Czy tatuaże to grzech? Historia i teologia tatuażu w chrześcijaństwie
Вставка
- Опубліковано 27 тра 2024
- Szczęść Boże, dawno nie było odcinka teologicznego (bo w ogóle jakichkolwiek dawno nie było), więc pora dać nura w mroczne wody obskurnych (obscure) łacińskich tekstów, niemieckich opracowań, faktualnych pomyłek i kłamstw tysiąckroć powtarzanych. Czy da się wyłowić z tych głębin tłustego karasia prawdy, będąc uzbrojonym jedynie w wędkę graniczącej z manią cierpliwości i (niezdiagnozowanego) autyzmu? To się okaże. Cieszę się i skaczę z radości że od teraz nie będę już musiał nikomu tłumaczyć mojej pozycji na temat tatuażu, będę zwyczajnie odsyłał takie osoby do tego 36-minutowego odcinka. Mam nadzieję jednak, że dla Państwa oglądających będzie ten szmat czasu jakkolwiek wciągający, a przynajmniej że nie będzie to czas zmarnowany - bo w końcu można przyswoić tu kilka lekcji z najpierwszych wieków Kościoła. Żegnam się i mówię do jutra, oraz przestrzegam - nie noście purpury i nie jedzcie koniny, bo koniec końców - nigdy nie wiadomo.
serdecznie dziękuję za wsparcie moim pierwszym patronom:
Gnębon Moczymorda
Jonatan Adam
Mahatma Pompac
Mateusz
Martwy kruk
Jeżysław
Krinnter
patronite.pl/pajaki tu warto zajrzeć!!
/ discord tu nie!!
allegro.pl/oferta/trel-w-koro... (promocja 13% na Święta!)
/ pajki2
0:00 Intro
1:50 Stary Testament
4:50 Nowy Testament
7:28 Kodeks Teodozjański
9:05 św. Bazyli
12:10 II Sobór Nicejski?
13:08 Synod w Chelsea/Calcuth
21:04 Tradycje chrześcijańskich tatuaży
23:24 Samookaleczanie
31:44 Makijaż
35:10 Outro
resztę limitu znaków wypełnię cytowanymi fragmentami, bo pewnie zawierają jakieś słowa kluczowe
XXII
Kto się okaleczył, nie może zostać klerykiem, gdyż jest samo-mordercą i wrogiem Bożego dzieła.
XXIII
Jeśli ktokolwiek z kleru się okaleczy, niechaj będzie oddalony, gdyż morduje siebie.
XXIV
Jeśli osoba świecka okalecza się, niechaj będzie ekskomunikowana na trzy lata, jako że działa przeciwko swojemu życiu.
(Kanony apostolskie)
Jeśli kto jest skazany na szkołę gladiatorów lub na kopalnię za przestępstwa które popełnił, niech nie będzie naznaczony na twarzy, gdyż kara za jego przewinienie może zostać wyrażona na jego dłoniach i łydkach, aby jego twarz, uczyniona na wzór Bożego piękna, nie była pokalana.(Kodeks Teodozjański 9.40.2)
Tak więc odzienie mężczyzny musi być godne, nie czerwone czy fioletowe. Niech nie noszą pierścieni na swoich palcach. Żaden mężczyzna nie powinien pozwolić, by włosy rosły mu długie, zgodnie ze słowami Apostoła, czy też tatuować się jak poganie, ci słudzy Szatana którzy upadlają się nieczystymi myślami. Nie zadawaj się z tymi, którzy naznaczają się cierniami i igłami, tak że ich krew upada na ziemię.
(Bazyli Wielki, Kanon 27)
Jeśli cokolwiek pozostało z pogańskich rytów, niech będzie wam nienawistne i niech zostanie wykorzenione. Bóg stworzył człowieka pięknym, a poganie, w swych diabelskich instynktach, naznaczyli na sobie najokrutniejsze blizny, jak mówi Prudentius: "Zabarwił niewinną glebę nieczystymi plamami". W oczach Boga szkodę czyni ten kto obraża i zniekształca swoje stworzenie. Oczywiście, jeśli ktoś ku chwale Boga zniósł "rany barwione", czeka go za to wielka nagroda. Jednak ktokolwiek czyni to z przesądu pogan, nie zbliża go to do Zbawienia, tak jak Judasza nie zbliżyło jego obrzezanie, z racji braku wierności serca. [...]Słyszeliśmy też, że [...] większość z was zjada konie, czego nie czynią żadni Chrześcijanie na Wschodzie
(Synod w Chelsea, Kanon 19 - Councils and ecclesiastical documents relating to Great Britain and Ireland (1869), p.458 (Legatine Synods can. 19))
“Gdyby mistrz kosmetyki podkreślił odpowiednio wyraz twarzy, wygląd i cechy charakteru dobranymi sposobami, a kiedy już wymaluje i dokończy dzieła, wtedy przyszedłby ktoś inny i zabrał się, aby już twarz wymalowaną i mającą swój właściwy wyraz, niby poprawić, bo jest rzekomo bardziej doświadczony, zdaje się, że pierwszy artysta słusznie oburzyłby się i czuł pokrzywdzony. Ty zaś myślisz, że bezkarnie dopuszczasz się tak bezbożnego i bezczelnego zuchwalstwa obrażając Mistrza - Boga? O ile przez ludzi nie zostaniesz uznaną za bezwstydną i nieczystą przez szminki, to zniekształcając i niszcząc dzieło boże, uznaną zostaniesz za gorszą od nierządnicy. Myślisz, że się upiększasz, że tylko się podstrzyżesz, a tymczasem przyganiasz dziełu boskiemu i szkalujesz prawdę. [...] Czyż bowiem szczerość i prawda trwają, kiedy to co czyste zostaje splamione podrobionymi barwami kremów i szminek, i czy wtedy prawda nie przemienia się w kłamstwo? Pan twój powiada: Jednego włosa nie możesz uczynić białym ani czarnym, a ty chcąc się okazać silniejszym tłumisz głos swego Pana. Bezczelnym wysiłkiem i świętokradzką wzgardą farbujesz swoje włosy, tym sposobem wróżąc sobie przyszłe włosy ogniste.
(św. Augustyn "O nauce chrześcijańskiej" Księga IV, art. 49) - Ігри
![[NV#396] Tatuaże, odpusty, jasnowidze (Q&A#52)](http://i.ytimg.com/vi/eXkd-aEAwCg/mqdefault.jpg)
![[NV#396] Tatuaże, odpusty, jasnowidze (Q&A#52)](/img/tr.png)
![[NV#049] Pokaże tatuaże i data końca świata (Q&A#7) [PL\ENG]](http://i.ytimg.com/vi/qhXyqUY8hgo/mqdefault.jpg)
na śmierć zapomniałem podziękować moim pierwszym patronom💀
widać, że jestem nowy w te klocki
serdecznie dziękuję za wsparcie:
*Gnębon Moczymorda*
*Jonatan Adam*
*Mahatma Pompac*
*Mateusz*
*Martwy kruk*
*Jeżysław*
*Krinnter*
patronite.pl/pajaki
Krinnter splamiełeś się
też bym wsparł, ale jestem tylko biednym poetą XD
A nie pomyślałeś o jednym? "piękno" to coś co jest uznawane za coś co jest postrzegane obecnie jako "moda", kiedyś piękne były "kobiety rubensowskie" teraz? Żadnej takiej kobiety nie uznasz za "piękna", tak?, dlaczego tatuowanie uznaje cie za oszpecanie? Dla mnie jest to upiększanie ciała, mam swoje ciało uważać jako świątynie Boga tak? Ktoś wstrzykuje botoks, powiększa piersi, idzie na siłownię, żeby zrobić czteropak, opalić się, itp itd wtedy jest spoko tak? Dla mnie jest to to samo, permanentnie? Tak! Bo na stałe chce upiększyć swoje ciało, ale Upiększyć, nie zeszpecic, bo dla mnie to jest upiększanie nie zeszpecenie, ciała, nie robię tego dla Boga ale dla siebie, jeżeli bóg dał mi ciało to o nie dbam tak jak mnie na to stać, a tatuaże są dla mnie bardzo piękne i tym sposobem upieksze "świątynie ducha" ale tatuuje moje ciało nie kogoś innego, i dla mnie jest ono piękne, bóg nie osodzi mnie za to co mam na ciele tylko za to co robiłem podczas mojej ziemskiej wędrówki, i za to jak zylem według jego przykazań.
@@user-mn2oo9fn7x Mody się zmieniają, ale to, co jest piękne w oczach Boga jest wieczne.
Operacje plastyczne to tak samo wielki grzech jak tatuaże.
Ćwiczenia siłowe mogę mieć na celu inne rzeczy niż upiększanie się, np. zdrowie, więc nie są same w sobie grzeszne, a nawet zwykle budują cnoty sumienności i wyrzeczeń.
"Bóg nie osodzi mnie za to co mam na ciele tylko za to co robiłem" - ??? zrobienie sobie tatuażu to nie czyn?
