Karl Marx #3: Ausbeutung und Mehrwert - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 54
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- Опубліковано 5 вер 2024
- Wovon lebt eigentlich ein Kapitalist? Klar, er verkauft die Waren, die er von den Arbeitern produzieren ließ. Doch woraus besteht nun der Profit des Unternehmers? Schlägt er einfach etwas auf den Preis, den die Produktion gekostet hat, drauf und hofft, dafür am Ende genügend Abnehmer zu finden?
Karl Marx widerspricht in seinem Hauptwerk „Das Kapital“ dieser Annahme; entscheidend für den #Profit des Kapitalisten ist der Arbeiter, der zwar einen Lohn erhält, jedoch nur einen Teil des von ihm erwirtschafteten Wertes ausgezahlt bekommt. Den Rest, den sogenannten Mehrwert, behält der Arbeitnehmer für sich. Der Begriff „Mehrwert“ (englisch #surplusvalue) ist älter als die Theorie von Karl Marx, doch er ist fundamental für die Marx’sche Analyse des #Kapitalismus. Ohne diesen Begriff ist nicht zu verstehen, warum im Kapitalismus - so sozial und fair er auch immer reguliert sein mag - Menschen stets ausgebeutet werden. Mehr dazu in der neuen „Wohlstand für Alle“-Folge von Ole Nymoen und Wolfgang M. Schmitt!
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hab durch euch richtig bock das kapital mal selber zu lesen, obwohl ich jetzt schon weiß, dass ich über jeden satz wahrscheinlich 3 mal nachdenken muss um ihn dann falsch zu verstehen.
Nee, hab mal die ersten ~180 Seiten gelesen und es ist so unfassbar langweilig und Marx wiederholt triviale Dinge unfassbar oft. Gähn.
Cola Lightyear Es ist schon nervig (bin fast mit dem ersten Band durch), aber doch lesenswert. Die nächsten Seiten sind definitiv inhaltsvoller, weil er auch zunehmend auf die Arbeitsbedingungen, Entfremdung, Lohn- und Arbeitszeitkämpfe etc eingeht.
@@anti-sozialdemokrat9106 Danke für die Rückmeldung. Das deckt sich mit dem wie es beim Durchblättern schien deswegen ärgere ich mich auch etwas es nicht weitergelesen zu haben.
Cola Lightyear War bei mir genauso. Aus diesem Grund hab ich auch nochmal angefangen. Es lohnt sich auf jeden Fall, Marx zu lesen, auch wenn es zeitweise echt ermüdend ist.
Cola Lightyear Also ich finde, das Kapital ist wesentlich einfacher und mit deutlich mehr "pepp" geschrieben, als das Manifest der Kommunistischen Partei zum Beispiel. Im Kapital finden sich immer wieder humorvolle und sarkastische Kommentare, die das ganze Werk regelmäßig davor bewahren, zu einer allzu trockenen Lektüre zu verkommen.
Vielen Dank für diesen spannenden Podcast!
Wunderbar genaue und uneitle Wissensvermittlung. Danke!
Nach dem Schauen eures Videos eröffnen sich mir viele Fragen zum Wert der Arbeit ganz allgemein, aber auch die heutige Form der Ausbeutung, bzw. der Asymetrie aufgrund der verhältnismäßigen Steuerlast zu einem Angestellten und beispielsweise einem Multikonzern wie Google oder Facebook. Ein heutiger Hardcore-Kapitalist (wie ich sie schon oft auf youtube gesehen habe) würde sagen: "Der, der die Toiletten putzt, arbeitet ja eh nur effektiv 3 Stunden am Tag und den Rest sitzt er rum." Was hier jedoch verkannt wird, ist die Soziale Distinktion von Arbeit wie ihr es auch schon in einem anderen Video erläutert habt. Aber auch welchen zusätzlichen Belastungen jeder Arbeitnehmer ausgesetzt ist (permanente Geruchsbelästigung, Arbeit unter Tage usw.). Deswegen frage ich mich ganz allgemein, ob wir nicht eine völlig neue Bewertung von Arbeit und Waren benötigen? Warum werden soziale und emotionale Fähigkeiten nicht anerkannt, Körperkraft usw...? Und das alles im Kontext sozialer Distinktion unter Berücksichtigung der derzeitigen Steuerungerechtigkeit.
Denk mal aus Unternehmersicht. Würdest du jemandem mehr zahlen, der die Toiletten putzt als demjenigen, der deine Abrechnung macht? Wohl kaum, weil dir schnell auffallen wird, dass das Angebot derer, die Toiletten putzen sehr groß ist im Vergleich zu denen, die deine Abrechnung machen. Arbeitslohn richtet sich generell nach Angebot und Nachfrage und nicht nach dem Gestank, den man aushalten muss. Die körperlich Arbeit mag beschwerlich sein, aber solange wir genügend Leute haben, die diese bestreiten, wird der Preis auch niedrig bleiben.
@@mymacaintwag ich möchte dich mal sehen, wenn du ein gaaaanz drigendes Bedürfnis hast und die Toilette voller Kacke wäre. Mal sehen, wer da wichtig ist. Es gibt mehr Buchhalter als Toilettenputzer, daher brauchen wir auch drigend >>Fachkräfte>Entsendegesetz
Gabi Schön Gabi, ich würde dem wieder sprechen, aber das war nicht mein Argument. Mein
Argument war, dass jeder Buchhalter die Toiletten putzen kann, aber nicht umgekehrt jeder toilettenputzer
die Buchhaltung machen kann.
