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1日の終わりに、車田さんのクラシック漫談を聞くと、その口調の優しさや内容にホッとします。私は昔、管楽器を昔やってたんですが、管楽器だけのウインドオーケストラより、弦楽器🎻もあるオーケストラが好きでした。ウインドオーケストラはピッタリ合わないと落ち着かないんですけど、オーケストラはどんなアマチュアでもわさわさいいながらも何だか落ち着く感じ、好きでした。それがなぜなのか、今回の説明で何だかしっくりしました。今日も癒されました。ありがとうございます。
私は聴き分けることが難しいと感じています。しかしプロオケ在団40年の父は、ヨーロッパであれ日本であれオーケストラの違い（時代まで）を瞬時に聴き分けています💦やはり経験と慣れの違いだと思います。。よく「下手だと思ったらウチのオケだわ…」と落ち込んでいます😂
自分の場合はオーケストラがどうというよりは、この曲はこのCD（レコード）が好みだ、という感じです。そしてその好みは音色よりもテンポやその曲の好きな箇所をどのように演奏しているかに大きく依存しています。「音色」と言っても、録音を聴く場合は再生環境によって大きく変わりますし、やはりそのオーケストラの（現在の）音、ということであれば、生でたくさん聴くしかないのでしょうね。
70年代まではドイツ、フランス、アメリカなど結構個性が強かったですね。アメリカでもシカゴ、クリーヴランド、フィラデルフィアははっきり違いました。今はどこの国のオケかもさっぱりわかりません。その代わり地方のオケの水準が飛躍的に上がりました。日本のオケも本当に上手くなりました。給料は差があるんでしょうが、聴く側には一流オケもそうでないオケもそれほど差がなくなり、高いチケットを買う必要がなくなったように思います。別にベルリン・フィルでなくてもエルプ・フィルでもWDR交響楽団でもそれこそ東京都響でもそんなに違いがなくなったのではないでしょうか。ベルリン・フィルの音なんかとっくになくなっているし。高い給料をもらっている一流オケはだんだん窮地に陥るような気がします。
ありがとうございます。そうなんだろうなあ、と思いながら聞かせていただきました。たくさんの絵を見比べるより、一枚の絵とじっくり向き合う、それが芸術作品の神髄にちかづく近道だと私も思います。オーケストラのような「団体競技」でなく個人競技であるピアノ独奏とかですと、奏者の個性はより鮮明に表れると思います。そのかたの音楽との向き合い方とか、大切にしていることが演奏におのずとにじみ出てくる。内田光子さんが高く評価されるのは、内田さんの音楽に対する姿勢がそのまま演奏に反映されているからだろうな、と思います。
所属する合唱団では、削って音色を近づけるのではなく自分の声をしっかり鳴らした先でアンサンブルする方針です。確かに近くで聞くとバラバラのように聞こえますが、ホールで歌うと良くなるんですよね。ボイストレーナーの先生に感謝です。
多くの場合「＊＊楽団の音だ」なんて思ってるのは、単にその年代（メンバー）、その指揮者、その場所、その曲、そのレーベルのその録音の音でしかない・・・当然ですね。
こんばんは😊ビール美味しそううですね🍻お話 とても興味深く拝聴させていただけました。 知らないことがいっぱいで、へー とかほー まあ〜💕なんて心楽しく伺い、これからも、理屈や研究心から離れて、交響曲の中に、素人聴衆の一人で心を預けて豊かな時間をいただいて良いのだわ〜って安心いたしました。恥ずかしながら、有名なオーケストラの演奏に浸った日でも、それほど感動しなかったり、一流と言われてないオケの演奏でしみじみと心豊かになって帰る時などもあり、面白いものだと思ったりします。自身の心の在りようも影響するのかなって思ったりし、感受性から離れて、知性的に音楽に没頭する人もいるんだなって、、 思ったりし、素人で良かったって感じています。
先生のランチがオシャレ〜！毎回素晴らしいお話をありがとうございます😊
ブルックナー８番、冒頭聴き比べの話しがありましたが、私はここのとろ５番にハマってて、色々な演奏を聴いています。（ストリーミングで）ベルリンフィルとウィーンフィルとの違いは弦楽器の響きというか、歌わせ方でしょうか…それくらいしかわかりません。それより、指揮者と楽団との相性みたいなものはどことなく漂ってきます。それを一番感じたのがベルリンフィルを客員指揮したギュンターヴァントですね。この演奏が一番感動的でした。そのうちブルックナーの特集もよろしくお願いします。
オケの音の違いは聴き比べれば分かりますが、どこのオケかまではなかなか分からないですね。ただしVPOだけは分かります。弦楽器が楽友協会の職人さんが作成したものを使ってるので、楽器１挺１挺は世間で言う名器ではないけど、合奏すると独特のみずみずしい音色を聴かせてくれるし、ウィンナオーボエの音が非常に特徴的なので、これはウィーンフィルだろうなと想像できます。特に70年代、80年代の録音はCDでも伝わって来る。これが同じウィーフィル楽員のウィーン国立歌劇場管弦楽団だと、国立歌劇場の楽器を使うので、また違ったものになる筈です（聞き比べてないので分かりませんが）。 BPOの音は生で聞いたのはカラヤン時代の79年、84年の2回なのであまり覚えていませんが、VPOの様な楽器の違いによる特徴的な音ではなく、弦楽器がまろやかで包んでくれるよう艶のある音だったと思います、また重低音でコントラバスのザザッという音をカラヤンは出させていたように思います。管楽器は車田さんが仰るように明るい音でしたね。 現在の音色はどうなのか、11月の東京公演でVPO、BPOの両方を聴き比べてみようと思って、楽しみにしています。両方とも、R.シュトラウスを聴きます。
父は、「・・・年・・・の指揮・・・のオーケストラ」が好きだと言っていたので、探して送ったことがあります。CDとレコードの違いがあるけれど、一応満足したそうです。私は、お腹の中にいる時からクラシックを聞いてきたので、わかっても良さそうです。でも、わかりません。父が言っていた曲を他の指揮者やオーケストラで年代を分けて全部聞いたら、確かに違うことがわかりました。ざっくり、聞き分けるのは難しいですね。
以前（およそ1990年頃まで）はオーケストラの音色の違いが一番分かりやすい楽器がオーボエでした。ウィーン、ベルリン（ドイツ）、フランス、オランダ、イギリス、アメリカなど、独自のスクールがあり、それぞれ特徴的な音色と奏法で、比較的容易に聞き分けることが出来たと思います。例えば1970年代のベルリンフィル、ウィーンフィル、シカゴ響を区別することは非常に容易でした。現在はイギリス生まれでフランスで教育を受けた人がドイツで奏者になる、というような例が増えてきて、どこの国の奏者も同じような音で演奏するようになってきています。ウィーンでさえ、楽器こそまだ独自のものを使っていますが、以前の鄙びた感じではなく、随分現代的になってきています。
言い当てる必要がありますかね？違いを自分なりに楽しめばよいのでは？昨年12月、ベルリンでベルリンフィルの演奏会に行きましたが、感動が今でも続いています。11月には日本でウィーンフィルとベルリンフィルの演奏会に行きますが、それぞれに楽しめばいいんじゃない！😅
音の違いより 見た目の違いってのが素人が感じるイメージにつながると思うのだ昔のオケをみると、みんな黒服で厳格で動きも一糸乱れず男でかっこいい今のオケをみると、多国籍で男女混ざってて衣装バラバラだったりする私は一度でいいから50年くらい前のベルリンフィルの雰囲気と音を現代で味わいたい
エルディンガーのヘーヘヴァイツェ！しかもノンアル！飲みたい！うちの近くでは手に入りませんね～。おいしそうだ！１ユーロ程度のお値段とは。オケの音色・特徴。聞き分けなら確かに録音で年代指定や選択制なら、できそうなのわかります。でも、その中にある、音色や表現に自分が共感して感動していくことが音楽の良さなんですよね。今日のお話もすごく楽しめました。
これまで分からなくて、「私は本当に音楽が好きなのか？」と悩んだりしましたが、これでなんだかほっとしました。