Oczywiscie ze Bóg mnie nie osadzi a to co "zrobiem na ciele", dlaczego? bo zrobiem to po to zeby upiekszyc swoja "swiatynie Boga" , i tu jest problem - ty twierdzisz ze ja oszpecam cialo- ja twierdze ze je upiekszam tak? powiem tak: "Bog to osadzi"... nigdzie nie ma wytycznych co jest oszpecaniem co jest upiekszaniem, dla ciebie upiekszaniem bedzie to, dla mnie tamto, tylko w tym wszystkim jest wazny cel... mojego nie poznasz bo jestes tak zapatrzony w to co ci nakladli do glowy, ze tatuaz bedzie zly, koniec i kropka. nie pojmujesz ze tatuaz ma cos symbolizowac, czegos dowodzic, a jednoczesnie dawac do zrozumienia komus kto na mnie patrzy, ile ludzi tyle podejscia do tatuazu, nienawidze generalizowania, a ty to robisz, dla ciebie tatuaz jest zly i tyle, "Generalnie ludzie ktorzy maja tatuaze sa zli itp itd... generalnie nie pojda do nieba i huu... xD" a w glebsza tresc danego tatuazu sie nie wglebisz tylko odrazu "skazujesz na potepienie". @@PajakiYT
Naprawdę duży szacun za porządny reaserch
4:24 Samookaleczanie się było powszechnym znakiem żałobnym na Bliskim Wschodzie, podobnie jak płacz, rozdzieranie szat, posypywanie się popiołem czy golenie brody. W ugaryckim cyklu opowieści o bogu Baalu opisano obchodzenie żałoby po śmierci Baala przez boga Ela. Smutek Ela przybrał tam formę rytualną - bóg posypał sobie głowę popiołem, założył wór żałobny i zadał sobie rany nożem właśnie, "poorał swą pierś jak ogród". Nie krojono tylko zmarłych, jak chyba zasugerowano w filmie, o ile dobrze odbieram ten fragment. Samookaleczanie tyczyło się żyjących, tak jak to widać we wspomnianym micie oraz w samej Biblii (1 Krl 18,28; Jr 16,6; 41,5).
ma sens
Jakby Bóg by tego nie chciał to inaczej by stworzył świat. I co teraz?
Szacun za dociekliwość 👍
Jeden z ciekawszych filmów na kanale, chylę czoła przed monomanią
Wiele razy już się "przejechałem" na osobach z tatuażem. Moja dziewczyna zaraz po naszym poznaniu zaczęła robić sobie tatuaże. Myślałem, że to nie ma znaczenia, ale potem zaczęły pojawiać się inne straszne znaki i dłużej nie wytrzymałem.
Zauważyłem, że ludzie z tatuażami mają wielkie problemy z akceptacją siebie. Traktują swoje ciało jako wszystko co mają cennego. Dążą do obrzydzenia się w oczach ludzi. Kobiety które ubierają się modnie, noszą workowate spodnie, kolczyki w każdym możliwym miejscu, słuchają agresywnej muzyki, mają tatuaże. Natomiast kobieta ubrana elegancko i schludnie, która nie jest tak wyzywająca, tatuaży ani kolczyków w nosie itp. nie ma. Do tego dochodzi rozwiązłość i wulgarność.
To tylko moje obserwacje, ale osoby z tatuażami traktuję z dużym dystansem. Nie mam zamiaru nikogo nawracać, ale nie mogę też spokojnie patrzeć, jak bliska mi osoba niszczy swoje ciało, rekompensując ubytki duchowe.
Dokładnie. Nie jesteś odosobniony. To jest normalna reakcja człowieka na samookaleczanie się innych . Bo jeżel i ktoś to robi sam sobie, to co może zrobić tobie?
próbujesz w tym momencie przenieść winę za porażkę swojego związku na tatuaż? nie brzmi to zbyt spójnie. Tak, może jest jakiś wspólny powód tych dwóch zjawisk, ale nie wydaje się logiczne, by wyrażać takie opinie przy tak emocjonalnie naładowanej sytuacji. Sdbahfbdshf.
Tatuaż jest objawem, nie przyczyną, a powody rozstania były zupełnie inne. Oczywiście nie są to prawdy objawione, bazuję na moich doświadczeniach z ludźmi z tatuażami, może ktoś ma inne. Ja uważam, że jeśli ktoś się trwale okalecza na własne życzenie, to jest albo skrzywiony albo głupi. Innym może to nie przeszkadza, mi tak i tego nie zmienię. Pozdrawiam.
Ale mi zaimponowałeś w tej chwili😯👏👏👏 teologia sztos🔥
Część, jaki przekład Biblii czytasz oraz jeśli można zapytać skąd czerpiesz dodatkowe informacje (jak np o plemieniu, które 'nacinało' skórę na znak żałoby)
obecnie Orthodox Study Bible, ma bogaty patrystyczny komentarz i jestem bardzo zadowolony
o tym akurat nie pamiętam gdzie zasłyszałem, być może w jakimś artykule traktującym o kwestii tatuażu bo czytałem ich kilka; tego typu informacja należałaby do wysokiego krytycyzmu biblijnego, którym zwykle się nie zajmuję - stanowczo bardziej polecam egzegezę Ojców, przykładowo na catenabible.com
Cześć, niedawno dopiero trafiłem na twój kanał, szukając polskiego omówienia Upadku Alberta Camus. Materiał był naprawdę dobry i pozwolił mi otworzyć oczy na niektóre wątki tego dzieła, których sam wcześniej nie dostrzegłem, więc na pewno zostanę tu na dłużej. To, co mnie natomiast zastanawia w tej chwili to skąd brać niektóre książki. We wspomnianym filmie mówiłeś o przeczytaniu aż 8 dzieł Camus, a ja miałem problem żeby znaleźć coś więcej niż Dżumę, Obcego i Upadek. Kupujesz stare książki w antykwariatach, może czytasz je na czytnikach ze skanów w internecie, jaki jest twój sposób?
Cześć, mam też odcinek pt. CAMUS w którym pokazuję wszystkie wydania. Jest solidny zbiór esei Camusa z bodaj 1980 który można zamówić z antykwariatów online, "Pierwszy człowiek" był kiedyś w empiku, to nowe wydanie. "Mit syzyfa" i jeszcze taki mały zbiór esei mam zaś po angielsku i generalnie to mój sposób jeśli nie mogę czegoś znaleźć przetłumaczonego.
Dzięki wielkie za odpowiedź!
Dzięki, a w zasadzie Bóg zapłać za ten materiał.
@Pająki, a tatuaże medyczne? KK zupełnie je wyklucza w takim przypadku?
Skoro powodem grzeszności tatuaży jest pycha, to tatuaże medyczne rzecz jasna grzeszne nie są
"A KIEDY PRZYJDZIE WIOSNA,
A MNIE JUŻ NIE BĘDZIE,
KWIATY ZAKWITNĄ TAK SAMO
I DRZEWA ZAZIELENIĄ SIĘ NIE MNIEJ
NIŻ UBIEGŁEJ WIOSNY.
RZECZYWISTOŚĆ OBEJDZIE SIĘ BEZE MNIE".
(Fernando Pessoa)
Pozdrawiam serdecznie WWO!☘️🍃🌿🌱🍂🍁🍂🍁
Doda ma piękny tatuaż na plecach!!!!
Witaj. A moze cos o tarocie? Dlaczego to grzech? Co w tarocie jest takiego nieczystego?
1. Czy malowanie się dla samego siebie (w celach artystycznych) również jest grzechem?
2. Czy jeżeli pracuje jako klown i moja praca wymaga makijażu, to czy również grzeszę?
Zapewne makijaż sceniczny/teatralny nie byłby grzechem.
@@PajakiYT ale chyba w innym komentarzu mówiłeś że makijaż do telewizji jest grzechem. czy to dlatego, że wystep w telewizji to co innego, niż występ w teatrze?
@@user-jm4jg1om9g makijaż do wywiadu ma upiększyć człowieka, no chyba że jest to dosłownie tylko puder żeby nie było odblasków na skórze od świateł. W każdym razie makijaż upiększający byłby grzeszny, a ten sceniczny służy innym celom, wcielenia się w jakaś postać.
@@PajakiYT Ale przecież kościół katolicki zakazywał odgrywania sztuk teatralnych,co argumentowali tym, że skoro aktor okłamuje widownie, przez udawanie kogoś innego, więc może też to robić na prawdę. Już samo granie było postrzegane jako grzeszne.
(Przepraszam za słaby polski, ale deklinacja jest w waszym języku trudna)
@@user-jm4jg1om9g Wolałbyś po angielsku? Dla mnie bez problemu. Poproszę o źródło, to bardzo ciekawe. Source please, it sounds very interesting.
Czemu "poprawa" wizualna ciała jest grzeszna, ale wszelkie inne formy uatrakcyjnienia się wizualnie są już dobre? Czym się różni użycie szminki czy lakieru do paznokci od założenia ubrania w którym się wygląda szczuplej, albo podkreśla pozytywne walory sylwetki?
Przylegające do ciała ubranie nie wprowadza przekłamania, tylko właśnie pokazuje dokładniej sylwetkę. Zaś co do takich akcesoriów jak staniki push-up stosowałaby się ta sama retoryka co do makijażu. W Kościele nie brakuje potępień nieskromnego, seksualizowanego ubioru.
@@PajakiYT nie mówię o wyseksualizowaniu, mówię o ubraniu które dodaje atutów,nie tylko przez eksppcycje stref erotogennych.
