Какой мерой длины пользовались строители античных храмов?
Вставка
- Опубліковано 24 кві 2024
- В ролике обсуждаются идеи дедуктивной метрологии и показывается, что разметка стилобата Парфенона и Гефестейона в Афинах, а также храма Зевса и Метроона в Олимпии производилась одним и тем же футом в 286 мм.
Щетников А.И. "Разметка стилобата Парфенона и других дорических храмов Аттики" cyberleninka.ru/article/n/raz...
Благодарим вас за интерес к нашей работе!
Получить доступ к дополненным материалам и поддержать нас можно в нашем телеграм-канале: t.me/getaclass_channel/525
Новосибирский Государственный Университет
www.nsu.ru/
Спасибо за ролик! Можно продолжить рассуждения о Парфеноне и рассмотреть его фриз, состоящий из триглифов и метоп. По стороне с 8-ю колоннами насчитывается 8 + 7 = 15 триглифов и 14 метоп между ними. Мы точно знаем, что ширина метопы равна 1,5 ширины триглифа. Тогда взяв ширину триглифа равной 2 модуля, получаем ширину метопы 3 модуля. Общая ширина фриза получится 15 * 2 + 14 * 3 = 72 модуля. Это равно ширине стилобата в модулях, а вполне может быть, что и в реальных величинах. Если так, то смещение оси угловых колонн к центру будет составлять 1 модуль - от оси триглифа к его грани, и будет равняться 1 локтю, как было показано в ролике.
супер :) главное наверное была пропорция :) очень интересное наблюдение, спасибо
Ролики один другого ценнее. Спасибо!
Я думаю, у каждого зодчего был свой образец локтя и ступни. Отсюда и разница, но главное было в гармоничной пропорции, а не единицы измерения. Спасибо большое за ролик, это очень интересно)
Спасибо!доходчиво и убедительно.
Очень интересно. Спасибо.
Спасибо
Интересное исследование.
Это круто!!!
Спасибо за тему в выпуске❤
Также блаодарность за то что выпуск был по большей части ознакомительным чем информативным.
Эта тема настолько широка и затрагивает разные аспекты жизнидеятельности человеческой цивилизации, что обьяснить появления понятия "мер" просто формулами , невозможно...
А прочтя комментарии , понимешь что и незачем😂
да, есть такое, и интересно. Спасибо, было очень.
В средние века на рынках делались стандарты длины которые вделаны в стену и можно было сразу проверить не обманул ли продавец. И в каждом городе эти стандарты "локтей" отличались.
Spasibo
Если приложит средний и большой палец к линейке, получится 22. 5 см. Я обычно так измеряю, а не локтем.
Это ровно 1/2 локтя. Может так и измеряли, это удобнее, чем локоть прикладывать.
удобно было торговать. покупаешь ткань там, где локоть больше, продаёшь там, где локоть меньше. профит на ровном месте.
Это анекдот такой древнерусский, про низкорослого продавца ткани, измеряющего товар своим локтëм :)
Радиус колонны получается один локоть, опираясь на локоть легко нарисовать окружность. Врятли это связано, но локтем удобно приблизительно измерять. Удобно носить измерительные прибор всегда с собой.
Локти разные у людей, даже от пола зависит размер!
Одна проблема, у людей разного роста и телосложения и длинна локтей будет разная.
Радиус колонны это 1/16 высоты для дорический колонны, 1/18 для ионической, 1/20 для коринфской.
@@Alex.7771так коллоны не строго целиндрические... в каком месте мерить?
@@user-xy7el4iw5n 1/3 идёт цилиндр, на на 2/3 идёт утонение (энтазис) на 1/5 или 1/6 диаметра, в зависимости от типа ордера. Это приблизительные размеры. Так же встречались утонения книзу, но это уже более современные колонны. Угловые колонны делают толще на 1/60;1/59 диаметра.
где-то попадалась статья про сажени. Там была очень сложная система, которую было очень просто применять. Что-то линейкой из этой пачки мерять длину, из этой ширину, из этой проверять диагонали. Потом всё это забылось и потерядсь
Самое ценное в этом всем, что здания построенные по одному модулю всегда гармоничны, т.е. важен на сам модуль, а его "количество" в каждом архитектурном элементе
Очень интересно!
"Стандартная мера" могла поддерживаться в рамках отдельных бригад строителей. Когда эталон длинны сохранялся и передавался по наследству на протяжении столетий.
я думаю строителям древности не нужно было каких-то сложных приспособлений. у них мог быть эталон и веревка. если надо был разделить на два они просто складывали ее пополам. на три - три раза. конечно в разных архитектурных школах могли быть разны эталоны. но в принципе при проектировании закладывался размер, а потом он масштабировался. соответственно если им нужно было сделать 2 3 4 5 и больше размеров. они просто наматывали веревку на этот эталон нужное количество раз.
