Первобытный язык. Светлана Бурлак. Родина слонов № 38
Вставка
- Опубліковано 14 тра 2024
- Как разговаривают животные? Что общего между нашим языком и "воплями обезьян"? Какие коммуникативные системы использовали предки человека?
О первобытном языке говорим с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН Светланой Анатольевной Бурлак.
Эфир передачи от 26.04.2016
Редакция журнала Proshloe выражает благодарность Марии Артемовой за помощь в подготовке выпуска
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Начало
01:09 Что общего между системами коммуникации современных обезьян и предков человека
03:32 Что было главным для формирования человеческой речи?
08:08 О чём на самом деле наши слова?
10:23 Речевой акт комментарий
14:11 Две системы звуковой коммуникации
18:43 Культурные различия у животных
20:59 Намеренные сигналы у приматов
25:00 Речевой аппарат человека
31:34 Как устроен слух современного человека?
32:51 Зачем человеку потребовалось изобретать речь?
42:44 Как знак становится частью речи? - Наука та технологія
Да, люди часто что-то странное "вякают". Шикарный выпуск и лектор! Спасибо, Михаил Михайлович и Светлана Анатольевна!
Шикарнейшая лекция!! Даже жалко, что так быстро...) Спасибо большое!
Не могу удержаться насчет "вырвалось", упомянутого Светланой Анатольевной :)
Классическая хохма на этот счет:
... Новый батюшка участвовал в строительстве храма наравне со всеми. Впрочем, настоящее уважение он заслужил, когда, попав молотком по пальцу, воскликнул: "Ох ты ж, батюшки! Ох, незадача какая!"
Ведущий молодец, даёт очень умные пояснения и вопросы.
хыхы только что оставил подобный же комент =)
вообще михаил молодец действительно
Большое спасибо за такого интересного гостя! Теперь пойду слушать все лекции со Светланой Анатольевной)
к сожалению, её лекций и выступлений очень мало
крутые вопросы, Михаил Родин, вообще отличные. круто ведёте беседу!
Спасибо большое!
Светлана Анатольевна - это всегда ооочень интересно!))
Всегда ооочень примитивно. Язык Адаму дал Бог!!! Это первое откровение!!!
Очень умная дама. С удовольствием слушал её выступления на эфирах форума "Учёные против мифов".
И даже очень умных людей иногда заносит.
Эта дама не исключение.
@@shakaravaz4477 и куда занесло Светлану Анатольевну Бурлак?
@@jakobspankin в proshloe
@@jakobspankin она упорно считает что язык появился сразу как только физиология позволила человеку издавать достаточно много звуков. Увы это не так. Для создания языка фонемизированных слов не достаточно возможности издавать звуки.
Нужно ещё провести фонемизацию сигнала. То есть поверх крикового сигнала необходимо установить мимикофонетические маркеры - фонемы. А для этого нужно произвести стандартизацию фонемного набора. А все это связано с комплексной работой мозга и всех мышц речевого аппарата.
@@user-rv5oy8tk1u ну всё постепенно развивается и Москва не сразу строилась. Начинается всё просто а усложнение потом приходит.
Отличный гость, почаще приглашайте сию даму.
Светлана Анатольевна чудесная! Спасибо Тимоновой за информацию о ней 🥰
Михаил Родин, спасибо за то, что приглашаете самых лучших ученых - популяризаторов науки и задаете такие интересные вопросы. Спасибо Светлане Бурлак за прекрасный рассказ.
Она ничего не понимает. Наука это ГЛУБИНА
Мне кажется, или действительно, в последнее время становится больше подписчиков на каналы научно-развивательного типа (про космос я вообще молчу, миллионы только под ролики о нем засыпают)) и уменьшается популярность, "папуаских" каналов, с этими пранками, инфоциганами и т.д.