Dadurch entsteht ein höheres angebot der einen Arbeitskraft und ist somit weniger wert und wird weniger bezahlt, vorausgesetzt die Nachfrage ist bei beiden gleich. Wenn ich
Ein toilettrnputzer benoetige habe ich den in 5 Minuten eingearbeitet ein Arzt in 5 Jahren und nicht jeder Menschen eignet sich als Arzt, aber jeder zum Toilettenputzer
@@mymacaintwag Auch das stimmt nur bedingt. Um bei dem Beispiel des Toilettenputzers zu bleiben, stellt sich die Frage wie man es denn tatsächlich mit der jahrelangen Geruchsbelästigung, der permanenten Erniedrigung durch die soziale Distinktion usw. aushält? Das sind ja Belastungen für die nicht jeder geschaffen ist und eine andere, bisher ungeachtete Wertigkeit besitzen. Auch das ein Arzt unbedingt qualifizierter ist, muss nicht zwangsläufig so sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass mir Physiotherapeuten mit deutlich weniger Ausbildungszeit mehr geholfen-, das Problem im Kern erkannt haben, als beispielsweise ein Orthopäde. Das mag man jetzt nicht pauschalisieren, aber es widerlegt dein Argument. Das könnte man jetzt ausweiten, denn auch nicht jeder ist dafür gemacht 12 Stunden auf dem Bau bei 36 Grad zu arbeiten. Hier wäre der Wert dann die körperliche Belastung, die Kraft, Gleichgewicht, Koordination, Durchhaltevermögen in jeder Wetterlage usw. Das wird jedoch überhaupt nicht gesehen, von einer Absicherung im Alter, weil die Knochen kaputt sind mal ganz abgesehen. Hier geht es doch wieder um die Wertigeit, aber solange ich in meinem Elfenbeinturm oder in der Buchhaltung nicht damit konfrontiert werde, spüre ich auch nichst von den täglichen Mühen und Qualen anderer. Deswegen sind wir letztendlich fast alle systemrelevant, die Politik, wie auch Großkonzerne steueren da jedoch unverhältnismäßig, was u.a. ein Grund für die gewaltige Ungleichheit in unserer Gesellschaft ist.
René Castro-Stahl liebster René, meine Aussage “für alle gilt” ist nicht mein Argument, sondern “im allgemeinen gilt” und somit kannst auch nicht sagen: ich habe aber Physiotherapeut xy Blabla.Irgendwo findest du auch Putzfrauen, die dir mehr helfen könnten als ein Arzt... jesus christus
Und wenn du ein ticken dein Gehirn anstrengen würdest, dann wäre mein Studiengang auch von dir belegt und das Angebot wäre größer und man würde weniger bezahlen. Da dies aber nicht der Fall ist, bekomme ich rein hypothetisch mehr Geld als ein Bauarbeiter, denn ich könnte jederzeit Bauarbeiter werden, du auch und ein Bauarbeiter sowieso. Aber weder du noch der Bauarbeiter könnten vermutlich meinen Beruf ergreifen. Beim Bauarbeiter fehlen ein paar gehirnwindungen und bei dir mangelt es ja schon an validen Argumenten, aber gut, was nicht ist, das kann noch werden. Auch hier gibt es Ausnahmen auf beiden Seiten... ja, es gibt Bauarbeiter die intelligenter als ich sind.
Wie sich alle Intellektuellen vor ihre Bücher setzen 😄
Ja, 'Intellektuelle', LOL
21st Century Boy „Anti-Intellektuelle“ zu schmähen ist schon marxismusfeindlich smh
Ausbeutung für mehr Wohlstand
Wenn das stimmen würde, dann sind Arbeiter blöd. Der Arbeiter hat ja die Möglichkeit selbstständig zu arbeiten oder ein eigenes Geschäft zu gründen. Nur schafft Kapital eben auch Mehrwert, denn der Arbeiter wird dadurch produktiver.
Handel ist insofern vorteilhaft, denn Menschen bewerten Waren unterschiedlich und Produktionskosten sind auch unterschiedlich. Der Händler bringt Konsumenten und Produzenten zusammen und schafft eine Win-win-Situation, da der Käufer die Ware höher bewertet als der Preis und der Produzent tiefer als der Preis. Ansonsten würde auch ein Deal gar keinen Sinn ergeben. Man verkauft doch kein Gut unter dem Wert?
Könnt ihr mal was zum Transformationsproblem machen?
Welche unchristliche Stunde, seid ihr der Aufwachen Postcast oder was?😹👍
Morgenstund hat Gold im Mund 🙂
Ich frag mich wer das hier immer so schaut?🧐 ich bin zb Hausfrau
Ist "Hausfrau" nicht eine Arbeitskraft die ausgebeutet wird? 🤔
Bin Student und Buchautor.
Student hier^^
Jurastudent
Lehramtsstudent
Diana Traut Ich bin Oberstufenschüler
Wieso denn Brot, wenn man genauso gut Anzüge als Beispiel hätte nehmen können? Eine verpasste Gelegenheit...
Die Ausbeutung hat nichts mit der Entstehung des Mehrwerts zu tun. Sie hat mit seiner Verteilung zu tun.
Etwas verwirrend erklärt mit dem Mehrwert. Durch den Tausch: Ware gegen Geld, Geld gegen Ware und wieder Ware gegen Geld entsteht noch kein Mehrwert. Die Erhöhung des Wertes der Ware steht doch in Verbindung mit dem Profit. Mehrwert entsteht nur dadurch das gearbeitet wird und dabei Ware entsteht die Mehrwert ist als für die Ware an Profit erzielt wird.
Interessant wäre es wenn ihr beim nächsten mal den Wert der Ware Arbeitskraft in Deutschland und für den Vergleich auch international (China, Indien, Kongo...) darstellt. Dies wäre wichtig um zu zeigen warum das deutsche, und das Kapital anderer mächtigen Länder, nach China ihr Kapital exportieren und gleichzeitig versuchen den Wert der Ware Arbeitskraft auch hier zu drücken, um mehr ausbeuten zu können bzw. mehr Mehrwert aus dem Abeiter auszuschöpfen...
Such mal auf UA-cam "Warum ist Deutschland (noch) ein reiches Land"
Das hat nichts mit Ausbeutung zu tun
@@Fischauto Sondern?
blöde frage: wenn folgendes stimmt : 1) arbeit hat GW und TW und mensch kann mehr wert schaffen, als zu seinem erhalt notwendig ist
2) uns gleichzeitg der TW aller produkte durch die arbeitzeit (also den preis der arbeitskraft bestimmt wird)
wie ist dann mehrwert möglich? der arbeiter schafft mehr wert als er für den erhalt seiner arbeitskraft braucht. aber die gleiche zeit, die zum erhalt der arbeitskraft notwendig ist, verteilt sich nun einfach auf mehr güter. in summe bleibt der wert also gleich
ist der Mehrwert einer arbeiterin der prozentuale wert, das die ausbeutung abbildet? .
