L’ipotesi di Tiboni: 1. “La presa di Troia. Un inganno venuto dal mare” di Francesco Tiboni, Edizioni Storia e Studi Sociali (link affiliato: amzn.to/4is5ujG); 2. “The Hippos of Troy: Why Homer Never Talked About a Horse” di Francesco Tiboni, Archaeopress (link affiliato: amzn.to/3VIrJIh). La critica della dott.ssa Maria Castello sulla teoria di Tiboni: 1. “A proposito di cavalli, navi ed inganni” di Maria Castello, Historia Magistra 28 (link: www.academia.edu/48941745/Castello_M_G_A_proposito_di_cavalli_di_navi_e_di_inganni). L’analisi positiva del prof. Piero Bartoloni sulla teoria di Tiboni: 1. “Per una storia alternativa del cavallo di Troia” di Piero Bartoloni, Folia Phoenicia (link: www.torrossa.com/it/resources/an/5821509). Altri testi consigliati: 1. “Iliade” di Omero, Marsilio (link affiliato: amzn.to/3D29qqR); 2. “Odissea” di Omero, Marsilio (link affiliato: amzn.to/3ZEslAZ); 3. “Eneide” di Publio Virgilio Marone, Marsilio (link affiliato: amzn.to/4g2jyhT); 4. “1177 a.C.: Il collasso della civiltà” di Eric H. Cline, Bollati Boringhieri (link affiliato: amzn.to/3ZIghih); 5. “La sopravvivenza delle civiltà. Dopo il 1177 a.C. Benvenuti nell'Età del ferro” di Eric H. Cline, Bollati Boringhieri (link affiliato: amzn.to/4fUKgcp); 6. “Sulle tracce di Heinrich Schliemann” di Leo Deuel, Garzanti (link affiliato: amzn.to/3VsDuCu); 7. “La fine del mondo” di Luca Misculin su Il Post (link: www.ilpost.it/2021/09/23/la-fine-del-mondo-podcast/). Il mio video: 1. “La vera storia del CAVALLO DI TROIA?” di iStorica: ua-cam.com/video/QcbR0CBQLAM/v-deo.html. La risposta di Evropantiqva: 1. “Il Cavallo di Troia era una nave?” di Evropantiqva: ua-cam.com/video/b2vPOTrsJy0/v-deo.html
Il vostro è un ottimo esempio di intelligenza e moralità. In un mondo invaso da dissing e malelingue il vostro confronto pacato, costruttivo e rispettoso è una boccata d'aria fresca.
Finalmente un sano dibattito storico-culturale. Un dibattito basato sul rispetto massimo della materia trattate e delle rispettive competenze. Ci vorrebbero più dibattiti del genere. Entrambi seri e preparatissimi. Attendo con ansia la collaborazione.
Di questi tempi, assistere a discussioni tra persone pacate e intelligenti che citano dati e forniscono fonti è diventato motivo di meraviglia. Seguo da tempo entrambi i canali e non avevo dubbi che da questa differenza di vedute sarebbe venuto fuori qualcosa di positivo. Mettere a confronto teorie e mostrarne i punti di forza e quelli deboli è da sempre il cuore del metodo scientifico. Purtroppo in molti casi siamo abituati ad assistere a ragioni urlate (io nel mio piccolo a questi rispondo interrompendo la fruizione e magari un dislike, cui quelli che urlano sono, pare, molto sensibili)
Siete ottimi divulgatori e si vede che mettete passione in quello che fate, bene vengano ipotesi e dibattiti quando c’è dialogo e rispetto. Bravi e continuate così.
Mi piace molto l' idea che iniziate a collaborare, visto che vi seguo entrambi. Spero facciate qualche serata su Twitch, magari con il prof. Tiboni come ospite.
Questione (e dibattito) estremamente interessante, un video finale sulla questione in collavorazione con Francesco Tiboni e Gioal Canestrelli sarebbe veramente il TOP! 👍
Che meraviglia questo video, avevo visto l'altro e anche il video di risposta di Evropantiqva, che seguo da qualche anno, e tutto ciò che ne è scaturito, leggendo i commenti, seguendo lo svolgersi del tutto, è decisamente interessante. Ho davvero ammirato la sua reazione sotto il video di Evropantiqva e anche la gentilezza, la pacatezza e l'educazione nell'esporre ogni singolo concetto. La seguo da tempo e la stimo veramente, per il lavoro che porta avanti e per i contenuti, mai banali.