Tylko nago jesteśmy "prawdziwi", ubierając ładne ubranie możemy ukryć nieidalnosci, analogicznie jak makijaż
@@karol9205 a jakich to "atutów" dodaje? 🙄
Nie, nie jesteśmy "prawdziwi" tylko nago, w Eschatonie ludzie noszą śnieżnobiałe szaty wedle Apokalipsy 7:9
@@PajakiYT ta, ale używając argumentacji "trust me bro, makijaż jest zły bo upiększa piękne dzieło Boga" to równie dobrze można mówić podobne idiotyzmy o ubraniach. Jedyne jakie nam są potrzebne to habity, najlepiej z dołączanym do zestaw biczem i czotką.
Tak jak zauważyłeś, że potępienie przez Bazylego czerwieni i pierścieni było kwestią warunków kultorywoch, malowanie się nie może być analogiczną sytuacją?
@@karol9205 Nie upiększa tylko zmienia, przekłamuje. Tak samo farbowanie włosów. Gdzie analogia z ubiorem?
Fajna hiperbola, zostańmy na Ziemi.
Nie, bo ludzie malują się za jego czasów i za naszych z tych samych powodów. Noszenie czerwieni ma inne konotacje wtedy i teraz.
Plus za wnikliwość, minus za stronniczość ; ). Bardzo mocno widać od samego początku, że wszystkie badania mają na celu potwierdzenie negatywnego stosunku do tatuowania. Wszystkie własne opinie i naciąganie opinii czy tekstów prowadzą do podparcia swojego stanowiska.
Jeżeli szukać współczesnego głosu Kościoła, to warto wspomnieć pozytywne stanowisko obecnego papieża, który stwierdził „Nie bójcie się tatuaży... Problemem może być przesada, ale nie same tatuaże”. Tak samo, jak inne, to też jest jedynie prywatna opinia oczywiście, a nie prawda nieomylna.
1. Makijaż = mniejszy tatuaż. Trochę taką tezę postawiłeś, czyli co się tyczy makijażu, to wielokrotnie bardziej tatuażu. Założenie jednak jest błędne. Makijaż i tatuaż mają inne cele. Jak mówimy o makijażu permanentnym to oczywiście, jest to wytatuowany makijaż, jednak gdy mówimy o makijażu mającym podkreślać, zmieniać wygląd, a czasami wręcz oszukiwać, to mówimy o czymś zupełnie innym niż o tatuażu. Pomijając makijaże wywodzące się z różnych kultur, to „codzienny” nie ma w sobie symboliki, nie wyraża jakiejś przynależności, co właśnie raczej należy do tatuażu. Na dobrą sprawę, są to zupełnie dwie różne rzeczy. Tutaj chyba jednak wnikliwości zabrakło i oba zostały zaszufladkowane jako "ozdoba", z tym, że tatuaż dodatkowo boli ; ). Warto też zaznaczyć warunki historyczne. Popularność makijażu dawniej, a dziś. W temacie, który nie stanowi dogmatu, a jedynie właśnie reakcje na zmiany kulturowe. Z tego też powodu nie da się takich wypowiedzi, oddzielonych setkami lat, łączyć w celu wyprowadzenia jednej opinii. Czym innym jest zdanie na temat tatuażu w czasach gdzie nie był dostępny w paletkach za grosze w każdej drogerii, a czym innym współczesne odniesienie.
2. Samookaleczenie. Zamiast podejścia więziennego czy własnej opinii temat dobrze jest sprawdzić profesjonalnie. Tutaj opinie są podzielone. Jeden psycholog stwierdzi, że jest to forma samookaleczenia, inny, że nie, bo i w podłożu znacznie różni się od okaleczania. Samookaleczenie, co może dziwić, ale bliższe jest makijażowi... w swoim założeniu. To właśnie to niezadowolenie z własnego ciała może doprowadzić do jego okaleczania. Tatuowanie, zwykle nie ma takiego podłoża. Może mieć podłoże estetyczne, ale rzadko kiedy ma na celu zakrywanie niedoskonałości (chyba że mówimy o tatuażach medycznych czy takich po urazach i wypadkach). Zostając w tym temacie, trzeba konsekwentnie stwierdzić, że kolczykowanie też jest formą okaleczania ciała. Jest też nią otyłość, picie alkoholu czy palenie papierosów. Są to czynności okaleczające nas w stopniu o wiele bardziej poważnym niż tatuaż czy kolczyk. Tutaj na marginesie dobrze wspomnieć, że Kopci ryzykowali życiem wyróżniając się jako chrześcijanie wśród muzułmańskich sąsiadów.
3. W kontekście powyższego, warto wspomnieć poruszony temat ascezy. Niepotrzebnie ograniczasz się do skrajnej ascezy. Umartwianie się różnymi głodówkami, brakiem snu czy innymi formami mniej widowiskowymi od biczowania, również szkodzi ciału, okaleczając je. Często nawet bardziej, bo skóra dość dobrze się regeneruje i nie ma aż tak istotnego wpływu na funkcjonowanie organizmu, jak np. stałe pozbawianie się odpowiedniej ilości snu.
4. Troszkę skrytykuję logikę intuicyjnego podejścia. Twoje związane z „ciało jest świątynią ducha” podobne jest do takiego zabawnego tekściku „nie tatuuję się, po co mam malować po Ferrari” (czy jakoś tak). W obu jest ten sam błąd. Samochód, po wyprodukowaniu dostaje dziesiątki dodatków poprawiających jego stylistykę i ekskluzywność. Tu ledzik, tam welur, skórka, czy małe logo w ciekawym miejscu. Kolorowa nitka dla podkreślenia pazura itp. Świątynie nie są wybudowane i zarzucone białą farbą. W nich bywają tony ozdób. Pomniki, obrazy, malowidła, zdobienia, witraże. To właśnie z tego powodu, że w świątyni oddajemy cześć Bogu, chcemy, by wyglądała pięknie. Nie pozwalamy by Eucharystia leżała na papierowym talerzyku albo poszczerbionej porcelanie, skoro mamy możliwość zapewnienia ładnych naczyń liturgicznych. Tutaj wychodzi to stronnicze podejście. Skoro wyszedłeś z założenia, że tatuaż oszpeci, bo Tobie się nie podoba, to znaczy, że nie można, zgodnie z twierdzeniem o ciele jako świątyni ducha, szpecić własnego ciała. Zakładając jednak, że tatuaż jest piękny, można dojść do zupełnie innego wniosku, opierając się na tym samym motywie.
Wszelkie odniesienia do tatuowania wskazują na kwestie kulturowe, a nie samo nacechowanie czynności. Z tego powodu najbardziej bezstronnym podejściem jest stwierdzenie, że tatuaż jest moralnie obojętny. Czy nacechujemy go w sposób właściwy, czy nie, to już kwestia drugorzędna - ta bardziej istotna, ale w dyskusji o samym tatuowaniu, mniej. Intencje i symbolika są decydujące. Czy tatuaż podsyca pychę i egocentryzm, czy, tak jak dla Koptów, stanowi symbol przynależności, mimo ryzyka, jakie za to im groziło. W tym kontekście dobrze jest odnieść się do czasów. Żyjemy aktualnie w takim momencie, gdzie reprezentowanie Kościoła, czy przyznawanie się do wiary katolickiej jest wyszydzane i możemy spotkać się z atakiem. Osobiście spotkałem się na uczelni z sytuacją, gdzie wykładowca nakazał mi zdjąć krzyż z szyi, kiedy podchodziłem do zaliczenia przedmiotu (nie zdjąłem, ale wynik mojej dyskusji nie jest tutaj istotny ; ) ) . Jeżeli tatuaż miałby symbolizować wiarę, nie będąc pustym symbolem, to w czasach nagonki na Kościół, widzę tego sporą wartość.
Można oczywiście badać i polemizować dalej. Można zaznaczyć, że autorzy słowników zaznaczają niepewną etymologię hebrajskiego terminu qa'a'qa, który w Księdze Kapłańskiej mamy przetłumaczony jako „tatuaż”, czyli słowo nieistniejące w czasie pisania tej księgi. Bardzo ciekawe jest rozwinięcie znaczenia tatuowania, przy zaznaczeniu, że sam termin powstał znacznie później za sprawą Jamesa Cooka, a w Polsce został użyty w XIX wieku. Pochodzenie „tatuaż” bierze od tahitańskiego „tatu” czyli „oznaczać coś”. Mamy więc kwestie znaczenia, znaków czy symboli. Ciekawym rozmyślaniem jest odniesienie tego do np. znamienia, jakie dał Pan Kainowi, by nie został zabity przez ludzi. U Ezechiela mamy ochronny symbol Taw wypisywany na czołach tych, którzy mieli ocaleć. Podobnie jest w Apokalipsie, gdzie mowa jest o opieczętowaniu sług Boga. Mówimy więc o oznaczaniu, czyli o tatuowaniu. Jeszcze bardziej interesujące są słowa św. Pawła: „Odtąd niech już nikt nie sprawia mi przykrości; przecież ja na ciele swoim nosze blizny, znanej przynależności do Jezusa”. Podobno Prokopiusz z Gazy (V-VIw.) pisał o tatuujących się chrześcijanach.