Про засыпание под космос🤣🤣🤣👍
Дмитрий Быков говорит что научпоп это вообще направление в котором движется сейчас литература. цитирую: "никому не интересно читать, как Иван Иваныч проснулся, оделся и пошел на работу, интересно, какие процессы происходили в это время внутри у Ивана Иваныча"
Тиктокоцефалов забыли 😆
К сожалению, вам только кажется. В целом, в эпоху кризисов и войн мракобесие, эзотерика, теории заговора, мистицизм только увеличиваются. Чем меньше контроля над происходящим, тем больше нужны понятные объяснения и решения, и, увы, это не наука. В телеге Архиповой (Незанимательная антропология) есть пост от 25-го июля, посвященный этиму феномену со ссылками на данные по каналам и издательствам.
Спасибо за увлекательнейшую беседу!
Спасибо, о первобытном языке рассказано блестяще.
Я этот язык каждый день слышу из окна, внизу просто ночной магаз с палёнкой
Великолепный рассказ и вставки очень в тему. И если продолжить то язык постоянно меняется и будет меняться, а с другой он становится более всеобщим.
Спасибо, товарищи!!!
Одна из лучших лекций! Еще на Синусе слушал. Спасибо.
Спасибо вам большое за прекрасные видео и гостей😊
Огромное спасибо за очередную годноту. Вечер опять удался.)
Спасибо, очень познавательно
Бурлакову безумно интересно слушать
Как интересно...
Очень-очень полезный контент! Благодарю вас! Спасибо!
Какая внятная чёткая сильная речь! А уж информативно увлекательно! Блестяще!! Спасибо за передачу.
Пришел послушать про первобытный язык, а получил лекторий по Бодрийяру)
а что Латынина делает в последнем ряду на фото в заставке ?
Сильно😂😂😂
Доходчиво, спасибо
ставлю лайк, подписан на патреон. слушал подкасты еще на синусе хотелось бы чтобы отдельный проект взлетел. михаил удачи вам
Класс 👍😊
супер
В студенческой молодости была возможность прослушать курс Светланы Анатольевны по лингвогенезу. Из-за поганых университетских бюрократов возможность безвозвратно упущена.
Как всегда, когда выступает Светлана Анатольевна, очень интересно
Лучший кроссовер в мире
Хотя получился пересказ других видео
Какая интересная лекция, спасибо!
"Язык твой - враг твой", "Удержи язык твой", "Нашёл- молчи, потерял- молчи"
"..а человек пошел по другому пути", говорит Светлана Бурлак. Тут нужно уточнить, что человек, за исключением итальянцев.
Ха,ха.
Очень интересное и полезное видео. Ко всему прочему оно показывает важность изучения грамматики при освоении иностранных языков. А от расплодилось любителей "коммуникативного метода", который оставляет грамматику в загоне и запрещают учителям использовать родной язык учащегося. В результате получается механическая зубрёжка, а не достраивание. Ну или, в лучшем случае, стихийное достраивание с кучей ошибок. Когда же тебе показывают грамматику и объясняют, то ты по сути можешь более осознанно и правильно достраивать незнакомый тебе язык, отчасти опираясь на уже знакомый.
Достраивать грамматику можно, если вы уже знаете два - три языка и учите следующий. Если-же человек знает только родной язык и учит первый иностранный, то он не осознаёт наличие грамматики, как таковой, и понять, что она в разных языках разная, не может.
Когда миссионеры распространяли Библию среди диких племен в период географических открытий и позднее, им никто грамматику не объяснял. Тем не менее, многие редкие языки в удаленных частях света до сих пор имеют только описания, написанные этими миссионерами...
Бурлак крутая
Прикольный звук воспроизводит Светлана все время - этот "Эы"
Да, это её Ы очень мешает воспринимать слова
👍👍👍
хорошо помню эту передачу на канале синус, так что переслушивать не буду) тем не менее лайк за С. Бурлак. приглашайте её ещё! Мне кажется, что ей есть еще что рассказать на историческом канале)
Я когда видел ментов в детстве,врожденный сигнал говорил мне,будь осторожен.!
Это не "врождённый сигнал", всё проще - ребёнок считывает слова, жесты и движения взрослых.
Жестом, которым обычно приглашают самку, позвал своего друга откушать кабанчика. Это примерно как раньше говорили "трахнем по пивку" :)
или "третьим будешь?"