Bellissimo video-risposta, questo si chiama creare Cultura. Secondo il mio modesto parere da semplice Antichista è che avete parzialmente ragione entrambi. Il Grande Orazio lo disse: in medio stat virtus ❤
Bellissimo, scambio pacato di idee che speriamo si possa concludere con una bella collaborazione tra due dei migliori canali di divilgazione storica in Italia
Io vi seguo entrambi e ho stima di entrambi. Onestamente è difficile essere certi, le ipotesi vanno tutte considerate. L' evemerismo non va applicato al 100% altrimenti dovremmo cercare Asgard e i dei sul Monte Olimpo, tuttavia questo "cavallo" se non era una nave era molto probabilmente fatto dal legno ricavato alla bene e meglio dallo scafo e tavolame di una o più navi Achee. In questo senso ho apprezzato il film Troy che in effetti si è sforzato di raccontare e immaginare la storia al netto di miti e interventi divini
Con la scoperta, relativamente recente, della documentazione Hittita inerente la città di Wilusa, la storia di Troia si apre a prospettive diverse che potrebbero coinvolgere anche la storia del “cavallo”? Wilusa era una città anatolica dell'età del bronzo. Il sovrano Alaksandu firmò un trattato con il Grande Re Muwatalli II intorno al 1280 a.C. C. Il trattato stabiliva che Wilusa fornisse agli Hittiti informazioni sui nemici e truppe per le campagne militari. Apaliunas, il "Dio della Tempesta dell'Esercito", era uno dei dei Wilusan responsabili per l'osservanza del trattato. Tuttavia, un capoguerra di nome Piyamaradu iniziò a creare problemi agli Hittiti vicino a Wilusa. Piyamaradu guidò una ribellione fallita a Lukka e fuggì in territorio di Ahhiyawa. Molti archeologi e storici ritengono che Wilusa corrisponda a Troia, basandosi su informazioni geografiche e somiglianze tra "Wilusa" e "Wilios", che potrebbero rappresentare il nome greco originale di Ilios (Troia) secondo l'Iliade e l'Odissea. Certo! Inviami il testo che desideri abbreviare e sarò lieto di aiutarti.
io sto dalla parte di europantiqua sostenendo il suo punto di vista e non condivido le teorie di tiboni, e istorica, pero rispetto il vostro punto di vista
Molto interessante. Peró adesso dovete decidervi, perché qui tocca cambiare il modo di dire: si usa il cavallo o la nave?😂 Battutacce a paete, avevo letto anni fa (purtroppo non ricordo la fonte, mannaggia) che qualcuno aveva ipotizzato che potesse essersi trattato di un maremoto che aveva aperto le porte della cittá. Comunque sembrava strano che i difensori avessero accolto un presunto regalo cosí bizzarro, con la guerra in corso, a paete Laocoonte. Si pensava quindi che in realtâ piú che cavallo o nave fosse simbolico. Un pó come per certi versi, la mela della Genesi, che in realtá sarebbe stato un fico mentre il termine "mela" sarebbe stato scelto in assonanza con "malus", cioè " male". Dwtto questo, Cantarella in un suo libro sui miti fondanti delle città, sostiene che è non è tanto importante verificare la fondatezza storica dei miti perché in realtá quei miti, veri o invrntati che fossero, rappresentevano il destino che i padri fondatori immaginavano per le cittâ. Le cittá greche risultavano legate alla terra, infatti rimasero circoscritte, Roma con il mito di Rneide e l'spprodo nel Lszio, mostrqva la propeia anima multiculturale e di dominio non solo militwrr. Milano, con il mito di un popolo del Nord Europa scrso per combattere e che deviô per fondare una cittâ crocevia di vie commerciali, mostrava la sua "missione" di espansione commerciale. Non si sa questi miti siano veri o falsi, certamente rappresentevano i destini delle cittá. Grazie e bravissimo come sempre, ciao.😊
Personalmente ritengo che ogni teoria possa essere corretta, considerando che una prova definitiva non l’abbiamo 🤷🏻♂️ quindi ben venga il confronto (civile)
Ciao, vorrei portare l'attenzione sugli studi di Felice Vinci e sul suo libro eretico "Omero nel Baltico", molto documentato e secondo me pieno di spunti reali.
In effetti credo (da divulgatore quale rievocatore storico con 30 anni di esperienza) che entrambe le teorie, sia quella di iStorica sia quella di Europantiqua, possano essere ugualmente valide, e che entrambe meritino credito e rispetto almeno fino a quando non subentreranno nuove scoperte che ci permetteranno di porre una delle due come maggiormente credibile o maggiormente accreditata rispetto l'altra. Storia ed archeologia, in verità, sono due settori di studio e ricerca che necessariamente si basano su teorie che affondano le proprie radici nello studio stratificato e continuo di ricerche attraverso le fonti, e quando si parla di storia antica, in particolar modo, è quasi impossibile prescindere la verità oggettiva dal mito, salvo che per evidenti dissonanze tra la realtà ed il mito testimoniate dai ritrovamenti e dalla loro analisi. Il mito stesso è infatti spesso un mezzo, adottato principalmente dai popoli più antichi, per elaborare la narrazione della storia in modo da renderla accessibile ai loro contemporanei, che a differenza nostra, non disponevano di mezzi per discernere totalmente le due cose. E se ben ci pensiamo, ancora oggi, molte divulgazioni si basano principalmente su "libere interpretazioni" che