「生物的に正しいから◯◯すべき」は論理のすりかえにすぎない【雑談回】#26
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- Опубліковано 11 лип 2024
- 【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
ミミズを研究するダーウィンが可愛い話
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-l...
1ミリも役に立たない！動物から学ぶモテないオスの戦略。
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-l...
タンポポは未来の戦略物資⁉︎
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気づいていないだけかも？”都市生態系”。
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-l...
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台本には入らなかった話をする雑談回です。「外来種の深刻さを知ってほしい」「Lab BRAINSさんで記事を書いています」「"生物的に正しい"なんてない。レスバしたくなったコメント」など、分かりきっているけど初学者に憶えてほしいことなどを話しました。
【目次】
00:00 ワクワクの雑談回
01:00 外来種の深刻さを知ってほしい
14:28 よしのぶ、記事を書いています
21:20 「生物学的に正しい」と人間の価値観
【サムネイル】
Alice.K( / listen328 )
【紹介した文献】
◯最新 日本の外来生物
amzn.to/3qiLR76
◯鼻行類
amzn.to/3C0Ph0U
◯アフターマン
amzn.to/3OJdssc
◯空想科学読本
amzn.to/4394mJG
【話に出た生き物】
ナガミヒナゲシ
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横浜国立大学経営学部卒。 普段はIT企業にて企画職。 子どもの頃に憧れた、生き物にやたら詳しい大人になるため勉強中。
【平田トキヒロ：プロフィール】
東京学芸大学教育学部哲学分野卒。外資系コンサルと称してギリギリ嘘ではない仕事をしている。 元々大衆社会論に興味があったが、社会学教授に勧められB2で哲学に転向。哲学の専門教育を受けたわけではないため、安易な考えをする可能性大。訂正コメント、脚注コメントは大歓迎。
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【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
ミミズを研究するダーウィンが可愛い話
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-learn/2023/04/46378/
1ミリも役に立たない！動物から学ぶモテないオスの戦略。
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-learn/2023/03/43675/
タンポポは未来の戦略物資⁉︎
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-learn/2023/05/47794/
気づいていないだけかも？”都市生態系”。
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-learn/2023/06/48099/
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「生きているなら皆、生物的である」ってめちゃくちゃ当たり前だけどすごく救いのある言葉だな…
こういう結論の出ないことへ手持ちの知識を目一杯使ってまっすぐ向き合う姿勢が、このゆる学徒たちの真の価値だと思うし、聞いていて心地よい。
「生命に目的なんて無い」と言い切ってもらえると、将来が見えない学生、人生に挫折している大人が勇気づけられると思います！✨
社会課題に一石を投じる漢よしのぶいつもありがとう
その言い方だとそれはそれで問題があるのでは
社会問題に一石を投じるというより、社会問題に対して生物学を使って何かが正しいということを言うことは出来ないというだけで、よしのぶさん自身が社会問題に対してどうこう思ってるわけではないですし
この動画以外の話す内容を聞くと、よしのぶさん自身、社会的な問題に対する自自身の考えを明言することを避けてらっしゃるような気がします。
よしのぶさんの苦悩が、それをどう伝えるかの苦悩が、垣間見えた回でした。いつもは毒づくとっきーも今回ばかりはその苦悩を言語化するのを手伝ってくれている様子が沁みました。これからもお二人で頑張ってください。応援しています。
既に実在しているある属性を持った人達に対して「生物学的におかしい」とか、生物学の視点で生物を否定なんてできるはずないんだよなあ
そこに、なんでだろう？おもしれえ！ってなるのが〇〇学なんだと思ってない人がけっこういるってことなんですかね。
科学は現象に対して「正しい」とか「おかしい」とか言わないんですよね。
だから「生物学的におかしい」は「生物学を生半可にかじった私からしたらおかしい」とか「この世界の複雑さを知らない私からしたらおかしい」という意味なんでしょうね。
@@女はマジで力ス生きる価値無し 動画を見たあとでもこんなこと言うんですか～
面白いね。
@@user-tc9jj7pw6v動画一切観てないやろ笑
じゃあ生物学的に言えば大多数の動物は四足歩行だから、人間もそうするのが本来の姿だよね！！
@@女はマジで力ス生きる価値無し それはもう生物学が間違ってた案件なのでは？
逆に生物学的に自然と考えるなら、イレギュラーこそ自然の本質だと思う
「生物学的に正しい」の誤謬は悪い論証の例として義務教育で扱ってほしいレベルで分かりやすかった
専門家以外の意見には自分の主張を通したいが為に根拠を持ってくるが、よく考えると論拠、論証が成立していないというのがほんとに多くてつらい...