これは前から疑問に思ってたことでした。ありがとうございます。初めてベーム＆ドレスデンシュターツカペレのフィデリオ序曲を聞いた時に、擦れたような弦の音に驚いた記憶があります。ただ演奏の音って指揮者によっても変わってきますよね。カラヤン＆ベルリンフィル、ムラヴィンスキー＆レニングラード、チェリビダッケ＆ミュンヘンフィルとかは演奏で判別できるくらいですかね。デュトワ＆モントリオールのサウンドは余りに美しくてびっくりしましたが。
僕は好きな曲は色々なオーケストラのCDやLPレコードを買いますが、団員の世代や録音エンジニアの事まで考えた事がありませんでした。またファゴットかバスーンかの違いとか、思ったより奥が深いですね。因みに僕はバルトークの管弦楽のための協奏曲は８種類のオーケストラの演奏を持っています。ブラームスの交響曲第１番は３種類のオーケストラを持っていて、バッハのブランデンブルク協奏曲もイングリッシュコンサートでフルート、フラウトトラベルソの両方あります。この動画を見ると、CDを集めるのが楽しくなりそうです。
クラシック全盛期よくレコードで、オケ当て、指揮者当てが流行りましたレーベルの個性があった頃は弁別ができたようですね私にはとても無理先日、とても素晴らしい演奏が車のFMから流れてきました曲が終わった後、演奏者紹介があり、なんと私が定期会員になっている地方オケの録音でした！（笑）
長文失礼します。今年はウィーンに2度行き、ウィーンフィル、ウィーン響、ウィーン放送響の演奏会をそれぞれ2度ずつ、遠征で来ていたバンベルグ交響楽団を1度、ムジークフェライン、ウィーンコンツェルトハウスの各大ホールで聴く幸運を得ました。どの演奏会もすばらしく、2024年は音楽好きとして間違いなく一生の思い出に残る大事な年になりましたが、それでも「この4つのオケの音の違いが判ったか」といわれると、よくわからずに聴いて帰ってきたと答えざるを得ません。演奏された曲が違う（初めて聴く曲もあった）、ホールが違う、ホールの中で聴く位置が違う、目の前の席に背の高い人が座って舞台が見えないこともある、といったような各種の要素が絡み、どれも素晴らしい演奏だった、どのオケも演奏技術が高かった、ムジークフェラインはこれまで聴いたホールとは全然違う音響で驚いた、としか言いようがないのです（ひょっとしたらウィーンフィルはそれ以前にも聴いたことがあるので判別できたかもしれませんが…）。また、帰国後すぐ11月にウィーンフィルの来日公演で同じ曲目（ショスタコ9番、ドボルザーク7番でともに聴きなれた曲）をミューザ川崎で聴きましたが、ムジークフェラインでは前から2列目、ミューザではステージの後ろ側という違いがあり聞こえてくる音のバランス的にも視覚的にも全く異なり、同じオケでさえこんなに音楽が違って聞こえるのか！とかなり驚きました。生で聴く興奮や感動はどの演奏会でも間違いなく本物だったのですが、CDだと結構わかるつもりでいたのに現場では違いがはっきりしないというのは、ショックというか情けないというか。それでもウィーンで聴く音楽の中毒性は高く、また必ず行こうと思っています。余談ながらチケットはネットでの個人手配、各ホールのチケットオフィスでも買え、思いのほか安く済みました。
1980年代には、直線距離で100kmほどしか離れておらず、同じ東ドイツのSKDとゲヴァントハウス管弦楽団でも全く違う音がしました。SKDはやや硬質で暗く、ゲヴァントハウスはもう少し線が細くて柔らかい音がしていましたし、ベルリン・フィルとSKBも全く違う音でした。SKDにはフルートのワルター、オーボエのマーン、トランペットのザンダウ、ホルンのダム、ティンパニのゾンダーマン、そして私の師匠のトロンボーンのバンブーラといった個性的な奏者たちがいて、なおかつTuttiではオルガンのような、他では聞けないサウンドを作り出していました。DDRのシステムでは、SKDは基本的にKMW音大の卒業生から団員を選び、ライプチッヒやワイマールから迎える団員も演奏や音色の個性がSKDにあった人が選ばれました（なのでダムがSKDに移った時は実はかなり反発があったそうです）しかし、壁が崩壊すると世界中どこで勉強した人でもヨーロッパのどのオーケストラでも受けられるようになり、使っている楽器も同じようなアメリカ式に統一されてしまい、今のヨーロッパのオーケストラはよほど個別の、特定の楽器の音を気をつけて聴かない限りどこのオーケストラかわかりません。
スマートフォンの音楽検索アプリ「shazam 」でクラシックの曲を読み込むと曲名、作曲者、演奏者が出てきます。アプリが聞き分けできるのにはびっくりしました！
車谷さの解説は、クラシック音楽をとても柔らかく説明してくれるので、敷居が高くなく楽しんで聴けます。
生演奏だと音以外のあらゆる体験の総合だから、私はインバルが振る金管の音は颯爽としてカッコ良かったなとか、ブロムシュテットお爺さんなのに凄すぎるとか、指揮者のイメージの記憶が大きい。演奏自体指揮棒次第なところが大きいし。録音だと音のバランスなんか生とは別物だから、レーベルの個性の方が前に出るかも知れない。経験値から「自分はここの演奏が好み」という傾向や贔屓はあるけれど、個別の演奏はオケ、指揮者、ホール、時代の流行りetc.の無限の組み合わせで同じものが無いから面白い。 それにしても、今は配信で簡単に聴き比べが出来て面白い。でも「記憶の中の演奏」に一致する録音が無いということが少なくない。
同じオケでも、指揮者や年代によって、音色がずいぶん変わってしまいますよね。昔、ショルティ指揮シカゴの生の演奏会を聴いて、硬質のキラキラした音のイメージで、録音でも似たイメージで大好きでしたが、後年になってハイティンク指揮の生の演奏会を聴いたらとても柔らかい音になっていてビックリした覚えがあります。でも、それはそれで魅力的で素晴らしかった。一流オケは、指揮者と年代が変わっても、結局は良い音なんですよね。🤣
まさにオーケストラはナマモノですね❣️指揮者、楽器、ホールまさに千差万別。
「お寿司屋さんの寿司の味」もそうですね。ある魚は、その魚であって、食べ終わったらもうその魚はこの宇宙にはない。
車田先生、是非ブルックナー特集をお願いします❗️
美味しそうですね🍺、ぜひ飲んでみたいです。オーケストラの聴き分けとなると、当然録音での比較になる訳ですが（どこのオケか知らずに生を聴くことは出来ないですから(^^;)、ほとんど自信はありません。ただ録音で例えばバックハウス＝ベームのモーツァルトとかマゼールのマーラーの9番とかを聴くとこれはウィーンフィルでなければ出せない音だろうな、などとは感じます。良く分かるのは指揮者やソリストが同じで違うオーケストラの演奏を聴くとほとんど一聴瞭然です。指揮者を当てるのならばかなり難易度は低くなりますね。特に昔の演奏なら、フルトヴェングラー、メンゲルベルク、トスカニーニ、クナッパーツブッシュ、ムラヴィンスキー、チェリビダッケなど間違いようがありません。オーケストラの色が弱くなっているのは残念ですが、技術的な向上によって日本のオーケストラでもかつては考えられなかった精度で素晴らしい演奏を聴かせてくれることも多くなったのは大変うれしく思います。
名前を含めて聞いてますからね。80年代ぐらいまでの、ウィーンフィルはかろうじてわかるかもしれないですね。
ビール美味しそうですね〜！日本は 梅雨前線が停滞していて 大雨や蒸し暑さで大変です！東北の田舎に住んでますが、酒店でドイツのカイザードームっていうビールを買ったことあります。
面白い企画でしたが、ホールによっても音色が変わるため、次回は特色のあるホール（特にドイツ）のご紹介をお願いします。もちろん、ゼンパーオーパー、コンセルトヘボウ、ガスタイク、ヘラクレスザール、エルプ、もちろんムジークフェラインザール！・・・これらのホールを背景にいろいろな名演奏がありますので、ホール抜きには語れないと思います。