Благодарю за интересную серию роликов о древних и том, как они использовали точные науки!
Хочу предложить тему для ролика об индейцах майя и их познаниях астрономии. Исторический факт о них гласит, что каким-то образом их знания астронимии позволяли им строить прямые как стрела дороги между городами сквозь джунгли и при этом города находились на расстоянии 100-200 км друг от друга (т.е нельзя было "залезть на высокое дерево" т.к. это несколько раз за линией горизонта).
Я придумал метод как в принципе это можно сделать если иметь надежный источник типа астрономического тела. Луна тут не подошла, так как она слишком близко, солнце - слишком ярко, а вот полярная звезда - вполне. Хотелось бы узнать ваше решение этой загадки
триангуляция нужна - с нескольких точек мерить и поправки вводить.
@@user-lu1ji4cl1m Это абсолютно понятно. Вопрос в том как это сделать минимумом затрат. А так, совет типа "расставлять по джунглям всей империи триануляционные вышки и бегать с теодолитом" - это жульничество.
У Veritasium есть хороший ролик о том как досаточно недавно решали квадратные уравнения графически через квадратики и прямогольники. Или как древние без алебры и рациональнх чисел все представляли дробями целых чисел. Вот и вопрос о том как построить прямую дорогу на 100-200 км с помощью простейших средств и возможно довольно всоким уровнем знания астрономии. Про астрономию - это факт, так как свои пирамиды майя ставили с высокой точностью. Поищите материалыо том как тень Кукулкан спускается с пирамиды в Чичен-Итце именно в день весеннего равноденствия
@@boris.mironov - в прошлые века - если будет что-то криво - то отрубят глупую голову, поэтому всё прямо.
@@boris.mironov, пирамиды - это технические сооружения, а не культовые, и строились цивилизациями с уровнем развития не ниже нашего.
Но задача, поставленная Вами, безусловно, интересна именно как задача, хотя можно вообще без астрономии прямую дорогу на 200 км построить.
@@physicsinphysis Я не говорю, что пирамида - культовое сооружение. В ней много чего спрятано с инженерной точки зрения. Стоял я около нее и гид предложил хлопнуть в ладоши. На удивление всех сверху пришло эхо этого хлопка. Поставить пирамиду такого размера и чтобы ее стороны были выверены по сторонам света с такой точностью, чтобы тень играла особым образом только в конкретный день года говорит о понимании времени (календарь у них имел период в 26 тыс лет), не говоря уже о точности строительной техники и инструментов.
"Дорога" сама по себе была не просто "просекой" в джунглях и даже не гравийкой. По уровню это скорее было сооружение по сложности близкое к акведукам Рима. Дорогу эту не затопляли тропичекие ливни, местами она имела водосливы как у наших дорог, чтобы дорога не становилась плотиной и вода с одной ее стороны свободно уходила на другую. Ширина позволяла разойтись 4-6 человекам. Поверхность была посыпана известняком, чтобы в свете луны был виден путь (днем тащить на себе груз было очень жарко).
И вот такая стройка требовала "простой" вещи - точного азимута между городами.
А если разметить примерные координаты центров колонн, границ блоков и отобразить координаты в частотную область (бпф) - увидим модули или нет?
Похоже, подобный метод определения меры длины, может помочь археологам сопоставлять даты постройки разных храмов и/или выяснять какова была длина стопы у главного прораба на постройке того или иного храма и делать предположения какие из храмов построил именно этот прораб.
А можно ли подобный метод применить для определения мер веса?
Египетские пирамиды в Газе - хорошая оговорочка)
- так он болгарин!
- какая разница?
Да, тоже обратил внимание. В Гизе, если чо
Здравствуйте, локоть был разным от 25 см до 145 см. Но вы правы, что мерили локтем, по всему древнему миру.
По первоначальной вводной p должно быть меньше q. Или я чего то не понял?
Отличная идея для видео!
Надеюсь для меры длины использовались не Мадераки))
Отлично, спасибо!
О Золотом сечении. Положение мусульманской Каабы делит меридиан точно в Золотом сечении. Мусульмане это приписывают чудесам религии.
Начал интересоваться, и где-то прочитал, что именно в этом месте был римский форпост за три сотни лет до Мекки. Прикинул, и получилось, что
такое место в Римской империи не очень то и найдешь - а тут естественный проход к Красному морю и торговый путь. Как вы думаете, мог ли кто-то
в Риме так учудить, построив форпост с высокой точностью в точке Золотого сечения меридиана? Мне кажется, это было бы интересное исследование.
Полученная величина d может быть не самой единицей измерения, а кратной ей. Попробуйте делить на 2,3,4 и т.д., и, возможно, появится более очевидный ориентир для сравнения.
Пробовал, конечно. Ясно, что они не могут быть слишком маленькими.