Впервые слышу про приглашение в кусты. Делают они это вися на ветках. Легко на одной руке, прижимая партнёра другой рукой и ногами. Дама все таки филолог, не зоолог
Очень не хватает звукового сигнала перед появлением картинок.
Супер.
❤️
Насчёт истории с Фейнманом надо думать: он ничего не узнал о птичке, потому что не знает ничего о других птичках. К примеру, орнитог, даже не зная данный вид, вычленил бы немало информации из того факта, что это дрозд, а значит, имеет немало общего с другими дроздами, про которых он уже знает. По меньшей мере, больше общего, чем с пингвином или фазаном.
👏👏👏👏👏
у вас же познакомился с такими мощными людьми как дерлугьян, хотелось бы больше его и дробышевского!
За Дробышевским добро пожаловать на канал Антропогенез!)
Я стал ездить по миру и обратил внимание, что в разных странах и культурах есть общие звуки, которые все люди понимают.
Эти звуки горловыми мешками. Их произносят не открывая рот. Раньше я думал, что это только русские так обмениваются информацией, теперь я думаю что это понимают все люди и подозреваю, что звуки пришли из глубокой древности.
Например звук: Ага.
Или: Не-а.
А так же возглас: Аааа. Когда ты догадался. Он сопровождается поднятием бровей, кивок головы вверх и широко открытыми глазами. Предыдущие звуки слпровождаются кивками головы, вверх-вниз или из стороны в сторону.
Теперь мне стало интересно. Насколько давно появились эти звуки? Пользовались ли ими неандертальцы?
Даже в этом видосике авторы несколько раз пользовались звуком : Угу.
Кто первый заговорил по-русски - неандертальцы или денисовцы? Наука молчит.
Голос Светланы Бурлак, это просто музыка для души. С этими её штыыы (вместо "что") с этими здрассе (а вы заметили что я не сказала "ЗдраВстВуЙте"?)
Добавлю. Так этж (вы заметили что я не сказал "это же") старьё, я это уже много лет назад на синусе слышал.
@@user-sb9oq2fr9f Михаил заново выкладывает свои интервью на этом канале после развода с радио, где он раньше работал.
👍👍👍👍✊
Трудно воспринимать довольно большой объём информации, изложенной в абстрактной форме, на слух.
Да картинак бы хоть каких!
Для этого нужно соответствующее образование и мышление. Если оно есть, то прекрасно на слух воспринимается)
Так и какой был первобытный язык? Ну что жестами как итальянцы говорили - это я понял. Ну а дальше? Ну хоть что-то? В школе за то что «воду лил» в сочинении ставили трояк. А тут норм. То есть «вода» конечно очень интересная, примеры отдаленные поучительные, конкурсы хорошие и тамада класс. А вот относительно заявленной темы что можно понять?
Ничего понять нельзя. Я как лингвист сразу понял, что это будут общие рассуждения на тему. Тем не менее, послушал с интересом, практически во всем согласен.
Сейчас самые упорные (даже упоротые) лингвисты-компаративисты не только восстановили некоторую часть праиндоевропейского языка, но и подступаются к ностратическому (африканско-европейскому) праязыку. Но там работать уже невероятно сложно. В целом, есть консенсус, что такой язык существовал, но реконструкция его идёт ну оооочень плохо и мало продвинулась.
И надо понимать, что это невероятно далёкий от нас язык, но мы говорим, условно, про время 15 тысяч лет назад.
А если говорить про так называемый всеобщий язык (существование которого не доказано пока никак, это только гипотеза), то мы должны говорить самое малое о времени 40-50 тысяч лет назад. И сказать о том языке хоть что-то определённое, даже существовал ли он, практически невозможно, как видится сейчас.
Поэтому Бурлак может оперировать только догадками с опорой на некоторые научные знания. Что делает неплохо в целом. По крайней мере, не несёт явной ереси о вещах, про которые ничего не известно.
@@Cromeyellow66 спасибо добрый человек. Если бы гость сразу бы так начал, поставил точки над Й, так сказать, а уж потом начадить воду, то ок. Но ведь это делает человек из комментариев, а не гость.