プロオケの聞き分けですかぁ…。まあ、実際には無理または不可能に近いかもしれませんね。またそれを聞き分ける意味や必要性も無いと思います。お話にあった地域や民族性での楽器や奏法の違いは多少は判りますが指揮者や作曲家から直接伝わって総譜やパート譜に残っている小さな表現の指示の書き込みや口伝的演奏の解釈を指揮者と話し合って演奏に必ず表すオケは限られてますから伝統の音に対する判断や違いを聞き分ける事は時代と共に難しくなっていると思います。判断を録音媒体でするのか生の演奏でするのかでも年代や指揮者や会場、録音場所、録音方法、再生機器等様々な違いがありますからそれを全て同じ土俵にのせて判断する意味って？だし、判ったから何か？的な自己満足な判断力の誇示でしかないのではないでしょうか？そういう判断が出来る出来ないで聞いたり楽しむ資格の有無や優劣が今のクラシックファンの間で横行していたりしているようなら非常に残念ですがね。近年は演目が同じでも時代のブームや指揮者の解釈、演奏メンバーや使用した楽器、編成によっても更に複雑化しているので不可能だし意味もあまり無い事のようにしか感じません。一番直ぐに判りやすいのはウィーン・フィルくらいでしょう。ティンパニやオーボエやホルンの音は時代や指揮者や録音が変わっても独特の音色は直ぐに判りますから！ベルリン・フィルはカラヤンの頃とアバドやラトルの頃では鳴らし方が違うくらいでしょうかね？しかしカラヤンの頃から録音のミキシングが始まってしまいオケの個性が判らなくなったのは正直な所です。
オススメに上がってきて拝見しました。一つの絵を見ての件は、どこのオケか全く聞き取れない自分にとって安心できる話でした😊ランチの場面で、あれ話し方が？と思ったら同じ県の出身だったのですね。自分はあまり声楽系を聴いて来なかったので存じ上げず申し訳ありません。これを期に動画を拝見させて頂きます！
ウィーン・フィルは、オーボエに特徴のあるウインナーオーボエを使っているので、ウイーンとベルリンのふたつでは確実に分かります。また、往年のチェコフィルなどは、クラリネットがヴィブラートをかけるという特徴があって面白いです。
録音に限っていうと、ウィーンかどうかはオーボエとホルンである程度わかる（Philharmoniker かSymphonikerはわからないが前者に比べ後者の録音は圧倒的に少ない）からそこである程度判断出来ますね。ウィーンフィルらしい、音質はアナログ、ベームかCクライバーかバーンスタインか、クライバー録音していなくてベームみたいに遅くなくて速いからレニー！みたいなことで第九を当てたことが有ります。あとは、好きな人は好きな曲の録音出るたびにCDを買っていたりするので、聴いたことがある録音だと意外と当てると思います。全く聴いたことのない録音の、しかも普段あまり聴かない分野だとお手上げですねー。ご指摘の通りオケごとの違いは少なくなりましたね。
へーフェヴァイツェンのノンアルは初めましてです！ パウラナーやエッティンガーなどは近所のリカーショップでも買えるのと、私の生活する関西でも大阪は箕面などでへーフェヴァイツェン作っているので、ここ明石のスーパーにも出回っています。でも、そのスタイルのノンアルは、ないです。珍しく音楽以外の話で失礼しました。実はサッポロを中心にいろんなビールを愛するビール党なのです。
ウイーンとベルリンは比較的聞き分けやすい（単音ではなく曲を聴いた場合）。シカゴやニューヨークフィルもわかりやすい特徴あったけど最近は聴いてないからわからないなぁ。日本だと日フィルとか読響はかなりわかりやすいですよね。
エルディンガーAmazonにありました。飲んでみます！
打楽器出身者である私の場合、オケの打楽器の音には特徴があり、録音でも、少なくともベルリンフィルとウィーンフィルの違いは100%わかり、外したことはありません。ティンパニも大太鼓もシンバルも、ホールが変わっても録音エンジニアが変わっても、特徴ははっきりわかります。常任がアバドからペトレンコになった今も、ベルリンフィルはやはりベルリンフィルの打楽器ですし、ウィーンフィルもベームのころから基本的に変わっていません。ただ、打楽器が入っていない曲はほとんどわかりませんw w
ホールの差のほうがわかる人がいるかもしれませんね。
動画の中でベルリン・フィルの金管に触れられていましたが、トランペットが大活躍する展覧会の絵のプロムナードや終曲もカラヤンの60年代の録音と、最近のペトレンコのライブでは、ベルリン・フィルが全く違うオーケストラになってしまったと、嘆息しました。かつては、お国柄がハッキリと出ていた金管の音色も、世界中のオーケストラが国際化の流れの中で無色透明な没個性的な音色になったと感じます。
チューバの音を聴くと各楽団の違いが、あって面白いなあと思ってました。
楽器をやる人は、自分のパートばかり聴いてしまう傾向が有るように思います。
なんとくなく、そんな気がしていたオーケストラのハーモニーの感じに、専門家の裏付けが聞けて確信が持てました。少し安心しました。
オーケストラの特徴は、オーケストラだけではなく、指揮者の影響もあるのではないかと思いますがいかがでしょうか。一人の指揮者が長い期間指揮をしていれば、その指揮者とオーケストラがセットで特徴を出すようになるのではないかと思っています。それほど聴き込んではいませんが、N響もサヴァリッシュとデュトワとではやはり違う響きを出していたのではないかと思います。
確かに『今の音』で聞き分けるのは難しいかも。ただ録音であれば、かなり特徴が出ているように思います。ヨーロッパのオケに限って言えば、60年～70年代と80年代ではかなり音が変わって来ている様に思います。勿論録音のコンディションも有りますが、世代交代で巨匠の薫陶を受けたメンバーが退役して所為ではないか？？と思ってます。
ビールとサンドウィッチは意外と合いそうですね。
言及されているコンセルトセボウのブルックナー8番はハイティンクの指揮でしょうか？ハイティンクの時のコンセルトセボウが好きなのです。
おっ！先生今日はビールですか！ ビールも美味しそうに飲みますね！ 私もヴァイスビール好きです。
私も、それぞれのオーケストラのいろんな録音を聴いてきましたが、アンセルメさん時代のスイスロマンド管弦楽団の演奏が、非常に煌びやかな音なので、初めて聴いたときは、驚きました。これは、弦楽器はイタリア人、木管楽器はフランス人、金管楽器はドイツ人が担当していて、それぞれの達人が揃っているからですね。こういうことも、オーケストラの音色に影響しますね。あとは、音楽監督の指揮者が誰であるかも、影響しますね。
もうコメントせずにはいられない、クラヲタホイホイな動画ですね〜😂本当におっしゃる通りだと思います。もしかしたらレーベルの戦略にまんまとハマってるのかもしれませんね😅ファンは違いがわかるというよりも、そのオーケストラのイメージを頭の中である程度整理しているのかもしれません。そうすることによって膨大な音源やコンサートの情報から次に何を聴くかの道しるべになっている感じはしますね。漠然としていると迷子になってしまいます。私はベルリンフィルのファンでしたので、例えばカラヤンで言えばドイツグラモフォンの60年代以前・70年代・80年代、EMIの70年代前半・70年代後半・80年代という大まかな音のイメージの区分をしています。また、主に木管とホルンに歴代のスタープレーヤーがいるので、そこに注目して聴くのもベルリンフィルの魅力です。ウィーンフィルは他の方も指摘されていますが、オーボエ・ホルン・ティンパニの音に特徴があります。いずれも特有の楽器に由来するものですね。車田さんも挙げられていたゲヴァントハウスは概ねクルト・マズアの時代のフルートに特徴があって、なんかクセになってよく聴いてました。いわゆる『ホイッスルトーン』というやつかと思います。あとはシカゴ交響楽団、フランクフルト放送交響楽団、コンセルトヘボウあたりが頭の中でイメージがよく整理されている楽団です。実演に接したときにイメージと違っても、それはそれで新鮮で楽しいものですが、誤解を恐れずに言うと、エリアフ・インバルとフランクフルト放送交響楽団の音がCDと同じ音で本当に驚きました。もちろん第一級の演奏で大興奮でした！エルディンガーも美味いですね〜ちなみに私は今日はポーラーナー飲みながら動画観てます🍺
車運転中、FMラジオで聴いて、ブラインドフォールドテストをたまにやりますが、ウィーンフィルだけはティンパニ(山羊の皮使用だからか)とオーボエが特徴的なので、けっこう多くの人が当てられると思います！他はもう・・・同じオケでもレーベルによって音が違うし、僕はハズレが多いですね。
マニアを揺さぶりましたね⁉️😂コメ欄すごい。
音や演奏スタイルのクセが強いプレーヤーが管楽器首席奏者だったらあるいはそのプレーヤーのファンだったりしたら、当てられるかもしれません。ただしその人がいた時代を限定したうえで。
楽団を当てるのは無理だけど、ドイツっぽいとかイギリスっぽいっとか、国で当てるのはそんなに難しくないですよね。