Myślę, że skoro nie ma jednoznacznej opinii Kościoła, a obecna jest raczej neutralna bądź nawet pozytywna, to nie ma co naciągać niezwiązanych bezpośrednio opinii, w celu samemu tworzenia pewnych dogmatów coś potępiających.
"wszystkie badania mają na celu potwierdzenie negatywnego stosunku do tatuowania" - w jaki sposób? Zbadałem całą historię wypowiedzi Kościoła i świętych na ten temat. Żadnego cherry-picking czy naciągania. Gdyby któreś z autorytatywnych źródeł powiedziało "wszystkie tatuaże są ok", pochyliłbym pokornie głowę i zmienił swoją opinię. Ale nie to widzimy. Świętobliwe tatuaże mogą być poważane, ale aby ocenić czy takie faktycznie są musielibyśmy wniknąć do czyjejś duszy. Natomiast głosy Ojców Kościoła mówią jednoznacznie - że chęć zmiany czy poprawy swojego ciała sztucznymi zabiegami jest podejrzana. Cytuję teksty w całości w ich relewantnych fragmentach, a gdzie oddaję się prywatnej spekulacji, wyraźnie to zaznaczam.
1. "Makijaż i tatuaż mają inne cele" - zgoda, ale mój argument to to że mają te same przyczyny, pychę i niezadowolenie ze swojego wyglądu.
"Popularność makijażu dawniej, a dziś" potępienie makijażu nie jest nacechowane kulturowo w taki sposób jak potępienie np. noszenia purpury. Purpura była droga, a więc noszenie jej to afiszowanie się bogactwem, a więc pycha. Makijaż był, być może, droższy, ale to nie z tego powodu zostaje potępiony. Proszę wysłuchać jeszcze raz cytowany fragment. Wyraźnie mówi, że zniewagą makijażu jest intencja zmiany wyglądu - a to nie jest kulturowo warunkowane, od tysiącleci cel pozostaje ten sam.
2. "Zostając w tym temacie, trzeba konsekwentnie stwierdzić, że kolczykowanie też jest formą okaleczania ciała. Jest też nią otyłość, picie alkoholu czy palenie papierosów." - tak, Ojcowie potępiają równiez koleczyki, np. św Ambroży w "O pokucie" 9,88
88. I tak można zobaczyć chodzących wystrojonych, którzy powinni raczej płakać i jęczeć, ponieważ zbezcześcili szatę uświęcenia i łaski; i kobiety napełniające sobie uszy perłami i obciążające sobie szyje, która by lepiej nachyliła się do Chrystusa niż do złota, i które powinny płakać nad sobą, ponieważ straciły perłę z nieba.
A nieumiarkowanie w jedzenie i piciu jest grzechem śmiertelnym. Małe dawki alkoholu nie uszkadzają ciała na stałe + sam Jezus pił wino.
3. "Umartwianie się różnymi głodówkami, brakiem snu czy innymi formami mniej widowiskowymi od biczowania, również szkodzi ciału, okaleczając je." - to nie samookaleczanie, gdyż nie wnosi trwałego uszkodzenia do ciala. Biczowanie zostawia blizny.
4. Bezsensowny argument. Bóg stworzył ciało pierwszego człowieka idealnym, nic dodać nic ująć. Procesy naturalne rozwijają niemowle w dorosłego, który wygląda podobnie do Adama i Ewy. Katedra ani samochód nie są stworzone przez Boga. Ponownie warto wspomnieć analogię Augustyna o "mistrzu kosmetyki". Jak można "upiększyć" coś wziętego wprost z Umyslu Boga?
5. Charakteryzowanie tatuażu jako "moralnie obojętnego" mąci obraz prawdy. Przytłaczająca większość tatuaży, mianowicie wszystkie świeckie i te świętobliwe ale wynikające z pychy, są grzechami. Mniejszość tatuaży jest zaś superogatywnym dobrem, formą dewocji godną pochwały. Tatuaż jest "moralnie obojętny" tylko w takim sensie w jakim zabicie kogoś jest "moralnie obojętne".
6. Dosłownie werset z ST nie gra żadnej roli w reszcie odcinka i jest przytoczony jedynie jako ciekawostka.
"Mówimy więc o oznaczaniu, czyli o tatuowaniu." bzdury, równie dobrze mogą to być słowa wypisane tuszem na skórze, a nie wkłute w nią. Św. Paweł mówi o bliznach po ranach jakie poniósł za podążanie za Chrystusem. Nie widzę związku.
"nie ma jednoznacznej opinii Kościoła, a obecna jest raczej neutralna bądź nawet pozytywna" - pozytywna w prywatnej opinii papieża, bardzo ciężko oszacować opinię całej kongregacji
"nie ma co naciągać niezwiązanych bezpośrednio opinii," Ja nie uważam, żeby było to czcze, ale w argumentacji wystarczy mi Synod z Chelsea, który o sprawie traktuje bezpośrednio, a autorytetu przydaje mu obecność legatów papieskich (więc gdyby zadeklarowali coś heterodoksyjnego, natychmiast byłoby to zgłoszone Rzymowi).
@@PajakiYT Jakby była konkretna wypowiedź oceniająca wszystkie tatuaże, to nie byłoby miejsca na naciągane teorie i otwarte dyskusje. Taką tendencję (kreowania wypowiedzi w stronę potwierdzenia pierwotnego stanowiska) moim zdaniem czuć w powyższym filmiku, a naciągnięciem uważam, że jest poparcie swojego stanowiska w rzeczywistości brakiem jednoznacznych konkretów, czy ocenianie tatuowania tekstami nieodnoszącymi się do tatuażu, lub będącymi wynikiem kontekstu historycznego. Zaznaczasz takie rzeczy, ale ostatecznie prowadzi to do poparcia utrzymania Twojego stanowiska, co oceniam za naciąganą konkluzję.
1. ""Makijaż i tatuaż mają inne cele" - zgoda, ale mój argument to to, że mają te same przyczyny, pychę i niezadowolenie ze swojego wyglądu" - w tym rzecz, że właśnie nie. Oczywiście powinno się to poprzeć badaniami i raczej jest to kwestia socjologiczna lub psychologiczna, jednak niezadowolenie z wyglądu to być może jakiś procent motywacji osób tatuujących się, w przeciwieństwie do przyczyn makijażu. Co do pychy, tez mam bardzo duże wątpliwości co do takiego łatwego i szybkiego osądu. Szczególnie dziwne jest zestawianie "niezadowolenia z własnego wyglądu" z "pychą". Jak ktoś miałby się tatuować ponieważ nie jest zadowolony ze swojego wyglądu, to raczej świadczy to o niedowartościowaniu i niepewności, co jest przeciwieństwem pychy. Bierzesz więc pod uwagę jedynie dwa i to skrajne do siebie powody. Chyba że pisząc "i" chodziło Ci o "albo to, albo to", w takim przypadku wracam do poprzedniego zdania o wątpliwej wiarygodności takiego stwierdzenia i raczej o zdecydowanej mniejszości takiej właśnie przyczyny.
2. To, że Jezus pił wino, może wskazywać na to, że szkodzenie sobie alkoholem jest w pewnym zakresie do zaakceptowania, ze względu na jego zalety - bilans zysków i strat, lub też po prostu o picie napoju w kontekście kultury i historii, który był traktowany bardziej codziennie i zwyczajnie niż dziś, jako jedna z najbardziej szkodliwych używek. Tak jak np. makijaż, jeżeli pozytywnie podnosi nam samoocenę, a tym samym zdrowie psychiczne, a nie wpędza jeszcze w sztuczną pychę, tak i w pewnym stopniu alkohol może być usprawiedliwiony. Jednak alkohol, w każdej dawce jest trucizną dla organizmu. Pity systematycznie w małych ilościach potrafi być wręcz zabójczy. Jedne komórki się regenerują, jak wątroby, a inne, jak komórki mózgowe już nie. Wymuszenie reakcji naszego organizmu na truciznę powoduje poświęcenie naszej energii i skupienie na procesach bardziej istotnych kosztem procesów mniej ważnych. Takie sytuacje nie są dla organizmu obojętne. Tak jak stres, który teoretycznie jest tymczasowy i nie wywołuje widocznych skutków, a w ostateczności może doprowadzić do zawały, czy powstania nowotworu i dziesiątek innych jednostek chorobowych.
3. Samookaleczenie nie musi wnosić stałych urazów "samookaleczenie wg dsm-5 - nieakceptowane społecznie, celowe uszkodzenia ciała, wywołujące krwawienie, zasinienie lub ból". Samookaleczeniem jest więc między innymi to, co sprawia ból, a nie tylko ranę czy bliznę (bo i powstała rana w ostateczności nie musi skończyć się widoczną blizną). Jest to np. uporczywe trwanie w jakiejś niewygodnej pozycji. Nie musi polecieć krew. Tak też samo biczowanie, nie musi być wykonywane pejczem z metalowymi końcami, może być rzemieniami powodującymi ból i zaczerwienienie, bez krwawienia. Jednak np. takie pozbawianie się odpowiedniej ilości snu, w celu umartwiania, również uszkadza organizm. Nie mamy widocznych blizn i nie leci nam krew, a jednak organizm bardziej cierpi od tego niż od drobnych ran od metalowej włosiennicy. Dodatkowo konsekwencje mogą być bardzo poważne po dłuższym czasie. Przy okazji, zacytowana medyczna definicja samookaleczenia akurat wyklucza tatuowanie czy kolczykowanie z gamy samookaleczenia, ze względu na akceptację społeczną.
