ERRATA CORRIGE - nel filmato parlo di elmi in CORNA di cinghiale... ovviamente intendevo in ZANNE di cinghiale (Cinghiali con le corna ancora debbono inventarli, mi si dice)... mi scuso per l'evidente refuso, e d'altra parte così credo di rispondere implicitamente a chi mi chiede se per i miei filmati leggo un testo da uno schermo ;-)
Sarò ripetitivo, ma la nascita di questo canale è la miglior cosa mai accaduta allo scenario divulgativo sull'antichità in Italia (ma anche all'estero roba del genere non credo si trovi). Aspettavo una trattazione completa di questo argomento da anni.
EvropaAntiqua e Amedeo Balbi sono i migliori divulgatori su Yt Italia per storia e fisica. Entrambi oltre a spiegare le cose al pubblico, forniscono anche un METODO SCIENTIFICO per far capire cosa andrebbe considerato vero o finto e per contrastare le Fake News. Mi auguro che questo Canale storico cresca sempre di più
Ribadisco che una lezione accademica così didascalica è faticosa. Troppi nomi e la mancanza di dinamica non rendonio ricordabili le informazioni fondamentali.. Certo non è semplice fare meglio ma così il sonno arriva prima della curiosità. È solo un osservazione e non una critica. Il canale rimane ottimo per la mole di informazioni e la precisione espositiva. Mi chiedo come non faccia a leggere uno scritto..
@@Evropantiqva scrivo qui, che non riesco a contattarti sul feisbuk : sto sudando 7 camice e mi viene il nodo gordiano alla gola nel cercare notizie un pò più dettagliate sia su armamento che struttura militare dei frigi, non solo quelli coevi all'Iliade ma anche quelli che egemonizzarono l'anatolia prima di essere randellati dai cimmeri (per crom!)
Verissimo....è 1 ottima idea....e credo che il nostro ammirevole interlocutore sia 1 tra i pochi davvero in grado di farlo...in modo cosi esaustivo e delucidante....grazie a te.....
Ho fatto il liceo classico. Quello vero, di anni fa. Mi fa tornare indietro con notizie anche non conosciute. Complimenti. Possiedi la materia con passione, che trasmetti in toto. Grazie e complimenti. Quelle citazioni greche… che belle!
Ottimo video! Il tuo modo di esporre, pacato e preciso, è molto più stimolante di molti documentari che cercano di spettacolarizzare gli eventi antichi.
Ottima trattazione ben dettagliata ed aggiornata alle più recenti scoperte, ipotesi e valutazioni storico/archeologiche sull’argomento. Giusto qualche precisazione su alcuni punti: Le pratiche di cremazione sono già attestate (insieme alle classiche inumazioni) sia in Grecia che nelle isole egee alla fine dell’età del Bronzo (Tardo Elladico IIIB e IIIC) quindi in un periodo ancora compatibile con una “guerra di Troia” o comunque presenza Achea in Anatolia dove tale pratica è attestata anche in periodi precedenti. Interessanti sono proprio alcune evidenze di cremazione proprio nella Troade associate a diverso materiale di origine tardo Micenea. Non si può escludere quindi che gli Achei “Ahhiyawa” di stanza in Anatolia utilizzassero già la cremazione così come descritta nell’Iliade. Anche per quanto riguarda le tecniche di combattimento alcune rappresentazioni su una stele di Micene e sul retro del vaso dei guerrieri possono far pensare ad una sorta di combattimento serrato a “proto falange” già in uso presso gli Achei (Micenei) di cui alcuni studiosi ritengono possa avere una sua antica origine addirittura nella Creta Minoica come forse è ravvisabile in un affresco di Thera. Una conferma indiretta che la cultura materiale e le varie pratiche descritte nell’ Iliade siano attribuibili al tardo periodo Miceneo/sub-Miceneo (130-1100 BC) ci viene fornita dall’analisi delle metriche del poema dove la mancanza del digamma “W” causa ripetuti errori nella regola degli esametri lineari che compongono il poema. Questo perché i greci del periodo arcaico di Omero non pronunciavano più la “W” e quindi non la scrivevano. Introducendo la “W” la regola degli esametri viene invece rispettata. Questo ha fatto capire ai linguisti che il poema è stato composto in forma orale quando la “W” veniva ancora pronunciata cioè nel Greco Miceneo della Lineare B. Se il poema fosse stato creato/cantato in un periodo successivo la “W” (non più usata) non avrebbe avuto nessuna influenza nelle metriche del poema. Come approfondimento (Joachim Latacz, Troy and Homer, Towards a solution of an old mystery; Oxford University Press 2004). (Michael Ventris-John Chadwick, Documents in Mycenaean Greek II edition; Cambridge University Press 1973).
Per prima cosa mi fa immensamente piacere ricevere il commento da un esperto del tema quale lei è. Sulla presenza in alcuni contesti specifici della pratica della cremazione già in ambito miceneo credo che il nodo sostanziale sia quello di riconoscere la presenza, peraltro attestata ne documenti in Lineare B, di un elemento "Dorico" in Grecia ben prima del collasso del mondo miceneo, che forse era stato partecipe di alcune realtà palaziali e che in concomitanza col crollo dei palazzi aveva finito con l'affermarsi. D'altra parte in Tessaglia e in Focide l'affermarsi della cremazione avviene nelle prime fasi del Medioevo Ellenico ed è legata al processo di "Dorizzazione" Sull'applicazione di tattiche di tipo falangitico nel mondo miceneo o addirittura nella Creta minoica andrei invece molto cauto, proprio perchè a mio avviso manca ancora la realtà sociale della quale l'oplitismo è espressione (ma in questo ammetto di essere forse troppo legato ad alcune visioni di Hanson ;-) ) Concludo rigraziandola ancora per essersi fermato su questo canale, e rinnovo la mia stima per il suo lavoro di ricerca e divulgazione.
@@Evropantiqva La ringrazio della risposta. Concordo pienamente infatti attualmente l'elemento "Dorico" è appunto considerato una realtà già presente durante il periodo palaziale che ha in seguito sostituito (forse anche con l'apporto di flussi migratori esterni) le monarchie Achee. Per quanto riguarda le tattiche di tipo falangistico mi sono effettivamente espresso in maniera non precisa, intendendevo infatti con il termine di "proto falange" non una specifica tattica consolidata di combattimento (cosa che effetivamente manca nella realtà sociale del Bronzo Elladico) ma una sorta di "schieramento in marcia" o una sorta di "schieramento di dissuasione e contrasto" a ranghi serrati che è poi quello effettivamente descritto nell'Iliade dove non si parla in realtà veri scontri di tipo falangistico ma semplicemente che gli Achei (rispetto ai Troiani) marciavano verso il campo di battaglia in silenzio a ranghi serrati tanto che le creste degli elmi si toccavano, schieramenti serrati con i grandi scudi a torre o circolari che sembrano attestati anche in alcune rappresentazioni dell'arte Egea dell'età del Bronzo. Chiaramente complimenti anche per tutti gli altri video relativi al mondo Romano ed Italico e per la notevole professionalità didattica e divulgativa.
Bella domanda! E ottima risposta! Importante, ragionatissima e sensatissima la premessa circa il chiarimento sul miglior modo per approcciarsi concettualmente all'Iliade.
Illuminante come sempre ! Mi hai fatto tornare in mente un libro di avventura letto da poco basato sia su fonti storiche che rielaborazioni fantastiche molto bello. James Rollis -L'ultima Odissea . Mi sento di consigliarlo a tutti. Naturalmente è inerente all'argomento.
Torno sotto questo video a distanza di anni dopo aver letto la serie a fumetti "L'età del bronzo" (di Eric Shanower), che parla appunto della guerra di Troia. Consigliatissimo Gioal, soprattutto per quanto riguarda la ricostruzione materiale del contesto luvio e miceneo. Una cura ai dettagli storici così minuziosa l'ho raramente vista altrove.
Capisco, ed effettivamente solo il personaggio di Piyamaradu, o la guerra tra Ittiti e Arzawa, meriterebbero dei filmati dedicati. Ma il tempo è tiranno.
Beh, ogni volta rimamgo sempre più stupefatto dalla memoria, dalla precisione e dalla capacità espositiva. Avresti potuto gareggiare con il mitico Pico della Mirandola, sul serio 💪
E' fin da ragazzo, grazie al documentario in sei parti della BBC presentato dal grandissimo Michael Wood, _In Search of the Trojan War_ (Alla ricerca della Guerra di Troia) che questo argomento mi sta caro. Sei in grandissima compagnia, Gioal.
Un altro grande lavoro di divulgazione. Superbo! Ti prego solo di non fare caso (e sicuramente già è cosi, ci tengo solo a rincarare la dose) a quei pochi commenti deliranti qui sotto e continuare quando ti è possibile a creare questi interessantissimi contenuti. Impagabili. Anche le tue risposte sotto commenti sensati sono un enorme valore aggiunto. Chapeau! Domanda: non mi pare tu abbia trattato I Fenici ancora o sbaglio?
Sto recuperando i tuoi video più vecchi perché ti ho scoperto solo da qualche mese... Mamma mia sei come una droga per me 😂 Pensa che io sono talmente malato che mi sono trasferito volutamente in un posto isolato e lontano da dove lavoro, solo perché è un sito archeologico di celti ed etruschi con tanto di museo.
Beh, credo sia il sito più famoso che corrisponde alla sua descrizione ;-) Il museo è molto bello, e la parte tattile relativa alle armi è stata realizzata da mio caro amico Vincenzo Pastorelli.
👏ottimo video come sempre e complimenti perché sintetizzare tutto in una ventina di minuti dev'essere stata un'impresa titanica. Ci sono dei libri che consiglieresti a chi vuole approfondire l'argomento?
nel testo di accompagnamento ho messo un link a un testo che contiene la trascrizione e il commento, oltre alla conclusioni, del corpus delle tavolette di Hattusha inerente alle relazioni tra Ahhiyawa e Hatti, il tutto eseguita da tre ittitologi molto competenti
@@Evropantiqva GRAZIR PER IL VIDEO @@,STRSDIORDINARIA !@PERO NIENTS QUALCOZA CONCRETO !SOLO PAROLE DI SPIEGARE GENERALE SENZA DIRE NIENTE COMEERI STA PRATICA !@NOI VOGLIAMO PIU CONCRETO!@E VERO COME SCRIVONO STORICI RACISTI IN BALLCANI O NO !@
@@Evropantiqva interessante come la stratificazione del corpus mtologico omerico assomigli moltissimo all'operazione che fecero nel medioevo con il corpus mitologico riguardante i "cavalieri della tavola rotonda". nihil novi sub solem 😂😂
Buonasera. Innanzitutto complimenti per la chiarezza con cui sono espressi concetti davvero complessi. Se ho ben capito, le vicende omeriche potrebbero essere il condensato di più eventi: 1) le scorrerie di Attarsia nel XIV secolo; 2) la rivendicazione di Piyama-Radu del trono di Wilusa con la conquista facilitata da un terremoto nel XIII secolo, 3) la riconquista da parte degli ittiti della città con Alaksandu riposto sul trono sempre nel XIII secolo, 4) la presa cruenta della città da parte dei popoli del mare che avrebbero appiccato un grande incendio nel XII secolo. Tutto questo tenendo conto delle etnie che hanno popolato le coste dell’Asia Minore, gente di origine luvia che nel corso del tempo ha sempre più sposato usi e costumi micenei.