アメリカのオケはA=440HZのところが多いようですが、なぜなのでしょうか？
昔よりも国ごとの特徴が薄くなって、演奏のグローバル化が進んできたように思えます。使っている楽器が国際色豊かになってきた影響も大きいのではないかと思いますね。トロンボーンではドイツ・オーストラリア製の楽器は俗に「ドイツ管」と呼ばれて、かなり異質な作りになっていました。ベルリン・フィルは恐らく今でもドイツ製の楽器を使わなくてはならないというルールがあると思いますが、ウィーン・フィルがアメリカ製のトロンボーンを使い出した時はトロンボーン業界ではかなりセンセーショナルなニュースだった記憶があります。「〇〇オケが好き」という人の中には明確な時代や指揮者との組み合わせがあったり、演奏スタイルが好きだったり、好きな奏者への思い入れから来る要素がかなりあるのだと思います。私で言えば、「シカゴ響が好き」と言えばやはりシェフはショルティで、奏者にはハーセス、クレヴェンジャー、フリードマン、ジェイコブスがいた時代を指しています。ですが、彼らがいなくなった現在でも、響きの悪いホールから来る金管の強烈な鳴りは今もシカゴ響のスタイルとして続いていますね。ソムリエがブラインドテストでワインの銘柄を当てる能力が、ソムリエという職業の本分ではないように、好きなオケの演奏を当てる能力は音楽ファンにとって重要な要素ではないように思います。
ベルリンがドイツ管を使うのは「国策」だからでしょう。ドイツを代表し、世界一と言われるオーケストラで使う楽器は、自国のものであるべき、と国のお偉いさんは当然考える。そのためにはいくらでも予算をつぎ込んで特注楽器を作らせます。ドイツ国内の他のオケでは典型的なドイツ管を使っているオケはほぼないですね。「ドイツメーカー」であっても、かなりアメリカ、特にBachの影響を強く受けています。そしてそれはLaetschでも否定できません。
先生の仰るとおり、オケそのものが持つ特徴も勿論ですが指揮者に因るオケの特徴も強く反映されると思っています。極東の日本のファンはレコードで楽しむことがほぼ100%だと思うのですが、カラヤン存命中の1987年に録音されたベルリンフィルを振ったアバドのブラームス2番を聴いた時に、あくまで録音の音ということになりますが、なんて見通しの良い音になったのだろうと驚いた記憶があります。そしてこれも先生が仰るとおり、年代によってもオケの特徴は随分と違うのだと思います。勿論私は一つのオケ、ベルリンフィルを何十年も生で聴いているわけではありませんが、チェリビダッケが1992年に38年ぶりにベルリンフィルを振ったブルックナーの7番のリハーサル風景で、「皆さんはこの作品を知らないのでしょう」と言っていますし、「昔はもっと上手かったのに」とも言っていた様です。 もっと勉強しなければと強く感じた今回の先生のお話でした。
まあ独自の音があるのは事実だとは思いますが、それはホールや指揮者によっても大きく変わるのでは、と思います。先生が仰るように、「これはどこの音だ！」と断定は確かに難しいのでは。オーディオ評論家の池田圭さんが、ウイーンフィルの音を「竹藪の音」と最初思ったそうですが、それは音が貧しいSP盤だったから、と後に言ってます。また志鳥栄八郎さんは、みかん箱に入れたスピーカーで聴いてて、良い音だ、と言ってますね。あと録音ではマイクや録音機材よって大きく変わりますし、マイクなら、有名な U87iやSM69とは大きく違うし、最近はearthworks、B &Kなどは非常にフラットです。レコーダーもアンペックスや、スチューダ、テレフンケンとでも大きく変わります。再生機器もそう。カートリッジで大きく変わるし、そうした変異要素が多いので、断定は困難です。まぁクラシックファン（それはオーディオマニアもそう！）は、そういうことを言いたい、あるいは自分の知識を自慢したい輩が多いので、そうしたことを言いたいのですね。
指揮者が変ろうが、オーケストラが変ろうが、取り立てて、違って聞こえないのが、クラシック音楽の音楽家さんの気の毒な所なのですね。しかし、音響器具を通して出てくる音と、生の音では、かなり、違います。特にフルートの音は、生で聴くと、音響器具を通すと、透明で輝かしく、例えるなら、宝石のように聞えますが、生で聴くと、シャーシャーと鼻水をすするようなおとがします。もっとも、これも、どこのオケのフルーティストも同じですから、同じことですね。それでも高いお金を払って、外国の有名なオケを聴く人がいるのも事実ですが、それはそれで、良いのでは？
我が家の子ども達は「クラシック界の林修、池上さん」と言っています。いつも楽しく興味深く見ています。対価に楽団はある一定のレベルがあれば区別がつきません。聴きたい曲、好きなピアニストや指揮者で行くことが殆どです。
いくつかの演奏は、ベルリンフィルとかウィーンフィルとか当てることはできますけれどそれって結構アタックとかアーティキュレーションとかが大きいですよね。ピノックのイングリッシュチェンバーオーケストラはいつも自分が当てられるオーケストラですけど実演を聞いてみて彼等の音がしょぼくて笑ってしまいました。そりゃエンジニアが頑張ってホールを選んでエコーエコー処理を施していればそうなりますよね？あっ自分は、マウリツィオポリーニは、聴き当てる自信ありますよ。実演20回は絶対聴いてます。
フランス国立放送局管弦楽団のオーボエ、とファゴットは体がうずく位美しい！上手い人、きれいな音は星の数程いるけど、体に来る音色はそうそうありません。今世紀の演奏で楽団のお国柄を拝めるのはロシアでさえもレアっす。中国とかも普通にうまいし
バーンスタイン時代のニューヨークフィルが好きだなぁ
オケの音の違いですか、難しいですね。同じオケでも指揮者が違えば、曲の解釈や音の鳴らせ方も変わるので、何とも言えないですね。ましてや生の演奏会なんて、ウィーンやベルリンなどの一流オケのチケットなんて高額すぎて聴きに行けません。また国内版のＣＤもそこそこ高価なので、外れがすくない超有名なオケが重宝される結果となったと思う。今は昔の録音のＣＤが輸入盤ボックスならば安価で手に入るので、それとミニスコアを見ながら聴いています。
ウィーンフィルは楽器の音でわかるかも
この音はベルリン・フィルだ！とは言えませんが、これはベルリン・フィルじゃないのでは？というのは、なんとか言えるかなあ、というレベルです。ソロで特徴的な音を出す奏者がいて、ハーセスくらいわかりやすいと、特定しやすいかもしれませんね。皆さん、オーボエを挙げてらっしゃいますが、あまり注意してなかった・・・これからはちゃんと注目して聞きます。
私のうまいオケは演奏に味がある感情がある、下手なオケは、ただ弾いているだけみたいなぁ
BPhとWPhの違いをﾌﾟﾛｲｾﾝとｵｰｽﾄﾘｱの土地柄で説明する人が居ますが、其も有るにしても、矢張りｼﾝﾌｫﾆｯｸ･ｵｰｹｽﾄﾗと座付ｵｹの違いが大きい｡ BPhはｵﾍﾟﾗはﾀﾞﾒ。WPhは音色もﾎｶとは全然違いますよね｡
そうかなあ。それぞれの楽団の個性といったものは、たとえ指揮者が変わったとしてもあると思う。むしろ、その個性がなければ、どこのオーケストラでも、皆同じということになってしまい、存在価値がなくなってしまう。日本のオーケストラは、技術は高いと思うけど、湿っぽい。アマチュアは、言い換えると、聞くことのプロで、演奏家とは違う技術を習得してる（笑）
私は分かる‼️、特にウィーンフィルはバイオリンが独特である、しかしクラシックを長年ききなきゃ分からんよ、まぁオケはバイオリンの、音がある
ワーグナーのニーベルングの指輪全曲録音をレコード史上初めてデッカが企画、指揮者はギョルグ、ショルティ、オーケストラはウィーンフィルハーモニー。デッカがウィーンフイルハーモニーを選んだのは金管の音が素晴らしいと言う事で選んだそうです。ウィーンフイルの場合使用する楽器は全て楽団が所有している事が音に現れいるのでは。このレコードを全曲を購入し今も持っています。このレコードが発売されていた当時オーケストラによって音に違いか雰囲気の違いが有るのか専門的な事は解りませんがオーケストラによって其々特徴が有ったように感じていました。最近のオーケストラには特徴を判別するのは難しいように思いますが。