spesso non trovano alcun riscontro nello studio scientifico analitico dei reperti e delle testimonianze: se un tempo si parlava di "interventi divini" in varie forme, oggi si parla di "interventi alieni" (ossia di civiltà non terrestri) per dimostrare una quantità di eventi e di ritrovamenti di cui talvolta non si hanno gli strumenti per poter fornire spiegazioni logiche e scientificamente appurate, almeno per quello che è il momento storico in cui tali teorie trovano sviluppo e divulgazione. Appena 50 anni fa (non 5 secoli, o 5 millenni... Solo 5 decenni fa!) gli strumenti in mano agli studiosi erano di gran lunga meno avanzati rispetto a quelli di cui disponiamo oggi, e pure l'accesso al sapere (alle scoperte più recenti o alle fonti di riferimento) era nettamente più complicato rispetto ad oggi. Oggi disponiamo di strumenti che solo 50 anni fa erano considerati perfino fantascientifici: pensiamo solo ad internet, per farci un'idea. Chiunque sia nato nel XXI secolo, ossia dal 2000 in poi, ed abbia avuto la fortuna di poter crescere e studiare in quella parte del mondo che è tecnologicamente avanzato, ha avuto di fatto la fortuna di poter accedere a strumenti che oggi diamo per scontati, ma che solo 30 anni fa erano ancora in divenire, e basta essere nati 40 o 50 anni fa per avere ancor oggi memoria di quando le ricerche che oggi richiedono un secondo su internet, richiedevano ore, se non giorni o perfino settimane, per essere portate a compimento. A meno che si disponesse di testi recentissimi e perfettamente aggiornati, su cui poter effettuare le ricerche, era necessario procurarsi testi spesso difficili da reperire e ancor più da interpretare. Oggi, se non sai cosa significhino certi concetti, basta cercare su un qualsiasi motore di ricerca un video di divulgazione gestito da una persona professionalmente accreditata che in pochi minuti ti spiega esattamente e con parole spesso molto semplici da comprendere, cose che su un testo specifico potrebbero richiedere ulteriori ricerche ed approfondimenti per poter essere anche solo lontanamente compreso. Immaginiamoci come poteva essere 50 anni fa, o un secolo fa, quando accedere ad una conoscenza accademica voleva dire dover consultare decine di testi anche solo per provare a capire cosa volessero dire certi termini su testi specificatamente riguardanti alcuni argomenti. Una ricerca che oggi potrebbe richiedere 1-2 giorni, 50 anni fa potevano richiedere anche 1-2 mesi o anni ... Dunque è comprensibile come taluni divulgatori si affidassero a "libere interpretazioni" facendo riferimento a ciò che era disponibile e loro comprensibile dalle fonti a disposizione. Ed allora come oggi, per chi non disponeva di alcun genere di conoscenza scientifica, anche la teoria scientificamente più bislacca, se anche solo vagamente appariva "logica" o "credibile", veniva data immediatamente per vera: bastava fosse sufficientemente credibile. Quante persone oggi credono, per esempio, che gli extraterrestri siano i costruttori delle Piramidi di Giza? ... E già disponiamo di fonti e di strumenti accessibili potenzialmente a chiunque, anche solo per poter verificare quanto tale teoria sia completamente infondata! ... Ma 50 anni fa, tali fonti e tali strumenti, non erano accessibili a nessuno, spesso neppure agli stessi ricercatori. Dunque, mettiamoci un attimo nei panni di un Omero che deve raccontare la storia della guerra di Troia, ma che non dispone altro che di miti e leggende per lo più divulgate solo oralmente ... Quale mole di lavoro, raccontare una storia di cui non si ha nessuna prova fisica, e renderla al tempo stesso accessibile a gente per cui è nell'ordine delle idee nella vita di tutti i giorni pensare che gli Dei esistano e possano compiere certe azioni anche se nessuno è in grado in qualsiasi modo di provare oltre ogni ragionevole dubbio che ciò corrisponda a verità assoluta? ... Per questo diventa oggi molto difficile discernere in modo definitivo il mito e la verità storica, in quelle argomentazioni e in quei racconti dove palesemente due o più interpretazioni possono essere ugualmente vere. E credo che da tale punto di vista, il mito del cavallo di Troia, sia un esempio perfetto. Abbiamo una quantità di fonti e ritrovamenti che affermano una cosa, mentre l'evidenza storica sembra andare in un senso completamente contrapposto, ma senza avere tuttavia fonti a dimostrarlo: solo la mera confutazione logica sulla base dei ritrovamenti e delle testimonianze in una lettura che avviene per lo più "tra le linee" ... Salvo che si trovino prove CERTE che una delle due teorie sia quella giusta, al di là di qualsiasi ragionevole dubbio, sia una interpretazione letterale che una interpretativa, possono essere ugualmente valide.
Come ho scritto su Europa antiqua, al di là della giusta ricerca scientifica, il mito rimane e credo sia la parte più importante, un mito che per secoli ha ispirato e fatto sognare.
Ciao Nikko, scusa se vado fuori tema.. Hai mai sentito parlare degli “hordearii romani”? Non trovo libri o notizie su di loro da nessuna parte! Sono veramente esistiti? Perché se così fosse, ci sarebbe da rimettere in discussione l’alimentazione dei gladiatori..