Ciao caro Gioal che bello oggi gioco in casa :-) Grazie hai spiegato molto bene tuti i ritrovamenti archeologici si anche quello che dici su Atarissja Pijamaradu, Tawaglava Alaksandu, etc. tutto spiegato con grande maestria, davvero ottimo, non ho nulla da aggiungere se non che alcune insider infarmation:-) allora mentre Manfred Korfmann tendeva piú a vedere nella Troia Vl la cittá descritta da Omero o chi per lui perché era molto piú monumentale il Ernst Pernica tendeva piú vero Troia Vlla perché in questo strato vi sono state rinvenute varie armi, punte di freccie, una punta di lancia e presso la grande torre una quantitá notevole di ritrovamenti in terracotta a forma di palla i quali sono stati interpretati come munizioni per le fionde, armi senz´altro molto comuni per l´epoca del bronzo, poi é stata rinvenuta una spada del tipo Rapier come quella rinvenuta a Hattusa, in entrambe citta Troia Vl e Vlla abbiamo trovato una grande quantitá di ceramica, il che indica questa cittá come un porto commerciale, durante gli scavi di Manfred Korfmann non vi é stata solo la campagna di scavi ed anche quella in seguito di Ernst Pernica furono degli ampi studi interdisciplinari nei quali sono stati accertati tre porti per Troia, aanche abbiamo trovato molti rifiuti tra i quali grandi quantitá di molluschi ed anche la cartilagine di uno squalo molto grande, Pernica pensava che la troia Omerica fosse la Vlla in quanto rendeva l´immagine di una cittá in assedio, ediifici costruiti in mezzo ai viali ovviamente parlo della cittá alta, perche nei scavi del Prof. Pernica abbiamo trovato quello che era la cittá bassa, anch´essa con fortificazioni e varie porte davanti queste mura molto meno monumentali in quanto erano costruite con mattoni vi era un fossato , questo ritrovamento é stato molto importante perché giá Schliemann si era meravigliato che la cittá di Troia fosse molto piccola non piú di 5 ettari mentre con la scoperta della cittá bassa si é praticamente quadruplicata con una popolazione calcolata di circa ventimila persone, so che oggi molti diranno che anche questo non é molto grande ma come tu ben sai per i tempi del bronzo finale Hissarlik era pari alle cittá piú grandi del tempo, tra la ceramica vi é stata rinvenuta una buona quantitá di ceramica micenea ma poi si é rivelata di produzione locale dopo gli esami chimici del materiale, che anche questo non é da meravigliarsi perche Assuwa, Arzawa era un territorio di confine dove certo molti capivano la lingua dell´oltre frontiera un pó come oggi nell Sudtirolo dove anche la cultura materiale non é da definire facilmente ad uno stato, oppure nei Pirenei e in maggior parte dei territori di confine, Per Alaksandu vorrei dire che con noi vi era il Professor Joachim Latacz un noto linguista svizzero oltre ad essere una persona squisita, lui parló di un nome luvio Pariziti e mise in piedi la tesi che Alaksandu sarebbe potuto essere la forma micenea di questo nome perché in entrembe lingue ha lo stesso significato cioé Pari dal verbo Parare, proteggere e Ziti da uomo scapolo, o uomo giovane il che avrebbe un certo senso visto che Omero o chi per lui chiama Paride anche protettore dei giovani ovviamente nessuno di noi pensava che Paride Achille o Ulisse fossero personaggi reali come quelli descritti nell´Iliade, ma nel senso che alcuni di questi nomi avessero trovato ingresso nell opera di Omero come riflesso di un passato lontano, ma questo é evidente e non penso di dovertelo dire, se lo dico é in caso di miglior comprensione se qualcuno dovesse leggere il mio commento, ah visto che hai menzionato Eric Cline mi viene in mente una cosa, Ernst Pernica pensava che Troia Vlla fosse stata distrutta non dai micenei ma dai popoli del maree tra i quali sicuramente vi erano alcune bande di Achijawa, la allegoria del Cavallo puó essere senz´altro a causa della divinitá Poseidone questo lo Pensava anche Manfred Korfmann in quanto Troia Vl venne danneggiata da un terremoto, ma in generale io penso che la tesi di Ernst Pernica sia piú solida anche perché vi sono molti di questi Pitoi enormi (Vasi interrati) allo scopo di immaganizarvi cibo, il quadro che presenta Troia Vlla ha davvero un qualcosa di una cittá in stato di assedio ora chi fossero gli assedianti micenei o popoli del mare questo non possiamo dirlo chiaramente e forse non lo sapremo mai, un ultima cosa che forse ti puó interessare é su Apalliuna, nelle mura dell´Akropoli (cittá alta) sono state rinvenute presso una delle porte delle piccole scanalature dove sono state rinvenute delle piccole statuette un bronzetto anche di una divinitá maschile identificata come Apalliuna ovvero Apollo cosí che si suppone che questo Apalliuna fosse una divinitá per proteggere le mura o/e le porte, il che sarebbe riconducibile al mito che Apollo e Poseidone avessero costruito le mura di Troia, Tawaglawa come tu hai detto e stato associato a Eteocle ma come curiositá al limite voglio dire cosa significa Tawaglawa, l´orbo ovvero una persona che ha perso un occhio, il che sarebbe immmaginabile perche facendo la guerra come all´epoca in discussione era molto facile perdere un occhio 🙂 Bene caro Gioal spero tanto di aver potuto darti qualche informazione sugli scavi che possa essere in qualche modo di interesse anche per una persona cosi competente come te. Ciao caro Gioal un cordiale saluto ed a presto.
@@Evropantiqva Ciao Gioal grazie a te ed in confidenza sei riuscito a farmi anche sorridere, chissa se Rüstem Aslan l´attuale Archeologo turco che conduce gli scavi ad Hissarlik non trovi un giorno cinghiali con le corna :-) io credo di sapere cosa é successo io quando parlo di certi argomenti ho un tipo di immagine nella testa, e siccome i guerrieri micenei molte volte vengono rappresentati con degli elmi a denti di cinghiale che hanno delle corna allora tra questa figura e i denti di cinghiale il subconsciente ha giocato questo scherzo. Non ti preoccupare sono sicuro che tutti abbiamo gradito molto il tuo bellissimo video
Davvero complimenti per questo video, interessante ed esaustivo. Avevo letto "La vita quotidiana ai tempi della guerra di Troia", secondo l'autore però ci sarebbe da andare molto ma molto cauti con il collegare i vari toponimi ed eponimi Ittiti con quelli omerici, ma sono speranzoso di trovare altre conferme in futuro grazie a nuove scoperte. Sarebbe interessante un approfondimento anche sull'Odissea, sulla figura di Ulisse, con un probabile e si spera possibile appiglio con la realtà storica.
Racconto avvincente e spiegazione logica e storicamente valida di fatti leggendari accaduti più di tremila anni fa! , anche quella del cavallo escogitato da Odisseo 👍🙏
Parlando di Troia mi è venuta in mente un particolare dei carri nel film Troy. Ti faccio una domanda quindi sui carri: io ancora non ho capito com'era la bardatura dei cavalli, cioè il timone era collegato al giogo come si fa per i buoi perché non usavano ancora il collare, ma i tiranti come quelli più moderni c'erano veramente o sono delle semplificazioni dei film? E il giogo, che nel cavallo sta appoggiato dietro il garrese e non davanti come nei buoi sarebbe scivolato indietro con tutta la trazione gravante sulla fascia pettorale.
Video interessantissimo come sempre, visto che alla fine del video ci parli di un cavallo di legno che cosa ci puoi raccontare riguardo al suo ideatore Odisseo. Grazie di tutto 👍
Video OTTIMO! Bravo bravo bravo 👏👏👏 Avevo già letto un capitolo di un libro di Archeologia a riguardo. P.s. Schliemann in uno scavo in quest'area anatolica aveva trovato anche una tomba regale in cui vi era presente pure una specie di corona dorata per una donna di grande potere, si era pensato che appartenesse alla moglie di Priamo. Oggi si trova a Mosca questa corona antica, come bottino di guerra dopo la Seconda Guerra Mondiale. Da quello che ho letto comunque il Sito Archeologico di "Troia" avrebbe ancora tanto da offrire e nei prossimi anni e decenni potremmo capirne di più
Ti seguo da un po' e mi fa piacere che tu sia giunto attraverso lo studio delle fonti dirette alle stesse conclusioni cui ero arrivato tempo fa, in un lavoro sul rapporto tra informazione e narrazione che se vorrai indicarmi in privato un tuo recapito mail, ti manderò volentieri. Buon lavoro e continua con quest'importante demistificazione che porti avanti.
Grazie Maestro. Come sempre riempire le nostre teste e i nostri cuori di storia è il vostro forte. Finalmente un' aggancio alla mitologia Greca. Sono mesi che cerco invano di approfondire o meglio, sapere qualcosa su quei testi che si incastrano tra L' Iliade, odissea e Eneide. Tipo l' Etiopide. Ve ne sarei veramente grato se potesse fare un video, data la scarsa documentazione sul web. Se posso... Lei è toscano?( con la mia ragazza ce lo chiedevamo)
Grazie per i complimenti, ma pián col "Maestro", non s'allargámo :-) Comunque sono nato e vissuto a Roma fino al '97, e poi mi son trasferito qui a Verona.
@@Evropantiqva eppure sono nato e vissuto per quasi 25 anni a Primavalle ed ora a Blera...😅 Complimenti anche per l'italiano, difficile che mi sbagli così tanto. Spero tanto nella lezione. Buone cose.
Come sempre interessantissimo. Volevo fare una domanda: quanto tempo ti occorre mediamente per reperire le fonti per un episodio? Perchè la mole di informazioni che divulghi è veramente incredibile....
