EE909D0F326169AB.
il y a une vidéo de dirtybiology qui en parle et qui infirme l'hypothèse de l'héritabilité. De mémoire, une observation sur des enfants de populations autres que les Mokens a été menée au terme de laquelle on a remarqué que ces enfants développaient cette caractéristique à force de plongées répétées.
« Ils pensaient se libérer du travail en inventant des machines ; ils libérèrent le capital des travailleurs. Ils pensaient qu'on traiterait mieux les animaux en les défendant et distinguant les humains des non-humains, mais c'est eux que l'on traita comme des animaux. » - anødine.
A propos de Pierre Jovanovic (15:50 ) "En tant qu'écrivain, il a popularisé le thème des anges gardiens en publiant le best-seller Enquête sur l'existence des anges gardiens en 1993 traduit dans de nombreux pays. [... ] Dans son livre 777 il développe la thèse d'une banqueroute universelle jumelée à la chute du Vatican, en se fondant sur le texte de l'Apocalypse de saint Jean. " Je me disais bien que le nom me disait quelque chose. Une copine catho m'avait fait lire son bouquin sur l'existence des anges...
Il ne faut pas non plus oublier que si on donne des droits aux animaux, ce n'est pas parce qu'ils souffrent… mais bien parce que nous souffrons de les voir souffrir. Si on n'aide des personnes à l'étranger, ce n'est bien souvent pas pour les aider, mais pour se sentir "mieux", pour se donner "bonne conscience" ou avoir le sentiment d'être un homme "bon". Il n'y a pas de règles absolues, rien ne nous oblige à être "gentil", rien ne nous oblige à ne pas tuer son prochain, rien ne nous oblige à aider les autres. L'approche Zététique consisterait à remettre en cause ces règles et à réfléchir POURQUOI nous avons ces règles, quels en sont les bénéfices, et quel en sont les coûts. Soyons honnêtes, et arrêtons cette hypocrisie, nous n'en avons rien à faire que des personnes meurent à l'autre bout du monde. Comme l'arbre qui tombe dans une forêt, si personne n'est là pour l'entendre tomber, est-il réellement tombé ? Les personnes que je ne connais pas, d'un pays où je ne mettrais jamais les pieds, et qui n'auront jamais aucune influence sur ma vie, existent-elles réellement pour moi ? Nous vivons tranquillement en ignorant un bon nombre de catastrophes… sauf quand on nous montre des images pour nous faire pleurer. C'est hypocrite, et montre bien que nous nous faisons manipuler par nos propres sentiments. Partir du principe qu'il faut être "bon" et "vertueux" est un gros à priori et n'a rien de zététique. Je trouve aussi quand dans les dernières vidéos, la zététique et l'autodéfense intellectuelle s'effacent par moment pour laisser place à l'idéologie. C'est quand même un comble pour un cours de zététique et d'autodéfense intellectuelle.
@@Neckhawker Ma réponse est un peu longue, j'espère qu'elle t'apportera des élements pertinents: Je ne vois pas ce qui te fait dire "que si on donne des droits aux animaux, ce n'est pas parce qu'ils souffrent… mais bien parce que nous souffrons de les voir souffrir.". Il me semble qu'on devrait donner des droits et aider dans la mesure du possible les personnes qui souffrent. A partir du moment ou un etre peut souffrir, il y a des implications éthiques, que nous les voyons ou pas est arbitraire et ne devrait donc rien changer. Qu'est ce qui te fait statuer cette prémisse que je n'avais jamais entendue ?