@@schetnikov , соглашусь: на маленьких набежит погрешность. Вряд ли менее 10см исходная единица. Тут вспоминается анекдотец про выбор ширины колеи при начале строительства железной дороги в России ;)
@@BoolAB76 Локоть, фут или половина локтя - в строительном деле при крупной разметке вряд ли потребуется что-то меньшее. Да и сама разметка, конечно, ведётся мерным шнуром или чем-то аналогичным. Правда, как можно с помошью шнура добится такой точности? он же тянется.
@@schetnikov , а-ля землемерный циркуль? Могут быть заранее изготовлены на величину 'q'. При некоторых навыках за 13-17 измерений заметного сдвига не произойдёт.
Но, вернувшись к исходному моему предположению. Большие расстояния могли измерять в условно больших единицах, которые сами являются составными. Например, 42.9см - это близко к 17 дюймам. Или к 12 "попугаям" по 3,57см, что приблизительно равно ширине двух пальцев не зажравшегося архитектора. Или 10 по два пальца сытого архитектора. Эдакий "дека-дабл-палец".
а нельзя ли узнать мерку живых организмов?
Где- то читал, что эти храмы строились без чертежей. Интересно, правда ли это?
Вы не много оговорились, не в Газе а в Гизе
Спасибо за «пересчет»,
- А правда, что на кило зернистой икры кладут двадцать пять граммов соли? Он усмехнулся. - Это, говорят, в старину действительно была такая пропорция. Каверин (соразмерность в отношениях, без звезд, но в prō portiō, - без «известной туфли»)
- Ну,,, а до бла марка, всем ясно, что и пупавки на лужайке не росли, - с наступающим днём чернобыля у припяти)🤔
у меня возникло предположение, что "мера" каждый раз была "кошелёк" или "бюджет", включая подготовку "строительной площадки" и логистику...
Если у них была верёвка, то у них была любая мера - Узел :)
люди в древности были коротышками, так меня в школе учили. и локоть у них должен быть меньше раза в 1,5 -2, по сравнению с нами.
Но ведь руки , локти у всех разные? Какой брать?
Самого высокого в полисе. Тогда всякий сможет в храм войти.
может использовалась мера правителя того времени ?
то есть его локоть и стопа ?
Отношения как в КПП. Вот вам и правило рычага.
Демократия - у каждого хозяина свой стандарт, - чтоб споров не было кто кого главнее и умнее.
Попробуйте из кучи размеров типа 3 фута 7 и 3/16 дюйма извлечь длину фута и дюйма и соотношение между ними? 🤣
Стопа в 286 мм получается 45 размера. 😂
Г-н Щетников прямо в туфле мерил :)
В принципе, английский фут еще больше. Скорее всего замеряли в обуви, да и то приблизительно.
@@Mr_Zloben в обуви с длинными носами 😂
Сама стандартна мера тех времен это лапоть. ) Подскажите ,кто знает- сколько метров в золотой цепи (в древней Руси) ? когда просто цепь была равна в районе 100 метров.
Архитектор:
- строим "локтями".
Строители:
- ясно, поехали.
Только один прораб ростом 1,6м, а другой 2,0 метра, поэтому и локти у них немного разные.
Интересно, а из обмера домиков пусть даже в каком-нибудь одном СНТ можно будет вытащить единую стандартную меру, которой пользовались самостройщики СССР/России в XX-XXI веке?😁
помимо математики надо еще включать и обычный здравый смысл. локоть - самая удобная единица измерений на стройке потому что любой человек меряет на стройке веревкой, которую наматывает именно на локоть. и на это мотке удобнее всего ставить и сверять метки или узелки вязать. ну каждому архитектору и прорабу было удобнее всего мерять лично своим локтем, и конечно он у каждого человека был разной длины
Когда ты у себя дома веревку для овцы меряешь, то, может, и удобно мерять локтем. А когда на стройке, то лучше сделать все-таки по своему локтю стандартную меру, скопировать ее, сделать кратные экземпляры для удобства. Иначе по одной стороне здания и по другой локти у строителей не сойдутся.
бригады разные строили. СНИПы не соблюдались)))
Тут конечно надо историков привлекать -- такие вещи плохо получаются, если исследует вопрос только археолог или только математик. А вот совместные работы самые продуктивные и без глупых ляпов. Моё личное мнение, что стандарт всё-таки был. Но он был по типу как в древней руси (что естественно, люди везде люди). Это стандарт был именно "локоть", "стопа" и т.д. -- т.е. чертежи передавались именно в этих мерах, затем измерялись параметры условно говоря "бригадира" и строились по этим "меркам". Точнее должен сказать антрополог (совпадают ли эти параметры для останков людей того времени), археолог (другие находки), историк (тексты и т.д.). Но, думаю, разгадка где-то близко. СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂
У древних греков не только в социально - политическом плане была демократия , но и в мерах длинны )))
А египетский локоть - кубит- был 51 см
Неправильно! Он был 0.5236 м это получается, если число ПИ делить на 6.