4. Krytykowałem intuicję, w której nie było, poruszanej kwestii bożego stworzenia, a porównanie ciała do świątyni. Po drugie nie mówimy już na dobrą sprawę o bezpośrednim tworze Boga. Mówimy o setkach lat zanieczyszczania ziemi, o genetyce i bardzo wielu czynnikach wpływających na postępujące niedoskonałości naszego ciała. To już jest bardziej bezsensowny argument, bo stworzenie nie zakładało degradacji, starości, chorób, upośledzeń i śmierci, więc powoływanie się na nie nie jest do końca adekwatne do obecnego stanu rzeczy.
5. " Charakteryzowanie tatuażu jako "moralnie obojętnego" mąci obraz prawdy. Przytłaczająca większość tatuaży, mianowicie wszystkie świeckie i te świętobliwe ale wynikające z pychy, są grzechami" - no nie. Właśnie Twoje stanowisko "mąci obraz prawdy". Czemu? Bo ja mówię o tatuowaniu, bez przypisywania dodatkowych cech i jasno stawiam sprawę, że to właśnie do moralnie obojętnej czynności, dokładane są cechy stanowiące o kierunku tej moralności. Ty właśnie w swojej ocenie, automatycznie włączasz przesłanki czy motywacje, opierając się na motywacji większości. To jest dalsze prawdzie, bo stanowi błąd logiczny argumentum ad populum. Tutaj tez przydałoby się oprzeć na konkretnych badaniach i statystyce, a nie własnym domniemaniu, ale zgadzam się, że większość tatuaży nie ma słusznej motywacji i słusznego znaczenia, jednak to "że większość" nie stanowi o wszystkich, jak i o samym incydencie co do zasady (tutaj też krzywdząco uogólniasz, bo świeckie tatuaże to też tatuaż medyczny, czy taki, który pomaga zakryć pewne wady, ze względu na chorobę czy uraz). Prawda nie jest zależna od tego, co robi większość, ale to, że coś robi większość, może mącić prawdę.
6. No nie bzdury, tylko etymologia i jego znaczenie. Równie dobrze, czyli mogą być takie ale mogą też być takie. Chodzi tutaj o symbolikę oznakowania i raczej nie mówimy tutaj o znamieniu zmazywalnym. Ty nie widzisz związku, ale jest. "Blizny znanej przynależności do Jezusa" mogą świadczyć o konkretnym, bo i znanym symbolu. Mamy więc formę rozpoznawalnego znaku, czyli już swego rodzaju tatuaż - symbol/ znak, nawet jak nie był to symbol wytatuowany. W odniesieniu do tego mamy właśnie koptyjskie tatuaże i prawdopodobnie te wspomniane z czasów pierwszych wieków. Znak przynależności do Jezusa. Bardzo wymowne. Warto Tobie wyjaśnić, że tatuaż był też wykonywany poprzez nacinanie skóry i wprowadzanie pigmentów w ranę, a tworząca się blizna wywoływała zaplanowany symbol. To jednak, jak wspomniałem, napisałem jako ciekawostkę, coś interesującego. Możesz uważać inaczej i może nie być to dla ciebie ciekawe.
Z tego, co pamiętam z filmiku, odnośnie do Koptów, stwierdziłeś, że to stary zwyczaj, który przerodził się w tradycje bo teraz z muzułmanami już nikt nie wojuje. Tak np. w 2016-2017 roku w efekcie bombardowań egipskich kościołów zginęło 70 osób, a w jednym z zamachów napastnicy zabili 26 Koptów i ranili kolejnych 26. Myślę, że ze względu na szacunek do ofiar za wiarę, warto wspomnieć, że nie jest to kwestia zamierzchłej przeszłości, a teraz żyje się tam pięknie i spokojnie z zachowaniem starych już tradycji. Warto wspomnieć, że w tym kontekście tatuaż jest wręcz bohaterskim symbolem znaku przynależności do Jezusa, za który przez cały czas grozi im śmierć z rąk "pokojowego" islamu.
Oczywiście prywatna opinia papieża, nadal jest tylko prywatną opinią. Jak inne zacytowane i ta moim zdaniem warta jest wspomnienia, szczególnie ze względu na to, że jest opinią głowy Kościoła i kierowana jest jako między innymi rada do duchowieństwa. Synod też do końca nie traktuje bezpośrednio, a ściślej, nie traktuje poruszonego ogólnego tematu bezpośrednio. Dotyka on tej samej kwestii, która poruszona jest w ST, czyli pogańskich zwyczajów. Cytat zaczyna się od pogańskich zwyczajów i kończy na przesądach pogan, podkreślając, że jeżeli właśnie z tego powodu się to robi, a nie z wierności serca, nie zbliża się w ten sposób do Zbawienia. I właśnie robi- czyni, a nie jest mu czynione, bo właśnie taki kontekst jest tego fragmentu. Samo "znoszenie ran barwionych na chwałę Boga" może oznaczać znoszenie tych ran, które ktoś zadaje, ale równie dobrze, a moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobnie może oznaczać znoszenie ich, gdy sami bierzemy je na siebie. To pasuje do kontekstu całej wypowiedzi. Tak jak jest właśnie w przypadku różnego rodzaju umartwień, postów czy niewygód, które świadomie znosimy na chwałę Boga. Nie widzę w tekście przeciwwskazań do takiej interpretacji, szczególnie, że wszystkie przesłanki negatywne tyczą się pogaństwa, a tutaj nie ma o nim mowy - by poganie mieli sprawiać te rany barwione. Dodatkowo tekst porusza kwestie zachowań względem siebie samego w sposób dobrowolny, tak przed tą wzmianką, jak i po niej, szczególnie jako przykład podając obrzezanie Judasza. Mniej uzasadnionym wydaje mi się uznanie, że pomiędzy takie zdania wtrącona zostaje myśl odnosząca się do zupełnie innej sprawy, czyli męczeństwa. W kontekście zacytowanego fragmentu wydaje się to mniej zasadne. Dochodzi oczywiście różnica czasów - kontekst historyczny i regionalność, która nie została w żadnych oficjalnych dokumentach, przeniesiona na ogół wspólnoty wiernych na świecie. Myślę więc, że nie dość, że nie jest to wystarczający fragment do argumentacji, to na dobrą sprawę nie jest to tekst odnoszący się do istoty poruszonego problemu. Można 100% wnioskować, że pogańska symbolika i motywacja są potępiane, ale to wiadomo i wiadomo, że nie tylko w odniesieniu do tatuowania.
@@brzezmic8318 1. Próżność jest rodzajem pychy. Samo niezadowolenie ze swojego ciała nie jest grzeszne, natomiast aktywne działanie na rzecz poprawy owego ciała sztucznymi środkami pokazuje zbytnie zaabsorbowanie swoim wyglądem, a więc czymś na wskroś ziemskim. Osoba nie lubiąca ciała powinna nauczyć się je zaakceptować, a nie przekształcać/maskować je operacjami, tatuażami czy makijażem.
2. Może nie rozumiem, co ten długi paragraf miał przekazać. Proszę o precyzję języka. Dodam tylko, że badania wskazują raczej na to, że alkohol pity regularnie w małych ilościach działa pozytywnie na zdrowie.
3. Proszę o źródło. Ja operuję na angielskim "maim" które również tłumaczy się na polskie "okaleczanie" i dotyczy właśnie permamentnych uszkodzeń. Dystynkcję podkreśla św. Tomasz w Summie Teologicznej, II-II Pytanie 65 Artykuł 2 "Czy wolno rodzicom bić swoje dzieci, czy też panom wolno bić niewolników?" (kuriozalnie pominięty w polskim wydaniu!). Moje tłumaczenie: "Uderzanie ciała wyrządza mu szkodę, ale nie tak, jak okaleczenie: ponieważ okaleczenie niszczy integralność ciała, podczas gdy uderzenie wywołuje jedynie ból, dlatego powoduje znacznie mniej szkód." oraz "Otóż tak jak miasto jest doskonałą społecznością, tak też zarządca miasta ma doskonałą władzę przymusu: może więc wymierzać *nieodwracalne kary, takie jak śmierć i okaleczenie*. Z drugiej strony ojciec i pan, którzy kierują gospodarstwem rodzinnym, które jest wspólnotą niedoskonałą, dysponują niedoskonałą władzą przymusu, która polega na wymierzaniu mniejszych kar, na przykład *uderzeń, które nie wyrządzają nieodwracalnych szkód*."
4. Wiemy, że idealne ciało wygląda wizualnie identycznie lub bardzo podobnie do obecnego ludzkiego ciała, gdyż zmartwychwastały Jezus miał to samo ciało co przedtem, zachowały się nawet jego rany (choć to akurat była zapewne świadoma decyzja).