Quand tu dis "Il n'y a pas de règles absolues, rien ne nous oblige à être "gentil", rien ne nous oblige à ne pas tuer son prochain, rien ne nous oblige à aider les autres" je l'interprète comme une manière un peu détournée d'aborder la dichotomie réalisme vs. relativisme moral. Dis moi si je me trompes mais tu me semble adopter la position relativiste qu'il n'existe rien de bien ou de mal *en soi* et qu'il n'y a objectivement rien de moral ou d'immoral (y compris torturer des enfants). Ce débat se place au niveau de la méta-éthique et n'est donc plus scientifique au sens "dur" (biologie physique mathématiques etc) mais on peut néanmoins en discuter bien qu'on ne pourra jamais le réfuter au sens zététique. Une piste que je peux te donner, si tu ne connaissait pas, c'est l'argument naturaliste (ou sophisme naturaliste) de Humes qui dit "pas de conclusion morale sans prémisse morale" a.k.a "on ne peut pas déduire un devoir être d'un état de fait". Ainsi lorsque tu dit "rien ne nous oblige à être "gentil"" il s'agit là d'une conclusion morale que tu tire de la prémisse morale précédente "Il n'y a pas de règles absolues". Or, je pourrais très bien partir de la prémisse morale majoritairement admise "causer du tort non-nécessaire, c'est mal" oubien "maximiser le bien-etre, c'est bien" et arriver à la conclusion inverse de la tienne, prouvant par là que la méta-éthique et les prémisse morale, c'est surtout une histoire de gout et de couleur. (A noter quand même que les prémisses morales que j'ai énoncés sont majoritairement admise et que les valeurs comme la justice, le respect, l'amour, l'empathie, l'altruisme, la paix, le vivre-ensemble sont partagées par la plupart des humains ce qui devrait logiquement contribuer à ce qu'on ne cause pas de tort aux animaux, humains ou non.) Le débat relativiste vs. réalisme moral est néanmoins bien plus complexe et il y a, à ma connaissance, plus d'arguments en faveur du réalisme que du relativisme. Je te met le plus récent que j'ai découvert, pour lequel je cherche toujours des contre-arguments david.olivier.name/fr/la-science-et-la-negation-de-la-conscience-animale ainsi que la chaine de ce prof de philo que tu va adorer si tu ne connaissait pas ua-cam.com/video/HaVWbdlAiCQ/v-deo.html. (Ce qui est marrant c'est que tout le monde est réaliste moral quand on parle de torturer lui ou ses proches, mais dès qu'on parle de sexisme ou de spécisme y'a un retournement de veste tactique et on sombre dans le relativisme hardcore presque nihiliste ^^) Lorsque tu dit "arrêtons cette hypocrisie, nous n'en avons rien à faire que des personnes meurent à l'autre bout du monde." tu fais une généralisation abusive. La plupart des gens déplorent que la misère existe toujours, bien que leur implication émotionnelle sur des événements tragiques lointain soient amoindrie par la distance, la couverture médiatique etc, le concept de rejeter le mal non-nécessaire reste à mon avis le même. Si l'arbre est tombé et que personne ne l'a entendu, il est quand même tombé. Par contre si l'arbre est tombé et qu'aucun être sentient n'est impacté par sa chute, alors il n'y a, à priori, pas d'implication morale à la chute de cet arbre. Ce qui ne l’empêche pas d'être physiquement tombé, ce sont là deux choses différentes. Les personnes que tu n'a jamais vu existent bien en tant qu'etre sentient individuel, que tu en ai connaissance ou non, à moins de tomber dans le scepticisme "hardcore" à la Pyrrhon mais dans ce cas rien n'existe non plus. (quoique ce point de vue semble intenable pour David Olivier dont je t'ai mis le texte plus haut) Il est vrai que nous ignorons nombre de catastrophes, mais ca n’empêche pas la plupart d'entre nous d'en apprendre chaque jour, d'avoir la volonté de changer et d'agir pour modifier le monde vers un état que l'on juge meilleur (exemple: un monde sans abattage, un monde sans guerre, un monde sans viol etc) Ce n'est pas hypocrite de pleurer lorsqu'on voit un être sensible dans la souffrance, ca s'appelle l'empathie et la plupart des animaux en sont doués. Il ne part pas plus du principe qu'il faut être bon et vertueux que du principe inverse. Il énonce simplement le fait que depuis Darwin on sait qu'il n'y a pas de différence de nature, d'essence, entre les humains et les autres animaux. Dès lors le spécisme devient tout autant infondé que le racisme et le sexisme. Pour les même raison qu'on rejette ceux ci, on devrait rejeter le spécisme. Si tu pense qu'il faut torturer, tuer, manger et déféquer le corps du plus d'être sensibles possible OK, (même si cette position semble difficile à défendre à priori) mais tu n'aura aucun argument valide pour le faire sur des cochons et pas des humains puisque le spécisme est scientifiquement infondé. C'est au contraire très "zététique" de dire "les positions morales et éthique que vous adoptez pour les humains devraient de facto être adoptées pour tous les êtres sensibles au vu des connaissances scientifiques actuelles" et au contraire, refuser d'entendre cela c'est pas très "zététique". Autant il y a quelques trucs qui m'ont fait tiqués cours 8 (par exemple le fait qu'à l'entendre, l'humain est une "page blanche" et tout est socialement construit alors qu'on sait qu'il y a des facteur biologique qui contribuent au genre) autant là je ne vois pas ou est "l'idéologie"... Il énonce la théorie de Darwin et les conséquence éthique et morale qui en découlent, à savoir l'absence d'argument valide pour soutenir le spécisme et les atrocités qui en découle, à savoir le plus grand massacre de tous les temps jamais orchestré par les humains.