Grazie! In realtà raccogliere i dati e scriverli non mi prende tantissimo tempo... quello che mi prende di più è registrare e poi il montaggio (del quale però si occupa mia moglie)
girando per mercatini ho trovato una vecchia Iliade scolastica degli anni 50, l'ho presa sopratutto per le incisioni molto belle che valeva la pena recuperare, qui i vari personaggi sono rappresentati con linothorax, aspis tondo ed elmo corinzio, tuttavia immagino che non sia una ricostruzione corretta ,mi chiedevo quindi se tratterai mai gli armamenti dei guerrieri del medioevo elenico.
È semi obbligatorio parlare degli ELIMI o ELIMOI per i sicelioti.. tra Palermo occidentale e principalmente Trapani tutto l'interno della Sicilia estremo occidentale , quello che hanno lasciato è assolutamente incredibile e vale la pena indagare per capire .
dalle mappe Wilusa/Ilio/Troia doveva essere la Gibilterra dell'anatolia😂😂 ci credo che la volessero tutti e che lei potesse decidere autonomamente da che parte stare.
Mi scusi, io volevo farle una domanda non di natura storica: come fa a fare 20 minuti di video impeccabili senza mai sbagliare una virgola? Si prepara uno script da leggere a monitor? Anche se non la vedo mai scrollare col mouse, però. Oppure prepara uno script con date e punti chiave, e poi realizza il filmato "a braccio"? Grazie.
Magari leggessi da un monitor... Mi eviterei ore di registrazione e di imprecazioni annesse ogni volta che mi impappino 🤣 Va detto che alla fine spezzo in capitoli, e che ho la mia compagna che è bravissima col montaggio. Comunque di solito preparo un testo precedemente e cerco di memorizzarlo in massima parte.
... e comunque un errore mi è scappato anche in montaggio,mi accorgo ora. Ho detto "elmi in CORNA di cinghiale" invece di "elmi in ZANNE di chinghiale". Mi dicono che i cinghiali con le corna debbono ancora inventarli 🤣 Mi scuso per il refuso -.-'
@@Evropantiqva 🤣 Si figuri. La seguo da poco, ma i suoi video sono sempre molto interessanti, e immagino ci sia dietro un 'lavorone' di ricerca nelle fonti. Il cinghiale con le corna è perdonabile 🤣. Grazie dei video!
Erano enteambi Indeuropei, ma direi che è pochino. Va detto però che nelle aree di Ionia, Caria e Troade, il dato archeologico fa supporre del'esistenza di una realtà fortemente multiculturale, frutto dell'amalgama di elementi Luvi, Ittiti e Micenei.
Video estremamente interessante e ben fatto, sarebbe fantastico un secondo video riguardante invece la realtà storica dietro le vicende dell'altro capolavoro omerico, l'Odissea. In particolare vorrei sapere la sua opinione riguardante la teoria che presenta l'opera come frutto di un autore (o addirittura autrice) siculo, un'idea sicuramente affascinante ma che ho sempre temuto essere più il risultato di un eccessivo zelo interpretativo che vera analisi storica
Scusate,ma da ignorante mi domando una cosa molto importante! Ma siamo sicuri 100 % che la cita di Troia si trova veramente in quel posto? È se si su quale base? Mi dispiace ma prima di tutto dobbiamo capire dove veramente si trova la cita di Troia e finno a prova contraria dove attualmente si troverebbe la vecchia cita di Troia non torna niente né di terreno e ne di tutto quello che c’è scritto da omeri e né da iljade.perché onestamente non esiste che una cita possa resistere ad un attacco militare per 10 anni senza avere le risorse di legna o acqua ecc..dove attualmente nel posto dove si trova la cita di Troia non c’è niente del genere. Grazie e cerchiamo di prima di parlare di storia dí verificare il perché la storia viene modificata da chi gli conviene.
Per prima cosa rifiutare l'identificazione corrente perché "non esiste una città che possa resistere ad un attacco molitare per 10 anni sena avere le risorse" è surreale, perchè si basa sul pretendere che il resoconto della durata della guerra all'interno di un poema epico sia realistico. Relativamente a "non torna niente né di terreno e ne di tutto quello che c’è scritto da Omero" devo dissentire: è noto che Schliemann identificò la colina di Hissarlik proprio basandosi sulla descrizione omerica. Ma se non bastasse: sappiamo che il nome originario nell'Iliade era Wilion, e la collocazione della città scavata sulla collina di Hissarlik corrisponde alle coordinate nei documenti ittiti per la città di Wilusa. Il fatto che il dio protettore di Wilusa fosse Apaliunas, così come Apelion (Apollo) era il nume tutelare della Troia Omerica, è semplicemente la ciliegina sulla torta.
Interessantissimo, grazie! Riallacciandomi al mito della fondazione di Padova da parte di Antenore volevo chiedere se ci possa essere stata in tempi antichi una presenza micenea, o addirittura minoica, nella laguna veneta. Grazie
così come la guerra di Troia come evento è la stratificazione di più "guerre di Troia", probabilmente abbiamo avuto più "Omeri" (che detta così sembra un ossario, ma vabbè XD)
Non so se qualcuno lo ha già fatto, ma segnalo un libro che ho letto da poco internamente incentrato sull'argomento del video (forse già utilizzato come fonte dal nostro amato cicerone😊): LA CADUTA DELL’IMPERO ITTITA E LA GUERRA DI TROIA, di Ernesto Roli.
Mi sono basato più che altro su pubblicazioni in lingua inglese... Non conoscevo il testo di Roli, e ringrazio moltissimo per la notifica: me lo procurerò
Continuo a sperare in una collaborazione Gioal/Trizio, un evento storico da non perdere. Ho immaginato il finale: Trizio che ''minaccia'' Gioal. Gioal ''grazie metti un like''.
davvero tutto ben descritto, grazie infinte. è la prima volta che ascolto questa "versione" archeologica del mito di troia, sono davvero senza parole. Mi sorge però una curiosità: il collegamento mitologico di tutto l'antefatto, cioè Paride che cresce come un pastore, il pomo d'oro alle tre dee ecc.ecc. quando nasce e si collega effettivamente alla storia di questi popoli?
Qui ci sarebbe da fare un lavoro di antropologia culturale comparativa, cercando se ci sono miti analoghi nel mondo anatolico o vicino-orientale, o se si tratta di elementi assolutamente autentici del mondo ellenico.
In realtà la domanda, nella sua semplicità, mi ha colpito moltissimo, perché se è vero che il ciclo troiano finisce per essere un grande agglomerato di storie che, in buona parte, dà al mondo greco arcaico praticamente tutte le fondamenta del suo vivere civile, morale e religioso, a ben pensarci stupisce come questo episodio risulti quasi avulso nella sua "apriorità". Non mi ritengo assolutamente in grado di dare una risposta alla domanda posta, però se possibile contribuisco con alcune suggestioni. Partendo da Burkert che in La religione greca ricorda, citando mi sembra Alceo (non ho il testo come me per verificare i dettagli) come a Lesbo, presso il tempio di Zeus, Era e Dioniso (una triade quasi paradigmaticamente antica), si svolgesse una vera gara di bellezza tra fanciulle durante la festa annuale, e come questo costume trovasse un probabile parallelo nel giudizio di Paride. Possiamo suppore che non fosse un caso unico e che si verificassero agoni simili anche in altri luoghi della grecità, non ci sarebbe nulla di così straordinario. Nel caso del mito tramandato però credo che il punto saliente sia l'origine di Paride, ovvero "il Pastore". Un pastore che, dovendo scegliere fra tre dei più ricorrenti e fondanti aspetti del divino femminile nel Mediterraneo antico, dà la sua preferenza quello legato ad Afrodite. La Cipride, su questo concordano buona parte dei filologi classici a partire da Kerenyi, appare davvero essere come una delle meno "greche" del pantheon ellenico (SPOILER ALERT: no, non è neppure illirica), ma pare davvero essere una figura conosciuta da e nel Vicino Oriente: la dea Inanna-Ištar-Astarte che nel corso di secoli e millenni era divenuta una sorta di "centro di aggregazione" per diversi aspetti del divino, a volte contrastanti tra loro, "scalando posizioni" in tutti i pantheon mesopotamici, del Levante e dell'Anatolia (a riguardo hanno scritto sia il professor Garbini, che Jacobsen e Bottero). La "signora del cielo", Urania dunque, tra le tante cose anche proprio Parakyptusa, "dea prospiciens" della sessualità e "dell'amore", potremmo dire in maniera molto semplificante. Quella stessa dea che nell'Iliade non viene trattata in maniera molto lusinghiera, basti pensare all'episodio in cui viene ferita da Diomede e, querula, trova rifugio da padre Zeus e madre Dione: questa genealogia è attestata solo in questo passo che è, come hanno messo in mostra West e Burkert, nella dinamica e nei toni quasi un fedele prestito letterario da un episodio della versione standard babilonese del poema di Gilgamesh (persino i nomi sono dei calchi, in quanto Dione in greco suona come "la signora Zeus", esattamente come Antu è proprio la forma femminile in accadico di Anu). L'anello di collegamento potrebbe essere proprio il pastore, ovvero Dumuzi-Tammuz, una figura che nella mitologia sumerica e accadica è praticamente indistricabile da quella di Inanna-Ištar. Il pastore e la dea dell'amore, dunque, questa sembra una diade radicata nella mentalità del Vicino Oriente e del mediterraneo orientale (di passaggio, potremmo ricordare anche Enkidu, uomo selvaggio che vive con greggi e pascoli fuori dalla Città, ovvero dalla Civiltà, il quale viene reso civile, ovvero urbano, proprio dalle arti di una cortigiana). Per (finalmente!) arrivare a una conclusione, credo che siano semplicemente riflessioni su un archetipo mitico antico e radicato, il quale sembra inserito (in realtà solo accennato, non raccontato) nell'Iliade, ma facente parte della tradizione omerica orale e scritta (ma perduta) come riferimento culturale. Anzi, verrebbe quasi da pensare che si intenda in parte rendere responsabile della Guerra di Troia proprio la maliziosa e pericolosa Afrodite, "liberando" quindi di questo peso invece la "grecissima" Elena, altra figura mitica estremamente complessa, la quale tuttavia, per questioni etimologiche e di mitologia comparatistica, per esempio considerando il suo rapporto con i Dioscuri, ovvero con i due Gemelli Divini, figlio del Cielo, sembra davvero essere una delle poche figure femminili - solare in questo caso - di ascendenza propriamente indoeuropea (e qui tocca di nuovo ricordare West e Kerenyi), terreno culturale che in generale sembra parvo di figure divine appunto femminili.