5. Co pomyśli chrześcijanin któremu powiesz, że tatuaż jest moralnie obojętny? Że to nie grzech i może sobie go zrobić. Ja powiedziałbym "tatuaż to grzech", a on zdziwiłby się - "zawsze?" - "nie zawsze, jeśli jest prawdziwie świętobliwy to nie". Tak oto technicznie teologicznie poprawniejsze stwierdzenie doprowadziłoby do czyjegoś grzechu, zaś moja generalizacja by mu zapobiegła. Nie mają znaczenia dokładne liczby. Większość tatuaży jest świecka - na temat tej oczywistości chcemy się kłócić? A więc dla osób nieznających tej kwestii, słowa "moralnie obojętny" implikuje rozmówcy zbiór łączony tatuaży i świeckich i religijnych. Właściwie, względem wspomnianej teologii - czyny nie istnieją w próżni, zawsze są obecne ludzkie intencje, a więc prawdziwie "moralnie obojętne" będą tylko niektóre akcje dotyczące nieświadomych istot czy rzeczy. W obrębie interakcji bytów świadomych *wszystkie* czyny leżą na gradiencie od grzechu do czynu sugerogatywnego, zawsze "bardziej" w jedną ze stron.
pomijam
Papież jest głową Kościoła, ale nie czyni go to automatycznie najzdolniejszym teologiem. Ufam bardziej Ojcom, których autorytet zachował się i został sprawdzony przez niemal dwa milenia. Na "opinie" Ojców nie można po prostu machnąć ręką, szkoda, że w KK nie jest to rozumiane tak dobrze, jak w prawosławiu.
Reszta c.d. Synodu: wiemy, że dotyczy on tatuażu ogólnie, a nie szczególnie w tym jednym kontekście kulturowym ze względu na zdanie "W oczach Boga szkodę czyni ten kto obraża i zniekształca swoje stworzenie.". Zauważmy koniunkcję. Aby był to grzech, musi obrażać *i* zniekształcać stworzenie. Zaś świętobliwy człowiek zniekształca, ale nie obraża, gdyż jego pobudka jest świętobliwa.
Dziękuję za rozmowę, ale o ile to możliwe, chciałbym powoli zawiązywać te wątki. W niektórych kwestiach nie zwyczajnie nie zmienimy nawzajem swojego zdania. Wiem jedynie, że tradycyjni katolicy zgodziliby się z moim rozumowaniem, a wyłącznie na ich zdaniu mi zależy.
@@PajakiYT1. próżność jest rodzajem pychy, tak, ale chyba nikt z nas o próżności nie pisał, by trzeba było to wyjaśniać. "Natomiast aktywne działanie na rzecz poprawy owego ciała sztucznymi środkami pokazuje zbytnie zaabsorbowanie swoim wyglądem", tutaj się nie zgodzę, bo nie musi świadczyć o "zbytnim" zaabsorbowaniu. Nie musimy wybierać skrajności. Aktywne działanie może mimo wszystko iść w parze z brakiem zafiksowania, więc i zbytku. Choć trudno to ocenić, bo pojęcie "zbytnio" jest raczej mało precyzyjne i dla kogoś najmniejszy makijaż może być zbytnią dbałością, a dla innych, w tym dla mnie, jeżeli poprawia samoocenę w stopniu umiarkowanym, nieprowadzącym do pychy, nie jest "zbytnim" skupieniem na sobie. "Osoba nielubiąca ciała powinna nauczyć się je zaakceptować" - trochę mało w takim podejściu empatii. Psychologia jest pełna pacjentów z problemami i takie sobie stwierdzenie jest... nie wiem, ignorancją? No trudno mi to nazwać bo i mnie trochę szokuje. Jakby sprawa była tak prosta, to nie byłaby tak trudna ; ). Dodatkowe te komplikacje typu, nie jestem zadowolony z tego, że jestem gruby, więc muszę się takim zaakceptować... Wiem, tusze da się zmienić, ale innych rzeczy bez pomocy z zewnątrz już nie i zostaje już tylko samoakceptacja. Z drugiej walka o zrzucenie kilogramów to też duże skupienie na sobie i swoim wyglądzie. Samoakceptacja w momencie jak sami się sobie nie podobamy... Dla mnie jest to podejście krzywdzące, zbyt proste, a wręcz prostackie. Nie bez powodu powstają książki i tysiące artykułów związanych z psychologią w tym kontekście. Na pewno nie ze względu na to, że to takie proste, akceptujesz się i sprawa zamknięta.
2. Dobrze. Alkohol jest szkodliwy w każdej ilości. Nie ma ilości alkoholu dobrej dla zdrowia. Alkohol jest po prostu trucizną. Taka jest obecna wiedza naukowa opublikowana między innymi w The Lancet. Szczególnie picie w taki sposób, w jaki podałeś, regularnie w małych ilościach. Niektóre badania wskazują, że jest to gorsze od, raz na jakiś czas, ale więcej, bo organizm przyzwyczajasz do dawki i utrzymujesz ciągłość trucizny we krwi.
3. W sumie źródło podałem bo napisałem o dsm-5 czyli Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Z całym szacunkiem do Świętego, nie stanowi on autorytetu w dziedzinie nauki i medycyny, a uderzenie może wywołać gorsze szkody niż okaleczenie. Drobna rana zewnętrzna może być mniej istotna niż niewidoczne uszkodzenie wewnętrzne. Wystarczy porównać przecięcie nożem czy zadrapanie, po którym maksymalnie zostanie blizna, do uderzenia wywołującego wylew, po którym ofiara umiera.
4. Więc i świadomą decyzją mogło być zostawienie w czasie jeszcze ziemskiej obecności, lecz po zmartwychwstaniu, ciała rozpoznawalnego dla ludzki, którzy widzieli go wcześniej, wraz z ranami, a nie musiało to oznaczać, że właśnie taki 1:1 będzie wygląd na wieki. Jezus objawił się też po śmierci uczniom, lecz ci go nie poznali, dopiero jak zniknął, uświadomili sobie, że to był On. Twój argument, nie musi świadczyć o zachowaniu dokładnie takiego wyglądu. Z drugiej strony drobne zmiany mogą poprawić wygląd, nie utrudniając rozpoznawalności. Rozpoznawalność może być też niejako ponad wyglądem, w sensie pewności, 100% wiedzy, że dana osoba jest tą właśnie osobą. Widzisz i po prostu wiesz. Pozostaje jeszcze oczywiście kwestia deformacji ze względu na różnego rodzaju wady zdrowotne czy genetyczne. Tutaj za to doskonale wiemy, że na nasz wygląd wpływa już również kwestia ogromnej ilości czynników wprowadzanych przez działanie człowieka, zła dieta, alkohol itd. Nie widzę argumentu na to, by ten wygląd miał być idealny i pozostać na wieki. "To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe". "Inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich" ... "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie". Nie sądzę, że mówimy tutaj głównie o samym wyglądzie, a raczej o właściwościach ciała, jednak nie ma potwierdzenia do identyczności wyglądu, a raczej potwierdza to różnice wynikające z udoskonalenia naszych ziemskich ciał. Ciał słabych, chorowitych i podatnych na śmierć. Zmienione grzechem, którego ze sobą już po śmierci nie będziemy nieść.
5. ; D czyli błędy logiczne na rzecz lepszego zrozumienia. Trochę to naiwne. Myślę, że wystarczy nie zamykać się po pierwszym zdaniu i od razu powiedzieć, że moralnie obojętny tatuaż nacechowany zostaje intencjami i symboliką. Albo, nie używając w sumie kłamstewka, które propagujesz - kłamstwo przez uogólnienie, które wyjaśniasz dopiero w momencie dopytania, można powiedzieć, że: to zależy. Proste ; ).
Dalej nie czytasz ze zrozumieniem, bo Tobie przytaknąłem, więc nigdzie nie wskazałem, bym się chciał kłócić w tej kwestii. Lubię jednak konkrety, a nie ogólniki na oko.
Co do czynu, który zawsze jest nacechowany w przypadku człowieka, to tak, ale musimy wtedy rozpatrywać to w kontekście konkretnego człowieka, albo w oderwaniu od, co umożliwia stwierdzenie obojętności moralnej. Nie definiuje się znaczeń dwoma wyrazami. Nie musimy się ograniczać. Jakby to był konkurs, na najkrótszą definicję, to mógłbym podyskutować, żeby się z Tobą zgodzić co do jednosłownego określenia, tatuaż-grzech, w myśl, że większość tatuażów nie ma dobrej motywacji, więc lepiej tak to skwitować. Na szczęście nie żyjemy w takim świecie. Definicje nie są jednowyrazowe, a artykuły nie zawierają jednego słowa. Choć nawet w takim przypadku chyba bardziej uczciwe byłoby napisanie w takiej wyimaginowanej encyklopedii: tatuaż- to zależy, zmuszając do dalszej, bardziej rozbudowanej lektury i nie wprowadzając w błąd.
: )
Oczywiście, zgadzam się w kwestii papieża, ale myślę, że nie powinno się pomijać jego głosu, na temat, który i tak ma niewiele głosów i tak konkretnych publicznych stanowisk.
Na opinię nie macham ręką, jednak uważam, że nie jet ona argumentem za jednoznacznym potępieniem tatuażu.