「りかけいのおとこ」のお便りオモロすぎなのでぜひおつきみやまの生物学やってください！あと「ポケモンのしんか」についてとかもぜひ聞きたいなと思います！
雑談回とはいえ後半の話や生存戦略の話とかすごい好きなのであまり不安にならずにまたメインで話す回欲しいな〜！
私個人の性質としてあまり繁殖活動に興味がないので、同性愛の話題の時に繁殖の話をされるのが嫌で悲しかったのでめちゃくちゃ救われてます！😂
ただ生きてるだけ！
繁殖に意欲的な個体からは繁殖したい子が生まれやすくて、繁殖に興味無い個体の遺伝子はその代で途絶えるから繁殖したい個体が大勢を占めてるだけなんで、突然変異的に繁殖に興味無い個体が居ることは何ら不自然ではないからね
SCPと聞いて飛んできました。
SCPの世界には、月面着陸を目指すうさぎ、紙面を泳ぐ魚、球体に転生しまくるひよこ、など、空想とはいえ面白い動物もいるので、暇つぶしに見れていいですよ。
以上ねこでした、よろしくおねがいします。
twitterでこの動画のサムネのようなことを言っている人達の中に生物学に精通した人を見たことがない
そもそも特殊な人たちなので出会うこと自体ない
よしのぶのあっちこっちにとっ散らかる議論の中にある輝く本質を、見事に抽出してくれるトッキー。
ホームズに翻弄される読者を導くワトソン博士のよう。
初めてコメントします。
第一回からずっと視聴してますが、今回の雑談会でよしのぶさんの意見と人柄にさらに好感を持ちました。
これからも応援してます。
生物には「生き延びる」「子孫を残す」と言う目的もない、ってーのは、目からうろこでした。
ホント、肩の荷が降りた。
楽になったぁ。
生き残っただけっていう
この回が1番好き
元気もらってます
以前お便りフォームに質問を投稿したアセクシャルのものです。私の質問に対しての回答だったのかは分かりませんが、今回の動画（特に後半）でとても良い回答を頂けてスッキリしています。ありがとうございました！ゆる◯◯学の中で一番好きです！これこらも楽しみにしています😊
公園で子供がアメリカザリガニを駆除してて残虐、人格形成に良くないっていうツイートみてこれが猫だったらみんな同調するし虫や草ならさほど気に留めないの微妙な価値観のラインだなあって思い出した
生物学的に... のサムネ見た瞬間、「んなこと言う奴は、南極行って皇帝ペンギンに、お前らー少数派じゃー、悔い改めよー、と言ってこい」と思ってしまった。
私もねぇ、経営のコツみたいな話をコンサルの人に説明された時に、コンサルの人がアリと同じで2対6対2の法則なんだって言うから噛みついちゃったんだよね。
なんで生物の種類も社会の構造も集団の目的も違う組織が同じ法則だと言えるのか理由を説明してくれって。
ハチの研究をしてる知人は何でもかんでもハチに例えて漫談をするけど、あれは飲み屋でのナンパ用であって本気にしちゃいけないものだよね。
1回しか高評価を押せないのが悔しいくらい感激しました🥲伝えようとすることすら葛藤があったかもしれないけれどありがとう！
お二人の、物事と向き合う際の誠実さを感じました。今後も安心して聞けるので、この雑談回の意義は大きい！
自分だったら出産形態が～、繁殖周期が～、養育期間が～、とかでレスバしそうで怖い話題。
これ自体にも自分の恣意性や誤認がでるから、自制してます。結局自分の留飲を下げるだけの行為ですし。
そういういやでもそれってなんかなぁって思うことを言えてそれに対するいいレスをくれる友人が欲しい...
ツイッターの「生物学」タグは正しくない意味で「生物学的に〜」って言ってるやつが多くてもにょっとする
「人間は哺乳類だという主張は正しい」「鼻行類は実在したというのは間違いだ」というときの「正しい／間違い」は事実の問題。
「困っている人を助けるのは正しい行いだ」「嫌いな相手だからといって不公平な扱いをするのは間違っている」というときの「正しい／間違い」は価値の問題。
別の話をしているのに、言葉の上では同じ「正しい／間違い」という言葉で表現できてしまうから難しい。
「〇〇学」と付くものを法律かなんかと勘違いしてる輩いますね。「〇〇学」に大して興味ない人に限って。
よしのぶさんの人の良さとても好き！ それが滲み出てるから、どんな話題でも、どんな構成でも、更新が楽しみなんだよなーと改めて思いました
学術的な話もそうだけど、一般論として「論理的であるように見え、なおかつ一般常識に反しない(適合する)ように思えるもっともらしい仮説」は取り扱い注意なんですよね。常識に反しないような論なので「無検証で」大衆を信じさせてしまう力があり危険なのです。こういうことに懐疑的でない人々というのは扇動やデマ・フェイクニュースに弱くて間違った信心から間違った行動や判断をすることが多くなります。
現実の辛さから目を背け「見たいものだけを見たい」と思ってるいるような人々は「自己の信じる常識」や「認知」の方が歪んでいる可能性が高く安易に「自分の望んだ回答」に飛びついてしまいます。とはいえ人間誰しもそういった面を持ち合わせているのでこれも程度問題と言う話ではありますが。
（上記の私の言説を無検証で信じるかどうかはあなた次第。）
優生思想がまさにそうですよね。現在でも「劣等な遺伝子は絶滅した方がいい」論はネット上で蔓延ってて、反論するのも難しいです。「それあなたの感想ですよね？」っていう話なのに本人は自分が科学的に正しいと思い込んでるのでどうしようもないです。
@@vonneumann6161 ネットの一般化により警戒する必要のある言説に触れる機会も多くなりました。1990年代中盤でも「トンデモ本（の解説）」みたいなものが流行りまして、ヤバい言説(この頃は本での主張拡散が一般的＝本の批判＝論の批判)を笑い飛ばすことで結構注意喚起にはなったと思いますが、それも忘れられてきています。
全てを疑う(＆検証する)のはとても疲れることなので日常生活ではそこまで必要ではないかもしれませんが、せめて「正しいと思えるが検証の無い説」であることを認識して、反対意見や反証があった場合はそれらにも傾聴していく「妄信しない」という姿勢は保ちたいものですね。
楽しみに待ってました🎉😊
自然主義的誤謬、この一言で救われる。
「生物に目的はない」好きな言葉です。証明されたわけではないけど「液滴」についてや生命起源の考えをヨシノブさんにぜひ話してほしい
よく人間は、「正しい」という言葉を十分に定義せず使っている。
「正しい」というのは、あくまで相対的なものなのかもしれませんね。
何らかの正しさを定義した所でそれは学問的停滞を招くだけですし、間違っていたときに訂正できる柔軟性を欠く事になるだけだから。。
(そもそも、現段階で定義できる範囲の限界はある。何らかの技術的進歩で更新された時に、その正しさの意味は消失する。アリストテレスの物理学がガリレオによって塗り替えられた様に。同様にアインシュタインによっても。。)
今現在の最新知見で概ね正しいとされる所までを言及すれば良いだけ。間違っていたら都度訂正する。
解像度のようなもんで、積み上げた研究によりある程度の範囲を示せるように成る。誤差を少しずつ少なくしていくようなやり方。
真偽を0or100でしか考えられないってのは確率論的にはアウトでは?