Lo studio a cui ti riferisci dovrebbe essere “Stable Isotope and Trace Element Studies on Gladiators and Contemporary Romans from Ephesus (Turkey, 2nd and 3rd Ct. AD) - Implications for Differences in Diet.” di Lösch S, Moghaddam N, Grossschmidt K, Risser DU, Kanz F (2014) pubblicato su PlosOne. Uno studio però non basta, dovrei ricercarne altri prima di esprimermi. Affronterò il tema in un video comunque
Le faccio i complimenti per la sua calma e la sua capacità di intavolare un discorso civile e “razionale ” in risposta ad un video che, oggettivamente, più che di “debunking” sembrava dí vero e proprio “dissing” a lei e Tiboni: le ragioni di Europa antiqua son anche fondate, tuttavia io dopo aver ascoltato un tono simile non sarei rimasto così calmo e pacifico. Sarebbe stato un po’ più corretto citare gli elementi a favore dell’ipotesi del cavallo ligneo e poi fare un bilanciamento: ma si sa che purtroppo UA-cam rifugge i condionali, le perifrasi ed i congiuntivi. Riguardo il discorso dell’interpretazione “freudiana” e non “Junghiana” dei miti, ossia del fatto che possano contenere un fondo di verità o celare delle precise dinamiche storiche, sociali ed a volta addirittura naturali son assolutamente d’accordo e porto due esempi ai quali son molto legato: A) Il mito arturiano di Excalibur: probabilmente l’idea di una spada raccolta da un lago cela l’antica tradizione, dimostrata dall’archeologia anche nel mio Veneto, del rito dell’offerta votiva di armi mediante una loro deposizione nei corsi d’acqua. B) Le origini dei Tuareg: le loro leggende narrate attorno al fuoco narrano che quel popolo sarebbe disceso da Imazighen che all’arrivo prima dei Fenici e poi dei Greci lungo le coste del Nord-Africa avrebbero deciso di andarsene nel pieno deserto accettando una futura vita durissima in cambio del non avere padroni. Sembra appunto una favola legata all’autocoscienza dei Berberi (Amzigh significa letteralmente “popolo libero”) ma la genetica lo ha recentemente dimostrato: infatti i Tuareg, specie quelli di Libia, Algeria e Marocco, son fratelli dei Berberi dell’Atlante, specie di quelli Tunisini. Infatti io di Europa Antiqua apprezzo i contenuti tuttavia non accetto spesso il tono troppo nitido riguardo certe affermazioni e l’approccio troppo critico, dunque liquidatorio, riguardo certe teorie, come quelle sulla matrifocalità originaria e sulla possibilità o meno dell’esistenza di società matriarcali.
A me pare che l'ipotesi di Tiboni sia assolutamente plausibile e di buon senso, oltre che accreditata da pubblicazioni scientifiche. Trovo invece debole - e abbastanza priva di argomenti - la reazione scomposta di uno youtuber che cerca di discuterla senza nemmeno conoscerne le basi scientifiche (come dimostra tirando in ballo a sproposito i supereroi dei fumetti americani). Ma fondamentalmente trovo ridicolo credere di poter discutere alla pari con uno storico accreditato le sue ipotesi scientifiche, oggetto di più pubblicazioni accademiche, nei commenti di un video sui social network, senza sapere nulla di quelle stesse ipotesi.
Caro Alessandro, noto con sorpresa (ma neanche troppa) che l'acredine negli anni non è venuta meno. Quello di "UA-camr" per me è, e rimane, un piacevole hobby, che certo mi regala soddisfazioni, ma non mi definisce. A definirmi sono semmai le mie pubblicazioni in ambito accademico e divulgativo sull'Evo Antico, in Italia e all'estero, insieme alla recente gradita citazione nell'ultimo testo d'esame per Storia Militare dell'Università di Genova. L'ipotesi di Tiboni, così come le sue pubblicazioni a riguardo, sono lungi dall'essermi ignote, e già nel 2017 avevo espresso le mie perplessità. Mi conforta per il resto sapere che la mia "reazione scomposta" ha incontrato tra le tante il favore del professor Guidi, che forse ricorderai dai tempi dell'università, quando parevi coltivare certe velleità che poi hai giustamente trovato saggio abbandonare, dedicandoti a ciò che ti è certamente più consono e congeniale. Un caro (?) saluto, tuo Gioal.
Critiche ma di cosa 🤔 mica saranno stati presenti al fatto 🤦🏻♀️ e che cazzo adesso non c’è più la libertà di parola anche sulla storia 🤗Benon cio tutti amighi de Ettore , Achille , Ulisse i adaseva a casa soa a fare Zene ciò 🙏🏻dighe de andare in mona che xe meio
@@blogdibarbara "ok. va bene. tutti amici di ettore, achille, ulisse. e andavano a casa sua a cena, cappero. ditegli di andare al diavolo che è meglio" credo sia veneziano. però son sicuro che wlarira sia str...
La "libertà di parola" non ci azzecca una minchia. Si tratta di una discussione scientifica. Puoi parlarne solo se ne sai qualcosa, altrimenti stai zitto. E vista l'ignoranza da troglodita che dsimostri, sicuramente non sei nella posizione di aprire bocca.
L’ipotesi di Tiboni:
1. “La presa di Troia. Un inganno venuto dal mare” di Francesco Tiboni, Edizioni Storia e Studi Sociali (link affiliato: amzn.to/4is5ujG);
2. “The Hippos of Troy: Why Homer Never Talked About a Horse” di Francesco Tiboni, Archaeopress (link affiliato: amzn.to/3VIrJIh).
La critica della dott.ssa Maria Castello sulla teoria di Tiboni:
1. “A proposito di cavalli, navi ed inganni” di Maria Castello, Historia Magistra 28 (link: www.academia.edu/48941745/Castello_M_G_A_proposito_di_cavalli_di_navi_e_di_inganni).
L’analisi positiva del prof. Piero Bartoloni sulla teoria di Tiboni:
1. “Per una storia alternativa del cavallo di Troia” di Piero Bartoloni, Folia Phoenicia (link: www.torrossa.com/it/resources/an/5821509).