1日の終わりに、車田さんのクラシック漫談を聞くと、その口調の優しさや内容にホッとします。私は昔、管楽器を昔やってたんですが、管楽器だけのウインドオーケストラより、弦楽器🎻もあるオーケストラが好きでした。ウインドオーケストラはピッタリ合わないと落ち着かないんですけど、オーケストラはどんなアマチュアでもわさわさいいながらも何だか落ち着く感じ、好きでした。
それがなぜなのか、今回の説明で何だかしっくりしました。今日も癒されました。ありがとうございます。
私は聴き分けることが難しいと感じています。しかしプロオケ在団40年の父は、ヨーロッパであれ日本であれオーケストラの違い（時代まで）を瞬時に聴き分けています💦やはり経験と慣れの違いだと思います。。
よく「下手だと思ったらウチのオケだわ…」と落ち込んでいます😂
自分の場合はオーケストラがどうというよりは、この曲はこのCD（レコード）が好みだ、という感じです。そしてその好みは音色よりもテンポやその曲の好きな箇所をどのように演奏しているかに大きく依存しています。
「音色」と言っても、録音を聴く場合は再生環境によって大きく変わりますし、やはりそのオーケストラの（現在の）音、ということであれば、生でたくさん聴くしかないのでしょうね。
70年代まではドイツ、フランス、アメリカなど結構個性が強かったですね。アメリカでもシカゴ、クリーヴランド、フィラデルフィアははっきり違いました。今はどこの国のオケかもさっぱりわかりません。その代わり地方のオケの水準が飛躍的に上がりました。日本のオケも本当に上手くなりました。給料は差があるんでしょうが、聴く側には一流オケもそうでないオケもそれほど差がなくなり、高いチケットを買う必要がなくなったように思います。別にベルリン・フィルでなくてもエルプ・フィルでもWDR交響楽団でもそれこそ東京都響でもそんなに違いがなくなったのではないでしょうか。ベルリン・フィルの音なんかとっくになくなっているし。高い給料をもらっている一流オケはだんだん窮地に陥るような気がします。
ありがとうございます。そうなんだろうなあ、と思いながら聞かせていただきました。たくさんの絵を見比べるより、一枚の絵とじっくり向き合う、それが芸術作品の神髄にちかづく近道だと私も思います。オーケストラのような「団体競技」でなく個人競技であるピアノ独奏とかですと、奏者の個性はより鮮明に表れると思います。そのかたの音楽との向き合い方とか、大切にしていることが演奏におのずとにじみ出てくる。内田光子さんが高く評価されるのは、内田さんの音楽に対する姿勢がそのまま演奏に反映されているからだろうな、と思います。
所属する合唱団では、削って音色を近づけるのではなく自分の声をしっかり鳴らした先でアンサンブルする方針です。
確かに近くで聞くとバラバラのように聞こえますが、ホールで歌うと良くなるんですよね。
ボイストレーナーの先生に感謝です。
多くの場合「＊＊楽団の音だ」なんて思ってるのは、単にその年代（メンバー）、その指揮者、その場所、その曲、そのレーベルのその録音の音でしかない・・・当然ですね。
こんばんは😊
ビール美味しそううですね🍻
お話 とても興味深く拝聴させていただけました。 知らないことがいっぱいで、へー とか
ほー まあ〜💕なんて心楽しく伺い、
これからも、理屈や研究心から離れて、交響曲の中に、素人聴衆の一人で心を預けて豊かな時間をいただいて良いのだわ〜って安心いたしました。
恥ずかしながら、有名なオーケストラの演奏に浸った日でも、それほど感動しなかったり、一流と言われてないオケの演奏でしみじみと心豊かになって帰る時などもあり、面白いものだと思ったりします。自身の心の在りようも影響するのかなって思ったりし、感受性から離れて、知性的に音楽に没頭する人もいるんだなって、、 思ったりし、素人で良かったって感じています。
先生のランチがオシャレ〜！
毎回素晴らしいお話をありがとうございます😊
ブルックナー８番、冒頭聴き比べの話しがありましたが、私はここのとろ５番にハマってて、色々な演奏を聴いています。（ストリーミングで）
ベルリンフィルとウィーンフィルとの違いは弦楽器の響きというか、歌わせ方でしょうか…それくらいしかわかりません。それより、指揮者と楽団との相性みたいなものはどことなく漂ってきます。
それを一番感じたのがベルリンフィルを客員指揮したギュンターヴァントですね。この演奏が一番感動的でした。
そのうちブルックナーの特集もよろしくお願いします。
オケの音の違いは聴き比べれば分かりますが、どこのオケかまではなかなか分からないですね。ただしVPOだけは分かります。弦楽器が楽友協会の職人さんが作成したものを使ってるので、楽器１挺１挺は世間で言う名器ではないけど、合奏すると独特のみずみずしい音色を聴かせてくれるし、ウィンナオーボエの音が非常に特徴的なので、これはウィーンフィルだろうなと想像できます。特に70年代、80年代の録音はCDでも伝わって来る。これが同じウィーフィル楽員のウィーン国立歌劇場管弦楽団だと、国立歌劇場の楽器を使うので、また違ったものになる筈です（聞き比べてないので分かりませんが）。 BPOの音は生で聞いたのはカラヤン時代の79年、84年の2回なのであまり覚えていませんが、VPOの様な楽器の違いによる特徴的な音ではなく、弦楽器がまろやかで包んでくれるよう艶のある音だったと思います、また重低音でコントラバスのザザッという音をカラヤンは出させていたように思います。管楽器は車田さんが仰るように明るい音でしたね。 現在の音色はどうなのか、11月の東京公演でVPO、BPOの両方を聴き比べてみようと思って、楽しみにしています。両方とも、R.シュトラウスを聴きます。
父は、「・・・年・・・の指揮・・・のオーケストラ」が好きだと言っていたので、探して送ったことがあります。
CDとレコードの違いがあるけれど、一応満足したそうです。
私は、お腹の中にいる時からクラシックを聞いてきたので、わかっても良さそうです。
でも、わかりません。
父が言っていた曲を他の指揮者やオーケストラで年代を分けて全部聞いたら、確かに違うことがわかりました。
ざっくり、聞き分けるのは難しいですね。
以前（およそ1990年頃まで）はオーケストラの音色の違いが一番分かりやすい楽器がオーボエでした。ウィーン、ベルリン（ドイツ）、フランス、オランダ、イギリス、アメリカなど、独自のスクールがあり、それぞれ特徴的な音色と奏法で、比較的容易に聞き分けることが出来たと思います。例えば1970年代のベルリンフィル、ウィーンフィル、シカゴ響を区別することは非常に容易でした。現在はイギリス生まれでフランスで教育を受けた人がドイツで奏者になる、というような例が増えてきて、どこの国の奏者も同じような音で演奏するようになってきています。ウィーンでさえ、楽器こそまだ独自のものを使っていますが、以前の鄙びた感じではなく、随分現代的になってきています。
言い当てる必要がありますかね？違いを自分なりに楽しめばよいのでは？
昨年12月、ベルリンでベルリンフィルの演奏会に行きましたが、感動が今でも続いています。
11月には日本でウィーンフィルとベルリンフィルの演奏会に行きますが、それぞれに楽しめばいいんじゃない！😅
音の違いより 見た目の違いってのが素人が感じるイメージにつながると思うのだ
昔のオケをみると、みんな黒服で厳格で動きも一糸乱れず男でかっこいい
今のオケをみると、多国籍で男女混ざってて衣装バラバラだったりする
私は一度でいいから50年くらい前のベルリンフィルの雰囲気と音を現代で味わいたい
エルディンガーのヘーヘヴァイツェ！しかもノンアル！飲みたい！うちの近くでは
手に入りませんね～。おいしそうだ！１ユーロ程度のお値段とは。
オケの音色・特徴。聞き分けなら確かに録音で年代指定や選択制なら、できそうなのわかります。
でも、その中にある、音色や表現に自分が共感して感動していくことが音楽の良さなんですよね。
今日のお話もすごく楽しめました。
これまで分からなくて、「私は本当に音楽が好きなのか？」と悩んだりしましたが、これでなんだかほっとしました。
これは前から疑問に思ってたことでした。ありがとうございます。
初めてベーム＆ドレスデンシュターツカペレのフィデリオ序曲を聞いた時に、擦れたような弦の音に驚いた記憶があります。ただ演奏の音って指揮者によっても変わってきますよね。カラヤン＆ベルリンフィル、ムラヴィンスキー＆レニングラード、チェリビダッケ＆ミュンヘンフィルとかは演奏で判別できるくらいですかね。デュトワ＆モントリオールのサウンドは余りに美しくてびっくりしましたが。