明日の天気、雨が降る、降らないでしか捉えられないってのは現代ではかなーりまずい理解では?
確率論を無視しているから。
物事には、段階グラデーションというものが有るが、そうした精緻な理解を拒み、わかりやすいように、逆に言えば自分が分かる範囲に学問の方を矮小化してしまうことこそ、理解から一番遠ざかるやり方に成っているかと。。
@@ATI_PC あまり詳しくありませんが、あなたがおっしゃるような、誰かの理論を誰かが否定して、っていうのは健全な科学的活動であるように思えます。科学において「正しさ」、あるいは健全さと言い換えてもいいかもしれませんが、これは科学哲学において議論されているものです。そして、あなたがおっしゃるように誰かの理論を誰かの理論が否定する、というのが科学の常ですが、その「否定」というのはどいういう手続きによってなされるべきなのか、どういうい手続きを経た議論が「科学的に正しい」といえるのか、というのを探るのも科学哲学の仕事だと思います。科学哲学で定義される「科学的に正しい」というのは大まかに言えば議論の手続き自体についての概念であり、あなたの言うように理論自体が確固たる正しさを持つ、というのは科学においてはほぼ考えられないと思います。「正しい誤差の無くし方」とはどういうものか、みたいな話ですね。科学哲学者だけでなく、科学者が「経験的に」とか「検証可能な」とか「反証可能な」言っているのを見かけますよね。科学的な議論の「正しさ」を裏付けるための議論ともいえると思います。
そして別の話ですが、論理学では命題の真偽を二値で決めないような論理体系も様々に考案されています。科学とは関係なく、普遍的な「正しいとは何か」という議論も哲学において盛んだと思います。
つまり、科学においても「正しさ」の定義は（理論自体ではなく議論の仕方のレベルで）（科学哲学において）真剣に議論されていると思いますし、哲学においても普遍的な「正しいとは何か」という議論が現役バリバリの学者さん達によって為されていて、活発だと思います。そして実際に、「科学的に正しいとはどういうことか」というのが科学哲学において定義が試みられ、それが科学者にも議論の際のベースとして扱われ、そして学問的な停滞というよりは学問（科学）の発展の助けとなっていると思います。
「よく人間は、「正しい」という言葉を十分に定義せず使っている。」という発言で私が言いたかったのは、「正しさの定義を一つに決定せよ」ではなく、「何の論理体系において定義された正しさなのかを、自明でない場合は明示せよ」ということです。というか、どちらかというと、「どうせそんな難しいことできないんだから、安易に正しいという言葉を使うなよ」というのが本当のメッセージかもしれません。まぁ、哲学者じゃなければ厳しいですよね。
私は別に科学にも哲学にも科学哲学にも詳しくないですが、ゆるラジ的に…（ちなみに、私の認識では「科学的である」、「科学的に正しい」、「科学的に健全である」というのは論理「体系」が持ちうる性質（論理体系以外にそいういう述語をつけるとカテゴリ錯誤）、って感じなんですが、どうなんですかね？お詳しい方いたら教えていただけると嬉しいです）
@@ATI_PC 動画でもよしのぶさんが似たような例を述べられてますが「論理的に正しい（観測事実と合致している、矛盾がない）」と「社会的・倫理的？に正しい（正義）」は、少なくとも分けたほうがいいですね
so siさんもそういう意図かと理解しました。
@@genitengutake ごめん、動画の内容はそうだと思うが、so siさんのご理解は異なると思って発言しました。
個人的に神回でした✨
実はこの2人が一番親チャンネルの系譜を継いでるのかな・・
そんな風に感じるほど、お2人の知識量が多く、偏った意見でないことが本当に素晴らしいです。
そして、トキヒロさんのシャツオシャレですね^ ^
架空の話っておもしろいですよね
海水が塩水じゃなくて砂糖水の惑星があったら、糖を垂れ流しにする巨大植物が生えてるかもな～とか妄想してた事があります。
なんか、甘くておいしそうｗ
架空生態の話は非常に好みなので、ぜひいつかやってほしい！
個人的に一番刺さった設定はモンスターハンターワールドです。舞台設定として壮大なサイクルの上に成り立った生態系を描いていて、ワクワクすること間違いなしなので知らなければ是非調べていただきたいとおもいます
生物学的に～の論調からくるもやもやが解消されてすごくスッキリしました。
ネットで学問をいい加減に使ってるのを見るとレスバをふっかけてしまいます。怪しい論を証明されたことのように言ったり、適当に一部だけ引用したり。
今回のよしのぶさんのお話には強く同意します。「都合よく科学を利用するな」とすら思います
よい議論でした。ありがとうございます
空想科学読本の話してくれたの嬉しい
生き残ってるから生き残ってんだよなあー