Ich finde dieses Format richtig gut und wichtig. Aber diesmal habt ihr den Mehrwert sehr verkürzt dargestellt, wodurch es zu einem falschen Verständnis kommen kann.
Abgelesen und wie ein Theaterstück aufgeführt... kein Gegenpol, keine Gegenmeinung macht das Ganze eine ziemlich eintönige Veranstaltung
Da wird eine Einführung in das 3 bändige Werk von Marx gegeben mit über 2.000 Seiten. Wir sind im 3. Video und du beschwerst dich, dass es keine kritische Meinung dazu gibt. Wozu ist das gut?
Oder es gibt bis jetzt noch nichts kritisches anzumerken.
@@yousor3201 anstatt dankbar zu sein, dass ein so schwieriges Buch relativ komprimiert (und damit natürlich teilweise unvollständig erklärt wird), wird sich immer noch beschwert..
@@buyukefendi5331 Wichtig ist ihm der Gegenpol, damit keiner auf den Gedanken kommt, dass das was Marx geschrieben hat die Realität abbildet.
So in der Art: "Du musst aber schon sagen, dass Stalin ganz viele Menschen getötet hat."
@21st Century Boy Kein Kompott? Mach kein Scheiß du.
@21st Century Boy Nach Marx dann also "Kompott für alle!"
Das interessante ist das Leibeigener weniger Abgaben leisten musste, als so ziemlich jeder Geringverdiener heute prozentual. Bei Leute die mehr verdienen ist es prozentual noch mal deutlich höher.
Im Jahr 2020 wurden von 1000 Euro Nationaleinkommen verteilt: Abschreibungen 192 E., unentgeltlicher öffentlicher Dienst 219 "Eigenkapital"minderung des Staates 30 E
Verfügbare Sozialeinkommen 149 E Nettolöhne 296 E Lohnansätze für Selbständige und mitarbeitende Familienangehörige 68 E
"Profite" 106 E.
Vielen Dank für das Video!
Doch haben Sie mal überprüft, ob das stimmen kann, was Sie in diesem Video darstellen?
These: Die Mehrwertproduktion findet nicht in der Zirkulationssphäre, sondern im Arbeitsprozess statt. Die Arbeitskraft schafft den Mehrwert und der Kapitalist eignet sich diesen Mehrwert an.
(Es gibt mehr Kritikpunkte, doch ich möchte mich auf wenige konzentrieren.)
- Wäre das so gegeben, wie Sie das beschreiben, wäre mit der Produktion der angeblichen Waren das Ziel der kapitalistischen Produktion erreicht, d.h. der Kapitalist müsste die Produkte nicht mehr verkaufen, um zu den Mehrwerten zu gelangen, denn er könnte sie sich direkt auf den Produktionsprozess folgend aneignen.
Anm.: Angebliche Waren!
Damit soll verdeutlicht werden, dass die Arbeitsprodukte nicht als Waren produziert werden. Zu Waren werden sie erst, wenn sie zu Gebrauchswerten für andere werden (was Sie in Ihrem Video auch leicht andeuten), d.h. wenn sie verkauft werden.
- In Ihrem Video gehen Sie auch darauf ein, was Mehrwert bedeutet: Die Arbeitskraft schafft mehr Wert als sie kostet.
Doch das kann in der Produktion nicht funktionieren: Auf der Produktionsseite der Warengesellschaft gibt es nur Kosten, doch weder Werte noch Mehrwerte.
- Die Mehrwerte müssen die Käufer auf dem Markt für die Waren bezahlen. Doch das können sie nur, wenn sie zuvor die Kosten c und v vollständig ersetzen - auch das muss auf dem Markt geschehen. Nur wenn es dem Anbieter (in vielen Beispielen der Unternehmer) gelingt, seine Produkte dermaßen gut zu gestalten und anzubieten, dass die Käufer die gewünschten Preise dafür bezahlen (die auf den Kosten c und v und den erwarteten Mehrwerten basieren), ersetzen sie ihm die Kosten für c und v und zahlen zusätzlich die erwarteten Mehrwerte.
- Die Wertformel von Marx muss für die Praxis parametrisiert werden. Für die Produktionsseite der Warengesellschaft sieht sie wie folgt aus:
W|erwartet = c|Kostenfaktor; Ersatz erwartet + v|Kostenfaktor; Ersatz erwartet + m|erwartet.
Die Erwartungswerte der Arbeitsprodukte werden als Angebotspreise mit den potenziellen Waren verknüpft und für die Gesellschaft sichtbar gemacht.
Anders ausgedrückt: Die Arbeitskräfte produzieren keine Werte, sondern nur die Voraussetzungen für Wertbeziehungen (Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, d.h. ein Verhältnis, das Menschen miteinander eingehen. Beim Wert sind das konkret der Käufer und der Verkäufer). In den Wertbeziehungen werden die Werte gebildet. Das geschieht auf dem Markt. Ware und Wertäquivalent die Bezugspunkte der Wertverhältnisse.
Werte werden nach Marx durch abstrakte Arbeit geschaffen. Abstrakte Arbeit wiederum ist die Bezeichnung für gesellschaftlich nützliche Arbeit - im Gegensatz zur privaten Arbeit.
Gesellschaftlich nützliche Arbeit bedeutet, dass das Arbeitsprodukt für die Gesellschaft nützlich ist, d.h. zum Gebrauchswert für andere wird. Doch die Qualifikation der Arbeit als gesellschaftlich nützlich findet erst mit dem Verkauf auf dem Markt statt, die Eigenschaft „gesellschaftlich nützlich“ kann nicht produziert werden.
Die gesellschaftliche Nützlichkeit erfordert die Anerkennung der Arbeit als nützlich aus der Gesellschaft heraus, m.a.W. ein Käufer muss für das Arbeitsprodukt ein Wertäquivalent abgeben.
Das geschieht auf dem Markt, nicht in der Produktionssphäre.
Die Wertformel für den Markt bringt diese Anerkennung der geleisteten Arbeit als nützlich zum Ausdruck:
W|real = c|Kosten ersetzend + v|Kosten ersetzend + m|real.