@@GS-xj4st Tout simplement parce que si cela ne nous faisait ni chaud ni froid de faire souffrir, il n'y aurait aucune raison rationnelle de s'en priver. La preuve en est, nous n'avons aucun scrupule à tuer des animaux que nous ne jugeons "pas mignons" ou "nuisibles" (araignées, moustiques, souris, …). Je n'adopte pas une position relativiste, mais une position amorale, dénuée de présupposés. Je persiste et signe, il n'y a pas de règles absolues, vu que ces règles sont des conventions (que tout à chacun peut décider de renier), et ne sont donc par construction pas absolues. D'ailleurs, si on voulait prendre une prémisse pour établir une morale, la seule qui importerait vraiment serait "transmettre ses gènes de manière efficace", de là tout y découlerait, comme le fait de vivre en société. La Justice, l'amour, l'empathie, l'altruisme, la paix, n'ont aucun intérêt en soit. Si on les prends comme prémisses, c'est qu'on ne comprend pas pourquoi on les veut, et de quoi elles découlent. Je pense que prendre cette position est intéressante car elle permet de se poser de vraies questions et de partir à la racine de chaque choses, plutôt que d'accepter des choses juste parce qu'on nous l'a dit quand on était enfant. Tu pars du principe que faire mal aux animaux est mal parce qu'il est "scientifiquement infondé" (ce qui est déjà faux). C'est de plus un non sequitur. Il y a des différences assez évidentes entre humains et les autres animaux. L'accouplement entre humain et les autres animaux fonctionne par exemple plutôt mal. À partir de là, bon nombre des règles que nous édictons n'ont aucun sens appliqués aux animaux. Et cela on ne peut le comprendre que si on comprend la raison de ces règles. Ce n'est pas une question d'avoir une raison pour appliquer une différence de traitement, mais d'absence de raison d'appliquer ces règles aussi aux animaux. Ou plutôt, de vouloir appliquer ces règles, sans en comprendre les raisons. Puis bon, ne frisons pas le ridicule, appliquer les règles humaines aux animaux, en plus d'être très humain-centré, serait inapplicable. Imaginez passer 30 ans en prison parce que vous avez tués un insecte en marchant dans l'herbe… Imaginez enfermer en prison tous les animaux carnivores, ou pire les chats qui s'amusent à torturer leurs proies.
Pour les moken, juste une hypothèse. Si depuis de nombreuses générations il y a un rite donnant la possibilité aux meilleurs pêcheurs de mieux se reproduire (avoir droit à plusieurs femmes par exemple) alors il est possible qu'il y ait eu une sélection non naturelle, ce qui aurait permis de transmettre une mutation arrivée par hasard. Bien sûr il ne s'agit que d'une hypothèse, je n'ai aucune info sur cette population. Et merci beaucoup pour la mise en ligne de ces cours !
et pourtant la science donne des informations qu'il est ensuite importante de pouvoir prendre en compte dans nos raisonnements. Ou plus exactement, beaucoup de croyances et d'idéologies reposent sur des bases scientifiques fausses. Donc une fois que les faits scientifiques sont corrigés, n'est-il pas bon d'aller revisité les idéologies? Mais effectivement est-ce le role d'un cours sur la zététique, ça c'est autre chose. Pour moi prendre parti en restant ouvert n'est pas une erreur, même dans un cours de zététique. Par exemple pour l'homéopathie, une fois qu'on a montré que la base scientifique de la théorie n'est pas correcte, faut-il s'arrêter la ou doit-on discuter des effets politiques, économiques et médicaux de ces faits scientifiques? question complexe... :)
A chaque fois qu'on cultive et mange des végétaux, on prive des animaux de leur nourriture. Je ne vois pas de supériorité morale à les laisser mourir de faim plutôt que les manger. D'autre part, j'accepte tout à fait d'être mangé après ma mort et c'est qui nous attend tous. Mais je reste indigné par la souffrance inutile. Tout ce que je veux c'est une belle vie et une mort indolore, et a partir du moment où l'on peut apporter ça à nos proches alors doit pouvoir étendre ce droit aux organismes que nous consommons, sans culpabiliser à l'idée de faire partie d'un cycle alimentaire.