物議を醸す内容ってたまに見ると、
現実逃避になっていいね。
2人とも、言葉の引き出しが
沢山あって羨ましいや。
私も本読んだり、映画観たり、
頑張りたいと思った。
5:52〜 明治以降のもので〜と言っていましたが、外来生物は法律で規制がかかっているものが明治時代以降のものなんですよね。それ以前のもので日本に定着しているものはあまりにも時間が経ちすぎていて、人間が手を加えると逆に悪い影響が出てしまう可能性もあるということで規制がかかっていなくて...... 外来生物に時代は関係ありませんが、人間がコントロールしようとして、改善しようとしてまだ間に合うとされているものが明治時代以降に入って影響を与え始めたものに対して規制を、と考えれているわけです。
もっと前から来たものも外来生物ではありますが、外来生物が悪いとか、いちゃいけない、と考えられてしまうとちょっと違うんだよなぁ〜と伝えづらさを感じます。
とはいえ、ノネコなど明治以前からのものでもまだ取り返しのつくものも多いので、取り返しのつくものはコントロールしにいく方が良いと思いますけどね。
街にでっかい怪獣が出た。特に暴れるわけもないが、一歩一歩歩くだけで街が崩壊してしまい、ライフラインも崩れてしまう。このままでは被害者がどんどん出てしまって、我々の命も守らなければならない。別に怪獣が悪いことをしているわけではないが、害が及ぼされている。だから倒さなくちゃいけない。
僕はウルトラシリーズが好きなのでこういうふうに考えていますが、これで本当に伝わっているのかも実感がありません。
でも、外来生物は悪ではなく害であり、人間は、持ち込んでしまった責任があるからその責任を自分たちでとらなければならないという風に認識してくださる方が1人でも増えると良いなと思っております。
そもそも人間が外来生物なのでは？
@@user-kj7xo4ei1b 質問ありがとうございます。ヒトは外来生物に含みません。なぜなら外来生物はヒトの活動によって意図的・非意図的に移動させられた生物のことを指します。そのため、ヒトは絶対に外来生物には入りません。
国境なんて人間が勝手に引いた線なんだから、持ち込んだとかあんまり考えなくていいよ（冷やかし）
外来生物に迷惑する話題は時々見るけど、日本もスズメバチとかクズとかがお邪魔してお騒がせしてるみたいですよね。コントロールするのは大変だ
@@Lantern101 それなら移民は外来生物ですね。
@@nekodesu.4649
ええ、もちろん生物に国境は関係ありません。
しかし、本来生息していなかった場所というのはあります。
ブラキストン線を筆頭として動物の分布境界線というのはあるのではないかと考えられているものもありますし、島なんかは分かりやすく地理的な隔離がされていますよね。
同じく外来種に国は関係なく、ヒトによって本来いなかった場所に移動させられたものを外来種と言います。そのため、
北海道のカブトムシやオオカマキリ、
都心に生息していると最近話題のリュウキュウツヤハナムグリは
原産国という意味ではどちらも日本ですが、
外来生物という扱いになります。
鼻行類は積読でまだ読んでませんでした.
アフターマン系ですと「フューチャー・イズ・ワイルド」や「驚異の未来生物 人類が消えた1000万年後の世界」等もありますね。
結構SFでもこうした未来、未知生物を描いたものはあります。
絵的にも面白いのは星野之宣先生のブルー三部作とか、、沙村 広明先生の幻想ギネコクラシーとか。。
世代違いすぎてお恥ずかしいですが、小さい頃、NHKでやってた「ジーンダイバー」という作品が進化への介入者が出てきて面白かったです。
「三体」もネトフリで映像化されるらしいので、視聴リアクションとかに進出も面白いかなぁと期待していたりします。
結構好きでこの辺、見ています。
浮気を正当化するおじさん達が昔から100万回位口にしてきた「種を撒くのがオスの本能で〜」っていうあのくだりもボコボコに論破して欲しいです😂
それ正当化してるか？っていう奴
したくなるのは正当化できてもするのは正当化できないやん
わかる。めちゃくちゃ偏見だけど、いわゆるAlpha Maleって言われる男のイメージ。または、個人的に「東京カレンダーおじさん」と呼んでいる種属の雄たち、若く美しい女性に「こんな店、来たことないだろ？」って言いながら餌付けする事を嗜みとする男たち。それらの男達が口にする、自分の奥さんには口が裂けても言えないけど、会社の同僚に「より若い女子を求めるのが男の本能だから〜」とのたまう、あのくだりですね。
人間の本能だとしても人間の規律としてアウト
「食欲は生物の本能なので貧困時の万引きは正当化される」と主張するのに近いと思う
浮気を許す許さないと別に、「本能である」まではそれなりに妥当な主張だと思う
本能までは正しいよね、モラルとしてどうなんっていう笑