Finalmente qualcuno che divulga correttamente la questione omerica. Ho sempre sostenuto questa tesi, non una ma molte troie, non uno ma molti eventi raccolti in un ciclo epico. Se posso permettermi di suggerire un altro spunto di riflessione, è interessante notare alcune analogie propriamente militari tra le dinamiche della battaglia di Qadesh e la guerra di Troia. Per quanto non abbia senso parlare di riferimento diretto, è tuttavia plausibile, se fosse avvalorata (e sottolineo, se) l'ipotesi del collegamento fra micenei e 'popoli del mare', prendere atto della loro presenza sul campo a Qadesh come mercenari da ambo le parti, egizia e ittita, cosa che si curamente in quel caso avrebbe dovuto riflettersi anche nel repertorio dei cantori. Alcune tra le memorie di quel ciclo, di cui da parte micenea non è rimasto nulla in quanto la trasmissione del repertorio avveniva oralmente, potrebbe aver ispirato racconti poi confluiti nelle redazioni 'ortodossa' dei secolo VIII e seguenti. Sarei curioso di conoscere un tuo parere a riguardo. E' un piacere ascoltarti, mi è familiare il tuo metodo.
Ma approposito di Odissea (ma tornando in terra italica), i personaggi come Enea (ma anche Antenore) sono solo un tentativo romano di "nobilitare" le proprie origini inserendosi nella epica omerica, oppure c'è dell'altro?
In ambito etrusco-laziale vi sono stati sicuramente contatti con il mondo miceneo, ma il legame specifico con i Troiani credo sia stato dettato dalla volontà di voler nobilitare le origini di Roma collegandosi alla guerra di Troia, ma al contempo creare un distinguo e una contrapposizione col mondo greco, che era stato maestro ma anche avversario, in Italia e durante le guerre macedoniche e contro i Seleucidi.
Ottimo video! L’iliade è uno dei racconti più affascinanti che abbia mai letto. Trovo inoltre ragionevole che un periodo storico complesso come quello da te sapientemente sviscerato, possa essere stato condensato e trasfigurato così da mantenerlo vivo nella memoria collettiva e trasmettere anche importanti lezioni sociali. Del resto una storia che copre un secolo con protagonisti ed eventi scollegati è molto meno interessante di un racconto lineare, con dei protagonisti ben riconoscibili ed eventi concatenati dall’inizio alla fine.
Le teorie di Felice Vinci sono credibili tanto quanto qualsiasi altro omologo ascrivibile all'archeologia misteriosa: il buffo pastrocchio di un dilettante che sta in piedi solo con un grande sforzo di fantasia 😂
@@CalogeroPeritore quelle teorie si basano molto sul fatto che durante la guerra del mito, i combattenti si prendono tempeste in testa. i fans di vinci non si son mai presi i bei temporali che flagellano roma ogni tanto (con tanto di allagamenti), che è più o meno alla stessa latitudine 😂😂😂😂
Noto delle risposte un po' spocchiose. Ciò che è scritto in Omero nel Baltico & Co. è interessante nelle prime 3 pagine di introduzione, dopo crolla tutto come un castello di carta e quel poco che vien detto di giusto non considera le radici comuni dei due gruppi di popoli. Però. Perché c'è sempre un però, alzi la mano chi non lo ha letto incuriosito. Voi no? Io lo lessi 20 anni fa e ci risi sopra e posso criticarlo proprio per questo. Mi sembrava corretto proporlo, proprio come sono state proposte recensioni per alcuni filmacci che di storico non avevano nulla: proprio perché in questo spazio si può fare divulgazione anche criticando e magari indirizzare gli utenti su letture più ortodosse evitando testi di metastoria.
@@marcozibellini1399 ma si stava scherzando su... Secondo me più che approfondire le teorie in sé e per sé sarebbe ben più interessante fare un'operazione simile a quella realizzata per i vari deliri pan-nazionalistici dei Balcani, ovvero analizzare la genesi di queste assurdità
Il video è molto interessante. Affronta il mito con il rigore dello storico. Io però vorrei capovolgere il punto di vista e guardare la storia con la fantasia di chi crea il mito. Quando ho letto il titolo, ho pensato: "Possiamo negare oggi che la guerra di Troia abbia un fondamento storico?" Forse potevamo farlo prima di Schliemann. Oggi è tardi. Ma che cosa è storia e che cosa è mito? Robert Graves diceva che il mito è la storia raccontata dagli antichi, avvolta nel sacro e nella leggenda. Oggi crediamo che la storia narri fatti realmente accaduti e il mito storie di fantasia. Dimentichiamo troppo spesso che la storia è scritta dai vincitori e non è detto che sia più vicina del mito alla realtà. Ritornerei allora con i piedi per terra. Su quella terra con cui anticamente venivano ricoperte le città conquistate e date alle fiamme, prima di ricostruirci sopra. Davanti ai nove strati di cui è fatta Troia, mi ricordo che il mito ha la capacità di condensare in un singolo eroe più personaggi storici. E mi chiedo: “Quante guerre di Troia ci sono state? E di quale di queste guerre parlano l'Iliade e l'Odissea? Di una? Di tutte? Di alcune di esse?”
Il fatto che abbiano mitizzato questa storia, non vuol dire che non sia realmente accaduta. La logica ci dice che guerra ci fu. Elena è stato il classico casus belli
Sostanzialmente sono d'accordo, anche se è stata sensionalizzata e presentata in maniera scorretta dai giornalisti, che hanno parlato di "guerra civile tra Micenei". Wilusa era una città vassalla dell'impero ittita, e i pochi documenti ufficiali e sigilli ritrovati che sono stati identificati sono scritti in Ittita o in Luvio, non in Lineare B. D'altro canto uno dei re di Wilusa porta in nome evidentemente legato al mondo miceneo, Alaksandu, e come ho detto nel filmato i rapporti tra i Luvi dei reami dell'Anatolia Occidentale e i Micenei dovevano essere serrati già dal 1400 a.C. con la rivolta della Lega di Assuwa, così come l'influsso culturale miceneo doveva aver portato all'introduzione di diversi elementi di cultura materiale micenea in certi contesti Luvi. E infatti Godart parla di un'aristocrazia di origine micenea (Alaksandu) e di guerrieri armati in maniera speculare ai Micenei, come si può postulare dalle stesse evidenze ittite (guerriero armato alla micenea sulla ceramica di Hattusa e spada di Tudkhaliya)
Grandissima analisi. Io però devo romperti le scatole come sempre sui toponimi: Turchia è ovviamente un anacronismo: diciamo pure Asia minore o Asia o Anatolia occidentale o egea o Lidia no? Oppure una tantum "attuale Turchia"
Che lingua parlavano - e scrivevano - gli ittiti? Sarebbe interessante anche studiarne la lingua, dato che solitamente dal dato linguistico si evincono moltissime informazioni circa gli usi, i costumi e l'ascendenza di un popolo
@@sa_to_96 Usavano un alfabeto straniero. Non credo sia attestato per la lingua Ittita un proprio alfabeto (a differenza del Luvio, che usava una forma di geroglifico), in ogni caso già dal 17mo secolo a.C. abbiamo documenti scritti in Ittita ma con l'alfabeto cuneiforme. Un po' come il Lepontico, la lingua celtica della Cisalpina, che viene scritta però con un alfabeto etrusco.
![What are the origins of the Slavs? [ENGLISH SUBTITLES]](http://i.ytimg.com/vi/mhXLSOcuslg/mqdefault.jpg)
![What are the origins of the Slavs? [ENGLISH SUBTITLES]](/img/tr.png)
ERRATA CORRIGE - nel filmato parlo di elmi in CORNA di cinghiale... ovviamente intendevo in ZANNE di cinghiale (Cinghiali con le corna ancora debbono inventarli, mi si dice)... mi scuso per l'evidente refuso, e d'altra parte così credo di rispondere implicitamente a chi mi chiede se per i miei filmati leggo un testo da uno schermo ;-)
Hahah, effettivamente non avevo fatto caso alle corna di cinghiale 🤣
Cinghialessa fedifraga
a furia di sentire di vichinghi con gli elmi a corna,anche i migliori cadono
comunque sia ne hanno trovati una cinquantina di questi elmi di zanne di cinchiale.
un grande comunicatore, sprecato qui. Peccato che non abbiamo una TV che proponga cultura
Sarò ripetitivo, ma la nascita di questo canale è la miglior cosa mai accaduta allo scenario divulgativo sull'antichità in Italia (ma anche all'estero roba del genere non credo si trovi). Aspettavo una trattazione completa di questo argomento da anni.
Grazie mille.
EvropaAntiqua e Amedeo Balbi sono i migliori divulgatori su Yt Italia per storia e fisica. Entrambi oltre a spiegare le cose al pubblico, forniscono anche un METODO SCIENTIFICO per far capire cosa andrebbe considerato vero o finto e per contrastare le Fake News.
Mi auguro che questo Canale storico cresca sempre di più
Concordo
Ribadisco che una lezione accademica così didascalica è faticosa. Troppi nomi e la mancanza di dinamica non rendonio ricordabili le informazioni fondamentali..
Certo non è semplice fare meglio ma così il sonno arriva prima della curiosità. È solo un osservazione e non una critica.
Il canale rimane ottimo per la mole di informazioni e la precisione espositiva.
Mi chiedo come non faccia a leggere uno scritto..
@@Evropantiqva scrivo qui, che non riesco a contattarti sul feisbuk : sto sudando 7 camice e mi viene il nodo gordiano alla gola nel cercare notizie un pò più dettagliate sia su armamento che struttura militare dei frigi, non solo quelli coevi all'Iliade ma anche quelli che egemonizzarono l'anatolia prima di essere randellati dai cimmeri (per crom!)
Fenomenale. Sarebbe davvero interessante una serie di video "oltre al mito", in cui si mettono in relazione leggende con fatti realmente accaduti
Verissimo....è 1 ottima idea....e credo che il nostro ammirevole interlocutore sia 1 tra i pochi davvero in grado di farlo...in modo cosi esaustivo e delucidante....grazie a te.....
Ho fatto il liceo classico. Quello vero, di anni fa. Mi fa tornare indietro con notizie anche non conosciute. Complimenti. Possiedi la materia con passione, che trasmetti in toto. Grazie e complimenti. Quelle citazioni greche… che belle!
Grazie!
La bellezza, il fascino, la ricchezza di questo filmato sono semplicemente accecanti.
grazie!
Io sono strabiliato dalla qualità, dalla precisione ma allo stesso tempo dalla scorrevolezza di questi video. Davvero complimenti vivissimi!
Riuscire a rendere appassionante l'esegesi delle tavolette ittite, come un racconto di avventure, non è da tutti. Bellissimo video.
Grazie!
Complimenti vivissimi! Un'analisi dettagliata e precisa, un'esposizione perfetta. Questo canale divulgativo é fantastico. Grazie Dott. Canestrelli.