僕は好きな曲は色々なオーケストラのCDやLPレコードを買いますが、団員の世代や録音エンジニアの事まで考えた事がありませんでした。またファゴットかバスーンかの違いとか、思ったより奥が深いですね。
因みに僕はバルトークの管弦楽のための協奏曲は８種類のオーケストラの演奏を持っています。ブラームスの交響曲第１番は３種類のオーケストラを持っていて、バッハのブランデンブルク協奏曲もイングリッシュコンサートでフルート、フラウトトラベルソの両方あります。この動画を見ると、CDを集めるのが楽しくなりそうです。
クラシック全盛期
よくレコードで、オケ当て、指揮者当てが流行りました
レーベルの個性があった頃は弁別ができたようですね
私にはとても無理
先日、とても素晴らしい演奏が車のFMから流れてきました
曲が終わった後、演奏者紹介があり、なんと私が定期会員になっている地方オケの録音でした！（笑）
長文失礼します。今年はウィーンに2度行き、ウィーンフィル、ウィーン響、ウィーン放送響の演奏会をそれぞれ2度ずつ、遠征で来ていたバンベルグ交響楽団を1度、ムジークフェライン、ウィーンコンツェルトハウスの各大ホールで聴く幸運を得ました。どの演奏会もすばらしく、2024年は音楽好きとして間違いなく一生の思い出に残る大事な年になりましたが、それでも「この4つのオケの音の違いが判ったか」といわれると、よくわからずに聴いて帰ってきたと答えざるを得ません。演奏された曲が違う（初めて聴く曲もあった）、ホールが違う、ホールの中で聴く位置が違う、目の前の席に背の高い人が座って舞台が見えないこともある、といったような各種の要素が絡み、どれも素晴らしい演奏だった、どのオケも演奏技術が高かった、ムジークフェラインはこれまで聴いたホールとは全然違う音響で驚いた、としか言いようがないのです（ひょっとしたらウィーンフィルはそれ以前にも聴いたことがあるので判別できたかもしれませんが…）。また、帰国後すぐ11月にウィーンフィルの来日公演で同じ曲目（ショスタコ9番、ドボルザーク7番でともに聴きなれた曲）をミューザ川崎で聴きましたが、ムジークフェラインでは前から2列目、ミューザではステージの後ろ側という違いがあり聞こえてくる音のバランス的にも視覚的にも全く異なり、同じオケでさえこんなに音楽が違って聞こえるのか！とかなり驚きました。生で聴く興奮や感動はどの演奏会でも間違いなく本物だったのですが、CDだと結構わかるつもりでいたのに現場では違いがはっきりしないというのは、ショックというか情けないというか。それでもウィーンで聴く音楽の中毒性は高く、また必ず行こうと思っています。余談ながらチケットはネットでの個人手配、各ホールのチケットオフィスでも買え、思いのほか安く済みました。
1980年代には、直線距離で100kmほどしか離れておらず、同じ東ドイツのSKDとゲヴァントハウス管弦楽団でも全く違う音がしました。SKDはやや硬質で暗く、ゲヴァントハウスはもう少し線が細くて柔らかい音がしていましたし、ベルリン・フィルとSKBも全く違う音でした。SKDにはフルートのワルター、オーボエのマーン、トランペットのザンダウ、ホルンのダム、ティンパニのゾンダーマン、そして私の師匠のトロンボーンのバンブーラといった個性的な奏者たちがいて、なおかつTuttiではオルガンのような、他では聞けないサウンドを作り出していました。DDRのシステムでは、SKDは基本的にKMW音大の卒業生から団員を選び、ライプチッヒやワイマールから迎える団員も演奏や音色の個性がSKDにあった人が選ばれました（なのでダムがSKDに移った時は実はかなり反発があったそうです）しかし、壁が崩壊すると世界中どこで勉強した人でもヨーロッパのどのオーケストラでも受けられるようになり、使っている楽器も同じようなアメリカ式に統一されてしまい、今のヨーロッパのオーケストラはよほど個別の、特定の楽器の音を気をつけて聴かない限りどこのオーケストラかわかりません。
スマートフォンの音楽検索アプリ「shazam 」でクラシックの曲を読み込むと曲名、作曲者、演奏者が出てきます。アプリが聞き分けできるのにはびっくりしました！
車谷さの解説は、クラシック音楽をとても柔らかく説明してくれるので、敷居が高くなく楽しんで聴けます。
生演奏だと音以外のあらゆる体験の総合だから、私はインバルが振る金管の音は颯爽としてカッコ良かったなとか、ブロムシュテットお爺さんなのに凄すぎるとか、指揮者のイメージの記憶が大きい。演奏自体指揮棒次第なところが大きいし。録音だと音のバランスなんか生とは別物だから、レーベルの個性の方が前に出るかも知れない。経験値から「自分はここの演奏が好み」という傾向や贔屓はあるけれど、個別の演奏はオケ、指揮者、ホール、時代の流行りetc.の無限の組み合わせで同じものが無いから面白い。
それにしても、今は配信で簡単に聴き比べが出来て面白い。でも「記憶の中の演奏」に一致する録音が無いということが少なくない。
同じオケでも、指揮者や年代に
よって、音色がずいぶん変わっ
てしまいますよね。
昔、ショルティ指揮シカゴの生
の演奏会を聴いて、硬質のキラ
キラした音のイメージで、録音
でも似たイメージで大好きでし
たが、後年になってハイティン
ク指揮の生の演奏会を聴いたら
とても柔らかい音になっていて
ビックリした覚えがあります。
でも、それはそれで魅力的で素
晴らしかった。
一流オケは、指揮者と年代が変
わっても、結局は良い音なんで
すよね。🤣
まさにオーケストラはナマモノですね❣️
指揮者、楽器、ホールまさに千差万別。
「お寿司屋さんの寿司の味」もそうですね。ある魚は、その魚であって、食べ終わったらもうその魚はこの宇宙にはない。
車田先生、是非ブルックナー特集をお願いします❗️
美味しそうですね🍺、ぜひ飲んでみたいです。
オーケストラの聴き分けとなると、当然録音での比較になる訳ですが（どこのオケか知らずに生を聴くことは出来ないですから(^^;)、ほとんど自信はありません。
ただ録音で例えばバックハウス＝ベームのモーツァルトとかマゼールのマーラーの9番とかを聴くとこれはウィーンフィルでなければ出せない音だろうな、などとは感じます。
良く分かるのは指揮者やソリストが同じで違うオーケストラの演奏を聴くとほとんど一聴瞭然です。
指揮者を当てるのならばかなり難易度は低くなりますね。
特に昔の演奏なら、フルトヴェングラー、メンゲルベルク、トスカニーニ、クナッパーツブッシュ、ムラヴィンスキー、チェリビダッケなど間違いようがありません。
オーケストラの色が弱くなっているのは残念ですが、技術的な向上によって日本のオーケストラでもかつては考えられなかった精度で素晴らしい演奏を聴かせてくれることも多くなったのは大変うれしく思います。
名前を含めて聞いてますからね。80年代ぐらいまでの、ウィーンフィルはかろうじてわかるかもしれないですね。
ビール美味しそうですね〜！
日本は 梅雨前線が停滞していて 大雨や蒸し暑さで大変です！
東北の田舎に住んでますが、酒店でドイツのカイザードームっていうビールを買ったことあります。
面白い企画でしたが、ホールによっても音色が変わるため、次回は特色のあるホール（特にドイツ）のご紹介をお願いします。もちろん、ゼンパーオーパー、コンセルトヘボウ、ガスタイク、ヘラクレスザール、エルプ、もちろんムジークフェラインザール！・・・これらのホールを背景にいろいろな名演奏がありますので、ホール抜きには語れないと思います。
プロオケの聞き分けですかぁ…。
まあ、実際には無理または不可能に近いかもしれませんね。
またそれを聞き分ける意味や必要性も無いと思います。
お話にあった地域や民族性での楽器や奏法の違いは多少は判りますが指揮者や作曲家から直接伝わって総譜やパート譜に残っている小さな表現の指示の書き込みや口伝的演奏の解釈を指揮者と話し合って演奏に必ず表すオケは限られてますから伝統の音に対する判断や違いを聞き分ける事は時代と共に難しくなっていると思います。