Накопление знаний у шимпанзе тоже присутствует. Они не знают врождённо как растить ребёнка, самки учат друг друга как правильно заботиться о детёныше.
35:16 вау
Великолепная лекция. Большое спасибо! Однако, содержание не совсем соответствует названию. Автор, скорее, говорила о происхождении языка.
Любовь - это маленькая смерть маленького поросенка.
1
+
Было уже по-моему
В 2016 году если верить описанию
Не думал что будет интересно 🤔
а как оказалось на самом деле расскажите не молчите нам очень интересно
Жесть. Сказали в 2007 году и понеслось.
Логично можно допустить что было изначально преимущество если группа обезьян все свои действия как то перемещение на другое место или сбор фруктов делала сообща. Для этого можно петь звуки хотя бы типа гласных и так знать на слух где находятся остальные члены группы. Гласные петь проще и это можно было делать ещё посредством не очень развитого речевого аппарата. Это могло быть полезно когда видимость ограничена например высокой травой а надо держаться вместе.
Вот исходная ситуация отталкиваясь от чего можно дальше усложнять это пение для разных групп нужно иметь специфические ритмы что-бы отличать своих от чужих.
Потом можно на разные рода деятельности разные звуки добавлять и по разному их чередовать итд и тп. Для сбора фруктов можно одно пение а для защиты от нападения другие звуки и в зависимости от степени угрозы менять звуки соответственно. Вместе с усложнением речи развивается речевой аппарат.
Это модель создания речи и языков которая мне кажется наиболее приемлемой.
А каким образом эволюция привела к появлению именно языка, а не сигналов, которые работают как рефлексы? Почему именно те, кто мог придумывать и запоминать слова давали больше потомства, а не те, кто просто на уровне рефлексов издаёт и понимает звуки? Как произошёл переход от звуков-сигналов к обширному словарю различных слов, который постоянно пополняется. Ведь наверняка набор интересных событий у древних людей не был разнообразным. И звуковых сигналов могло на все это хватить. Почему понадобился именно язык? Да и вряд ли словарь первого языка пополнялся быстро. Наверняка сначала было 5, 10, 50 слов, а потом он стал ускорять свой рост.
Кто более четко описывал окружающую действительность, тот и выигрывал в эволюционной гонке.
@@Vedround почему у обезьян не так?
Есть две вещи, которые не могут объяснить учёные до сих пор: переход от неживого к живому и от неразумного к разумному.
@@user-fj5wm3mh3r не совсем так. Ученые не могут ПРОНАБЛЮДАТЬ, как произошёл переход от неживого к живому и от неразумного к разумному. Потому что первые бактерии практически невозможно обнаружить, т.к. они давно разложились, а порода, в которой они содержались миллиарды лет назад уже давно обновилась из-за тектонической активности земной коры. А что касается разумности, то к сожалению, мозг тоже не сохраняется. Потому понять, как он работал очень сложно.
@@docbraun9458 в том то и дело, что ответа нет на эти вопросы. Тот научный метод познания, который вы описываете называется вивисекция. Сперва смерть, а потом исследование. Целое разьять на части. Он имеет ограничения. Т.е не всеобьемлющ. И создан относительно недавно. Через философские системы Западной Европы Средних веков, к Декарту с его научным методом и далее к современным учёным. Переход от духовно - умственного познания мира(рождённого католической мыслью) , к умственному.
мензеля, а не мензела, судя по написанию
То есть получается, что те же итальянцы не так далеко эволюционировали, как я? Потому что я, ну совсем не жестикулирую. Для того, чтобы передать другому человеку какую-то информацию, мне это не нужно....
Обезьяны, волки, кони, да! А дельфины? Вы не туда смотрите. Оседлые касатки не только имеют сигнальную систему, в которой чередование определенных звуков имеет определенное значение, тоесть вторую сигнальную систему - язык. Язык оседлых касаток понятен всем оседлым касаткам, при этом, разные стаи имеют диалектные слова, по которым разные стаи, не вступая в прямой контакт, различают своих и чужих. Плюс полигамные семьи, воспитывающие своих детей отдельно, не теряют связи. Ведут совместную охоту. Притом охоту не аналогичную человеческой палеолетической: ,,все сьели, ушли дальше", а аналогичную мезолитичной: ,,это едим, это пускай подростет, это отнерестится". Это, скорее всего, еще стая, но для того, чтобы быть первобытной общиной, оседлым касаткам не хватает только умения создавать орудия труда.