Ottimo video! Il tuo modo di esporre, pacato e preciso, è molto più stimolante di molti documentari che cercano di spettacolarizzare gli eventi antichi.
L'unico canale di storia davvero valido su UA-cam Italia. Complimenti.
Sarebbe bello affrontare anche la storia degli Ittiti o, più i generale, una bella carrellata sui popoli anatolici
Questi video sono uno meglio dell'altro: al punto, professionali, chiari. Pagate quest'uomo!
Dategli un posto in prima serata sulle reti rai
Grazie di cuore. Semplicemente esaustivo e documentato in modo ineccepibile. È un vero piacere emanciparsi con il suo lavoro.
Video assolutamente affascinante, il riassunto più completo e bilanciato che abbia mai sentito. Complimenti.
Ottima trattazione ben dettagliata ed aggiornata alle più recenti scoperte, ipotesi e valutazioni storico/archeologiche sull’argomento. Giusto qualche precisazione su alcuni punti: Le pratiche di cremazione sono già attestate (insieme alle classiche inumazioni) sia in Grecia che nelle isole egee alla fine dell’età del Bronzo (Tardo Elladico IIIB e IIIC) quindi in un periodo ancora compatibile con una “guerra di Troia” o comunque presenza Achea in Anatolia dove tale pratica è attestata anche in periodi precedenti. Interessanti sono proprio alcune evidenze di cremazione proprio nella Troade associate a diverso materiale di origine tardo Micenea. Non si può escludere quindi che gli Achei “Ahhiyawa” di stanza in Anatolia utilizzassero già la cremazione così come descritta nell’Iliade. Anche per quanto riguarda le tecniche di combattimento alcune rappresentazioni su una stele di Micene e sul retro del vaso dei guerrieri possono far pensare ad una sorta di combattimento serrato a “proto falange” già in uso presso gli Achei (Micenei) di cui alcuni studiosi ritengono possa avere una sua antica origine addirittura nella Creta Minoica come forse è ravvisabile in un affresco di Thera. Una conferma indiretta che la cultura materiale e le varie pratiche descritte nell’ Iliade siano attribuibili al tardo periodo Miceneo/sub-Miceneo (130-1100 BC) ci viene fornita dall’analisi delle metriche del poema dove la mancanza del digamma “W” causa ripetuti errori nella regola degli esametri lineari che compongono il poema. Questo perché i greci del periodo arcaico di Omero non pronunciavano più la “W” e quindi non la scrivevano. Introducendo la “W” la regola degli esametri viene invece rispettata. Questo ha fatto capire ai linguisti che il poema è stato composto in forma orale quando la “W” veniva ancora pronunciata cioè nel Greco Miceneo della Lineare B. Se il poema fosse stato creato/cantato in un periodo successivo la “W” (non più usata) non avrebbe avuto nessuna influenza nelle metriche del poema. Come approfondimento (Joachim Latacz, Troy and Homer, Towards a solution of an old mystery; Oxford University Press 2004).
(Michael Ventris-John Chadwick, Documents in Mycenaean Greek II edition; Cambridge University Press 1973).
Per prima cosa mi fa immensamente piacere ricevere il commento da un esperto del tema quale lei è.
Sulla presenza in alcuni contesti specifici della pratica della cremazione già in ambito miceneo credo che il nodo sostanziale sia quello di riconoscere la presenza, peraltro attestata ne documenti in Lineare B, di un elemento "Dorico" in Grecia ben prima del collasso del mondo miceneo, che forse era stato partecipe di alcune realtà palaziali e che in concomitanza col crollo dei palazzi aveva finito con l'affermarsi.
D'altra parte in Tessaglia e in Focide l'affermarsi della cremazione avviene nelle prime fasi del Medioevo Ellenico ed è legata al processo di "Dorizzazione"
Sull'applicazione di tattiche di tipo falangitico nel mondo miceneo o addirittura nella Creta minoica andrei invece molto cauto, proprio perchè a mio avviso manca ancora la realtà sociale della quale l'oplitismo è espressione (ma in questo ammetto di essere forse troppo legato ad alcune visioni di Hanson ;-) )
Concludo rigraziandola ancora per essersi fermato su questo canale, e rinnovo la mia stima per il suo lavoro di ricerca e divulgazione.
@@Evropantiqva La ringrazio della risposta. Concordo pienamente infatti attualmente l'elemento "Dorico" è appunto considerato una realtà già presente durante il periodo palaziale che ha in seguito sostituito (forse anche con l'apporto di flussi migratori esterni) le monarchie Achee. Per quanto riguarda le tattiche di tipo falangistico mi sono effettivamente espresso in maniera non precisa, intendendevo infatti con il termine di "proto falange" non una specifica tattica consolidata di combattimento (cosa che effetivamente manca nella realtà sociale del Bronzo Elladico) ma una sorta di "schieramento in marcia" o una sorta di "schieramento di dissuasione e contrasto" a ranghi serrati che è poi quello effettivamente descritto nell'Iliade dove non si parla in realtà veri scontri di tipo falangistico ma semplicemente che gli Achei (rispetto ai Troiani) marciavano verso il campo di battaglia in silenzio a ranghi serrati tanto che le creste degli elmi si toccavano, schieramenti serrati con i grandi scudi a torre o circolari che sembrano attestati anche in alcune rappresentazioni dell'arte Egea dell'età del Bronzo. Chiaramente complimenti anche per tutti gli altri video relativi al mondo Romano ed Italico e per la notevole professionalità didattica e divulgativa.
Miglior video del canale! 🔝
Non conoscevo questo legame della Iliade con gli Hittiti pur avendo reminiscenze di studi classici. Grazie mille
Bella domanda! E ottima risposta! Importante, ragionatissima e sensatissima la premessa circa il chiarimento sul miglior modo per approcciarsi concettualmente all'Iliade.
Grazie!
Grandissima puntata anche questa. Come sempre complimenti e ammirazione! Dovrebbero essere divulgati nelle scuole questi video!
Grazie....è bello iniziare la settimana con un video così interessante
Video estremamente interessante e ben argomentato, complimenti e grazie, è un piacere ascoltarti.
Illuminante come sempre !
Mi hai fatto tornare in mente un libro di avventura letto da poco basato sia su fonti storiche che rielaborazioni fantastiche molto bello. James Rollis -L'ultima Odissea . Mi sento di consigliarlo a tutti.
Naturalmente è inerente all'argomento.
Grande esposizione, fantastica la interpretazione del Iliade!!! Stupedno.
Davvero un’ottima sintesi! Complimenti per l’esposizione!
Mi ha illuminato e collegato in modo verosimile e credibile storicamente tutte le mie conoscenze in merito. Grazie
Super video! Complimenti!
Torno sotto questo video a distanza di anni dopo aver letto la serie a fumetti "L'età del bronzo" (di Eric Shanower), che parla appunto della guerra di Troia. Consigliatissimo Gioal, soprattutto per quanto riguarda la ricostruzione materiale del contesto luvio e miceneo. Una cura ai dettagli storici così minuziosa l'ho raramente vista altrove.
Ottimo. Avrei apprezzato maggiormente un video più lungo e più approfondito ma lei ha comunque un'ottima capacità di sintesi. Sinceri complimenti.
Capisco, ed effettivamente solo il personaggio di Piyamaradu, o la guerra tra Ittiti e Arzawa, meriterebbero dei filmati dedicati.
Ma il tempo è tiranno.
Beh, ogni volta rimamgo sempre più stupefatto dalla memoria, dalla precisione e dalla capacità espositiva. Avresti potuto gareggiare con il mitico Pico della Mirandola, sul serio 💪
10:30 molto interessante ❤❤❤😊😊😊🔥🔥🔥 Amo alla follia questi argomenti stori❤❤❤😊😊😊🔥🔥🔥
Competentissimo. Hai tratteggiato un quadro chiaro ed esaustivo.
E' fin da ragazzo, grazie al documentario in sei parti della BBC presentato dal grandissimo Michael Wood, _In Search of the Trojan War_ (Alla ricerca della Guerra di Troia) che questo argomento mi sta caro.
Sei in grandissima compagnia, Gioal.
Oltre alla qualità dell’informazione, è piacevole ascoltarla anche per la sua retorica e il suo timbro!
Un altro grande lavoro di divulgazione. Superbo! Ti prego solo di non fare caso (e sicuramente già è cosi, ci tengo solo a rincarare la dose) a quei pochi commenti deliranti qui sotto e continuare quando ti è possibile a creare questi interessantissimi contenuti. Impagabili. Anche le tue risposte sotto commenti sensati sono un enorme valore aggiunto. Chapeau! Domanda: non mi pare tu abbia trattato I Fenici ancora o sbaglio?
Video eccezionale. Davvero una lectio. Grande Gioal.
Tutto molto Affascinante.
Grazie del video.
Sto recuperando i tuoi video più vecchi perché ti ho scoperto solo da qualche mese... Mamma mia sei come una droga per me 😂
Pensa che io sono talmente malato che mi sono trasferito volutamente in un posto isolato e lontano da dove lavoro, solo perché è un sito archeologico di celti ed etruschi con tanto di museo.
Monterenzio?
@@Evropantiqva indovinato! Come hai fatto???
Beh, credo sia il sito più famoso che corrisponde alla sua descrizione ;-)
Il museo è molto bello, e la parte tattile relativa alle armi è stata realizzata da mio caro amico Vincenzo Pastorelli.
Sei splendido.
Appassionante Grazie
Complimenti 👏🏽
👏ottimo video come sempre e complimenti perché sintetizzare tutto in una ventina di minuti dev'essere stata un'impresa titanica. Ci sono dei libri che consiglieresti a chi vuole approfondire l'argomento?
Meglio Biancaneve e i sette nani
nel testo di accompagnamento ho messo un link a un testo che contiene la trascrizione e il commento, oltre alla conclusioni, del corpus delle tavolette di Hattusha inerente alle relazioni tra Ahhiyawa e Hatti, il tutto eseguita da tre ittitologi molto competenti
@@Evropantiqva grazie mille! non avevo guardato in descrizione 😅
@@Evropantiqva GRAZIR PER IL VIDEO @@,STRSDIORDINARIA !@PERO NIENTS QUALCOZA CONCRETO !SOLO PAROLE DI SPIEGARE GENERALE SENZA DIRE NIENTE COMEERI STA PRATICA !@NOI VOGLIAMO PIU CONCRETO!@E VERO COME SCRIVONO STORICI RACISTI IN BALLCANI O NO !@
@@Evropantiqva interessante come la stratificazione del corpus mtologico omerico assomigli moltissimo all'operazione che fecero nel medioevo con il corpus mitologico riguardante i "cavalieri della tavola rotonda". nihil novi sub solem 😂😂
Buonasera. Innanzitutto complimenti per la chiarezza con cui sono espressi concetti davvero complessi. Se ho ben capito, le vicende omeriche potrebbero essere il condensato di più eventi:
1) le scorrerie di Attarsia nel XIV secolo;
2) la rivendicazione di Piyama-Radu del trono di Wilusa con la conquista facilitata da un terremoto nel XIII secolo,
3) la riconquista da parte degli ittiti della città con Alaksandu riposto sul trono sempre nel XIII secolo,
4) la presa cruenta della città da parte dei popoli del mare che avrebbero appiccato un grande incendio nel XII secolo.