Wert wird folglich nicht vergegenständlicht, sondern zugeordnet:
Wenn ein Unternehmer 10.000 Autos fertigen lässt, es ihm jedoch nur gelingt, 8.000 davon zu verkaufen, dann kann die Wertformel für den Markt nur auf diese 8.000 Autos angewendet werden, d.h. nur diesen wird Wert zugeordnet.
Für die verbleibenden 2.000 Autos bleibt es beim Erwartungswert, der nach der Wertformel für die Produktionsseite der Warengesellschaft berechnet werden kann.
Auch die Ausbeutung funktioniert nicht mit den Erwartungswerten, sondern nur mit den realen. Der Unternehmer kann sich nicht selbst die Kosten der Arbeitsprodukte ersetzen und sich zusätzlich die Mehrwerte bezahlen - das wäre dann auch keine Ausbeutung mehr.
Aufpassen, der Begriff des Werts hat noch nichts mit (über einen Preis) realisiertem Geld zu tun. Der Mehrwert besteht am Abschluss der Produktion erst mal nur als Möglichkeit auf einen Profit. Die Realisierung durch den Verkauf muss natürlich stattfinden. Da sieht man aber schön eine Seltsamkeit im Kapitalismus. Würde es um die Bedürfnisse gehen, würde man für diese Produzieren, so viel wie gebraucht wird. DIe Kapitalisten produzieren aber mal so drauf los (vereinfacht gesprochen) und stehen dann vor der Aufgabe den erzeugten Mehrwert über den Verkauf wirklich in Geld verwandeln zu müssen. Du beschreibst aber auch schön eine andere EIgentümlichkeit des Kapitalismus und zwar, das unverkaufte Ware eben nichts wert ist.
Alles was für den Verkauf produziert wird kommt als Ware auf die Welt. Ware ist etwas, dass gegen Geld getauscht wird. Das hat den meistens einen Gebrauchswert. Um sich den Gebrauchswert zu verschaffen, muss die Ware bezahlt werden.
Der Rest ist genauso schief.
Das der Unternehmer nach der Produktion noch vekraufen muss und dass das womöglich nicht, schlecht oder nur schleppend funktioniert, ist kein Argument gegen die Begriffe Wert, Mehrwert, Ausbeutung etc. pp.
@@fg786 Zitat: Aufpassen, der Begriff des Werts hat noch nichts mit (über einen Preis) realisiertem Geld zu tun. Der Mehrwert besteht am Abschluss der Produktion erst mal nur als Möglichkeit auf einen Profit. Die Realisierung durch den Verkauf muss natürlich stattfinden.
- Der Wert hat sehr wohl etwas mit dem Preis zu tun:
Der Erwartungswert wird widergespiegelt vom Angebotspreis und der „richtige Wert“, der Wert im ökonomischen Sinn, vom Verkaufspreis (welcher wiederum identisch ist mit dem Kaufpreis.
- Der Mehrwert besteht am Anschluss der Produktion erst einmal nur als Möglichkeit - dem kann ich völlig zustimmen. Es ist nur ein erwarteter Mehrwert.
- Da der Mehrwert nach Marx Bestandteil des Wertes ist, gibt es zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht den Wert im ökonomischen Sinn für das Arbeitsprodukt. Der Wert ist fast genauso nur eine Möglichkeit zu diesem Zeitpunkt: W = c + v + m|Möglichkeit kann nur zu einem Wert W|Möglichkeit = c + v + m|Möglichkeit führen, was allerdings nur ein Teil der vollständigen Bezahl- und damit Geldbegründung ist.
- Zu einem Mehrwert kann es nur kommen, wenn der Käufer die Aufwendungen des Kapitalisten vollständig ersetzt und noch mehr bezahlt - das besagt der Begriff Mehrwert - der Kapitalist bekommt mit diesem mehr zurück, als er ausgegeben hat.
- Ausgegeben hat er c + v. Für den Mehrwert muss er folglich zunächst c + v vom Käufer erstattet bekommen. Wenn der Kapitalist den Käufer dazu bringt, noch mehr zu bezahlen als c und v, dann erhält er vom Käufer einen Mehrwert. Das geschieht eben nicht mit der Produktion, sondern auf dem Markt.
- Die Wertformel muss für die Markt folglich angepasst werden:
W|real = c|Kostenfaktor; wird ersetzt + v|Kostenfaktor; wird ersetzt + m|real.
- Durch diese Formel wird auch deutlich, dass der Wert die gesellschaftliche Anerkennung der aufgewandten Arbeiten benötigt, d.h. den Kauf der Produkte. Das sagt auch Marx, wenn er davon spricht, dass nur gesellschaftlich nützliche Arbeit wertbildende Arbeit ist.
- Die gesellschaftliche Nützlichkeit kann nicht produziert werden. Produzieren lassen sich nur die Voraussetzungen für Wertbildungen (Wert wird als gesellschaftliches Verhältnis zwischen Menschen gebildet und nicht in Fabriken produziert). Nur die Anerkennung der geleisteten Arbeiten als gesellschaftlich nützlich durch den Kauf der Waren führt zur Bildung von Wertverhältnissen und damit zum Wert.
- Wenn ein Bäcker 50 Brote backt, doch nur 40 davon verkaufen kann, dann wird nur für diese 40 die aufgewandte Arbeit als gesellschaftlich nützlich und damit als wertbildend anerkannt, nur diesen 40 Broten wird mit dem Verkauf Wert zugeordnet.
- Die restlichen 10 Brote verbleiben im Eigentum des Produzenten, d.h. im Eigentum des Bäckers, sind für die Gesellschaft nicht nützlich, damit war die dafür aufgewandte Arbeit gesellschaftlich nicht nützlich und damit nicht wertbildend, obwohl sie sich physisch nicht von der Arbeit, die für die 40 verkauften Brote verrichtet wurde, unterscheidet.
- Der Verkaufspreis widerspiegelt die Wertgröße.
Zitat: Du beschreibst aber auch schön eine andere EIgentümlichkeit des Kapitalismus und zwar, das unverkaufte Ware eben nichts wert ist. Alles was für den Verkauf produziert wird kommt als Ware auf die Welt. Ware ist etwas, dass gegen Geld getauscht wird.