判断を録音媒体でするのか生の演奏でするのかでも年代や指揮者や会場、録音場所、録音方法、再生機器等様々な違いがありますからそれを全て同じ土俵にのせて判断する意味って？だし、判ったから何か？的な自己満足な判断力の誇示でしかないのではないでしょうか？そういう判断が出来る出来ないで聞いたり楽しむ資格の有無や優劣が今のクラシックファンの間で横行していたりしているようなら非常に残念ですがね。近年は演目が同じでも時代のブームや指揮者の解釈、演奏メンバーや使用した楽器、編成によっても更に複雑化しているので不可能だし意味もあまり無い事のようにしか感じません。一番直ぐに判りやすいのはウィーン・フィルくらいでしょう。ティンパニやオーボエやホルンの音は時代や指揮者や録音が変わっても独特の音色は直ぐに判りますから！
ベルリン・フィルはカラヤンの頃とアバドやラトルの頃では鳴らし方が違うくらいでしょうかね？しかしカラヤンの頃から録音のミキシングが始まってしまいオケの個性が判らなくなったのは正直な所です。
オススメに上がってきて拝見しました。一つの絵を見ての件は、どこのオケか全く聞き取れない自分にとって安心できる話でした😊
ランチの場面で、あれ話し方が？と思ったら同じ県の出身だったのですね。自分はあまり声楽系を聴いて来なかったので存じ上げず申し訳ありません。これを期に動画を拝見させて頂きます！
ウィーン・フィルは、オーボエに特徴のあるウインナーオーボエを使っているので、ウイーンとベルリンのふたつでは確実に分かります。
また、往年のチェコフィルなどは、クラリネットがヴィブラートをかけるという特徴があって面白いです。
録音に限っていうと、ウィーンかどうかはオーボエとホルンである程度わかる（Philharmoniker かSymphonikerはわからないが前者に比べ後者の録音は圧倒的に少ない）からそこである程度判断出来ますね。ウィーンフィルらしい、音質はアナログ、ベームかCクライバーかバーンスタインか、クライバー録音していなくてベームみたいに遅くなくて速いからレニー！みたいなことで第九を当てたことが有ります。
あとは、好きな人は好きな曲の録音出るたびにCDを買っていたりするので、聴いたことがある録音だと意外と当てると思います。全く聴いたことのない録音の、しかも普段あまり聴かない分野だとお手上げですねー。
ご指摘の通りオケごとの違いは少なくなりましたね。
へーフェヴァイツェンのノンアルは初めましてです！ パウラナーやエッティンガーなどは近所のリカーショップでも買えるのと、私の生活する関西でも大阪は箕面などでへーフェヴァイツェン作っているので、ここ明石のスーパーにも出回っています。でも、そのスタイルのノンアルは、ないです。珍しく音楽以外の話で失礼しました。実はサッポロを中心にいろんなビールを愛するビール党なのです。
ウイーンとベルリンは比較的聞き分けやすい（単音ではなく曲を聴いた場合）。シカゴやニューヨークフィルもわかりやすい特徴あったけど最近は聴いてないからわからないなぁ。日本だと日フィルとか読響はかなりわかりやすいですよね。
エルディンガーAmazonにありました。飲んでみます！
打楽器出身者である私の場合、オケの打楽器の音には特徴があり、録音でも、少なくともベルリンフィルとウィーンフィルの違いは100%わかり、外したことはありません。ティンパニも大太鼓もシンバルも、ホールが変わっても録音エンジニアが変わっても、特徴ははっきりわかります。常任がアバドからペトレンコになった今も、ベルリンフィルはやはりベルリンフィルの打楽器ですし、ウィーンフィルもベームのころから基本的に変わっていません。
ただ、打楽器が入っていない曲はほとんどわかりませんw w
ホールの差のほうがわかる人がいるかもしれませんね。
動画の中でベルリン・フィルの金管に触れられていましたが、トランペットが大活躍する展覧会の絵のプロムナードや終曲もカラヤンの60年代の録音と、最近のペトレンコのライブでは、ベルリン・フィルが全く違うオーケストラになってしまったと、嘆息しました。かつては、お国柄がハッキリと出ていた金管の音色も、世界中のオーケストラが国際化の流れの中で無色透明な没個性的な音色になったと感じます。
チューバの音を聴くと各楽団の違いが、あって面白いなあと思ってました。
楽器をやる人は、自分のパートばかり聴いてしまう傾向が有るように思います。
なんとくなく、そんな気がしていたオーケストラのハーモニーの感じに、専門家の裏付けが聞けて確信が持てました。少し安心しました。
オーケストラの特徴は、オーケストラだけではなく、指揮者の影響もあるのではないかと思いますがいかがでしょうか。一人の指揮者が長い期間指揮をしていれば、その指揮者とオーケストラがセットで特徴を出すようになるのではないかと思っています。それほど聴き込んではいませんが、N響もサヴァリッシュとデュトワとではやはり違う響きを出していたのではないかと思います。
確かに『今の音』で聞き分けるのは難しいかも。ただ録音であれば、
かなり特徴が出ているように思います。ヨーロッパのオケに限って
言えば、60年～70年代と80年代ではかなり音が変わって来ている様
に思います。
勿論録音のコンディションも有りますが、世代交代で巨匠の薫陶を
受けたメンバーが退役して所為ではないか？？と思ってます。
ビールとサンドウィッチは意外と合いそうですね。
言及されているコンセルトセボウのブルックナー8番はハイティンクの指揮でしょうか？ハイティンクの時のコンセルトセボウが好きなのです。
おっ！先生今日はビールですか！ ビールも美味しそうに飲みますね！ 私もヴァイスビール好きです。
私も、それぞれのオーケストラのいろんな録音を聴いてきましたが、アンセルメさん時代のスイスロマンド管弦楽団の演奏が、非常に煌びやかな音なので、初めて聴いたときは、驚きました。
これは、弦楽器はイタリア人、木管楽器はフランス人、金管楽器はドイツ人が担当していて、それぞれの達人が揃っているからですね。こういうことも、オーケストラの音色に影響しますね。あとは、音楽監督の指揮者が誰であるかも、影響しますね。
もうコメントせずにはいられない、クラヲタホイホイな動画ですね〜😂
本当におっしゃる通りだと思います。もしかしたらレーベルの戦略にまんまとハマってるのかもしれませんね😅
ファンは違いがわかるというよりも、そのオーケストラのイメージを頭の中である程度整理しているのかもしれません。そうすることによって膨大な音源やコンサートの情報から次に何を聴くかの道しるべになっている感じはしますね。漠然としていると迷子になってしまいます。
私はベルリンフィルのファンでしたので、例えばカラヤンで言えばドイツグラモフォンの60年代以前・70年代・80年代、EMIの70年代前半・70年代後半・80年代という大まかな音のイメージの区分をしています。また、主に木管とホルンに歴代のスタープレーヤーがいるので、そこに注目して聴くのもベルリンフィルの魅力です。
ウィーンフィルは他の方も指摘されていますが、オーボエ・ホルン・ティンパニの音に特徴があります。いずれも特有の楽器に由来するものですね。
車田さんも挙げられていたゲヴァントハウスは概ねクルト・マズアの時代のフルートに特徴があって、なんかクセになってよく聴いてました。いわゆる『ホイッスルトーン』というやつかと思います。
あとはシカゴ交響楽団、フランクフルト放送交響楽団、コンセルトヘボウあたりが頭の中でイメージがよく整理されている楽団です。
実演に接したときにイメージと違っても、それはそれで新鮮で楽しいものですが、誤解を恐れずに言うと、エリアフ・インバルとフランクフルト放送交響楽団の音がCDと同じ音で本当に驚きました。もちろん第一級の演奏で大興奮でした！
エルディンガーも美味いですね〜ちなみに私は今日はポーラーナー飲みながら動画観てます🍺
車運転中、FMラジオで聴いて、ブラインドフォールドテストをたまにやりますが、ウィーンフィルだけはティンパニ(山羊の皮使用だからか)とオーボエが特徴的なので、けっこう多くの人が当てられると思います！
他はもう・・・同じオケでもレーベルによって音が違うし、僕はハズレが多いですね。
マニアを揺さぶりましたね⁉️😂
コメ欄すごい。
音や演奏スタイルのクセが強いプレーヤーが管楽器首席奏者だったらあるいはそのプレーヤーのファンだったりしたら、当てられるかもしれません。
ただしその人がいた時代を限定したうえで。
楽団を当てるのは無理だけど、
ドイツっぽいとかイギリスっぽいっとか、