Tutto questo tenendo conto delle etnie che hanno popolato le coste dell’Asia Minore, gente di origine luvia che nel corso del tempo ha sempre più sposato usi e costumi micenei.
Ciao caro Gioal che bello oggi gioco in casa :-) Grazie hai spiegato molto bene tuti i ritrovamenti archeologici si anche quello che dici su Atarissja Pijamaradu, Tawaglava Alaksandu, etc. tutto spiegato con grande maestria, davvero ottimo, non ho nulla da aggiungere se non che alcune insider infarmation:-) allora mentre Manfred Korfmann tendeva piú a vedere nella Troia Vl la cittá descritta da Omero o chi per lui perché era molto piú monumentale il Ernst Pernica tendeva piú vero Troia Vlla perché in questo strato vi sono state rinvenute varie armi, punte di freccie, una punta di lancia e presso la grande torre una quantitá notevole di ritrovamenti in terracotta a forma di palla i quali sono stati interpretati come munizioni per le fionde, armi senz´altro molto comuni per l´epoca del bronzo, poi é stata rinvenuta una spada del tipo Rapier come quella rinvenuta a Hattusa, in entrambe citta Troia Vl e Vlla abbiamo trovato una grande quantitá di ceramica, il che indica questa cittá come un porto commerciale, durante gli scavi di Manfred Korfmann non vi é stata solo la campagna di scavi ed anche quella in seguito di Ernst Pernica furono degli ampi studi interdisciplinari nei quali sono stati accertati tre porti per Troia, aanche abbiamo trovato molti rifiuti tra i quali grandi quantitá di molluschi ed anche la cartilagine di uno squalo molto grande, Pernica pensava che la troia Omerica fosse la Vlla in quanto rendeva l´immagine di una cittá in assedio, ediifici costruiti in mezzo ai viali ovviamente parlo della cittá alta, perche nei scavi del Prof. Pernica abbiamo trovato quello che era la cittá bassa, anch´essa con fortificazioni e varie porte davanti queste mura molto meno monumentali in quanto erano costruite con mattoni vi era un fossato , questo ritrovamento é stato molto importante perché giá Schliemann si era meravigliato che la cittá di Troia fosse molto piccola non piú di 5 ettari mentre con la scoperta della cittá bassa si é praticamente quadruplicata con una popolazione calcolata di circa ventimila persone, so che oggi molti diranno che anche questo non é molto grande ma come tu ben sai per i tempi del bronzo finale Hissarlik era pari alle cittá piú grandi del tempo, tra la ceramica vi é stata rinvenuta una buona quantitá di ceramica micenea ma poi si é rivelata di produzione locale dopo gli esami chimici del materiale, che anche questo non é da meravigliarsi perche Assuwa, Arzawa era un territorio di confine dove certo molti capivano la lingua dell´oltre frontiera un pó come oggi nell Sudtirolo dove anche la cultura materiale non é da definire facilmente ad uno stato, oppure nei Pirenei e in maggior parte dei territori di confine, Per Alaksandu vorrei dire che con noi vi era il Professor Joachim Latacz un noto linguista svizzero oltre ad essere una persona squisita, lui parló di un nome luvio Pariziti e mise in piedi la tesi che Alaksandu sarebbe potuto essere la forma micenea di questo nome perché in entrembe lingue ha lo stesso significato cioé Pari dal verbo Parare, proteggere e Ziti da uomo scapolo, o uomo giovane il che avrebbe un certo senso visto che Omero o chi per lui chiama Paride anche protettore dei giovani ovviamente nessuno di noi pensava che Paride Achille o Ulisse fossero personaggi reali come quelli descritti nell´Iliade, ma nel senso che alcuni di questi nomi avessero trovato ingresso nell opera di Omero come riflesso di un passato lontano, ma questo é evidente e non penso di dovertelo dire, se lo dico é in caso di miglior comprensione se qualcuno dovesse leggere il mio commento, ah visto che hai menzionato Eric Cline mi viene in mente una cosa, Ernst Pernica pensava che Troia Vlla fosse stata distrutta non dai micenei ma dai popoli del maree tra i quali sicuramente vi erano alcune bande di Achijawa, la allegoria del Cavallo puó essere senz´altro a causa della divinitá Poseidone questo lo Pensava anche Manfred Korfmann in quanto Troia Vl venne danneggiata da un terremoto, ma in generale io penso che la tesi di Ernst Pernica sia piú solida anche perché vi sono molti di questi Pitoi enormi (Vasi interrati) allo scopo di immaganizarvi cibo, il quadro che presenta Troia Vlla ha davvero un qualcosa di una cittá in stato di assedio ora chi fossero gli assedianti micenei o popoli del mare questo non possiamo dirlo chiaramente e forse non lo sapremo mai, un ultima cosa che forse ti puó interessare é su Apalliuna, nelle mura dell´Akropoli (cittá alta) sono state rinvenute presso una delle porte delle piccole scanalature dove sono state rinvenute delle piccole statuette un bronzetto anche di una divinitá maschile identificata come Apalliuna ovvero Apollo cosí che si suppone che questo Apalliuna fosse una divinitá per proteggere le mura o/e le porte, il che sarebbe riconducibile al mito che Apollo e Poseidone avessero costruito le mura di Troia, Tawaglawa come tu hai detto e stato associato a Eteocle ma come curiositá al limite voglio dire cosa significa Tawaglawa, l´orbo ovvero una persona che ha perso un occhio, il che sarebbe immmaginabile perche facendo la guerra come all´epoca in discussione era molto facile perdere un occhio 🙂
Bene caro Gioal spero tanto di aver potuto darti qualche informazione sugli scavi che possa essere in qualche modo di interesse anche per una persona cosi competente come te.
Ciao caro Gioal un cordiale saluto ed a presto.
Grazie per questo magnifico approfondimento!
@@Evropantiqva Ciao Gioal grazie a te ed in confidenza sei riuscito a farmi anche sorridere, chissa se Rüstem Aslan l´attuale Archeologo turco che conduce gli scavi ad Hissarlik non trovi un giorno cinghiali con le corna :-) io credo di sapere cosa é successo io quando parlo di certi argomenti ho un tipo di immagine nella testa, e siccome i guerrieri micenei molte volte vengono rappresentati con degli elmi a denti di cinghiale che hanno delle corna allora tra questa figura e i denti di cinghiale il subconsciente ha giocato questo scherzo. Non ti preoccupare sono sicuro che tutti abbiamo gradito molto il tuo bellissimo video
Video interessati che vedo sempre volentieri. Mi piacerebbe che venisse affrontato il periodo della Roma dei Re.
Davvero complimenti per questo video, interessante ed esaustivo. Avevo letto "La vita quotidiana ai tempi della guerra di Troia", secondo l'autore però ci sarebbe da andare molto ma molto cauti con il collegare i vari toponimi ed eponimi Ittiti con quelli omerici, ma sono speranzoso di trovare altre conferme in futuro grazie a nuove scoperte. Sarebbe interessante un approfondimento anche sull'Odissea, sulla figura di Ulisse, con un probabile e si spera possibile appiglio con la realtà storica.
Racconto avvincente e spiegazione logica e storicamente valida di fatti leggendari accaduti più di tremila anni fa! , anche quella del cavallo escogitato da Odisseo 👍🙏
Gioal mi hai portato via il tema:-) la prossima volta mi metto a parlare dei Galli hahaha meglio di no, scherzo ovviamente
Parlando di Troia mi è venuta in mente un particolare dei carri nel film Troy. Ti faccio una domanda quindi sui carri: io ancora non ho capito com'era la bardatura dei cavalli, cioè il timone era collegato al giogo come si fa per i buoi perché non usavano ancora il collare, ma i tiranti come quelli più moderni c'erano veramente o sono delle semplificazioni dei film? E il giogo, che nel cavallo sta appoggiato dietro il garrese e non davanti come nei buoi sarebbe scivolato indietro con tutta la trazione gravante sulla fascia pettorale.
Video interessantissimo come sempre, visto che alla fine del video ci parli di un cavallo di legno che cosa ci puoi raccontare riguardo al suo ideatore Odisseo. Grazie di tutto 👍
Grazie, davvero esauriente e ben documentato 👍👏
Video OTTIMO! Bravo bravo bravo
👏👏👏
Avevo già letto un capitolo di un libro di Archeologia a riguardo.
P.s. Schliemann in uno scavo in quest'area anatolica aveva trovato anche una tomba regale in cui vi era presente pure una specie di corona dorata per una donna di grande potere, si era pensato che appartenesse alla moglie di Priamo.
Oggi si trova a Mosca questa corona antica, come bottino di guerra dopo la Seconda Guerra Mondiale.
Da quello che ho letto comunque il Sito Archeologico di "Troia" avrebbe ancora tanto da offrire e nei prossimi anni e decenni potremmo capirne di più
Ti seguo da un po' e mi fa piacere che tu sia giunto attraverso lo studio delle fonti dirette alle stesse conclusioni cui ero arrivato tempo fa, in un lavoro sul rapporto tra informazione e narrazione che se vorrai indicarmi in privato un tuo recapito mail, ti manderò volentieri. Buon lavoro e continua con quest'importante demistificazione che porti avanti.
Tutti: Evropantiqva è un canale di divulgazione storica
Io, un intellettuale: Evropantiqva è un canale di real life lore
Perfetto video, complimenti
Un altro video interessante, sarebbe bello se ce ne fossero altri che trattano di "dietro le quinte del Mito".
Grazie Maestro. Come sempre riempire le nostre teste e i nostri cuori di storia è il vostro forte. Finalmente un' aggancio alla mitologia Greca. Sono mesi che cerco invano di approfondire o meglio, sapere qualcosa su quei testi che si incastrano tra L' Iliade, odissea e Eneide. Tipo l' Etiopide. Ve ne sarei veramente grato se potesse fare un video, data la scarsa documentazione sul web. Se posso... Lei è toscano?( con la mia ragazza ce lo chiedevamo)
Grazie per i complimenti, ma pián col "Maestro", non s'allargámo :-) Comunque sono nato e vissuto a Roma fino al '97, e poi mi son trasferito qui a Verona.