Altri testi consigliati:
1. “Iliade” di Omero, Marsilio (link affiliato: amzn.to/3D29qqR);
2. “Odissea” di Omero, Marsilio (link affiliato: amzn.to/3ZEslAZ);
3. “Eneide” di Publio Virgilio Marone, Marsilio (link affiliato: amzn.to/4g2jyhT);
4. “1177 a.C.: Il collasso della civiltà” di Eric H. Cline, Bollati Boringhieri (link affiliato: amzn.to/3ZIghih);
5. “La sopravvivenza delle civiltà. Dopo il 1177 a.C. Benvenuti nell'Età del ferro” di Eric H. Cline, Bollati Boringhieri (link affiliato: amzn.to/4fUKgcp);
6. “Sulle tracce di Heinrich Schliemann” di Leo Deuel, Garzanti (link affiliato: amzn.to/3VsDuCu);
7. “La fine del mondo” di Luca Misculin su Il Post (link: www.ilpost.it/2021/09/23/la-fine-del-mondo-podcast/).
Il mio video:
1. “La vera storia del CAVALLO DI TROIA?” di iStorica: ua-cam.com/video/QcbR0CBQLAM/v-deo.html.
La risposta di Evropantiqva:
1. “Il Cavallo di Troia era una nave?” di Evropantiqva: ua-cam.com/video/b2vPOTrsJy0/v-deo.html
Ottimo esempio di rispetto reciproco e vero interesse. Ottimo davvero! Oggi giorno ne abbiamo sicuramente bisogno.😊
Questo è sano dibattito scientifico. È così che teorie o collaborazioni si sviluppano 💪
Il vostro è un ottimo esempio di intelligenza e moralità. In un mondo invaso da dissing e malelingue il vostro confronto pacato, costruttivo e rispettoso è una boccata d'aria fresca.
Che persona gentile e preparata e che sei! Complimenti e grazie per i tuoi video❤
Grazie
Finalmente un sano dibattito storico-culturale. Un dibattito basato sul rispetto massimo della materia trattate e delle rispettive competenze. Ci vorrebbero più dibattiti del genere. Entrambi seri e preparatissimi. Attendo con ansia la collaborazione.
Grazie
Di questi tempi, assistere a discussioni tra persone pacate e intelligenti che citano dati e forniscono fonti è diventato motivo di meraviglia. Seguo da tempo entrambi i canali e non avevo dubbi che da questa differenza di vedute sarebbe venuto fuori qualcosa di positivo. Mettere a confronto teorie e mostrarne i punti di forza e quelli deboli è da sempre il cuore del metodo scientifico. Purtroppo in molti casi siamo abituati ad assistere a ragioni urlate (io nel mio piccolo a questi rispondo interrompendo la fruizione e magari un dislike, cui quelli che urlano sono, pare, molto sensibili)
Siete ottimi divulgatori e si vede che mettete passione in quello che fate, bene vengano ipotesi e dibattiti quando c’è dialogo e rispetto. Bravi e continuate così.
Seguo tutti e due i canali e chissà perché avevo previsto questo video ❤😂 due storici pazzeschi
Mi piace molto l' idea che iniziate a collaborare, visto che vi seguo entrambi.
Spero facciate qualche serata su Twitch, magari con il prof. Tiboni come ospite.
La tua pagina è molto interessante!
Questione (e dibattito) estremamente interessante, un video finale sulla questione in collavorazione con Francesco Tiboni e Gioal Canestrelli sarebbe veramente il TOP! 👍
Che meraviglia questo video, avevo visto l'altro e anche il video di risposta di Evropantiqva, che seguo da qualche anno, e tutto ciò che ne è scaturito, leggendo i commenti, seguendo lo svolgersi del tutto, è decisamente interessante. Ho davvero ammirato la sua reazione sotto il video di Evropantiqva e anche la gentilezza, la pacatezza e l'educazione nell'esporre ogni singolo concetto. La seguo da tempo e la stimo veramente, per il lavoro che porta avanti e per i contenuti, mai banali.
Grazie davvero
Dibattito molto stimolante. Sono contento che avrà anche risvolti positivi, come la collaborazione fra due esperti che amo e seguo con interesse
❤
Bellissimo video-risposta, questo si chiama creare Cultura. Secondo il mio modesto parere da semplice Antichista è che avete parzialmente ragione entrambi. Il Grande Orazio lo disse: in medio stat virtus ❤
Sono d'accordo con Gioal nel suo video, e con te in questo.
Bellissimo, scambio pacato di idee che speriamo si possa concludere con una bella collaborazione tra due dei migliori canali di divilgazione storica in Italia
Io vi seguo entrambi e ho stima di entrambi. Onestamente è difficile essere certi, le ipotesi vanno tutte considerate. L' evemerismo non va applicato al 100% altrimenti dovremmo cercare Asgard e i dei sul Monte Olimpo, tuttavia questo "cavallo" se non era una nave era molto probabilmente fatto dal legno ricavato alla bene e meglio dallo scafo e tavolame di una o più navi Achee.