めっちゃいいです。納得いく説明に、そうだよねーと動画に向かってうなずきながら聞く私なのでした。どんどん続けてください❤
彩恵りりさんのサイエンス記事が好きなのでLab BRAINSの名前がここでも出てきてなんか嬉しい
「生物に目的なんてない」
物凄い良い話だった。
「若いメスとマッチングしたいのは生物的に正しい」みたいな論法を読んで怒り狂っていた時期もあるので、とても助かりました。
ちょうど切らしてた。
ゆる学系ラジオの一つなのに今までチェックを怠ってこの面白さを知らなかった自分が憎いです！今更ですがチャンネル登録しました！遅れを取り戻します！
フフフ…Spotifyのゆる哲学ラジオも面白いですよ…
鼻行類持ってる。まさかこんなところで話題になるなんて。うれしい。
いい話
「生物学的に正しい」の範囲が薄く狭すぎるから今の時代にそれ言ってもあまり意味がない、というのが多いですよね。
既に20世紀前半に「生物学的に正しい」と言われていたことは軒並み覆されていたりします。
一例:
「子育ては女性がやるのが『生物学的に正しい』」…
ヒトを含む大型類人猿の大半は群れで子育てする(オランウータンを除く)ので、それだけでもう反証できていたりします。
あと、直に生殖しない個体について「エラー」としか捉えないのも、おそらく20世紀終盤までに否定されています。
だから、「まだ結論が出ていない」と捉えた方が良いような気がします。
…そして、もしかしたら、人類は永遠に「正しい答え」は見つけられないのかもしれない、という気がします。
ヒトの思考癖…
・意識的に志向しないと「生き延びる」という選択ができない
・更に言えば意識的な志向によっては無駄に「全滅するのが良い」という屁理屈に陥る危険性もある
…ので、「自分にとっては」生き延びるのが正しい、とだけ思っておけば良いのに、「みんなそうだから自分も正しい」と思いたがる
正しさなんて学問にしかないからね、自然言語自体が適当で曖昧すぎる
@@monotone5402 確かに…自然言語を使って「正しさ」を求めること自体、実は自己矛盾でしかないのかも。
@@JackieMatthews610318 そもそも科学は善悪や意味を示せるものではなく、科学的事実を調べるだけです
藤井壮太が「将棋に適した脳をしてる」ことを調べられても、「だから将棋をするのが正しい」と言って強制させることはできません そんなことは本人の意思次第です
誰かが「人類で一番床清掃員に向いてる」と診断されても、「だから床清掃員をやるべき」という善悪の話とは無関係ということです
「生きる」ことだって、科学的に生きる方が正しいとかは言えません 価値観を決めるのは科学の仕事ではなく、文化や倫理学、宗教とかです
正しさってのは正義やらも含むので、そういった人間的価値観に矮小化出来ないってことを動画では言っているのでは...
生物進化の最先端の果に我々はいるのだから、人間であっても他動物でも虫でも軟体動物でも植物でも、結果でしかない。
淘汰された生物も含めると、生存戦略的(あくまで人間視点で合目的的に見えるだけ)には有利不利ってのが存在していただけで。。
類人猿・霊長類は人間に近いってだけで、性質は大分異なりますから、それを持って正誤や真偽をつけるのは学術的には正しくないかと。。
チンパンジーの握力は400kg程有るらしいですが、霊長類、類人猿がそうだから、人間もきっと一緒だとするのは無理がありますよね。。
>あと、直に生殖しない個体について「エラー」としか捉えないのも
そもそも、遺伝子的なエラーという意味でしたら、我々ドコロか、全生物エラーの堆積です。
そしてそのエラーこそが進化の真の要因であり、退化も又進化の一形態にすぎません。
それを人間的な解釈のジェンダーや倫理に当てはめることこそが無理ってもんです。(子殺しをする動物の話が以前に紹介されていましたが、彼らには彼らの正しさ、合理性、ルール等、(言い換えれば彼らには彼らの進化の結果がある)のであり、それが人間視点・価値観では受け入れられないってだけです。)
>そして、もしかしたら、人類は永遠に「正しい答え」は見つけられないのかもしれない、という気がします。
人間の正しさ、倫理観というものが、自然界、あるいは他生物のルールやらと必ずしも一致しない、相反するってだけでは。。
人間らしい価値観で、人間の外の法則を判断しようとしているのだからこそ、その答えが一致しない、むしろ不一致な例が多いというのを動画ではこれまで何度もご紹介されてきたのでは??
そもそも違う世界の生き物の例示を持って、人間社会のジェンダーや差別の問題を語ること自体が間違っている。だってルールも進化の経路も全く異なるんだから。。ソコにはソコの合理性があり、人間が理解できないだけ。逆に言うと、どうしても人間のジェンダーや差別の問題は他生物と別個で切り離して考えられるべきってだけでは。。
そういうメッセージ性じゃないの??