国で当てるのはそんなに難しくないですよね。
アメリカのオケはA=440HZのところが多いようですが、なぜなのでしょうか？
昔よりも国ごとの特徴が薄くなって、演奏のグローバル化が進んできたように思えます。
使っている楽器が国際色豊かになってきた影響も大きいのではないかと思いますね。
トロンボーンではドイツ・オーストラリア製の楽器は俗に「ドイツ管」と呼ばれて、かなり異質な作りになっていました。
ベルリン・フィルは恐らく今でもドイツ製の楽器を使わなくてはならないというルールがあると思いますが、ウィーン・フィルがアメリカ製のトロンボーンを使い出した時はトロンボーン業界ではかなりセンセーショナルなニュースだった記憶があります。
「〇〇オケが好き」という人の中には明確な時代や指揮者との組み合わせがあったり、演奏スタイルが好きだったり、好きな奏者への思い入れから来る要素がかなりあるのだと思います。
私で言えば、「シカゴ響が好き」と言えばやはりシェフはショルティで、奏者にはハーセス、クレヴェンジャー、フリードマン、ジェイコブスがいた時代を指しています。
ですが、彼らがいなくなった現在でも、響きの悪いホールから来る金管の強烈な鳴りは今もシカゴ響のスタイルとして続いていますね。
ソムリエがブラインドテストでワインの銘柄を当てる能力が、ソムリエという職業の本分ではないように、好きなオケの演奏を当てる能力は音楽ファンにとって重要な要素ではないように思います。
ベルリンがドイツ管を使うのは「国策」だからでしょう。ドイツを代表し、世界一と言われるオーケストラで使う楽器は、自国のものであるべき、と国のお偉いさんは当然考える。そのためにはいくらでも予算をつぎ込んで特注楽器を作らせます。
ドイツ国内の他のオケでは典型的なドイツ管を使っているオケはほぼないですね。「ドイツメーカー」であっても、かなりアメリカ、特にBachの影響を強く受けています。そしてそれはLaetschでも否定できません。
先生の仰るとおり、オケそのものが持つ特徴も勿論ですが指揮者に因るオケの特徴も強く反映されると思っています。極東の日本のファンはレコードで楽しむことがほぼ100%だと思うのですが、カラヤン存命中の1987年に録音されたベルリンフィルを振ったアバドのブラームス2番を聴いた時に、あくまで録音の音ということになりますが、なんて見通しの良い音になったのだろうと驚いた記憶があります。そしてこれも先生が仰るとおり、年代によってもオケの特徴は随分と違うのだと思います。勿論私は一つのオケ、ベルリンフィルを何十年も生で聴いているわけではありませんが、チェリビダッケが1992年に38年ぶりにベルリンフィルを振ったブルックナーの7番のリハーサル風景で、「皆さんはこの作品を知らないのでしょう」と言っていますし、「昔はもっと上手かったのに」とも言っていた様です。 もっと勉強しなければと強く感じた今回の先生のお話でした。
まあ独自の音があるのは事実だとは思いますが、それはホールや指揮者によっても大きく変わるのでは、と思います。先生が仰るように、「これはどこの音だ！」と断定は確かに難しいのでは。オーディオ評論家の池田圭さんが、ウイーンフィルの音を「竹藪の音」と最初思ったそうですが、それは音が貧しいSP盤だったから、と後に言ってます。また志鳥栄八郎さんは、みかん箱に入れたスピーカーで聴いてて、良い音だ、と言ってますね。あと録音ではマイクや録音機材よって大きく変わりますし、マイクなら、有名な U87iやSM69とは大きく違うし、最近はearthworks、B &Kなどは非常にフラットです。レコーダーもアンペックスや、スチューダ、テレフンケンとでも大きく変わります。再生機器もそう。カートリッジで大きく変わるし、そうした変異要素が多いので、断定は困難です。まぁクラシックファン（それはオーディオマニアもそう！）は、そういうことを言いたい、あるいは自分の知識を自慢したい輩が多いので、そうしたことを言いたいのですね。
指揮者が変ろうが、オーケストラが変ろうが、取り立てて、違って聞こえないのが、クラシック音楽の音楽家さんの気の毒な所なのですね。
しかし、音響器具を通して出てくる音と、生の音では、かなり、違います。特にフルートの音は、生で聴くと、音響器具を通すと、透明で輝かしく、例えるなら、宝石のように聞えますが、生で聴くと、シャーシャーと鼻水をすするようなおとがします。もっとも、これも、どこのオケのフルーティストも同じですから、同じことですね。
それでも高いお金を払って、外国の有名なオケを聴く人がいるのも事実ですが、それはそれで、良いのでは？
我が家の子ども達は「クラシック界の林修、池上さん」と言っています。
いつも楽しく興味深く見ています。
対価に楽団はある一定のレベルがあれば区別がつきません。
聴きたい曲、好きなピアニストや指揮者で行くことが殆どです。
いくつかの演奏は、ベルリンフィルとかウィーンフィルとか当てることはできますけれどそれって結構アタックとかアーティキュレーションとかが大きいですよね。ピノックのイングリッシュチェンバーオーケストラはいつも自分が当てられるオーケストラですけど実演を聞いてみて彼等の音がしょぼくて笑ってしまいました。そりゃエンジニアが頑張ってホールを選んでエコーエコー処理を施していればそうなりますよね？あっ自分は、マウリツィオポリーニは、聴き当てる自信ありますよ。実演20回は絶対聴いてます。
フランス国立放送局管弦楽団のオーボエ、とファゴットは体がうずく位美しい！上手い人、きれいな音は星の数程いるけど、体に来る音色はそうそうありません。今世紀の演奏で楽団のお国柄を拝めるのはロシアでさえもレアっす。中国とかも普通にうまいし
バーンスタイン時代のニューヨークフィルが好きだなぁ
オケの音の違いですか、難しいですね。
同じオケでも指揮者が違えば、曲の解釈や音の鳴らせ方も変わるので、何とも言えないですね。
ましてや生の演奏会なんて、ウィーンやベルリンなどの一流オケのチケットなんて高額すぎて聴きに行けません。
また国内版のＣＤもそこそこ高価なので、外れがすくない超有名なオケが重宝される結果となったと思う。
今は昔の録音のＣＤが輸入盤ボックスならば安価で手に入るので、それとミニスコアを見ながら聴いています。
ウィーンフィルは楽器の音でわかるかも
この音はベルリン・フィルだ！とは言えませんが、これはベルリン・フィルじゃないのでは？というのは、なんとか言えるかなあ、というレベルです。
ソロで特徴的な音を出す奏者がいて、ハーセスくらいわかりやすいと、特定しやすいかもしれませんね。
皆さん、オーボエを挙げてらっしゃいますが、あまり注意してなかった・・・これからはちゃんと注目して聞きます。
私のうまいオケは演奏に味がある感情がある、下手なオケは、ただ弾いているだけみたいなぁ
BPhとWPhの違いをﾌﾟﾛｲ
ｾﾝとｵｰｽﾄﾘｱの土地柄で説
明する人が居ますが、其
も有るにしても、矢張り
ｼﾝﾌｫﾆｯｸ･ｵｰｹｽﾄﾗと座付ｵｹ
の違いが大きい｡ BPhはｵ
ﾍﾟﾗはﾀﾞﾒ。WPhは音色も
ﾎｶとは全然違いますよね｡
そうかなあ。それぞれの楽団の個性といったものは、たとえ指揮者が変わったとしてもあると思う。むしろ、その個性がなければ、どこのオーケストラでも、皆同じということになってしまい、存在価値がなくなってしまう。日本のオーケストラは、技術は高いと思うけど、湿っぽい。アマチュアは、言い換えると、聞くことのプロで、演奏家とは違う技術を習得してる（笑）
私は分かる‼️、特にウィーンフィルはバイオリンが独特である、しかしクラシックを長年ききなきゃ分からんよ、まぁオケはバイオリンの、音がある
ワーグナーのニーベルングの指輪全曲録音をレコード史上初めてデッカが企画、指揮者はギョルグ、ショルティ、オーケストラはウィーンフィルハーモニー。デッカがウィーンフイルハーモニーを選んだのは金管の音が素晴らしいと言う事で選んだそうです。ウィーンフイルの場合使用する楽器は全て楽団が所有している事が音に現れいるのでは。このレコードを全曲を購入し今も持っています。このレコードが発売されていた当時オーケストラによって音に違いか雰囲気の違いが有るのか専門的な事は解りませんがオーケストラによって其々特徴が有ったように感じていました。最近のオーケストラには特徴を判別するのは難しいように思いますが。