Je suis d'accord avec ce que vous dites, cependant je ne peux pas m'empêcher de me méfier de cet argument. Il est souvent utilisé pour se décharger de notre responsabilité sur les industries qui produisent la viande. S'ils le faisaient bien, ces animaux auraient une vie heureuse ! C'est vrai. Sauf que si on prend la souffrance des animaux réellement au sérieux, on est obligé de refuser de manger la viande qui provient de ce système là, car chaque chaque euro qui est donné sert à perpétuer des horreurs.
Oui mais êtes vous d'accord pour mourir plus tôt que "prévu", de la main d'un autre individu, afin d'être mangé ? En en ayant conscience ? Pas conscience ? Sans douleur ? La question se pose tout de même, et on peut également se poser la question pour les proches qui eux voient un de leurs congénères disparaitre tout de même. En ce qui concerne la nourriture qu'on retire de la bouche des animaux... je trouve cet argument un peu faible je dois bien vous avouer, même si je peine à trouver des raisons étayant mon propos ^^' J'ai tout de même l'intuition que nous cultivons bien assez de végétaux pour nourrir tout le monde, je ne vois pas en quoi manger une salade d'un côté prive de nourriture un autre individu. Et puis, si on pousse cette logique à fond, cela reviendrait à dire que manger (végétaux ou non) reviendrait à priver un autre individu de sa nourriture. Je doute que cela soit systématique.
Oui, il est possible que quand on cultive et mange des végétaux, on prive d’autres êtres sentients de leur nourriture. Mais alors, que faire ? À part se laisser mourir, la consommation directe de végétaux est celle qui cause le moins de mort/souffrance (pour nourrir les animaux d’élevage, il faut d’ailleurs énormément de végétaux + déforestation, etc.). Si vous êtes indigné par la souffrance inutile (plus exactement, je pense que vous vouliez dire non-nécessaire), vous êtes qqn de normal, première bonne nouvelle ;-) Et justement, la souffrance des animaux d’élevage est non-nécessaire : il a été établi par l’OMS et par l’Academy of Nutrition and Dietetics (plus de 100 000 membres) qu’un régime végétalien bien mené est viable à tous les stades de la vie, y compris premier âge, la grossesse, le troisième âge… Donc les produits d’origine animale ne sont plus nécessaires pour être en bonne santé. Deuxième bonne nouvelle :-)
L'idéologie c'est de penser que les animaux ne souffrent pas. Les faits c'est qu'ils souffrent. Ce n'est pas parce qu'une idée est majoritaire qu'elles est+ basé sur des faits
Pour rebondir rapidement sur la 1è question concernant les Moken : il me semble que c'est effectivement un phénomène documenté - en fait, je me souviens d'avoir vu un docu qui y était consacré (il y a quelques années uhu). Les yeux des enfants qui avaient été filmés sous l'eau, semblaient présenter une dilatation particulière de la pupille qui était interprétée comme "avantageuse" pour voir sous l'eau (où, étant des nomades de la mer, ils menaient une partie de leurs activités). Ce qui m'a marquée dans ce film, c'est que les premières captations étaient relativement anciennes, et de mémoire la même équipe étant retournée dans la même communauté plusieurs années après, avait constaté que cette capacité n'était pas représentée chez la "jeune génération" (alors que les adultes - donc les enfants des 1è captations - l'avaient conservée).
Il se trouve qu'entre temps, le développement touristique avait vu les lunettes de piscine se rependre dans la population... Coïncidence ? Bref peut être une piste intéressante au regard du caractère supposément "adaptatif" et héréditaire ou non du trait en question... La source reste cependant à retrouver (et à confronter à la restitution que j'en donne de mémoire) ><
Voilà voilà ! Sinon, merci d'avoir mis les cours en ligne, c'est top moumoute.