Mnie nie zależy na czyimś zdaniu, a na prawdzie. Może to wprowadza różnice w naszym podejściu, choć dziwi mnie, że dana grupa zgodziłaby się ze względu na samo stanowisko, a nie argumentację. Tradycja raczej wskazuje na obecność tatuażu i na to, że nie można tematu po prostu uogólnić i wrzucić do jednego worka. Można preferować tradycje, Msze Wszechczasów i mieć moje stanowisko w powyższych sprawach ; ).
W odpowiedziach nie zadałem chyba żadnego pytania, więc jak dla mnie możemy skończyć na tym przedstawieniu swoich stanowisk, ale jak masz ochotę, możemy kontynuować rozmowę. Jesteś gospodarzem, więc decyduj : ). Również dziękuję za rozmowę.
Ciekawy odcinek
Doskonały materiał. Świetna robota.
Stay frosty out there.
Chciałbym zobaczyć Twoją dyskusję z prowadzącym kanału Śmiem Wątpić odnośnie wiary jako-takiej (tudzież wybranego jej elementu) - utrzymaną w wysokim teologicznym i filozoficznym tonie. Byłoby to całkiem zajebiste, szczególnie że jestem fanem was obu
Po tym jak Krzysztof Maj go trochę ośmieszył w dyskusji raczej nie będzie debaty z Łukaszem
@@tenet923 zachęcam do analizy taktyk jakich używa maj w dyskusjach. Nie zgadzanie się z jego punktem widzenia spotyka się od razu z nagonką na osobę i jej autorytet zamiast logiczną debatą. Obrzydliwe.
@@clwnwrld Nie przypominam sobie, żeby atakował kogoś za to kim jest a raczej za to co mówi. Niemniej jednak w dyskusji z pająkiem totalnie obalił wszystkie jego argumenty
@@tenet923 look up "analiza erystyczna dyskusji z K. Majem" autor wypłakuje w artykule gorzkie żale ale ewidentnie maj używa takich taktyk nie tylko w dyskusjach internetowych ale też swoich filmikach
@@clwnwrld To tylko teoria mocno odleciał
Co w takim razie z noszeniem okularów korekcyjnych?
Krótkowzroczność to choroba, czyli konsekwencja grzechu a nie naturalny stan człowieka. Kulawy też przecież może z kulą chodzić xd
@@PajakiYT Dziękuje za odpowiedz.
No to jest ciekawe, w ST jest napisane, żeby nie robić tatuażu i się nie nacinać, a równocześnie nacinają każdego chłopca. Idąc dalej, chirurgia plastyczna też jest niekoszerna?
"Nie będziecie nacinać ciała *na znak żałoby po zmarłym* "
"chirurgia plastyczna też jest niekoszerna?"
oczywiście, że nie
@@PajakiYT czyli są dwie wykładnie, jedna gdzie tatuaże i nacinanie są zakazane na znak żałoby i druga, są zakazane jako takie?
@@Krzemieniewski1 Jeśli chodzi o werset starotestamentowy, to z tego co wiem ogranicza się to do rytuału żałobnego i/lub nacinania ciał zmarłych
@@Krzemieniewski1 zakaz ze Starego Testamentu odnosi się do praktyk pogańskich, jak wiele tamtych nauk. Nie ma w Kościele katolickim zakazu tatuowania się. Jak zostało stwierdzone "tatuaż jest moralnie obojętny". Kwestia podobna do ubioru czy kolczyków, z tym naciskiem, że tatuaż, pomijając zabiegi laserowe, jest na stałe, jednak każda z tych rzeczy jest moralnie obojętna, ale człowiek może nacechować te rzeczy negatywnie, pozytywnie lub zostawić obojętne.
Czy materiał skonsultowano ze znanym teologiem moralistą Mirosławem Salwowskim?
Świetny materiał.
W tej chwili tatuaże nie są permanentne i można je usunąć w dosyć prosty i bezbolesny sposób, kilkoma sesjami. Są tez typy tatuaży jak makijaż permanentny który z czasem ustaje. Jak to się ma makijażu którym kobiety ozdabiają swoją twarz ?? W takim razie katoliczki nie powinny się w ogóle malować ?? Używać operacji plastycznych?? Czy pójście do tv na wywiad, gdzie mnie umalują tez jest złe ?? A może korzystanie z wszelkich ortodontów czy lekarzy którzy zmieniają dzieło Boże jest złe ?
Nic to nie zmienia. Nic to nie zmienia. Tłumaczę to na końcu. Nie powinny. Nie powinny. Pójście nie, umalowanie się tak. Nie, krzywe zęby są wynikiem Upadku a nie dziełem Boga.
Szacun za research, ale totalnie nie jestem w stanie zrozumieć twojej perspektywy na obecne tatuowanie. Mi, niestety, samookaleczanie nie jest obce z powodu długiego chorowania na depresje ale nigdy nie porównałbym tatuażu do takiego aktu ani do makijażu. Nie jest to próba upiększenia albo zmiany ciała na lepsze tylko pewnego rodzaju ekspresja artystyczna jak na przykład malowanie obrazu, tylko w tym przypadku na swoim ciele. Ja osobiście nie jestem zainteresowany taką formą ekspresji ale porównanie tego do próby upiększenia się lub samookaleczania wydaje mi się absurdalne. Tatuaż pokazuje cierpienie osoby tylko kiedy on sam, jako dzieło artystyczne, takowe przedstawia. Oczywiście to tylko moja opinia i zapraszam do dyskusji ;)
"Nie jest to próba zmiany ciała na lepsze" gdyby ktoś był zadowolony z wyglądu swojego ciała, to nie czułby potrzeby zmiany. To że może to być jakaś "ekspresja artystyczna" nie zmienia faktu, że to grzech. Generalnie nie widzę argumentu, tylko "nie jest tak jak mówisz".
Sorki za pozno
34:15 Jeśli ta wypowiedź nie jest wiążąca, to co z punktem 892. Katechizmu Kościoła katolickiego?
Ten artykuł dotyczy nauczania zwyczajnego przez papieża, takiemu katolicy są winni posłuszeństwo. Św. Augustyn papieżem nie był.
Albo jesteś szalony albo bardzo pracowity. Brawo za szukanie materiałów źródłowych. Ja miałem prościej... Zapytałem babci i powiedziała : Tak Tomuś to jest grzech. Następnym razem przyjdź do mnie i sam zapytaj. Moja babcia nie mówi po angielsku czy niemiecku tylko polsku :p
Świetne!
a co z samookaleczaniem się etanolem ( ͡° ͜ʖ ͡°) ?
no dobra, a co z niewinnym przypadkiem tatuowania grupy krwi na lewym przedramieniu? pytam za dziadka.
Kiedy o Niewyczerpanym żarcie, czy Pan już mnie nie lubi? :(
Można przegłosować pożądaną książkę w plebiscycie dla Patronów
@@PajakiYT „Niewyczerpany żart” Davida Fostera Wallace’a
@@lukderk Jest wysoko w plebiscycie, postaram się przeczytać w styczniu, ale jest to długa książka, więc nie obiecuję. Ale kupię i zacznę na pewno
🎯
Bez względu na to czy w katolicyzmie to grzech czy nie tatuaże są po prostu brzydkie a wręcz obrzydliwe w szczególności u kobiet.
Zwracając uwagę na gamę tatuatorskich stylów, taki komentarz świadczy o mocnym ograniczeniu autora. Skoro tatuaż może wyglądać jak największe dzieło sztuki, albo brzydki rysunek w zeszycie, to szufladkowanie jest wręcz śmieszne. To tak jakby stwierdzić, że obrazy są brzydki i obrzydliwe. Obrazy na płótnie potrafią być bliźniacze z tymi na skórze. Zdaje się, że oceniasz technikę i umiejscowienie, a nie same tatuaże.
@@brzezmic8318 Nie ma dla mnie znaczenia czy tatuaż jest "dziełem sztuki" czy bazgrołem wyciągniętym wprost z brudnopisu. Dziełem sztuki to jest ludzkie ciało a tatuaż jest jak zrobienie "ładnego" graffiti na jakimś cudzie architektury, im większe i bardziej kolorowe graffiti/tatuaż tym bardziej oszpeca.
@@brzezmic8318 Skłonny byłbym się zgodzić gdyby nie to, że igła tatuatora jest narzędziem niedoskonałym i stosunkowo mało precyzyjnym. Nigdy nie będzie 1:1 między tatuażem obrazu a obrazem. Kolorowe tatuaże wyglądają nieestetycznie i prędko blakną. Bardzo ciężkie jest też płynne cieniowanie, skąd to tatuaże często wyglądają "płasko". Również niedoskonałe jest płótno - skóra rozciąga się, marszczy, porasta włosami..
@@sigurd2507 no i tutaj pokazujesz absurd Twojego stanowiska kolejny raz. W pierwszym komentarzu stwierdziłeś, że tatuaże są wręcz obrzydliwe, ale w kolejnym wskazujesz, że może być ten ładny i ten brzydki. Czyli kwestią, jaka Ci się nie podoba jest sam proces, samo tatuowanie, a nie efekt końcowy - powstałe dzieło. Sama brzydota jest oczywiście kwestią gustu. Cudo architektoniczne może komuś się bardzo nie podobać, więc dla takiej osoby piękny mural może być wartościowym dodatkiem. Ty możesz stwierdzić, że dana architektura jest wspaniała, a mural ją szpeci. Jedyne, o co mi chodzi to to, że powinno się te rzeczy oddzielać. Używając farb i pędzli, na budynku można odwzorować Bitwę pod Grunwaldem pędzla Matejki w sposób wręcz doskonały. Budowla może być dziełem sztuki i mural nim będzie. Nie staje się "obrzydliwością" z tego powodu, że znalazł się w niepasującym komuś miejscu. Tak samo wygląda sprawa z tatuażami.