Marx und ich sehen das anders: Kapital I, S. 45, „Um Ware zu produzieren, muss er nicht nur Gebrauchswert produzieren, sondern Gebrauchswert für andre, gesellschaftlichen Gebrauchswert. {Und nicht nur für andre schlechthin … Um Ware zu werden, muss das Produkt dem andern, dem es als Gebrauchswert dient, durch Austausch übertragen werden.}
- Nach der Produktion muss das Arbeitsprodukt noch verkauft werden, damit es zur Ware wird. Produziert werden folglich nur potenzielle Waren.
Verbleiben sie durch Nicht-Verkauf im Eigentum des Herstellers (bzw. Anbieters), werden sie nicht gesellschaftlich nützlich und die dafür verrichteten Aufwendungen waren damit nicht wertbildend.
Zitat: Das der Unternehmer nach der Produktion noch verkaufen muss und dass das womöglich nicht, schlecht oder nur schleppend funktioniert, ist kein Argument gegen die Begriffe Wert, Mehrwert, Ausbeutung etc. pp.
- Doch! Wenn die Arbeitsprodukte nicht verkauft werden, kommt es aus den o.g. Gründen nicht zur Wertbildung bezogen auf die nicht verkauften Arbeitsprodukte.
- Die Ausbeutung wiederum funktioniert nicht mit dem erwarteten Mehrwert auf der Produktionsseite der Warengesellschaft.
Ausbeutung bedeutet, dass der Kapitalist mit dem Verkauf der Waren mehr einnimmt als er für deren Produktion usw. (Transporte, Lagerung …) ausgegeben hat.
Mehr einnehmen kann er mit Hilfe des erwarteten Mehrwerts nicht, folglich funktioniert dann auch nicht die Ausbeutung (Ausbeutung ist nicht identisch mit schlechter Bezahlung).
Mehr einnehmen kann er nur, wenn ihm ein Käufer c und v vollständig(!) ersetzt und noch mehr bezahlt, eben den Mehrwert. Dann kann im Nachhinein berechnet werden, welcher Arbeitszeit dieser Mehrwert entspricht - produziert wird der nicht.
Der Verkauf ist Voraussetzung für die Ausbeutung!
22.08.2020
fg
Aufpassen, der Begriff des Werts hat noch nichts mit (über einen Preis) realisiertem Geld zu tun. Der Mehrwert besteht am Abschluss der Produktion erst mal nur als Möglichkeit auf einen Profit. Die Realisierung durch den Verkauf muss natürlich stattfinden.
Da sieht man aber schön eine Seltsamkeit im Kapitalismus. Würde es um die Bedürfnisse gehen, würde man für diese Produzieren, so viel wie gebraucht wird. DIe Kapitalisten produzieren aber mal so drauf los (vereinfacht gesprochen) und stehen dann vor der Aufgabe den erzeugten Mehrwert über den Verkauf wirklich in Geld verwandeln zu müssen. Du beschreibst aber auch schön eine andere EIgentümlichkeit des Kapitalismus und zwar, das unverkaufte Ware eben nichts wert ist. Alles was für den Verkauf produziert wird kommt als Ware auf die Welt. Ware ist etwas, dass gegen Geld getauscht wird. Das hat den meistens einen Gebrauchswert. Um sich den Gebrauchswert zu verschaffen, muss die Ware bezahlt werden. Der Rest ist genauso schief. Das der Unternehmer nach der Produktion noch vekraufen muss und dass das womöglich nicht, schlecht oder nur schleppend funktioniert, ist kein Argument gegen die Begriffe Wert, Mehrwert, Ausbeutung etc. pp.
@@rainerlippert Das ist alles Haarspalterei. Am Ende kommt raus, dass Kapitalismus abgeschafft werden muss.
@Dara Marc Sasmaz Zur Werttheorie hat deine Antwort aber so gut wie keinen Bezug.
@@fg786 Bis jetzt ist nichts Besseres bekannt. Der Sozialismus sollte jedenfalls nicht noch stärker ausgeprägt werden ....
Wieder eine super Folge! Wäre es jedoch nicht korrekt, Mehrwert von Ausbeutung zu trennen? Mehrwert bezieht sich auf die Asymmetrie zwischen Wert der Arbeit und Wertschöpfung und Ausbeutung zwischen notwendige Zeit an Arbeit und zusätzliche Zeit an Arbeit. Das ist vielleicht - scheint mir jedoch sehr wichtig.
Was halten Sie von der GermanZero ? Welche Organisation sollte besser unterstützt werden ?
Was gibt es schon Kompliziertes in der Ausbeutung. Der Arbeitgeber behält für sich einen Teil der Leistung des Arbeitnehmers. Das ist das ganze "schreckliche Geheimnis".
Wenn es so einfach ist, warum macht der Arbeitnehmer sich nicht dann einfach selbständig?
Ich wette der Ole hat dem Wolfgang noch nie "ein Brot verkauft". Und umgekehrt. Trotzdem lausche ich gespannt...
Was gibt es schon kompliziertes bei Mehrwert. Man zieht von dem Preis die Produktionskosten und bekommt den Mehrwert.
Woher kommt der Mehrwert? Von der Arbeit. Von der Fähigkeit der Arbeitskraft mehr zu schaffen als sie selbst braucht.
Wenn sie alles was entdeckt und erfunden war vernichten vernichten sie auch diese Fähigkeit. Dann kann der Mensch nur das was auch
ein Tier kann. Er ist doch ebenso stark. Den Mehrwert kann nur geistige Tätigkeit schaffen.
Stellen sie die Welt vor ohne einen einzigen Produkt der geistigen Tätigkeit, ohne Rad. Wo wären alle marxistische Theorien? Alle andere auch.
Es hätte ja jeder auf die Idee mit Amazon kommen können und es verdienen Leute Millionen damit, gegen einen Ball zu treten. Da liegt der Mehrwert ja auch nicht im Tor, sondern den verkauften TShirts, Werbeeinnahmen etc
Dieses unerklärliche Privileg eines Verkäufers will damit widerlegt sein, dass plötzlich alle anderen Verkäufer ebenfalls dieses Privileg haben ? In der Realität bilden sich Preise und Unterbietungen doch gerade dadurch, dass jemand wirklich Privilegien hat, die andere nicht haben, oder jemand einfach ein höheres Risiko als andere eingeht. Also kurz gesagt : hier wird versucht einen expliziten Spezialfall durch seine rhetorisch untergemogelte Verallgemeinerung zu widerlegen.