@@Evropantiqva eppure sono nato e vissuto per quasi 25 anni a Primavalle ed ora a Blera...😅 Complimenti anche per l'italiano, difficile che mi sbagli così tanto. Spero tanto nella lezione. Buone cose.
Come sempre interessantissimo. Volevo fare una domanda: quanto tempo ti occorre mediamente per reperire le fonti per un episodio? Perchè la mole di informazioni che divulghi è veramente incredibile....
Grazie!
In realtà raccogliere i dati e scriverli non mi prende tantissimo tempo... quello che mi prende di più è registrare e poi il montaggio (del quale però si occupa mia moglie)
girando per mercatini ho trovato una vecchia Iliade scolastica degli anni 50, l'ho presa sopratutto per le incisioni molto belle che valeva la pena recuperare, qui i vari personaggi sono rappresentati con linothorax, aspis tondo ed elmo corinzio, tuttavia immagino che non sia una ricostruzione corretta ,mi chiedevo quindi se tratterai mai gli armamenti dei guerrieri del medioevo elenico.
Bellissimo documento! In 23 minuti decine di spunti che meriterebbero 23 minuti ciascuno. Quando il tempo è tiranno...
È semi obbligatorio parlare degli ELIMI o ELIMOI per i sicelioti.. tra Palermo occidentale e principalmente Trapani tutto l'interno della Sicilia estremo occidentale , quello che
hanno lasciato è assolutamente incredibile e vale la pena indagare per capire .
Elimoi erano Iliri venuti in Sicilia i primi, c'erano Anche shekellesh chi li datto il Sicilia,
Qualche immagine in più coincidente alla spiegazione che ne fa, farebbe di questo canale IL CANALE.
Meraviglioso! Grazie mille.
dalle mappe Wilusa/Ilio/Troia doveva essere la Gibilterra dell'anatolia😂😂 ci credo che la volessero tutti e che lei potesse decidere autonomamente da che parte stare.
Il controllo degli stretti è da sempre stato motivi di conflitti
Sempre grazie 👍🏻🔝🙏🏽per tutto
Video fighissimo.
Complimenti per lo #swag apicale.
Filmato molto atteso!
Chiaro e preciso.
Mi scusi, io volevo farle una domanda non di natura storica: come fa a fare 20 minuti di video impeccabili senza mai sbagliare una virgola? Si prepara uno script da leggere a monitor? Anche se non la vedo mai scrollare col mouse, però. Oppure prepara uno script con date e punti chiave, e poi realizza il filmato "a braccio"? Grazie.
Magari leggessi da un monitor... Mi eviterei ore di registrazione e di imprecazioni annesse ogni volta che mi impappino 🤣
Va detto che alla fine spezzo in capitoli, e che ho la mia compagna che è bravissima col montaggio.
Comunque di solito preparo un testo precedemente e cerco di memorizzarlo in massima parte.
... e comunque un errore mi è scappato anche in montaggio,mi accorgo ora.
Ho detto "elmi in CORNA di cinghiale" invece di "elmi in ZANNE di chinghiale".
Mi dicono che i cinghiali con le corna debbono ancora inventarli 🤣
Mi scuso per il refuso -.-'
@@Evropantiqva 🤣 Si figuri. La seguo da poco, ma i suoi video sono sempre molto interessanti, e immagino ci sia dietro un 'lavorone' di ricerca nelle fonti. Il cinghiale con le corna è perdonabile 🤣. Grazie dei video!
Interessantissimo.
Una domanda collaterale: che rapporto c'era tra luvi e achei?
Avevano "parentele" genetiche o culturali?
Erano enteambi Indeuropei, ma direi che è pochino.
Va detto però che nelle aree di Ionia, Caria e Troade, il dato archeologico fa supporre del'esistenza di una realtà fortemente multiculturale, frutto dell'amalgama di elementi Luvi, Ittiti e Micenei.
Video estremamente interessante e ben fatto, sarebbe fantastico un secondo video riguardante invece la realtà storica dietro le vicende dell'altro capolavoro omerico, l'Odissea. In particolare vorrei sapere la sua opinione riguardante la teoria che presenta l'opera come frutto di un autore (o addirittura autrice) siculo, un'idea sicuramente affascinante ma che ho sempre temuto essere più il risultato di un eccessivo zelo interpretativo che vera analisi storica
Scusate,ma da ignorante mi domando una cosa molto importante! Ma siamo sicuri 100 % che la cita di Troia si trova veramente in quel posto? È se si su quale base? Mi dispiace ma prima di tutto dobbiamo capire dove veramente si trova la cita di Troia e finno a prova contraria dove attualmente si troverebbe la vecchia cita di Troia non torna niente né di terreno e ne di tutto quello che c’è scritto da omeri e né da iljade.perché onestamente non esiste che una cita possa resistere ad un attacco militare per 10 anni senza avere le risorse di legna o acqua ecc..dove attualmente nel posto dove si trova la cita di Troia non c’è niente del genere. Grazie e cerchiamo di prima di parlare di storia dí verificare il perché la storia viene modificata da chi gli conviene.
Per prima cosa rifiutare l'identificazione corrente perché "non esiste una città che possa resistere ad un attacco molitare per 10 anni sena avere le risorse" è surreale, perchè si basa sul pretendere che il resoconto della durata della guerra all'interno di un poema epico sia realistico.
Relativamente a "non torna niente né di terreno e ne di tutto quello che c’è scritto da Omero" devo dissentire: è noto che Schliemann identificò la colina di Hissarlik proprio basandosi sulla descrizione omerica.
Ma se non bastasse: sappiamo che il nome originario nell'Iliade era Wilion, e la collocazione della città scavata sulla collina di Hissarlik corrisponde alle coordinate nei documenti ittiti per la città di Wilusa.
Il fatto che il dio protettore di Wilusa fosse Apaliunas, così come Apelion (Apollo) era il nume tutelare della Troia Omerica, è semplicemente la ciliegina sulla torta.
Sempre perfetto, complimenti
Interessantissimo, grazie! Riallacciandomi al mito della fondazione di Padova da parte di Antenore volevo chiedere se ci possa essere stata in tempi antichi una presenza micenea, o addirittura minoica, nella laguna veneta. Grazie
Lingua veneta Era Celte iliro con lingua Elena non c'entra niente
Ma non diciamo sciocchezze.
Bello, molto interessante. Una domanda: "e Omero sarà mai esistito?"
così come la guerra di Troia come evento è la stratificazione di più "guerre di Troia", probabilmente abbiamo avuto più "Omeri" (che detta così sembra un ossario, ma vabbè XD)
Non so se qualcuno lo ha già fatto, ma segnalo un libro che ho letto da poco internamente incentrato sull'argomento del video (forse già utilizzato come fonte dal nostro amato cicerone😊):
LA CADUTA DELL’IMPERO ITTITA E LA GUERRA DI TROIA, di Ernesto Roli.
Mi sono basato più che altro su pubblicazioni in lingua inglese... Non conoscevo il testo di Roli, e ringrazio moltissimo per la notifica: me lo procurerò
Grazie per questi video bellissimi, avevo una domanda. Come trascorrevano le vacanze i romani? È possibile fare un parallelo con i giorni nostri ?
Complimenti sei un grande
grazie molto interessante
Argomento interessante per un video super interessante.
Avrei una possibile domanda: la simbologia celtica, cosa è vero e cosa no? I simboli che conosciamo sono realmente tutti attribuibili a tale civiltà?
Dipende.
In molti casi alcuni simboli iconicamente attribuiti ai Celti sono in realtà quasi universali, come la cosiddetta "rosa camuna" o il triskel
Continuo a sperare in una collaborazione Gioal/Trizio, un evento storico da non perdere.
Ho immaginato il finale:
Trizio che ''minaccia'' Gioal.
Gioal ''grazie metti un like''.
davvero tutto ben descritto, grazie infinte. è la prima volta che ascolto questa "versione" archeologica del mito di troia, sono davvero senza parole. Mi sorge però una curiosità: il collegamento mitologico di tutto l'antefatto, cioè Paride che cresce come un pastore, il pomo d'oro alle tre dee ecc.ecc. quando nasce e si collega effettivamente alla storia di questi popoli?
Qui ci sarebbe da fare un lavoro di antropologia culturale comparativa, cercando se ci sono miti analoghi nel mondo anatolico o vicino-orientale, o se si tratta di elementi assolutamente autentici del mondo ellenico.
@@Evropantiqva capito, va bene così allora. Resto comunque abbastanza soddisfatto dal video. Grazie ancora.
In realtà la domanda, nella sua semplicità, mi ha colpito moltissimo, perché se è vero che il ciclo troiano finisce per essere un grande agglomerato di storie che, in buona parte, dà al mondo greco arcaico praticamente tutte le fondamenta del suo vivere civile, morale e religioso, a ben pensarci stupisce come questo episodio risulti quasi avulso nella sua "apriorità". Non mi ritengo assolutamente in grado di dare una risposta alla domanda posta, però se possibile contribuisco con alcune suggestioni. Partendo da Burkert che in La religione greca ricorda, citando mi sembra Alceo (non ho il testo come me per verificare i dettagli) come a Lesbo, presso il tempio di Zeus, Era e Dioniso (una triade quasi paradigmaticamente antica), si svolgesse una vera gara di bellezza tra fanciulle durante la festa annuale, e come questo costume trovasse un probabile parallelo nel giudizio di Paride. Possiamo suppore che non fosse un caso unico e che si verificassero agoni simili anche in altri luoghi della grecità, non ci sarebbe nulla di così straordinario. Nel caso del mito tramandato però credo che il punto saliente sia l'origine di Paride, ovvero "il Pastore". Un pastore che, dovendo scegliere fra tre dei più ricorrenti e fondanti aspetti del divino femminile nel Mediterraneo antico, dà la sua preferenza quello legato ad Afrodite. La Cipride, su questo concordano buona parte dei filologi classici a partire da Kerenyi, appare davvero essere come una delle meno "greche" del pantheon ellenico (SPOILER ALERT: no, non è neppure illirica), ma pare davvero essere una figura conosciuta da e nel Vicino Oriente: la dea Inanna-Ištar-Astarte che nel corso di secoli e millenni era divenuta una sorta di "centro di aggregazione" per diversi aspetti del divino, a volte contrastanti tra loro, "scalando posizioni" in tutti i pantheon mesopotamici, del Levante e dell'Anatolia (a riguardo hanno scritto sia il professor Garbini, che Jacobsen e Bottero). La "signora del cielo", Urania dunque, tra le tante cose anche proprio Parakyptusa, "dea prospiciens" della sessualità e "dell'amore", potremmo dire in maniera molto semplificante. Quella stessa dea che nell'Iliade non viene trattata in maniera molto lusinghiera, basti pensare all'episodio in cui viene ferita da Diomede e, querula, trova rifugio da padre Zeus e madre Dione: questa genealogia è attestata solo in questo passo che è, come hanno messo in mostra West e Burkert, nella dinamica e nei toni quasi un fedele prestito letterario da un episodio della versione standard babilonese del poema di Gilgamesh (persino i nomi sono dei calchi, in quanto Dione in greco suona come "la signora Zeus", esattamente come Antu è proprio la forma femminile in accadico di Anu). L'anello di collegamento potrebbe essere proprio il pastore, ovvero Dumuzi-Tammuz, una figura che nella mitologia sumerica e accadica è praticamente indistricabile da quella di Inanna-Ištar. Il pastore e la dea dell'amore, dunque, questa sembra una diade radicata nella mentalità del Vicino Oriente e del mediterraneo orientale (di passaggio, potremmo ricordare anche Enkidu, uomo selvaggio che vive con greggi e pascoli fuori dalla Città, ovvero dalla Civiltà, il quale viene reso civile, ovvero urbano, proprio dalle arti di una cortigiana). Per (finalmente!) arrivare a una conclusione, credo che siano semplicemente riflessioni su un archetipo mitico antico e radicato, il quale sembra inserito (in realtà solo accennato, non raccontato) nell'Iliade, ma facente parte della tradizione omerica orale e scritta (ma perduta) come riferimento culturale. Anzi, verrebbe quasi da pensare che si intenda in parte rendere responsabile della Guerra di Troia proprio la maliziosa e pericolosa Afrodite, "liberando" quindi di questo peso invece la "grecissima" Elena, altra figura mitica estremamente complessa, la quale tuttavia, per questioni etimologiche e di mitologia comparatistica, per esempio considerando il suo rapporto con i Dioscuri, ovvero con i due Gemelli Divini, figlio del Cielo, sembra davvero essere una delle poche figure femminili - solare in questo caso - di ascendenza propriamente indoeuropea (e qui tocca di nuovo ricordare West e Kerenyi), terreno culturale che in generale sembra parvo di figure divine appunto femminili.