Правильно: кОсатки
Покачал веточку, тот подумал и пошел в кусты... Но ведь вместо поросёночка и вдуть могли!! Вот откуда это всё.
Т.е, получается, можно сказать, что человека из обезьяны сделал не труд, а язык?
И труд, и язык - эволюция шла параллельно. Развитие мозга привело к развитию рук/появлению труда и появлению языка.
@@timura.sostin3449 из лекции следует, что развитие языка было первично. Т.к. необходимость запоминать сигналы стимулировала развитие памяти и как следствие - мышления. Труд здесь ни при чем - он сам стал побочным продуктом развития мышления, которое стимулировалось именно становлением языка.
@@LK-123 курица или яйцо?)))
@@LK-123 язык рассматривается двояко : как сигнальная система ( она первична у ВСЕХ существ, издающих звуки), а второе - это передача абстрактных понятий из уже развитого мышления.
Без разума труд невозможен. Сперва разум, потом труд, как плод разума.
Если ваши предки имеют сходство с обезьян-ваше дело. Лично у меня предки были ЛЮДМИ. 😎
ЛЮДМИ безграмотными были они.
Я, есть, Фиган.😂
ничего не знаю. в ролике про первый международный язык говорили по акадски. а здесь ни слова на первобытном. опять обманули...
но интересно.
Тут не о каком-то конкретном языке,а о пояаление языка,как средства общения у людей.
Имя Бога есть, значит и Бог есть.
Есть имя Бога - есть представление о Боге. А Бог есть изначально, весь вопрос в том, насколько представление о нем близко к реальности.
Нет его, имён у разных народов много, а самого нет 🤷♂
За время своего существования человечество столько богов-создателей себе напридумывало… При чём самых разнообразных.
Христианство - одна из самых молодых религий. Как и мусульманство.
@@Don_Rodrigo ты просто его не видел но отрицать нет смысла так же как например присутствует ли в моей комнате ковёр на стене)
@@gendolff8827 внезапно очередное чудо.)
Ты либо очень мал, либо очень глуп, хотя скорее всё вместе.)
Всё таки слабо объясняется сам механизм возникновения языка
Насколько я понял, усложнение жизни и деятельности при переходе в саванну потребовало усложнения коммуникации и сигнальной системы.
Дальше как обычно - мутации и дарвиновский отбор изменили голосовой аппарат.
Ну а воспитание доделало собственно язык.
Если честно то название не совсем отражает содержимое ролика.
Вот эти моменты перехода: от неживого вещества к живому, от животного к человеку, от звуковых сигналов к речи - самое непонятное в биологии. Как срабатывает пусковой механизм скачка? Стрессовая ситуация запускает "веер" мутаций, а дальше работает отбор? Но мутация происходит на каком-то материальном основании, и вот здесь запинка: с генетической точки зрения мы остаёмся обезьянами; как незначительная разница в геноме даёт такой масштабный результат?
Для гоминид и гоминин ( человекообразные) большое значение имеет социализация и передача опыта.
Именно это ПРИВОДИТ к ЗАКРЕПЛЕНИЮ мутаций.
Мутации - стихийные, их много, но закрепление происходит только для долгоживущих и оставивших здоровое потомство, и передавших СВОЙ ОПЫТ
@@Tatiana-nu7qq Понятно. Но непонятно почему столь незначительные с точки зрения генетики мутации привели к столь разительным переменам в поведении; у некоторых видов внутривидовое разнообразие генома больше чем между шимпанзе и человеком.
@@user-ko5qt6gg3r
Тут нужно понимать, что геном сам по себе имеет не самое главное значение, ДНК имеет ограниченное количество комбинаций.
Не меньшее значение имеет РНК.
Кроме того, огромнейшее значение имеет нервная система, и сам мозг.