Die marxsche Arbeitswerttheorie ist falsch. Gemäß der Arbeitswerttheorie bilden sich die relativen Güterpreise durch die bei der Herstellung des Gutes investierten Arbeitszeit. Zum einen werden jedoch die Preise nicht nur durch die Arbeitskosten, sondern auch durch die Kosten des eingesetzten Kapitals und der zur Herstellung des Gutes benötigten Landfläche bestimmt. Zum anderen sind die Preise häufig Knappheitspreise, welche durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage entstehen. Die Faktoren technologischer Fortschritt, Qualifikation der Arbeitskräfte, Marktmacht von Unternehmen, externe Effekte z.B. Umweltverschmutzung, Globalisierung und immaterielle Ressourcen z.B. Know-how beeinflussen ebenfalls die relativen Güterpreise und werden in der Arbeitswerttheorie nicht berücksichtigt.
Die marxsche Mehrwerttheorie ist auch nicht korrekt. Diese besagt, der Arbeitseinsatz bestimme nicht nur den Produktpreis, sondern gleichfalls den Preis der Arbeit selbst. Der Lohn sei durch die Arbeitszeit bestimmt, welche zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich ist. Da für die Produktion des Gutes weniger Arbeitszeit erforderlich ist als für die Reproduktion der in diesem Gut steckenden Arbeit, entstehe ein Mehrwert den sich die Kapitalisten aneignen können. Die einzelnen Elemente des Reproduktionsaufwands sind jedoch nicht eindeutig bestimmt. Dies bewirkt eine Unbestimmtheit ihres Wertes und damit des Mehrwerts als Differenzbetrag. Zudem hat sich die Mehrwerttheorie, im Hinblick auf die Lohn- und Arbeitszeitenentwicklung der industrialisierten Welt, empirisch nicht bestätigt (Gabler Wirtschaftslexikon: Mehrwerttheorie).
Insgesamt sind marxsche Arbeits- und Mehrwerttheorie nicht mehr zeitgemäß und kein Teil der modernen Volkswirtschaftslehre (Neukeynesianismus).
In wie fern kann eigentlich der Kapitalist bzw. der Besitzer sein Gewinn argumentieren , bzw steht der Surplus value nur dem Arbeiter zu gute ? Weil irgendwie muss auch ehrlich gesagt werden, dass ein Besitzer auch eine gewisse Arbeit leistet die entlohnt werden muss.
Wobei der Kapitalist ja nicht immer auch Manager ist. Wer einfach nur Anteilseigner ist und vom Aufsichtsrat einen Vorstand bestimmen lässt, der leistet gar nichts für die Produktion.
Schon mal vom Begriff der Aneignung gehört? Wenn Spezialdemokraten oder sozial geprägte Menschen irgendwas schlechtes an der Marktwirtschaft entdecken, dann schwafeln sie gerne ohne Sinn und Verstand drauf los und fordern Umverteilung.
Dabei vergessen sie, dass im Kapitalismus nicht verteilt wird, sondern verkauft wird und der Mehrwert (aus dem Verkauf des Mehrprodukts, dass der Arbeiter mit Produktionsmittel erzeugt hat) wird schlicht und ergreifend vom Kapitalisten ANGEEIGNET. Vor Beginn der Produktion steht fest, dass der Unternehmer den bekommt. Der Mehrwert steht bei Gehalktsverhandlungen mit Arbeitern überhaupt nicht zur Debatte.
Die subjektive Wertlehre ist im Prinzip die historisch auf die objektive Wertlehre folgende Rechtfertigugnstheorie des Mehrwertes, bei der heruaskommen soll, dass niemand ausgebeutet wird und der Mehrwert durch Taushc freier Individuen ohne Zwang entsteht. Über den Gedanken, dass der Mehwert durch Übervorteilung beim Verkaufen zu stande kommen soll haben sich bereits Smith und Ricardo (vor Marx) lustig gemacht.
Natürlich schafft auch Kapital einen Mehrwert. Ein Arbeiter mit einer Maschine ist produktiver als ein Arbeiter ohne Maschine. Dieser Mehrwert steht grundsätzlich dem Kapitalisten zu. Zudem hat der Kapitalist Risiken.
Aber eigentlich ist das vollkommen egal, denn ein Unternehmen muss den Gewinn für den Eigentümer maximieren (max net present value) und dies wird erreicht, indem teuer verkauft und günstig produziert wird (wenig Kapitalkosten und wenig Lohnkosten). Preise finden sich durch Angebot und Nachfrage.
@Dara Marc Sasmaz Kapital ist ja keine fixe Grösse. Kapital wird nur bereitgestellt, wenn man dafür entlohnt wird. Zudem hat man immer die Frage, was man mit dem Kapital macht. Man könnte es auch für Konsum ausgeben, statt es zu investieren. Das ist auch das grösste Problem bei Arbeitergenossenschaften (bei uns vollkommen legal, aber nicht existent). Sie wollen ihren Profit maximieren und deshalb wird nicht in die Zukunft investiert, denn das bringt den Genossenschafter nichts. Ist man bereit über Jahre in einem Unternehmen bei der Entwicklung mitzuarbeiten bei keinem oder extrem geringen Lohn und falls es klappt, profitieren alle Arbeiter (auch neue) vom Unternehmen gleichermassen?
@@fabianstoll Was soll das bedeuten "auch einen Mehrwert"? Es gibt nur den Mehrwert und der zerfällt nicht in einen Anteil des Arbeiters und einen des Kapitals.
Der Unternehmer hat Grund- und Boden, sowie Material und Maschinerie überhaupt nur gekauft und schließt die Fabrik morgens auch nur auf, um mit gekaufter Arbeitskraft DEN Mehrwert produzieren zu lassen. Der Unternehmer kann ja mal versuchen sein Geld an seinen Maschinen arbeiten zu lassen. Vielleicht bringt das wedeln mit einem Bündel Geldscheine vor der modernen Maschine ja was, wer weiß das schon?
Ich hab das Kapital leider noch nicht gelesen aber erklärt Marx wie er auf die 6 Stunden kommt? Ich meine klar kommt ein Mehrwert rum, wenn man davon ausgeht, dass man für 6 Stunden bezahlt wird aber 12 Stunden arbeitet. Oder habe ich etwas missverstanden?