Il s’agit juste d’un entraînement. Voir reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0042698906002367?token=398CB4445C48005267B57D6196F55D40D13292AD3F0D3CF407686579CA390AB6D686434B022A1717EE909D0F326169AB.
il y a une vidéo de dirtybiology qui en parle et qui infirme l'hypothèse de l'héritabilité. De mémoire, une observation sur des enfants de populations autres que les Mokens a été menée au terme de laquelle on a remarqué que ces enfants développaient cette caractéristique à force de plongées répétées.
« Ils pensaient se libérer du travail en inventant des machines ; ils libérèrent le capital des travailleurs.
Ils pensaient qu'on traiterait mieux les animaux en les défendant et distinguant les humains des non-humains, mais c'est eux que l'on traita comme des animaux. »
- anødine.
A propos de Pierre Jovanovic (15:50 ) "En tant qu'écrivain, il a popularisé le thème des anges gardiens en publiant le best-seller Enquête sur l'existence des anges gardiens en 1993 traduit dans de nombreux pays. [... ] Dans son livre 777 il développe la thèse d'une banqueroute universelle jumelée à la chute du Vatican, en se fondant sur le texte de l'Apocalypse de saint Jean. "
Je me disais bien que le nom me disait quelque chose. Une copine catho m'avait fait lire son bouquin sur l'existence des anges...
Et c'est une star de youtube, hélas...
Un grand Merci!!!
Merci!
Il ne faut pas non plus oublier que si on donne des droits aux animaux, ce n'est pas parce qu'ils souffrent… mais bien parce que nous souffrons de les voir souffrir. Si on n'aide des personnes à l'étranger, ce n'est bien souvent pas pour les aider, mais pour se sentir "mieux", pour se donner "bonne conscience" ou avoir le sentiment d'être un homme "bon".
Il n'y a pas de règles absolues, rien ne nous oblige à être "gentil", rien ne nous oblige à ne pas tuer son prochain, rien ne nous oblige à aider les autres. L'approche Zététique consisterait à remettre en cause ces règles et à réfléchir POURQUOI nous avons ces règles, quels en sont les bénéfices, et quel en sont les coûts.
Soyons honnêtes, et arrêtons cette hypocrisie, nous n'en avons rien à faire que des personnes meurent à l'autre bout du monde. Comme l'arbre qui tombe dans une forêt, si personne n'est là pour l'entendre tomber, est-il réellement tombé ? Les personnes que je ne connais pas, d'un pays où je ne mettrais jamais les pieds, et qui n'auront jamais aucune influence sur ma vie, existent-elles réellement pour moi ?
Nous vivons tranquillement en ignorant un bon nombre de catastrophes… sauf quand on nous montre des images pour nous faire pleurer. C'est hypocrite, et montre bien que nous nous faisons manipuler par nos propres sentiments.
Partir du principe qu'il faut être "bon" et "vertueux" est un gros à priori et n'a rien de zététique.
Je trouve aussi quand dans les dernières vidéos, la zététique et l'autodéfense intellectuelle s'effacent par moment pour laisser place à l'idéologie. C'est quand même un comble pour un cours de zététique et d'autodéfense intellectuelle.
Neckhawker les animaux souffrent, c'est un fait !
Et ?
@@Neckhawker Je crois qu'il répondra plus, tu peux reprendre tes activités.
@@Neckhawker Ma réponse est un peu longue, j'espère qu'elle t'apportera des élements pertinents:
Je ne vois pas ce qui te fait dire "que si on donne des droits aux animaux, ce n'est pas parce qu'ils souffrent… mais bien parce que nous souffrons de les voir souffrir.". Il me semble qu'on devrait donner des droits et aider dans la mesure du possible les personnes qui souffrent. A partir du moment ou un etre peut souffrir, il y a des implications éthiques, que nous les voyons ou pas est arbitraire et ne devrait donc rien changer. Qu'est ce qui te fait statuer cette prémisse que je n'avais jamais entendue ?