子を殺す動物を見て「動物はなんて残酷なんだ」と思い、子育てに疲れたときに仲睦まじい動物の親子を見て「子を愛することは自然なことなんだ」と思って楽になる。みたいなところに人間らしさを感じる。
わかるなぁ。生命のルールって自己複製だけで，あとは結果論だけやからな。その過程を考察することはできても，意味を求めるのは人間の知性が勝手にやってるだけのこと。
生物とそれ以外をわざわざ分けるっていうよくわからん分け方
今回…深かったなぁ。
生物学に合目的論に間違われやすい比喩的表現は確かに多いですね。
それは実際合目的と思われていた時代の名残でもあり、「それは違うよね」という認識になったのは、割合現代の話かと思います。
この誤謬を正そうとする「野暮」を嫌がってるとまた優勢論や社会進化論みたいなエセ科学に利用されてしまうんで、要所要所でこういうモグラを叩いていくのも学徒の役目かと思いますよ。
自然界では超少数派な特性を持った人間とかいう生物の行動に「自然界ではこれが多数派だから～」を論拠として正誤判定しようとするの、何もかも的外れで逆にちょっと面白いですね
そこで多数決使うんかい感はある
でも気持ちはわかる
アフターマン、小さい頃に新聞で広告見てガチ怯えしてたな……
最後の話は自然主義的誤謬と調べるたくさん出てきますよ。
生物学的なパターンと人間社会での善悪を同一視しないのはもちろん重要ですが、分野外には社会提言的なことを求められ、つい言ってしまうという研究者も少なからずいますね
お月見山の環境変化・・・
ポケモンリモート学会とかで近いことやってそう
性異常に限らず特殊個体が出現するのは生物学的に正しいことですよ。
現在の生物は進化することで生き残ってきたので進化するための仕組みが組み込まれています。
いわゆる多様性というやつで平均から外れた個体が出現しないと進化できませんし、
その外れ方はランダムなので生存、繁殖に不利な特性を持つ個体が発生するのは当然のことなのです。
人間がある程度大型に進化して激しい環境変化に適応する形で生き残った生物だから同様に進化する生き物が目につきやすいだけで、変化の少ない環境に落ち着く形であんまり進化しなくてもたまたま生き残ってきた生き物だって、海の中とか地中とかミクロの世界を見渡したらたくさんいるんじゃないですかね。
まあ生き残るために進化してるわけじゃないからね……
ゲッター線とかだったら知らん
エンジニアリングなどを除けば生物学ほど「～のための」「～するために」という目的論的説明が混入する自然科学系の学問もないかも知れない
しかしそれは生命現象を説明する方便であって、特定の目的を根拠として何らかの規範を主張するものではない
そこにこそいわば生物学者の倫理がある
生態学は生態系のなかの人間を、例えば観測者のような特別な役割の存在として扱ったりするのでしょうか？
暗黙の了解が通じる前提の共有度合いを意識しないと、比喩の扱いには要注意だと思ってますねー。
あと、わからないものを自身の身近なものに例えて読解しようとするのを我慢して、よく知らない難しいことこそなるべく例えないで考えなくてはいけないな、と思うんです。
生物学的に見るのなら、そもそも子育てなんてしない連中のほうが多いんじゃないかな（昆虫とか微生物とかを含めて）
ハリウッド版ゴジラの最初に土に電気流してミミズ誘きだしてたな
社会について分析する行為は、「人間の生態」を分析する広義の生物学かなと常々思っています
最後のまとめって打ち合わせとかしてたのか？そのくらい綺麗な流れで下を巻いた。
考えても野暮な話ですが
オスだってママになれるんだぞ
生物学的に正しい～の話、昔ライムスターの宇多丸氏たちが『ブラスト公論』で話していた「生理的に好き（※「生理的に無理」の反対語、好き嫌いの感情を超えて子供を作りたくなるような異性のこと）」っていうフレーズを思い出しました。
まあ、正しかったかどうかは人類が滅亡する直前に嫌でも分かるんだから気長に考えればいいさ〜(思考放棄
人間がなぜ繁殖に対して是とする価値観をもつようになったか、ということは、快と不快の物神化によって説明できると思います。
人間が繁殖することにより快楽を得るという生存戦略をとった結果、その時に活用した快と不快を価値と無価値に置き換えたんだと思います。
人間以外の生物を基準にするなら火を使うのも電気を使うのも服を着るのも全部正しくないから、そういう人には人里離れた山の中で原始人方式で生活して頂きたいものです。
育児をする側に回りたくない(気分的に、もしくは能力に自信がないから)男性が藁にも縋る思いで言っているイメージ
個人的にはそんなに単純じゃないと思っていますね。主夫が可能なら主婦になりたい男も結構いると思いますよ。ただ、働かない男と女性のマッチングは現実かなり厳しいですよね。そうなると、男が働いて女性が子育てっていう文脈しか成り立たないよね、みたいなスタンスで話しているイメージですね。
個人的にはどっちでもいいですが、少なくとも片方はある程度仕事の束縛が無いもしくは弱い状態じゃないと特に複数人の子育ては厳しいだろうなと思っております。男女論というより経済の仕組みの弊害でしょうね。
なんであれそうなったからには理由があることが多いのに
それを顧みずこうあるべきというそれこそ価値観の方に合わせようとしてるのが対立生んでると思う
社会の実情に即した変化なんていくらでもあるけど議論にならないじゃん
女性だけで育てたほうが良いと思うならそうすればいいし
なんでそんな非効率なことやってるの？と思うなら共同で育てればいい統一する意味ある？
自分はこう思うからこうするよって主張も封殺する方向に進んでるからなあ
6:00 「しごひゃく」の表記は「400～500」では？
33:10 サムネの内容
生物学は門外漢だけど気持ちはわかります
法律の初歩の初歩すらわからないのに「人権が～」とか言う人めっちゃ見る
そしてだいたい的はずれなんですよ