Das ist einfach ein Zahlenbeispiel, nichts mehr. Einen Beweis dafür, dass der Lohn eines konkreten Arbeiters „ausbeuterisch“ ist, liefert Marx an dieser Stelle nicht. Dass allerdings der durchschnittliche Lohn (heute müsste man sagen: Lohndurchschnitt auf dem ganzen Globus) Ausbeutung gleichkommt, das ist mit dem Gesagten aber schon klar: schließlich vermögen die Kapitale es ja, Gewinn zu machen und aus diesem Gewinn selbst wieder Dinge zu kaufen, wie etwas Maschinen zur Vergrößerung des Betriebs. Den Gegenwert hierzu haben die Arbeiter geschaffen, ihn aber nicht ausgezahlt bekommen.
@@paulamoskreiner Gut, dass der Mehrwert irgendwo herkommen muss, ist offensichtlich aber dass dies durch die Arbeiter geschieht, ist ja das, was gezeigt werden soll. Oder meint Marx dies indirekt zu tun, in dem er zeigt, dass der Gewinn nirgendswo sonst herzukommen scheint? Na ja, vielleicht sollte ich das Buch auch erst mal selbst lesen ^^
Dharmadhatu jede Gesellschaft kann nur dadurch etwas herstellen das nicht direkt verkonsumiert wird wenn diejenigen die die Arbeit machen eben weniger Zugriff auf Reichtum bekommen als Reichtum erarbeitet wird. So stimmt es immer: Feudalgesellschaft, Kommunismus, Kapitalismus, ganz egal. Das wollte ich erstmal sagen. Nicht alle in einem Jahr gearbeiteten Stunden werden für die Erarbeitung von diesjährigen Massen-Konsumgütern verwendet. Mehr als das haben Ole und Wolfgang hier meines Erachtens nicht erklärt. Woran du persönlich bei Mehrwert gerade denkst, da bin ich nicht sicher, deswegen sage ich dazu auch nichts. Dass es gerecht wäre, wenn Arbeiter so viel Geld bekommen dass sie ihr ganzes Produkt am Markt zurückkaufen können, wollte Marx jedenfalls nicht sagen. Die Feststellung eines gesamtgesellschaftlichen Mehrwerts ist nicht moralisch und nicht im Sinne eines gesellschaftlichen Änderungsantrags gemeint.
@@paulamoskreiner Ich hatte Mehrwert mit Gewinn gleichgesetzt.
"Dass es gerecht wäre, wenn Arbeiter so viel Geld bekommen dass sie ihr ganzes Produkt am Markt zurückkaufen können, wollte Marx jedenfalls nicht sagen." Nicht? Ich dachte genau darum geht es? /Ihr/ Produkt bedeutet für mich, dass ihre Arbeitskraft darin steckt und nur ihre. Soll heißen, ein Produkt an dem ein Arbeiter gearbeitet hat, sollte von ihm auch von seinem "Lohn" gekauft werden können. "Lohn" in Anführungsstrichen, da ich in diesem Szenario davon ausgehe, dass es niemanden über dem Arbeiter gibt, da wir vom Produkt des Arbeiters sprechen. Sind mehrere Arbeiter beteiligt, sollte jeder den entsprechenden Teil kaufen können. Ich hatte das jetzt so verstanden, dass genau das eben nicht geht, da es mindestens eine Person gibt, die über den Arbeitern steht und eben Gewinn machen will. Wenn dem nicht so ist, was wollte Marx dann sagen? Ich dachte, die eigenständige Verwaltung der Produktionsmittel durch die Arbeiter soll dazu führen, dass "Lohn" und der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert des Produkts übereinstimmen.
Dharmadhatu Marx versucht das nicht unbedingt selbst herzuleiten, er verweist da einfach auf Smith und Ricardo, die darauf schon eingingen. Die Unterscheidung von Gebrauchswert und Tauschwert stammt ja nicht von Marx, er hat sie nur von Smith übernommen, genauso wie die Genese von Wert.
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Ist es nicht viel zu vereinfachend, anzunehmen, dass einzig und allein die eingesetzte Arbeitskraft zum Mehrwert führt? Das ist in meinen Augen eine ähnlich zu starke Vereinfachung, wie es auch oft in der neoklassischen Schule geschieht.
Tausende Milliardere und kein Ausbeutung!
Auch wenn ich verstanden habe, dass Marx diese Ausbeutung nicht werten möchte, sollte man in Bezug auf viele Kommentare hier folgendes ansprechen: die 6h bezahlte Arbeit für 12h geleistete in dem Beispiel sollte man noch folgendermaßen durchdenken: Was wären diese 12h wert, wenn der Arbeiter nicht die Produktionsmittel des Unternehmers nutzen dürfte? Wahrscheinlich deutlich weniger als die 6 und deshalb ist das daran Abarbeiten nicht wirklich durchdacht. Der Unternehmer kreiert ja erstmal die Möglichkeiten für den Arbeiter, seiner Arbeitskraft produktiv aufwerten zu können.
Das funktioniert nur, wenn du ignorierst, wie der Kapitalismus entstanden ist (Expropriation + ursprüngliche Akkumulation) und wenn du Eigentum an Produktionsmitteln als Naturrecht ansiehst. Da es aber von Natur aus kein Eigentumsrecht gibt, sondern dass es diskursiv erzeugt wird, fällt dein Punkt von selbst in sich zusammen. Und nur weil der Tausch von Arbeitskraft gegen einen Geldbetrag nach Marx ein Tausch von Äquivalenten ist, heißt das noch nicht, dass dieser Tausch so sein sollte. Das ist eine normative Frage, die je nach Wertmaßstab unterschiedlich bewertet wird. Marx wollte die Ausbeutung bekämpfen und das war auch das Ziel seiner politischen Arbeit in der ersten Internationalen Arbeiter-Assoziation. Er orientierte sich an Robert Owens Idee von genossenschaftlicher Produktion, jedoch bezogen auf die gesamte Wirtschaft und nicht nur einzelne Wirtschaftszweige.
Der Unternehmer hat sich die ganzen Produktionsmittel auch ausm Arsch gezogen, äh im Schweiße seines angesichts selbst gebaut.