Всё древние и современные меры , длины, веса и объёма взяты с человека
Интересно, но бесполезно. Все строительство и в античности тоже было индивидуальным, а для стандартизации сводилось к "канону". Канон брался с канонического "человека". Вот узнайте у каого человека локоть длинной 43 см и будете знать все меры..., а нет не будете, нужно еще их знать... Дам небольшую наводку. Бедра-ведра, таз - это объемы, локоть, аршин, пядь и т.д. Ну в общем понятно. А еще вме это связывалось с месяцами года... И такая красота получалась, а вообще чтобы вскрыть всю подноготную идите к Пифагору и его лямбдоме.
Ну как всегда!!!
Все историки опираются на свои предположения о фактах а не на сами факты😂😂😂
Тысячи лет спустя, покупая рулетки от разных производителей и в разных магазинах можно встретить в них неточности. Таким образом можно предположить что их производят гордые потомки тех самых архитекторов😂
Мой самый любимый объект - это здание в Хатре, которое хотел взорвать Институт Гидродинамики.
Я сам архитектор, но такого уровня архитектуры даже сейчас нет. Мастерство запредельное. А вы говорите "локти". Ну, ну...
Главное не мерять Исакий и Колизей
Что такое И сакий?
@@Oleg-cl1yl Еврейская литература не интересует, но вы старайтесь...
А вот интересно а исторические метеорологи чаще ошибаются или нет? 😅😅😅
Пирамиды в ГИзе
Система древнерусских мер ещё сложнее и генерирует как ценные исследования об архитектуре Бориса Рыбакова, так и кучу фрических рассуждений и вычислений Чернова и Черняева.
Не стоит забывать, что современные люди в среднем рослее, чем люди античности. Прикладывая к себе мерку можно немного наврать. Хотя измерить что-то в сравнении с собой звучит максимально логично.
Средний фут 45 размера против современного среднего 42 размера говорит о противоположном. А если посмотреть на обезьян, то руки у них гораздо длинее.
@@alexdubovik2119 а ещё обхват талии у них был больше, или размер челюсти, даже количество зубов в среднем у нас меньше (рождаются люди, у которых нет зубов мудрости). Общая тенденция с античности - мы становимся выше и тоньше, хотя не у всех популяций это явно выражено. Наиболее сильный скачок произошёл в 20 веке, буквально за 3 поколения. А с обезьянами мы разошлись около 7млн лет назад, и там пропорции тела менялись во все стороны. Когда-то руки у них были длиннее, когда-то короче наших.
0,286 м - это ровно Гамбургский фут. Гамбург - вольный город (или иначе имперский город) так называемой Священной Римской Империи. Слово "священная" не использовалось в источниках того времени, оно приставлено историками позже, для уточнения. Таким образом, Гамбург - это просто город Римской Империи, причём один из крупнейших. Неудивительно, что его система мер использовалась в других частях Римской Империи. Если предположить, что постройки в Греции относятся ко временам той Римской Империи, которую потом назвали "священной", то всё сходится. Единственное, что мешает признать математически доказанный факт - вера в существование двух римских империй - настоящей и древней, античной, мифологической. Что бы там ни писал Витрувий про соотношение фута и локтя, труды Витрувия стали известны с XV века. А это как раз время расцвета Гамбурга. Витрувия следует отнести к этому времени.
Пирамиды не в Газе, а в Гизе.
Осталось вернуться к физике: почему (зачем) древногреки делали столько колонн?
Греки, в отличие от римлян, не знали арки. Поэтому колонны должны были идти часто, иначе греческие стройматериалы не выдерживали нагрузки.
@@user-si6tl1iu7c
Ну это качественное соображение.
А количественно чем определялся диаметр колонн и расстояние между ними?
Древние римляне в плане каменного строительства были нав три головы выше греков и тем более египтян.
@@mustang2miptлогистикой и технологией. Слишком большие транспортировать тяжело, а из мелких пролеты не сделать. Это и сейчас встречается, кирпичи примерно такого размера, чтобы рукой поднять. А газоблоки, чтобы двумя руками.
@@Mr_Zloben размерые ограничения по технологии и транспортировке греки не выбрали.
Тут физика - незакрепленная каменная балка будучи длинной лопается, а её упрочнение за счёт толщины растёт не так хорошо, как хотелось бы.
Колонны надо тоже достаточно нагружать, если меня сопромат не склерозит :)
@@mustang2miptбожечки. Они тысячу лет жили. Просто житейский опыт. Ставили меньше колонн - конструкция разваливалась. Не надо искать рептилоидов там где их нет.
Было интересно. Спасибо.