Quand tu dis "Il n'y a pas de règles absolues, rien ne nous oblige à être "gentil", rien ne nous oblige à ne pas tuer son prochain, rien ne nous oblige à aider les autres" je l'interprète comme une manière un peu détournée d'aborder la dichotomie réalisme vs. relativisme moral. Dis moi si je me trompes mais tu me semble adopter la position relativiste qu'il n'existe rien de bien ou de mal *en soi* et qu'il n'y a objectivement rien de moral ou d'immoral (y compris torturer des enfants). Ce débat se place au niveau de la méta-éthique et n'est donc plus scientifique au sens "dur" (biologie physique mathématiques etc) mais on peut néanmoins en discuter bien qu'on ne pourra jamais le réfuter au sens zététique.
Une piste que je peux te donner, si tu ne connaissait pas, c'est l'argument naturaliste (ou sophisme naturaliste) de Humes qui dit "pas de conclusion morale sans prémisse morale" a.k.a "on ne peut pas déduire un devoir être d'un état de fait". Ainsi lorsque tu dit "rien ne nous oblige à être "gentil"" il s'agit là d'une conclusion morale que tu tire de la prémisse morale précédente "Il n'y a pas de règles absolues". Or, je pourrais très bien partir de la prémisse morale majoritairement admise "causer du tort non-nécessaire, c'est mal" oubien "maximiser le bien-etre, c'est bien" et arriver à la conclusion inverse de la tienne, prouvant par là que la méta-éthique et les prémisse morale, c'est surtout une histoire de gout et de couleur. (A noter quand même que les prémisses morales que j'ai énoncés sont majoritairement admise et que les valeurs comme la justice, le respect, l'amour, l'empathie, l'altruisme, la paix, le vivre-ensemble sont partagées par la plupart des humains ce qui devrait logiquement contribuer à ce qu'on ne cause pas de tort aux animaux, humains ou non.)
Le débat relativiste vs. réalisme moral est néanmoins bien plus complexe et il y a, à ma connaissance, plus d'arguments en faveur du réalisme que du relativisme. Je te met le plus récent que j'ai découvert, pour lequel je cherche toujours des contre-arguments david.olivier.name/fr/la-science-et-la-negation-de-la-conscience-animale ainsi que la chaine de ce prof de philo que tu va adorer si tu ne connaissait pas ua-cam.com/video/HaVWbdlAiCQ/v-deo.html.
(Ce qui est marrant c'est que tout le monde est réaliste moral quand on parle de torturer lui ou ses proches, mais dès qu'on parle de sexisme ou de spécisme y'a un retournement de veste tactique et on sombre dans le relativisme hardcore presque nihiliste ^^)
Lorsque tu dit "arrêtons cette hypocrisie, nous n'en avons rien à faire que des personnes meurent à l'autre bout du monde." tu fais une généralisation abusive. La plupart des gens déplorent que la misère existe toujours, bien que leur implication émotionnelle sur des événements tragiques lointain soient amoindrie par la distance, la couverture médiatique etc, le concept de rejeter le mal non-nécessaire reste à mon avis le même.
Si l'arbre est tombé et que personne ne l'a entendu, il est quand même tombé. Par contre si l'arbre est tombé et qu'aucun être sentient n'est impacté par sa chute, alors il n'y a, à priori, pas d'implication morale à la chute de cet arbre. Ce qui ne l’empêche pas d'être physiquement tombé, ce sont là deux choses différentes.
Les personnes que tu n'a jamais vu existent bien en tant qu'etre sentient individuel, que tu en ai connaissance ou non, à moins de tomber dans le scepticisme "hardcore" à la Pyrrhon mais dans ce cas rien n'existe non plus. (quoique ce point de vue semble intenable pour David Olivier dont je t'ai mis le texte plus haut)
Il est vrai que nous ignorons nombre de catastrophes, mais ca n’empêche pas la plupart d'entre nous d'en apprendre chaque jour, d'avoir la volonté de changer et d'agir pour modifier le monde vers un état que l'on juge meilleur (exemple: un monde sans abattage, un monde sans guerre, un monde sans viol etc)
Ce n'est pas hypocrite de pleurer lorsqu'on voit un être sensible dans la souffrance, ca s'appelle l'empathie et la plupart des animaux en sont doués.