In questo senso ho apprezzato il film Troy che in effetti si è sforzato di raccontare e immaginare la storia al netto di miti e interventi divini
Con la scoperta, relativamente recente, della documentazione Hittita inerente la città di Wilusa, la storia di Troia si apre a prospettive diverse che potrebbero coinvolgere anche la storia del “cavallo”? Wilusa era una città anatolica dell'età del bronzo. Il sovrano Alaksandu firmò un trattato con il Grande Re Muwatalli II intorno al 1280 a.C. C. Il trattato stabiliva che Wilusa fornisse agli Hittiti informazioni sui nemici e truppe per le campagne militari. Apaliunas, il "Dio della Tempesta dell'Esercito", era uno dei dei Wilusan responsabili per l'osservanza del trattato. Tuttavia, un capoguerra di nome Piyamaradu iniziò a creare problemi agli Hittiti vicino a Wilusa. Piyamaradu guidò una ribellione fallita a Lukka e fuggì in territorio di Ahhiyawa. Molti archeologi e storici ritengono che Wilusa corrisponda a Troia, basandosi su informazioni geografiche e somiglianze tra "Wilusa" e "Wilios", che potrebbero rappresentare il nome greco originale di Ilios (Troia) secondo l'Iliade e l'Odissea. Certo! Inviami il testo che desideri abbreviare e sarò lieto di aiutarti.
Gran classe nella risposta
io sto dalla parte di europantiqua sostenendo il suo punto di vista e non condivido le teorie di tiboni, e istorica, pero rispetto il vostro punto di vista
Molto interessante. Peró adesso dovete decidervi, perché qui tocca cambiare il modo di dire: si usa il cavallo o la nave?😂 Battutacce a paete, avevo letto anni fa (purtroppo non ricordo la fonte, mannaggia) che qualcuno aveva ipotizzato che potesse essersi trattato di un maremoto che aveva aperto le porte della cittá. Comunque sembrava strano che i difensori avessero accolto un presunto regalo cosí bizzarro, con la guerra in corso, a paete Laocoonte. Si pensava quindi che in realtâ piú che cavallo o nave fosse simbolico. Un pó come per certi versi, la mela della Genesi, che in realtá sarebbe stato un fico mentre il termine "mela" sarebbe stato scelto in assonanza con "malus", cioè " male". Dwtto questo, Cantarella in un suo libro sui miti fondanti delle città, sostiene che è non è tanto importante verificare la fondatezza storica dei miti perché in realtá quei miti, veri o invrntati che fossero, rappresentevano il destino che i padri fondatori immaginavano per le cittâ. Le cittá greche risultavano legate alla terra, infatti rimasero circoscritte, Roma con il mito di Rneide e l'spprodo nel Lszio, mostrqva la propeia anima multiculturale e di dominio non solo militwrr. Milano, con il mito di un popolo del Nord Europa scrso per combattere e che deviô per fondare una cittâ crocevia di vie commerciali, mostrava la sua "missione" di espansione commerciale. Non si sa questi miti siano veri o falsi, certamente rappresentevano i destini delle cittá. Grazie e bravissimo come sempre, ciao.😊
Speravo in questa collaborazione, grazie. Bravissimi entrambi. Grazie
Bel confronto, dai toni pacati e costruttivi.
Personalmente ritengo che ogni teoria possa essere corretta, considerando che una prova definitiva non l’abbiamo 🤷🏻♂️ quindi ben venga il confronto (civile)
Ciao, vorrei portare l'attenzione sugli studi di Felice Vinci e sul suo libro eretico "Omero nel Baltico", molto documentato e secondo me pieno di spunti reali.
Bellissimo il fatto che siete rimasti tutti gentili
In effetti credo (da divulgatore quale rievocatore storico con 30 anni di esperienza) che entrambe le teorie, sia quella di iStorica sia quella di Europantiqua, possano essere ugualmente valide, e che entrambe meritino credito e rispetto almeno fino a quando non subentreranno nuove scoperte che ci permetteranno di porre una delle due come maggiormente credibile o maggiormente accreditata rispetto l'altra. Storia ed archeologia, in verità, sono due settori di studio e ricerca che necessariamente si basano su teorie che affondano le proprie radici nello studio stratificato e continuo di ricerche attraverso le fonti, e quando si parla di storia antica, in particolar modo, è quasi impossibile prescindere la verità oggettiva dal mito, salvo che per evidenti dissonanze tra la realtà ed il mito testimoniate dai ritrovamenti e dalla loro analisi. Il mito stesso è infatti spesso un mezzo, adottato principalmente dai popoli più antichi, per elaborare la narrazione della storia in modo da renderla accessibile ai loro contemporanei, che a differenza nostra, non disponevano di mezzi per discernere totalmente le due cose. E se ben ci pensiamo, ancora oggi, molte divulgazioni si basano principalmente su "libere interpretazioni" che spesso non trovano alcun riscontro nello studio scientifico analitico dei reperti e delle testimonianze: se un tempo si parlava di "interventi divini" in varie forme, oggi si parla di "interventi alieni" (ossia di civiltà non terrestri) per dimostrare una quantità di eventi e di ritrovamenti di cui talvolta non si hanno gli strumenti per poter fornire spiegazioni logiche e scientificamente appurate, almeno per quello che è il momento storico in cui tali teorie trovano sviluppo e divulgazione. Appena 50 anni fa (non 5 secoli, o 5 millenni... Solo 5 decenni fa!) gli strumenti in mano agli studiosi erano di gran lunga meno avanzati rispetto a