Was ändert diese Erkenntnis an den Gegebenheiten? Soll das eine Art moralische Rechtfertigung darstellen?
@@anti-sozialdemokrat9106 OK den Punkt akzeptiere ich (zwar nur zum Teil, weil ich gesichertes Eigentum für eine der wichtigsten Dinge in modernen Staaten halte) aber dennoch bitte ich folgende zu beachten:
1. Heute haben auch einfache Arbeiter Zugang zu Produktionsmitteln durch Kredite, staatliche Förderungen usw und 2. Sind die Produktionsmittel in unserer modernen Welt nicht vergleichbar mit der industriellen zeit, der Kapitalbedarf ist für vieles viel geringer (siehe it Unternehmen , diverser Dienstleister ) und der Unternehmer ist derjenige , der dir verschiedenen Arbeiter erstmal produktiv werden lässt durch die Kombination ihrer individuellen Arbeitskraft.
@@_sabot nö keine Rechtfertigung, aber den Begriff Ausbeutung sehe ich an dieser Stelle so nicht gegeben. Ein "zu nutze machen " passt da eher
16:50 Nicht geprellt aber ausgebeutet... Komme nicht hinterher. Ausbeutung ist die Aneignung von unbezahlter Ware. Was ist das anderes als jemanden zu prellen? Ich leihe mir ein Auto zu einem Kurs der 6h Stunden entspricht fahre es aber 12h, natürlich prellen ich den Autoverleih.
aaahh kapiert. Wofür die Arbeiter entlohnt werden ist ihre Arbeitskraft und nicht für das was ihre Arbeitskraft im Stande ist zu leisten. ua-cam.com/video/pDkm0hkGDsQ/v-deo.html
Angu Larifari sagt: "Erst die Gefahr im Angesicht des Todes hebt die Klassenunterschiede auf". Angu Larifari hat sich geirrt. Wenn Wolfgang die SPD vertreten wollen würde, in diesem Outfit, würde ich ihn als Arbeiter nicht ernst nehmen, aber so... er scheint wirklich zu wissen wovon er spricht.
Till Wehowski Niemand will diesen Schandhaufen namens SPD vertreten. Die sollen lieber unter 5% fallen, um uns nicht mehr nerven zu können.
Was soll ein Gentleman anderes tragen als Anzug und Krawatte?
Es ist wirklich viel zu lustig, habe vor dem video erstmal eine Werbung bekommen von nem typen der vor einem Sportwagen steht und einem einen Guide für's investieren andrehen will, anstatt das ich hier Suhrkamp bücher vorgeschlagen bekomme ^^
ist es nicht möglich, dass der mehrwert am ende nicht der arbeit entspringt, sondern der geschickten allokation und nutzung von kapital und resourcen durch den unternehmer?
Wie und wann denn genau? Könntest du mir vielleicht ein Beispiel geben, damit ich das nachvollziehen kann? Es hört sich nämlich so an, als würde Geld mehr Geld "erschaffen" und ich wüsste nicht wann und wo das passieren sollte.
Dann würde trotzdem irgendjemand die Arbeit machen. Wenn der Wert der Ware nicht vollständig im Lohn aufgeht ( auch seine Investitionen setzen vorgelagerte Arbeit in anderen Unternehmen voraus, z. B. Maschinenbau ), hat der Unternehmer Mehrwert produziert. Unabhängig von seiner Geschicklichkeit bei der Allokation von Ressourcen. Du kannst natürlich von einem Unternehmerlohn sprechen, aber der müsste ebenso fest vereinbart sein wie der Arbeitslohn. Der Gewinn darüber hinaus ist immer noch Mehrwert. Die einzige Form im Kapitalismus, bei der kein Mehrwert produziert wird, ist vielleicht das Genossenschaftswesen. Da gibt es eine gemeinschaftlich abgesprochene Aufteilung der Einnahmen in Konsumgeld und Investitionsgeld.
Sofern mit Äquivalenten auf einem Angebots- und Nachfragepolypol gehandelt wird nein. Aber genau das ist ja der zentrale Punkt bei Marx. Das Ideal der Marktwirtschaft herrscht nicht, es herrscht eine enorme Machtasymmetrie zwischen Kapitalist*in und Arbeiter*in. Letzteren sind abhängig von ersteren, erstere jedoch nicht vom/von der individuellen Arbeiter*in.
Megabjoernie ok das ergibt sinn. was ich nicht verstehe ist, warum der unternehmerlohn fest sein muss. wenn man diesen als eine art risikokompensation versteht, dann kann man den exakten lohn ja schlecht bemessen.
Kulturmarxist stimmt es errsxht eine asymetrie. die herrscht aber auch bei der verteilung von risiko und verantwortung
Also in der Ware verkaufe ich die Arbeit. Die Arbeit wird mit dem Zeitaufwand gemessen. Ein schwarzweiser Fernseher erforderte früher 100 Stunden Arbeit. Heute erfordert ein großer farbige Fernseher 20 Stunden Zeit. Ein Fünftel. Also muss er nach Marx ein Fünftel auch kosten. Das ist nicht genial sondern idiotisch. Aber Marx bemerkt das nicht. Real ist es umgekehrt. Weil der farbige Fernseher einfach besser ist.
Somit ist eine Differenz von 100 Stunden zu 20 Stunden entstanden. Wie wird jetzt die Arbeit verteilt und vergütet wenn das Produkt sogar teurer ist. (100) 400 Fernseher = 40.000 Arbeitsstunden= 1 Woche Arbeit bei 40 std./Woche für 1000 Arbeiter. (20) 400 Fernseher=8000 Arbeitsstunden= ??? Weniger Arbeit für alle? Oder weniger Arbeiter?
@@silkepauli1456 Weniger Arbeit für alle. Arbeit ist nicht nur Pflicht sondern auch Recht. Menschen werden mit gleichen Rechten geboren.
Mein Gott ist Marx langweilig. Kein Wunder, dass Lenin und Co da mal ein bisschen Pfeffer reinbringen mussten 😅
Gut gesagt. So war es leider. Verschandelt haben sie es. Pervers. Und das bleibt den leuten leider im kopf. Da doch lieber sklave des kapitalismus.
Erster!