Мозг древних гоминин по линии человека - изменялся по пути оптимизации всех его структур.
Если у неандертальцев был больше объём черепной коробки, но жили они примитивно, и все как вид кончились - это значит, что они не имели той оптимизации мозга, которая позволяла бы стать суперхищником и доминировать даже не в природе - а НАД ней.
@@Tatiana-nu7qq Так ведь если мы говорим о неандертальце, мы уже проскочили развилку после которой появился человек. Всё решилось несколько миллионов лет назад, на стадии обезьяны. Насчёт РНК: я не помню, какую роль она играет, но речь не о том; ведь не станете вы утверждать, что человеческая РНК принципиально иная чем обезьянья?
@@user-ko5qt6gg3r эволюция человеческой ветви шла по пути комплексных взаимосвязей и высшей социализации именно в высшей нервной деятельности.
Наиболее социализированные гоминины / мы имеют важнейшее отличие - долгое детство, передачу опыта множеством способов, то есть их мутации шли именно по пути закрепления развития мозга как оптимально сбаланстрованной системы.
И даже всех трёх видов мозга : головного, спинного, как распределительного центра нервных импульсов и костного, как органа кроветворения и иммунитета
РНК - имеет РАВНОЕ значение для формирования жизни вообще.
Многамнога лишних обезьян.. Ничего не поменялось
Ну, это ЕСЛИ люди произошли от обезьян. А если НЕТ?
Сидят у костра три первобытных человека. Молчат. Один говорит:Ба. Второй говорит:Бу. Третий говорит:Бы. Так первобытные люди учились говорить.
А меня совсем не убедила её весия аозникновения языка. Кое-что знаю, на ту тему. Вполне научные сведения и вот они скорее вызывают недоверие к такому пониманию аопроса
Насчет случая с Фейнманом и красным дроздом тут у Светланы неверная интерпретация смысла происходящего. Если у какого то объекта есть имя, то это значит, что более опытные сородичи уже сталкивались с таким объектом и имеют о нём информацию, которую и можно у них узнать вместо того, что бы самостоятельно исследовать этот объект. Это безопасней с точки зрения выживания - ведь проще спросить более опытного сородича что такое тигр, чем идти выяснять самому. И мальчик по сути прав - Фейнман в данном случае оказался бесполезным источником информации :-)
"Гейдельбергский человек имел четкое произношение" - откуда дровишки? Если у него физиология позволяла это ещё не говорит о том что так было. Для этого ещё и развитый мозг нужно иметь.
@@mariaa7895 Я вам по секрету расскажу что четкое произношение даже сейчас присутствует не во всех языках. Так в азиатских языках (китайский, вьетнамский и тому подобное до сих пор слова не могут быть различены только по составу звуков). То есть если признать что фонема это мельчайшая словоразличительная единица то в китайском нет таких единиц которых было бы достаточно для различения слов.
То есть там придется учитывать не только звуковой состав, но и звуковысотный.
Да и вообще пара Инициаль+Финаль потому и пара что не имеет между собой настолько выраженной границы как в фонемных языках меж фонемами.
Более того в древних языках пипа древнеегипетского различия между гласными настолько условны что учёные до сих пор спорят о том в чем именно эти различия заключались и на практике заменяют их условно звуком Э.
Даже в более поздних иврите и арабском всего 3 гласных и европейцу до сих пор трудно объяснить чем они отличаются. В следствии этого в этих языках нет отдельных графем для гласных звуков. То есть гласные обозначаются графемами согласных + надстрочными (скорее околографемными) знаками.
То есть на практике мы видим что сигнальнофонемная система слова появилась очень поздно и развитие фонетического ряда шло очень быстро. Настолько быстро что его можно проследить по письменным источникам.
Например в кириллице Аз - 1, Буки - несть числа, Веди - 2. Это говорит о том что Б и В не так давно были плохо различимы на слух. А латиноговорящие до сих пор плохо их отличают. А кириллицу составляли как раз латиноговорящие христианские монахи.
То есть Спикер этого видео выдает свои домыслы за истину. И так как она имеет высокие научные регалии, а также не имеет реальных конкурентов то не подвергается критике других маститых учёных.