quelli di cui disponiamo oggi, e pure l'accesso al sapere (alle scoperte più recenti o alle fonti di riferimento) era nettamente più complicato rispetto ad oggi. Oggi disponiamo di strumenti che solo 50 anni fa erano considerati perfino fantascientifici: pensiamo solo ad internet, per farci un'idea. Chiunque sia nato nel XXI secolo, ossia dal 2000 in poi, ed abbia avuto la fortuna di poter crescere e studiare in quella parte del mondo che è tecnologicamente avanzato, ha avuto di fatto la fortuna di poter accedere a strumenti che oggi diamo per scontati, ma che solo 30 anni fa erano ancora in divenire, e basta essere nati 40 o 50 anni fa per avere ancor oggi memoria di quando le ricerche che oggi richiedono un secondo su internet, richiedevano ore, se non giorni o perfino settimane, per essere portate a compimento. A meno che si disponesse di testi recentissimi e perfettamente aggiornati, su cui poter effettuare le ricerche, era necessario procurarsi testi spesso difficili da reperire e ancor più da interpretare. Oggi, se non sai cosa significhino certi concetti, basta cercare su un qualsiasi motore di ricerca un video di divulgazione gestito da una persona professionalmente accreditata che in pochi minuti ti spiega esattamente e con parole spesso molto semplici da comprendere, cose che su un testo specifico potrebbero richiedere ulteriori ricerche ed approfondimenti per poter essere anche solo lontanamente compreso. Immaginiamoci come poteva essere 50 anni fa, o un secolo fa, quando accedere ad una conoscenza accademica voleva dire dover consultare decine di testi anche solo per provare a capire cosa volessero dire certi termini su testi specificatamente riguardanti alcuni argomenti. Una ricerca che oggi potrebbe richiedere 1-2 giorni, 50 anni fa potevano richiedere anche 1-2 mesi o anni ... Dunque è comprensibile come taluni divulgatori si affidassero a "libere interpretazioni" facendo riferimento a ciò che era disponibile e loro comprensibile dalle fonti a disposizione. Ed allora come oggi, per chi non disponeva di alcun genere di conoscenza scientifica, anche la teoria scientificamente più bislacca, se anche solo vagamente appariva "logica" o "credibile", veniva data immediatamente per vera: bastava fosse sufficientemente credibile. Quante persone oggi credono, per esempio, che gli extraterrestri siano i costruttori delle Piramidi di Giza? ... E già disponiamo di fonti e di strumenti accessibili potenzialmente a chiunque, anche solo per poter verificare quanto tale teoria sia completamente infondata! ... Ma 50 anni fa, tali fonti e tali strumenti, non erano accessibili a nessuno, spesso neppure agli stessi ricercatori. Dunque, mettiamoci un attimo nei panni di un Omero che deve raccontare la storia della guerra di Troia, ma che non dispone altro che di miti e leggende per lo più divulgate solo oralmente ... Quale mole di lavoro, raccontare una storia di cui non si ha nessuna prova fisica, e renderla al tempo stesso accessibile a gente per cui è nell'ordine delle idee nella vita di tutti i giorni pensare che gli Dei esistano e possano compiere certe azioni anche se nessuno è in grado in qualsiasi modo di provare oltre ogni ragionevole dubbio che ciò corrisponda a verità assoluta? ... Per questo diventa oggi molto difficile discernere in modo definitivo il mito e la verità storica, in quelle argomentazioni e in quei racconti dove palesemente due o più interpretazioni possono essere ugualmente vere. E credo che da tale punto di vista, il mito del cavallo di Troia, sia un esempio perfetto. Abbiamo una quantità di fonti e ritrovamenti che affermano una cosa, mentre l'evidenza storica sembra andare in un senso completamente contrapposto, ma senza avere tuttavia fonti a dimostrarlo: solo la mera confutazione logica sulla base dei ritrovamenti e delle testimonianze in una lettura che avviene per lo più "tra le linee" ... Salvo che si trovino prove CERTE che una delle due teorie sia quella giusta, al di là di qualsiasi ragionevole dubbio, sia una interpretazione letterale che una interpretativa, possono essere ugualmente valide.
Quanta civiltà. In questo canale
Ho scritto un libro ( a livello narrativa) su Epeo, si intitola "Eliade"
Quando vedrò una sua collaborazione col prof. Barbero ?
@@pfranchini1973 sarebbe magnifico
Se ciao, lo speriamo tutti ma ho paura che non succederà mai
Non sono proprio nella stesso periodo. Forse potrebbero toccarsi sul periodo della caduta di Roma, un po' al limite per entrambi.
@Sivaavantidigrandiswitch entrambi sono anche esperti di storia militare. Magari su questo possono convergere.
@@pfranchini1973 vero, potrebbe essere un terreno comune
Come ho scritto su Europa antiqua, al di là della giusta ricerca scientifica, il mito rimane e credo sia la parte più importante, un mito che per secoli ha ispirato e fatto sognare.
Questa teoria esiste da anni.
Secondo me e' anche plausibile.
Anche io ho commentato da europantiqua,ma qualcuno rideva
La nave nell'immagine somiglia ai bronzetti sardi(navicelle nuragiche)
Ciao Nikko, scusa se vado fuori tema.. Hai mai sentito parlare degli “hordearii romani”? Non trovo libri o notizie su di loro da nessuna parte! Sono veramente esistiti? Perché se così fosse, ci sarebbe da rimettere in discussione l’alimentazione dei gladiatori..