「生物学的に～」とか「人権が～」とかって言うのはかなりフランクに使われがちな言葉だけど、何かそれを引用して話すのであれば最低限の知識は持っとかないといけないなと思います
ただそういうことを言う人に限って 適当に言った気になってるだけであんまりまじめにその問題について考えてないので、知識は身につける気もないっていう
ヒトの皮膚が露出してるのは、表情や肌の色、動きから相手の状態を判断し易くするためだという話を聞いたことがある。（逆に頭や脇、陰部なのはそこまで影響がないためそのまま毛が残った）
そして霊長類のオスは色盲率がメスより高く、これは人間も一緒らしい。つまり、オスは先天的に目が悪いことが多いので、相手の状態を判断するのが難しく、逆に体調不良などの些細な変化を見極める力がメスの方が高い傾向にある。だから、メスが重点的に子育てをするようになったという説をきいて、なるほどとなったのを思い出した。
つまり、男は子育てをするならよく観察する癖をつけていかないといけないし、女性は女の人が気づくところに男性は気づけない可能性が先天的に高いってことを、お互い理解していけば不満がたまらないよねってなるし、埋め合わせはできるよねってなるのが現代の生物学的に正しい必要な考え方だと個人的には思う。
こんな真摯な考察も大っぴらに言えない時代が来そうだなぁ。「女が子育てに向いてるって言ってんのかオラァ！！男は不得意って言い訳かオラァ！！」
@@nekodesu.4649 大事なのはその説をどう捉えて有効利用するかであって、相手をねじ伏せる道具にしないことだと思う。
どうもあの界隈はどっちかが優勢劣勢だと決めつけたい連中ばっかりでお話にならない。
あくまで傾向であって全てじゃないし、対策さえすればいいだけなんだから。
@@nekodesu.4649 大事なのはその説をどう捉えて有効利用するかであって、相手をねじ伏せる道具にしないことだと思う。
どうもあの界隈はどっちかが優勢劣勢だと決めつけたい連中ばっかりでお話にならない。
あくまで傾向であって全てじゃないし、対策さえすればいいだけなんだから。
自分達の信じる信条がすべてであとは差別主義者の戯言だとするのは、神の存在を否定した人間を魔女裁判に掛けてた中世暗黒時代の再来でしかない。
@@YM-me2uo ほんとそう
僕としては「なるようになる」禅の教えで行雲流水というのがあって、任せれば良いんじゃない？そのときはそのときですって。こうじゃなきゃいけないとは言いながら、天命には抗う術もなく。
うんこ味のカレーとカレー味のうんこどちらが良いか、という問に対してうんこを食うのは医学的に（生物的に）ムリだからうんこ味のカレー１択という意見でしたが、これからはカレー味のうんこがいいという人の意見も聞いてみることにします。
「生物的に正しいから○○」というのが使える方が環境問題については一番いいんですよね。「人間は生物である」「生物は繁栄の方向に進むものである」「よって人間が自滅しないように環境破壊をやめるのが正しい、そして他の生物を絶滅させないようにせねばならない」っていう三段論法で環境保護を何よりも分かりやすく正当化できますので。
それを使わないならこねくりまわさないといけないんですよね。
別にこねくり回さなくてもいいですよ。「私は人間に絶滅してほしくない。みんなもそうだよね！」で一発です。実際はっきりとこうは言わないですけど「人類の存続のために〜」みたいな話はよくされるので暗黙に前提にされてる事だと思います。
他にも人権の概念とかも「私は基本的人権がほしい。みんなもそうだよね！」論で成り立ってると思う。
@@vonneumann6161 「多くの人がそう思っているから」ということが倫理の根拠になると思ってるならあなた端的にいってバカですよ。つまり「多くの人が未来のことなんてどうでもいいだって私は生きてないから」と思うなら人類は絶滅しても何も問題ないっていうことですからね。で、現状多くの人は今環境問題について及び腰また他人事であって、一部の人間がわめいているにすぎません。つまり現状のまま環境破壊が進むことが望ましいとあなたは宣言しているも同然ですよ。よってバカということになります。
たぶん、その言説は動画で言われていることの対局。。理解を求められて正反対の帰結をしてしまわれるのは残念だと思われます。
@@ATI_PC そうですよ。端的に言うとこの動画の言ってることはまちがいだということになります。生物であることは何が正しいかの根拠の一角をなすというのが穏当な発想ですよ。「生物学は自然科学であって自然科学は人間の倫理から自由であるべきである。よって生物であることを倫理の根拠に使うべきではない」という発想をする人がいるんですけども、それは本末転倒というか、学問のありかたを守るために倫理を規定しているわけです。倫理がまずあって、そして学問がどうあるのかっていう順序じゃないんですよね。それっておかしくないですか？
それってむしろ、何が正しいかを自然科学が決めていることになるでしょ？自然科学を利用してはならないっていうのを自然科学の一部の人間が主張できるってことは、自然科学が倫理に干渉できてるってことですからね。矛盾しているわけです。生物であるから○○という倫理的主張は成り立たないという主張は、倫理学の領分であって生物学はとりあえつかえない命題のはずなんですよね本来は。倫理と自然科学の分離を要求するならその越権行為をまずやめて局外中立として沈黙しろや、っていうのがまずあるわけです。でもそれをしないっていうことは、自然科学は倫理に一枚噛んでるってことでしょ？じゃあ逆に倫理側も自然科学に噛んできますよっていう話なんです。
@@user-yt4wo7jx5i 何を言ってるんだ？動画の趣旨一番理解してないことになるが。。
せめて哺乳類に限定すべき問題
関係ないことをついつい結び付けちゃうのよね
人間が道徳的・倫理的（誰視点？）に生きるか生物学的本能にある程度忠実に生きるかといったところから議論してるのでは？
同性愛が見られる動物って何かいましたっけ。一時的に同性で性交するのもいるがあくまで一時的だったはず。