Il ne part pas plus du principe qu'il faut être bon et vertueux que du principe inverse. Il énonce simplement le fait que depuis Darwin on sait qu'il n'y a pas de différence de nature, d'essence, entre les humains et les autres animaux. Dès lors le spécisme devient tout autant infondé que le racisme et le sexisme. Pour les même raison qu'on rejette ceux ci, on devrait rejeter le spécisme. Si tu pense qu'il faut torturer, tuer, manger et déféquer le corps du plus d'être sensibles possible OK, (même si cette position semble difficile à défendre à priori) mais tu n'aura aucun argument valide pour le faire sur des cochons et pas des humains puisque le spécisme est scientifiquement infondé.
C'est au contraire très "zététique" de dire "les positions morales et éthique que vous adoptez pour les humains devraient de facto être adoptées pour tous les êtres sensibles au vu des connaissances scientifiques actuelles" et au contraire, refuser d'entendre cela c'est pas très "zététique".
Autant il y a quelques trucs qui m'ont fait tiqués cours 8 (par exemple le fait qu'à l'entendre, l'humain est une "page blanche" et tout est socialement construit alors qu'on sait qu'il y a des facteur biologique qui contribuent au genre) autant là je ne vois pas ou est "l'idéologie"... Il énonce la théorie de Darwin et les conséquence éthique et morale qui en découlent, à savoir l'absence d'argument valide pour soutenir le spécisme et les atrocités qui en découle, à savoir le plus grand massacre de tous les temps jamais orchestré par les humains.
@@GS-xj4st Tout simplement parce que si cela ne nous faisait ni chaud ni froid de faire souffrir, il n'y aurait aucune raison rationnelle de s'en priver. La preuve en est, nous n'avons aucun scrupule à tuer des animaux que nous ne jugeons "pas mignons" ou "nuisibles" (araignées, moustiques, souris, …).
Je n'adopte pas une position relativiste, mais une position amorale, dénuée de présupposés. Je persiste et signe, il n'y a pas de règles absolues, vu que ces règles sont des conventions (que tout à chacun peut décider de renier), et ne sont donc par construction pas absolues.
D'ailleurs, si on voulait prendre une prémisse pour établir une morale, la seule qui importerait vraiment serait "transmettre ses gènes de manière efficace", de là tout y découlerait, comme le fait de vivre en société.
La Justice, l'amour, l'empathie, l'altruisme, la paix, n'ont aucun intérêt en soit. Si on les prends comme prémisses, c'est qu'on ne comprend pas pourquoi on les veut, et de quoi elles découlent.
Je pense que prendre cette position est intéressante car elle permet de se poser de vraies questions et de partir à la racine de chaque choses, plutôt que d'accepter des choses juste parce qu'on nous l'a dit quand on était enfant.
Tu pars du principe que faire mal aux animaux est mal parce qu'il est "scientifiquement infondé" (ce qui est déjà faux). C'est de plus un non sequitur.
Il y a des différences assez évidentes entre humains et les autres animaux. L'accouplement entre humain et les autres animaux fonctionne par exemple plutôt mal. À partir de là, bon nombre des règles que nous édictons n'ont aucun sens appliqués aux animaux. Et cela on ne peut le comprendre que si on comprend la raison de ces règles.
Ce n'est pas une question d'avoir une raison pour appliquer une différence de traitement, mais d'absence de raison d'appliquer ces règles aussi aux animaux. Ou plutôt, de vouloir appliquer ces règles, sans en comprendre les raisons.
Puis bon, ne frisons pas le ridicule, appliquer les règles humaines aux animaux, en plus d'être très humain-centré, serait inapplicable. Imaginez passer 30 ans en prison parce que vous avez tués un insecte en marchant dans l'herbe… Imaginez enfermer en prison tous les animaux carnivores, ou pire les chats qui s'amusent à torturer leurs proies.
Pour les moken, juste une hypothèse. Si depuis de nombreuses générations il y a un rite donnant la possibilité aux meilleurs pêcheurs de mieux se reproduire (avoir droit à plusieurs femmes par exemple) alors il est possible qu'il y ait eu une sélection non naturelle, ce qui aurait permis de transmettre une mutation arrivée par hasard. Bien sûr il ne s'agit que d'une hypothèse, je n'ai aucune info sur cette population. Et merci beaucoup pour la mise en ligne de ces cours !