Vede come la gente e interessato e sorpresa da questo tema.
Finalmente qualcuno che divulga correttamente la questione omerica. Ho sempre sostenuto questa tesi, non una ma molte troie, non uno ma molti eventi raccolti in un ciclo epico. Se posso permettermi di suggerire un altro spunto di riflessione, è interessante notare alcune analogie propriamente militari tra le dinamiche della battaglia di Qadesh e la guerra di Troia. Per quanto non abbia senso parlare di riferimento diretto, è tuttavia plausibile, se fosse avvalorata (e sottolineo, se) l'ipotesi del collegamento fra micenei e 'popoli del mare', prendere atto della loro presenza sul campo a Qadesh come mercenari da ambo le parti, egizia e ittita, cosa che si curamente in quel caso avrebbe dovuto riflettersi anche nel repertorio dei cantori. Alcune tra le memorie di quel ciclo, di cui da parte micenea non è rimasto nulla in quanto la trasmissione del repertorio avveniva oralmente, potrebbe aver ispirato racconti poi confluiti nelle redazioni 'ortodossa' dei secolo VIII e seguenti. Sarei curioso di conoscere un tuo parere a riguardo. E' un piacere ascoltarti, mi è familiare il tuo metodo.
Ma approposito di Odissea (ma tornando in terra italica), i personaggi come Enea (ma anche Antenore) sono solo un tentativo romano di "nobilitare" le proprie origini inserendosi nella epica omerica, oppure c'è dell'altro?
In ambito etrusco-laziale vi sono stati sicuramente contatti con il mondo miceneo, ma il legame specifico con i Troiani credo sia stato dettato dalla volontà di voler nobilitare le origini di Roma collegandosi alla guerra di Troia, ma al contempo creare un distinguo e una contrapposizione col mondo greco, che era stato maestro ma anche avversario, in Italia e durante le guerre macedoniche e contro i Seleucidi.
@@Evropantiqva quindi ci sono stati contatti anche tra i Micenei e le tribù latine propriamente dette?
E i veneti, stessa storia che per Roma?
Si parlava della "nascita" di Apollo, aplu.. ci sono testi per approfondire?
Ottimo video! L’iliade è uno dei racconti più affascinanti che abbia mai letto. Trovo inoltre ragionevole che un periodo storico complesso come quello da te sapientemente sviscerato, possa essere stato condensato e trasfigurato così da mantenerlo vivo nella memoria collettiva e trasmettere anche importanti lezioni sociali. Del resto una storia che copre un secolo con protagonisti ed eventi scollegati è molto meno interessante di un racconto lineare, con dei protagonisti ben riconoscibili ed eventi concatenati dall’inizio alla fine.
20 minuti intensi ed esaustivi. A questo punto, però, è necessario un approfondimento sulle teorie sintetizzate nel libro Omero nel Baltico.
Le teorie di Felice Vinci sono credibili tanto quanto qualsiasi altro omologo ascrivibile all'archeologia misteriosa: il buffo pastrocchio di un dilettante che sta in piedi solo con un grande sforzo di fantasia 😂
"necessarie" per chi?😂😂😂
@@CalogeroPeritore quelle teorie si basano molto sul fatto che durante la guerra del mito, i combattenti si prendono tempeste in testa. i fans di vinci non si son mai presi i bei temporali che flagellano roma ogni tanto (con tanto di allagamenti), che è più o meno alla stessa latitudine 😂😂😂😂
Noto delle risposte un po' spocchiose. Ciò che è scritto in Omero nel Baltico & Co. è interessante nelle prime 3 pagine di introduzione, dopo crolla tutto come un castello di carta e quel poco che vien detto di giusto non considera le radici comuni dei due gruppi di popoli.
Però.
Perché c'è sempre un però, alzi la mano chi non lo ha letto incuriosito. Voi no? Io lo lessi 20 anni fa e ci risi sopra e posso criticarlo proprio per questo. Mi sembrava corretto proporlo, proprio come sono state proposte recensioni per alcuni filmacci che di storico non avevano nulla: proprio perché in questo spazio si può fare divulgazione anche criticando e magari indirizzare gli utenti su letture più ortodosse evitando testi di metastoria.
@@marcozibellini1399 ma si stava scherzando su... Secondo me più che approfondire le teorie in sé e per sé sarebbe ben più interessante fare un'operazione simile a quella realizzata per i vari deliri pan-nazionalistici dei Balcani, ovvero analizzare la genesi di queste assurdità
Bravo!!!
Grandissimo!
👏👏👏
Il video è molto interessante. Affronta il mito con il rigore dello storico. Io però vorrei capovolgere il punto di vista e guardare la storia con la fantasia di chi crea il mito.
Quando ho letto il titolo, ho pensato: "Possiamo negare oggi che la guerra di Troia abbia un fondamento storico?" Forse potevamo farlo prima di Schliemann. Oggi è tardi.
Ma che cosa è storia e che cosa è mito? Robert Graves diceva che il mito è la storia raccontata dagli antichi, avvolta nel sacro e nella leggenda.
Oggi crediamo che la storia narri fatti realmente accaduti e il mito storie di fantasia. Dimentichiamo troppo spesso che la storia è scritta dai vincitori e non è detto che sia più vicina del mito alla realtà.
Ritornerei allora con i piedi per terra. Su quella terra con cui anticamente venivano ricoperte le città conquistate e date alle fiamme, prima di ricostruirci sopra.
Davanti ai nove strati di cui è fatta Troia, mi ricordo che il mito ha la capacità di condensare in un singolo eroe più personaggi storici.
E mi chiedo: “Quante guerre di Troia ci sono state? E di quale di queste guerre parlano l'Iliade e l'Odissea? Di una? Di tutte? Di alcune di esse?”
avrei una curiosità, ci sono notizie riguardo la storicità di Achille?
Il fatto che abbiano mitizzato questa storia, non vuol dire che non sia realmente accaduta. La logica ci dice che guerra ci fu. Elena è stato il classico casus belli
Basta, io amo quest'uomo
Bellissimo
Cosa pensi della teoria di Godart?
Sostanzialmente sono d'accordo, anche se è stata sensionalizzata e presentata in maniera scorretta dai giornalisti, che hanno parlato di "guerra civile tra Micenei".
Wilusa era una città vassalla dell'impero ittita, e i pochi documenti ufficiali e sigilli ritrovati che sono stati identificati sono scritti in Ittita o in Luvio, non in Lineare B.
D'altro canto uno dei re di Wilusa porta in nome evidentemente legato al mondo miceneo, Alaksandu, e come ho detto nel filmato i rapporti tra i Luvi dei reami dell'Anatolia Occidentale e i Micenei dovevano essere serrati già dal 1400 a.C. con la rivolta della Lega di Assuwa, così come l'influsso culturale miceneo doveva aver portato all'introduzione di diversi elementi di cultura materiale micenea in certi contesti Luvi.
E infatti Godart parla di un'aristocrazia di origine micenea (Alaksandu) e di guerrieri armati in maniera speculare ai Micenei, come si può postulare dalle stesse evidenze ittite (guerriero armato alla micenea sulla ceramica di Hattusa e spada di Tudkhaliya)
@@Evropantiqva Sì infatti Godart fa riferimento ad una possibile aristocrazia micenea. Condivido la lettura che proponi. Grazie!!!
@@Evropantiqva a proposito di Godart, farete mai un video sul disco di Festo?
Questi furo gli estremi onor renduti
al domatore di cavalli Ettorre.
Grandissima analisi.
Io però devo romperti le scatole come sempre sui toponimi: Turchia è ovviamente un anacronismo: diciamo pure Asia minore o Asia o Anatolia occidentale o egea o Lidia no?
Oppure una tantum "attuale Turchia"
Che lingua parlavano - e scrivevano - gli ittiti? Sarebbe interessante anche studiarne la lingua, dato che solitamente dal dato linguistico si evincono moltissime informazioni circa gli usi, i costumi e l'ascendenza di un popolo
Parlavano in Ittita (e in Luvio) ma scrivevano sostanzialmente in cuneiforme, l'alfabeto dell'Accadico.
@@Evropantiqva quindi usavano una lingua diversa per scrivere?
@@sa_to_96 Usavano un alfabeto straniero.
Non credo sia attestato per la lingua Ittita un proprio alfabeto (a differenza del Luvio, che usava una forma di geroglifico), in ogni caso già dal 17mo secolo a.C. abbiamo documenti scritti in Ittita ma con l'alfabeto cuneiforme.
Un po' come il Lepontico, la lingua celtica della Cisalpina, che viene scritta però con un alfabeto etrusco.