@@mariaa7895 в том то и дело. Крики животных являются монокриками то есть они физически не разделены на части. Такой крик может оцениваться по высоте тона, длительности, интенсивности и другим физическим параметрам. Он не может быть четким или не четким. Он просто есть.
Понятие четкости можно применить только к фонемизированному крику - слову. Четким может быть только слово в котором во первых наличествуют границы между фонемами, во вторых все фонемы артикулированы так что слушатели в состоянии различить их на слух.
То есть понятие четкое произношение может характеризовать только фонемные языки.
Никаких доказательств что у предков человека имелись фонемы нет, а значит в принципе нельзя говорить о такой категории как четкость крика. Либо нужно понять какие именно параметры в этом крике были дискретны и должны были четко соблюдаться.
@@user-rv5oy8tk1u
Давайте вспомним о ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ, в которых жили древние гоминины.
Это, прежде всего, довольно большой ареал, который нужно было обходить пешком.
На себе - они таскали ВСЁ : предметы, еду, детей.
Их мир уже был сложен в плане производства орудий, организации мест стоянок, защиты потомства и немощных ( допустим, травмы ).
Для всего этого - нужен большой уровень социализации, коллективной памяти и точного взаимодействия между всеми членами группы или и других, родственных групп.
Вот тут уже социализация усложняется ещё больше, потому что коммуникации должны быть как можно более доступными и внутри одной группы, и в нескольких рядом, и даже на значительных расстояния.
Хомо антессор, который развился из Гейдельбергсисов был родоначальником кроманьонцев, неандертальцев и денисовцев ( пока известны эти виды ) - расселялся постоянно и неуклонно, осваивая все более дальние расстояния.
Своего рода "разведгруппы" должны были рассказать и выразить всё важное, что видели на своём пути
@@Tatiana-nu7qq во первых я не говорил что у них не было развитой коммуникации. Во вторых природные условия никак не влияют на язык иначе все животные проживающие в одном ареале от землероек до слонов приобрели бы один язык.
Язык зависит от развития мозга.
Я понимаю что у стайных животных так или иначе есть достаточно развитая коммуникация, а у предка человека и подавно.
Но кто вам сказал что фонетические сигналы предка человека были фонемизированы? У китайцев, корейцев, японцев, въетнамцев до сих пор нет фонем как смыслоразличительнах единиц.
То есть вполне логично предположить что фонетические бесфонемные крики (как у животных) составляли изначально узкий набор прямых команд - типа сигналов опасности, доминирования, подчинения, пищевых криков и т.п.
Остальная же коммуникация проходила в паре - крик привлечения внимания + невербальные коммуникативные комплексы.
Учёными доказано что 100%но различимых на слух монокриков не может быть более 150 штук. Человеческий слуховой аппарат просто не может гарантировано отличить их один от другого. Если бы это было не так то фонемы вообще не имело бы смысла создавать.
Можно было бы придумать сотни тысяч бесфонемных монокриков и прекрасно ими общаться.
Собственно фонема и является специфическим монокриком. В большинстве языков мира от 25 до 60 фонем.
Но фонемы сами по себе не несут информации и как следствие их них нельзя собрать слова. Также слово нельзя разбить на фонемы смысл сразу исчезнет.
Каким же образом работает наше слово. Слово это монокрик человека поверх которого мы размещаем мимико-фонетические маркеры - фонемы. Визуально это можно представить себе как бельевую верёвку на которой висят прищепки. Уберите верёвку и прещепки рассыпятся, уберите прищепки и останется выкрик без маркеров в котором нельзя узнать слово.
Для чего же нам людям понадобились фонемы? Лишь для одной цели - Они позволяют нам получить огромное количество фонетических конструкций которые прекрасно отличаются на слух одна от другой.
С малым количеством фонем невозможно создать требуемое количество произносительных конструкций, при большом (больше 150) количестве фонем они перестают быть различимыми и как следствие и слова тоже.
@@user-rv5oy8tk1u ну так ваши перечисленные народы И НЕ ДРЕВНИЕ ГОМИНИНЫ, верно?