Lo studio a cui ti riferisci dovrebbe essere “Stable Isotope and Trace Element Studies on Gladiators and Contemporary Romans from Ephesus (Turkey, 2nd and 3rd Ct. AD) - Implications for Differences in Diet.” di Lösch S, Moghaddam N, Grossschmidt K, Risser DU, Kanz F (2014) pubblicato su PlosOne. Uno studio però non basta, dovrei ricercarne altri prima di esprimermi. Affronterò il tema in un video comunque
@ 😵💫 ti ringrazio tantissimo! Sempre gentile e piacevole
Le faccio i complimenti per la sua calma e la sua capacità di intavolare un discorso civile e “razionale ” in risposta ad un video che, oggettivamente, più che di “debunking” sembrava dí vero e proprio “dissing” a lei e Tiboni: le ragioni di Europa antiqua son anche fondate, tuttavia io dopo aver ascoltato un tono simile non sarei rimasto così calmo e pacifico.
Sarebbe stato un po’ più corretto citare gli elementi a favore dell’ipotesi del cavallo ligneo e poi fare un bilanciamento: ma si sa che purtroppo UA-cam rifugge i condionali, le perifrasi ed i congiuntivi.
Riguardo il discorso dell’interpretazione “freudiana” e non “Junghiana” dei miti, ossia del fatto che possano contenere un fondo di verità o celare delle precise dinamiche storiche, sociali ed a volta addirittura naturali son assolutamente d’accordo e porto due esempi ai quali son molto legato:
A) Il mito arturiano di Excalibur: probabilmente l’idea di una spada raccolta da un lago cela l’antica tradizione, dimostrata dall’archeologia anche nel mio Veneto, del rito dell’offerta votiva di armi mediante una loro deposizione nei corsi d’acqua.
B) Le origini dei Tuareg: le loro leggende narrate attorno al fuoco narrano che quel popolo sarebbe disceso da Imazighen che all’arrivo prima dei Fenici e poi dei Greci lungo le coste del Nord-Africa avrebbero deciso di andarsene nel pieno deserto accettando una futura vita durissima in cambio del non avere padroni. Sembra appunto una favola legata all’autocoscienza dei Berberi (Amzigh significa letteralmente “popolo libero”) ma la genetica lo ha recentemente dimostrato: infatti i Tuareg, specie quelli di Libia, Algeria e Marocco, son fratelli dei Berberi dell’Atlante, specie di quelli Tunisini.
Infatti io di Europa Antiqua apprezzo i contenuti tuttavia non accetto spesso il tono troppo nitido riguardo certe affermazioni e l’approccio troppo critico, dunque liquidatorio, riguardo certe teorie, come quelle sulla matrifocalità originaria e sulla possibilità o meno dell’esistenza di società matriarcali.
adesso gli indie. Mannarinio. ahahaha.. indietro di minimo 20 anni. fortuna non ho la TELEVISIONE e non pago il canone.
ti voglio bene e sicuramente sei bravo ma non si capisce un caxxo quando parli - passo e chiudo -
A me pare che l'ipotesi di Tiboni sia assolutamente plausibile e di buon senso, oltre che accreditata da pubblicazioni scientifiche.
Trovo invece debole - e abbastanza priva di argomenti - la reazione scomposta di uno youtuber che cerca di discuterla senza nemmeno conoscerne le basi scientifiche (come dimostra tirando in ballo a sproposito i supereroi dei fumetti americani).
Ma fondamentalmente trovo ridicolo credere di poter discutere alla pari con uno storico accreditato le sue ipotesi scientifiche, oggetto di più pubblicazioni accademiche, nei commenti di un video sui social network, senza sapere nulla di quelle stesse ipotesi.
Caro Alessandro,
noto con sorpresa (ma neanche troppa) che l'acredine negli anni non è venuta meno.
Quello di "UA-camr" per me è, e rimane, un piacevole hobby, che certo mi regala soddisfazioni, ma non mi definisce.
A definirmi sono semmai le mie pubblicazioni in ambito accademico e divulgativo sull'Evo Antico, in Italia e all'estero, insieme alla recente gradita citazione nell'ultimo testo d'esame per Storia Militare dell'Università di Genova.
L'ipotesi di Tiboni, così come le sue pubblicazioni a riguardo, sono lungi dall'essermi ignote, e già nel 2017 avevo espresso le mie perplessità.
Mi conforta per il resto sapere che la mia "reazione scomposta" ha incontrato tra le tante il favore del professor Guidi, che forse ricorderai dai tempi dell'università, quando parevi coltivare certe velleità che poi hai giustamente trovato saggio abbandonare, dedicandoti a ciò che ti è certamente più consono e congeniale.
Un caro (?) saluto,
tuo Gioal.
Sta teoriuccia esiste, assurdamente, da anni. Certi storici non sanno che fare per avere un po' di visibilità.
Critiche ma di cosa 🤔 mica saranno stati presenti al fatto 🤦🏻♀️ e che cazzo adesso non c’è più la libertà di parola anche sulla storia 🤗Benon cio tutti amighi de Ettore , Achille , Ulisse i adaseva a casa soa a fare Zene ciò 🙏🏻dighe de andare in mona che xe meio
?
@@blogdibarbara "ok. va bene. tutti amici di ettore, achille, ulisse. e andavano a casa sua a cena, cappero. ditegli di andare al diavolo che è meglio" credo sia veneziano. però son sicuro che wlarira sia str...
La "libertà di parola" non ci azzecca una minchia. Si tratta di una discussione scientifica. Puoi parlarne solo se ne sai qualcosa, altrimenti stai zitto.
E vista l'ignoranza da troglodita che dsimostri, sicuramente non sei nella posizione di aprire bocca.