@@PajakiYT trudno na to odpisać... Tak, igły nie są narzędziem doskonałym, albo inaczej, są tak doskonałym narzędziem, jak pędzle czy ołówki... Pędzel też nie jest doskonały, ołówek tak samo. Każde medium ma swoje plusy i minusy i każdym można zrobić dzieło sztuki lub brzydki bazgroł. Nigdy nie będzie 1:1 gdy wykorzystuje się 2 różne techniki i narzędzia. To jest oczywiste. Nawet gdy weźmiemy farby olejne i akrylowe czy akwarele. Każdymi farbami namalowane zostały obrazy uznane za dzieła sztuki, mimo że różnią się od siebie w stopniu znaczącym. Można wpisać pomiędzy powyższe forby tatuatorskie i wyjdzie to samo. Każda technika ma swój efekt. Kolorowe tatuaże potrafią być przepiękne, a profesjonalista zrobi płynne cieniowanie. Kolejne argumenty... bez większego znaczenia, bo obosieczne - malowanie farbami olejnymi do najłatwiejszych nie należy i też wiele prac dziełami sztuki nie jest. Co do blaknięcia, to mówimy o przestrzeni kilku lat, a w przypadku bardzo dobrego dbania, nawet kilkunastu. Mówimy też o skórze ludzkiej jako o niedoskonałym płótnie... znowu argument obosieczny. Czy papier jest doskonały i naniesiony na niego świetny rysunek ołówkiem też? Papier żółknie na słońcu, wilgoć go niszczy, czas kruszy i bez stałej, profesjonalnej konserwacji, szybko ulegnie zniszczeniu. Dodatkowo, każdy dotyk rozmazuje grafit czy węgiel po papierze, a impregnacja trochę wpływa na jakość pracy. Płótno malarskie? Deska? Wszystko ma swoje plusy i minusy i o wszystko trzeba dbać, żeby zachowywać kondycję dzieła. Skóra oczywiście żyje, więc jest to specyficzny podkład, jednak czy to oznacza, że coś nie jest sztuką? Czy ogromne i przepiękne lodowe rzeźby są obrzydliwe bo za chwilę ich nie będzie? Czy mandala zrobiona z kolorowych ziarenek nie będzie piękna, bo za chwile ją zmiotą? Czy budynki nie są cudowne, bo materiały pękają, cegły brązowieją, metal rdzewieje? O świetności dzieła nie świadczy jego wieczność czy niezniszczalność. Reasumując, masz bardzo nieuczciwe podejście do tematu.
W szkole jestem jak ja mam to obejrzeć
na religii można puścić i mieć odchaczone zajęcia i odcineczek
Kolejny dowód ze szkoła powinna zostac zniszczona
@Julian Apostata obejrzałem i jakoś dorosłości nie czuję
Ja, gdyby moja dziewczyna zrobiła sobie tatuaż, to bym od niej nie odchodził z tego powodu
Kanon 27 św. Bazylego brzmi inaczej:
holytrinitymission.org/books/english/canons_fathers_rudder.htm#_Toc78634056
Sprawdziłam też w swojej pełnej księdze kanonów (która jest podstawą do dziś w Cerkwi prawosławnej) po arabsku (który jest traktowany jako jeden z postawowych języków kanonów), i też mówi o tym, a nie o tym, co cytujesz ;>
Chyba, że czegoś nie wiem...
Znakomita większość Koptów to prawosławni orientalni - choć tak, są katolicy. Arabowie prawosławni też mają ten zwyczaj, Arabowie-katolicy chyba też, bo z prawosławnych się wywodzą i kulturowo oraz liturgicznie niektóre rzeczy zachowują.
Pod podanym linkiem znajdują się 92 Kanony Bazylego, wiemy zaś, że napisał 106. Wszystkie są obecne w moim źródle:
ia902901.us.archive.org/3/items/diekirchenrecht00riedgoog/diekirchenrecht00riedgoog.pdf
Nie rozumiem też przypisu pod tym Kanonem 27 z Twojego źródła. "Wzięte verbatim z Kanonów Rady". Chodzi chyba o Szósty Sobór w 680 który cytował św. Bazyla, może stąd pomieszała się numeracja?
Dziwi mnie natomiast, że kanon ten jest nieobecny w wersji arabskiej, gdyż praca Riedla była właśnie tłumaczona z arabskiego (jedynego języka, w którym zachował się komplet Kanonów)
@@PajakiYT Numeracje mogą się różnić - ale w niewielkim stopniu - d języka i lokalnej tradycji, bo jedne kanony lokalnie łączone w jeden, inne rozdzielano. W wrsji arabskiej są 93 kanony św. Bazylego, przynamniej w Prawie Kanonicznym Kościoła prawosławnego (i chalcdońskiego iz takcih zbiorów korzystają np. Koptowie, czyli prawosławni orientalni). Moje wydanie arabskie jest z Balamand z 1991 roku, bazujące na starych zachowanych manuskryptach arabskich. WIemy oczywiśćie - nie tylko w tym przypadku - że były fałszywki (tzw. kanony arabskie) rozpowszechniane na Zachodzie, może to podobny przypadek?.. Albo dodatkowe kanony wzięte z jakichś pism św. Bazylego?.. Ja "siedzę" w liturgice i hymnografii, nie znam za bardzo prawa kanonicznego poza podstawami, stąd moj gdybanie. Tak samo - arabski znam, niemieckiego nie, więc trudno mi się w tym poruszać :) ALe źródło, co podałam, jest - oprócz, jak wspomniałąm, drobncyh różnic wynikłych z lokalnych niaunsów - prawosłąwne, to jest to Prawo Kanoniczne które jest do dzisiaj w Kościele prawosławnym. Reszta tego prawa kanonicznego to kanony paru innych Ojców, 7 soborów powszechnych, kanony apostolskie (różne zbiory) oraz starożytne sobory lokalne.
@@domkov91 Już czuję, że otwiera się pode mną kolejna królicza nora... d;
Zdziwiło mnie, jak drastycznie różnią się Kanony w wersji angielskiej i niemieckiej, dosłownie nie potrafiłem znaleźć ani jednego, w którym numeracja by się zgadzała. Poszukałem trochę, ile w końcu jest tych Kanonów i Koptycka Encyklopedia podaje, że jest 13 w jednym zbiorze i 105 lub 106 w drugim (ccdl.claremont.edu/digital/collection/cce/id/423/) - co zgadza się z pracą Joannou Fonti Disipline Generale Antique ( IVe IXe S.) Vol. 2, Les Canons Des Peres Grecs - która zawiera wszystkie i *rzekomo* cytuje owe Kanony w oryginalnej grece. Piszę rzekomo, gdyż tak naprawdę bazuje na Pedalionie św. Nikodemusa. Angielskie tłumaczenie które podałeś też jest z Pedalionu. Teraz *wydaje mi się* że św. Nikodemus mógł nie mieć dostępu do oryginalnych arabskich tekstów, tylko jakichś fragmentarycznych tłumaczeniach przechowywanych w Grecji. To podejrzenie wyszło od dwóch nietypowych Kanonów jakie zauważyłem:
Kan. 30 - W kwestii porywających żony, nie posiadamy żadnego starego Kanonu, podamy jednakże naszą własną opinię [...]
Kan. 51 - Co się tyczy kleryków, Kanony mówią jednogłośnie, przypisując jednoraką karę za przewinienia wszelkiego rodzaju, mianowicie oddalenie od posługi [...] (to będzie istotne)
Dla mnie jest to sugestia, że być może nie ma to być proste przepisanie Kanonów, tylko może jakaś forma komplilacji/podsumowania? W każdym razie zainteresowały mnie te Kanony o karach dla kleryków, bo u Riedla jest ich bardzo dużo. W tym artykule (flore.unifi.it/retrieve/e398c37f-42a2-179a-e053-3705fe0a4cff/Camplani-Contardi-Adamantius.pdf ) o tłumaczeniu koptyjskiego papirusu datowanego na koniec VII czy początek VIII wieku, podane są nagłówki kilku Kanonów i zgadzają się one z Riedlem - np. Kanon 28 jest o właściwych godzinach na modlitwy. Znalazłem też ten również koptyjski kodeks z IX/X wieku (viewer.cbl.ie/viewer/image/Cpt_819_3c/1/LOG_0000/ ) i na tej stronie przetłumaczono Kanon 80 - dotyczy on oddalenia kapłanów za noszenie wieńców z liści na głowach - tak samo jak w Riedlu. Warto zauważyć, że jest to kanon opisujący karę dla kleryka za jakieś losowe przewinienie, czyli dokładnie to, co Kan. 51 z Pedialionu mówi, że pomija.
Bardzo ciekawa kwestia, dzięki Bogu za internet bo inaczej byłoby niemal niemożliwym dociec tutaj do prawdy.
W ogóle witam na kanale, miło mi gościć osoby tak obeznane :)