Pour les Moken à 0:26 , c'est juste de l'entrainement dixit Anna Gislen elle même.
generationvoyage.fr/moken-enfants-voir-sous-eau/
À partir du moment où on se pose des questions de "bien" ou de "mal", on n'est plus dans la Science…
et pourtant la science donne des informations qu'il est ensuite importante de pouvoir prendre en compte dans nos raisonnements. Ou plus exactement, beaucoup de croyances et d'idéologies reposent sur des bases scientifiques fausses. Donc une fois que les faits scientifiques sont corrigés, n'est-il pas bon d'aller revisité les idéologies? Mais effectivement est-ce le role d'un cours sur la zététique, ça c'est autre chose. Pour moi prendre parti en restant ouvert n'est pas une erreur, même dans un cours de zététique. Par exemple pour l'homéopathie, une fois qu'on a montré que la base scientifique de la théorie n'est pas correcte, faut-il s'arrêter la ou doit-on discuter des effets politiques, économiques et médicaux de ces faits scientifiques?
question complexe... :)
A chaque fois qu'on cultive et mange des végétaux, on prive des animaux de leur nourriture. Je ne vois pas de supériorité morale à les laisser mourir de faim plutôt que les manger. D'autre part, j'accepte tout à fait d'être mangé après ma mort et c'est qui nous attend tous. Mais je reste indigné par la souffrance inutile. Tout ce que je veux c'est une belle vie et une mort indolore, et a partir du moment où l'on peut apporter ça à nos proches alors doit pouvoir étendre ce droit aux organismes que nous consommons, sans culpabiliser à l'idée de faire partie d'un cycle alimentaire.
Je suis d'accord avec ce que vous dites, cependant je ne peux pas m'empêcher de me méfier de cet argument. Il est souvent utilisé pour se décharger de notre responsabilité sur les industries qui produisent la viande. S'ils le faisaient bien, ces animaux auraient une vie heureuse ! C'est vrai. Sauf que si on prend la souffrance des animaux réellement au sérieux, on est obligé de refuser de manger la viande qui provient de ce système là, car chaque chaque euro qui est donné sert à perpétuer des horreurs.
Oui mais êtes vous d'accord pour mourir plus tôt que "prévu", de la main d'un autre individu, afin d'être mangé ?
En en ayant conscience ? Pas conscience ? Sans douleur ?
La question se pose tout de même, et on peut également se poser la question pour les proches qui eux voient un de leurs congénères disparaitre tout de même.
En ce qui concerne la nourriture qu'on retire de la bouche des animaux... je trouve cet argument un peu faible je dois bien vous avouer, même si je peine à trouver des raisons étayant mon propos ^^' J'ai tout de même l'intuition que nous cultivons bien assez de végétaux pour nourrir tout le monde, je ne vois pas en quoi manger une salade d'un côté prive de nourriture un autre individu. Et puis, si on pousse cette logique à fond, cela reviendrait à dire que manger (végétaux ou non) reviendrait à priver un autre individu de sa nourriture. Je doute que cela soit systématique.
Et respirer reviendrait à prendre l’oxygène d’un autre !
Oui, il est possible que quand on cultive et mange des végétaux, on prive d’autres êtres sentients de leur nourriture. Mais alors, que faire ? À part se laisser mourir, la consommation directe de végétaux est celle qui cause le moins de mort/souffrance (pour nourrir les animaux d’élevage, il faut d’ailleurs énormément de végétaux + déforestation, etc.).
Si vous êtes indigné par la souffrance inutile (plus exactement, je pense que vous vouliez dire non-nécessaire), vous êtes qqn de normal, première bonne nouvelle ;-) Et justement, la souffrance des animaux d’élevage est non-nécessaire : il a été établi par l’OMS et par l’Academy of Nutrition and Dietetics (plus de 100 000 membres) qu’un régime végétalien bien mené est viable à tous les stades de la vie, y compris premier âge, la grossesse, le troisième âge… Donc les produits d’origine animale ne sont plus nécessaires pour être en bonne santé. Deuxième bonne nouvelle :-)
Pour un cours de zététique il y a trop d’idéologie là.
C'est le titre de la vidéo
L'idéologie c'est de penser que les animaux ne souffrent pas. Les faits c'est qu'ils souffrent.
Ce n'est pas parce qu'une idée est majoritaire qu'elles est+ basé sur des faits