生物的にイレギュラーな存在が生まれるのは自然なこと、ただ、あくまでイレギュラーな存在なのに人為的に無理にマジョリティーにぶち込むから反発が生まれるんだと思う。イレギュラーがレギュラーに進化するまで数億年待とう。
私が赤ちゃんの時、ギャンギャン泣いているのに父は起きなかったと母が恨んでいた。
姉が出産後、細切れ睡眠でも眠れるようになったと話してたのを聞いて、
人類が生物として性差で役割分担していたのを実感した。
ホルモンの変化だけで細切れ睡眠は乗り切れるものでは無いが、
できること、苦手なことを理解して努力する姿勢が大事だと思う。
冷静に聞いてほしいのは「科学(science)」と「現実(real)」は全く異なるということ。というのも世の中は科学で割り切れる事象なんてこれっぽっちもないし、むしろ説明不可能な事象のほうが多い。（心の中とか、人のあたたかみとか。）
だからこの世の仕組み（法律や道徳など）はそんなのにうまく対処できるように先人が考えた知恵の集合なんだと思う。まあ、そんなのは時代によって異なるし変わっていくのが普通だ。
月と地球の話にもあったが、別に月がいてもいなくてもいい。結果的に地球のそばで何百万年と過ごしてきたにすぎないし。いちゃいけないって話もしてない。
昨今の話題になってるLGBT問題だって、マイノリティ問題だって「別にいてもいいじゃん」っていう人がいてそれに対して「生物学的に男性と女性に分かれてんだからお前らは……」とか言わなくてもいいじゃんという訳だ。別に神が心の中まで男と女に分けたわけじゃないし、それに「それこそ何かの根拠があるのか」と言いたい。
いろいろ語ったが、「科学を妄信するのはもはや宗教だ」というのを忘れてはいけない。いつも答えがあるのは科学のように感じている人もいる。でもそんな現実悲しくないか？イレギュラーでも不合理でもいいじゃないか。それを受け入れたり、あるいはなんで？と考えてみるのが一番楽しいじゃないか。
現実や例外を受け止めるのが科学ですよ。
ま、集団で予算を出したり投資したりするときは科学は重要だしあてになるけど、一人の人間が信条にしたりするには適さないって話ですよね。
現実に合わせてそれっぽい説明を見つけるのが科学なんだから、現実以上に正しいものは存在しない
現代の科学で説明できない事は勿論あるよ、現代の科学が不完全だからね
科学は何かを説明するためのものであり、説明しようとする姿勢なんだよなあ
というか、心の中とやらは心理学という科学の一分野で説明しようとしてるし、人のあたたかみとやらは進化心理学とかの科学の一分野で説明しようとしてるから、その指摘はなんかもう色々おかしい
「科学とは何か」とか「科学的に正しいとはどういうことか」とかは科学哲学という分野の議論を参照したほうがいいと思うけど（反証可能性がどうだとか真理がこうだとか言って、我々よりよっぽど科学にも哲学にも詳しい人たちが議論してくれてる）、「科学的な正しさが唯一絶対の正しさである」は素人からしてもそんなに自明ではないと思う。例えば「神は存在する」は反証できないから、科学的に正しいとは認められない。同時に、「神は存在しない」も反証できないから、科学的に正しい仮説とは認められない。つまり、科学は原理的に絶対に真偽を決定できない命題を持ってる。神の例は一例に過ぎない。科学は我々が文と認識している全てに真偽を決定してくれるわけではない。もちろん、「全ての命題に真偽を決定できない論理体系は絶対に健全な論理体系として認められない」なんて保証はないけど、少なくとも科学の論理体系（公理系？）としての健全さを全面的に保証するのはそんなに簡単じゃないと思う。というか、現実とは何か、真理とは何かを簡単に結論付けていいのは、これまでの人類史上の真理を探究してきた哲学者全員と議論する自信がある人だけだと思う。
一方で、科学が論理体系の中では人類に一番貢献してきたし、これからも貢献するであろうことは、証明は多分されていないけど、誰の目から見ても明確だとも思う。まぁ、核兵器とかの人類を滅ぼし得る科学の産物を見るとこれもそんなに自明かどうかは分からないけど、少なくとも現時点で人間同士の競争で勝利するために科学は必須。つまり科学の正当性が素人目にも明らかなのって、そういうある特定の状況下で実利を生むことに関してだけなんじゃないかな。
こんだけ色々言って、結局やりたかったことはこのゆる〇〇学ラジオ界隈の人達に、科学リテラシーを高めたければ科学哲学を学ぶといいよ、と伝えることだけ…
科学は万能じゃないとかっていうよりほとんどの人がそもそも科学を勘違いしてるんだよなあ。
例えば、
ダーウィン「環境に適さなかった種は絶滅してしまった」
勘違いした科学教の人「科学的には環境に適さない人は絶滅するべきなんだ！」
みたいな勘違いがめちゃくちゃ多い。自分が「科学的」だと思ってる人はだいたいこういう勘違いをしてる。科学を専門的に学んだ人ほど科学が万能じゃない事を知ってるし、まだまだ分かってないことが大量にある事もしってる。科学教の一般人は何かを勘違いして科学が全てを説明してくれる万能なものだと思ってる。
正しいかどうかはおいといて、僕は「メスの子育てが生物的に正しい」っていう意見は好きですね。
ぶっちゃけ論理的に考えるなら「生物的に正しいから◯◯すべき」という主張も、それを論理のすりかえだという主張も、どちらも間違いかと。科学的に突き詰めていけば、どちらの主張も結局は思想的な問題であって、真理と言えるような正しい結論などはない。
だからと言ってオスもメスも一緒に子育てすれば良いという意見に勝ててないやん
生き残ることを正義とした方が個人的には望ましい社会だからこの動画の人の見解と意見が合わないわ
みんな違ってみんないいをよしとする国ばかりじゃないもんな。おっとりした議論ができるってのは平和で豊かな証拠かもよ（子や孫の世代まで続くとは言っていない）
その価値判断をするのは生物学じゃないって話じゃなかった？
倫理学とか社会学とかでするならともかく、科学としての生物学は違うと