:)
Их язык развивался исключительно в коммунных условиях древней ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ родовой общины, с развитым земледелием, производящим хозяйством и прибавочным продуктом.
У этих народов издревле была письменность.
▶ Их пример некорректен.
"Слово" в языке, как ни странно, не имеет решающего значения, имеет смысл и способ доставки до получателя.
В условиях охоты, собирательства, нападения хищников и стихийных бедствий - язык должен быть предельно чётким.
Помимо слов имеют значение особые звуковые сигналы, которые и сейчас применяют множество народов, связанных с природой - от пигмеев Африки до швейцарских пастухов
По поводу непроизвольного речевого коментария о "корове". Думается, что все-таки донести до окружающих о неприемлемом поведении имеет какой-никакой практический смысл. Посыл "так делать нельзя, если не хочешь быть в глазах окружающих коровой". И кто-нибудь, возможно, скорректирует свое поведение в будущем,и не попрет напролом расталкивая всех подряд.
🙄👈
21:45 Фиган позвал Жомео в кусты, тот обрадовался, думал, что его для "тех самых" целей приглашают. А это всего лишь "давай съедим свинью" означало. Ну, хоть поел Жомео, и на том спасибо!
Я б ей отдался
Всё, что вы сейчас говорили - можно было вовсе не говорить, поскольку не имеет отношения к человеческим языкам.
Не всё имеет название. К примеру - жопа есть, а слова нет. ua-cam.com/video/yGGZSyL0Fco/v-deo.html
Формирование намеренного сигнала было известно еще пчелам за миллион лет до людей и воронов. Где тут поздняя эволюция?
Большие сомнения в их намеренности.
@@Cromeyellow66 В чем сомнения? Что пчелы хотят передать направление и расстояние до источника нектара? Нобелевский комитет не сомневался, когда присуждал премию.
@@RomaMetlik он не за это слегка присуждал. У пчёл такое поведение все-таки обусловлено инстинктами. То есть, это не намеренная передача сигнала, а часть инстинктивного поведения.
У людей и в приведённых в подкасте примерах поведения приматов это не инстинкты явно, а выработанные модели коммуникации. Это просто парсеки и парсеки развития, хотя и может выглядеть похоже.
@@Cromeyellow66 то есть если некто, повинуясь инстинкту, изнасиловал женщину, это непреднамеренное действие. Попробуйте объяснить это в суде
@@RomaMetlik у человека нет инстинктов вообще-то.
каждый раз, когда гоаорите "наши предки-обезьяыы делали то, сё...", уточните, что речь идет о предках выступающей и её единомышленников. Мои предки обезьянами не были
Ваших слепили из глины или они были анунаками с Нибиру?)))
Шо у нее за диалект украинского? Сонечка цяпа. Сказать такое в 2020 году єто смелость невероятная.
Не уверен, было ли это выступление на указанную тему или скорее нравоучение и подспудная пропаганда "новой реальности"...
👍👍👍🍌🍌🍌- фигану
Очень забавно слушать рассуждения. Лектор не биолог ни разу. К сожалению, отсутствие первичного системного естественнонаучного образования - навсегда.
Всё равно как-то неубедительно. Допустим, из всех форм коммуникации предку человека досталось извлечение звуков ртом и этот способ как-то усложнился. Но это не объясняет возникновение основного феномена языка - Синтаксис. В разных языках он абсолютно разный - в китайском синтаксис связан с порядком слов, в русском своя запутанная система, в языках папуасов синтаксиса, частей речи вообще может не быть.
Тут пропадает и почва для утверждения, что язык это средство коммуникации. Один человек может написать текст, который потом сотни лет будут истолковывать тысячами способов, переписывать по-своему и даже убивать за то, что кто-то понял текст не так
..что это не корова. А коза..
Ведущий ей про язык древних, а она опять про невербальную коммуникацию, замкнуло у неё...
Я такого дербма ещё не слышал. У меня пёс и сурикаты с Дискавери умней этой дамочки!
Русские произошли от первых русскоязычных австралопитеков.
И вся планета-исконно русские земли!