Aujourd’hui pour les anarchistes, Proudhon c’est un peu le gentil Tonton raciste qu’on écoute amusé, On peut dire que s’il a lancé le nom d’Anarchisme en tant qu’identification a à un mouvement c’est surtout Bakounjne et plus encore Kropotkine qui ont forgés les idées de l’actuel anarchisme
Plus Bakounine que Kropoktine. C’est vraiment Bakounine qui modèle l’anarchisme. Kropoktine se taille un nom en tant que propagandiste et est pour beaucoup dans la réappropriation par les anars du mot « communiste » (qui été rejeté par Bakounine) mais ses apports personnels n’ont finalement pas marqué durablement le mouvement anarchiste.
@@arferf2869 le cancel non, certes certains de ses points de vue sont tout simplement à gerber, mais tout n'est pas forcément à jeter (je ne parle ici que de l'économie hein). Faut arrêter de vouloir enterrer toute personne tenant des propos un tantinet problématiques.
@@arnaudspriesterbach8051 si si, y'a eu des trucs pas cool et c'est pas le seul a avoir eu ces idées. en plus sa conception ce l'anarchisme plutot discutable (vision organbiste d ela société, valeur travail basnece de volonté révolutionnaire, finalement assez reformiste etc etc) par ailleurs a séduit aussi les franges de l'extreme droite les plus réactionnaires (cercle proudhon au début du 20eme par exemple ...)
Vous auriez aussi pu citer Onfray, qui se revendique proudhonien et qui a commencé à la gauche radicale avant de finir chez Cnews. Sans doute que la pensée de Proudhon, à la fois anti-capitaliste et anti-révolutionnaire facilite ce glissement.
@@SnorriWillemus En même temps vu certaines prises de position de Proudhon, c'est pas une grande surprise. C'est bien pour ça que le "cercle Proudhon" se nommait pas "cercle Bookchin" ou "cercle Louise Michel".
Et encore, le dernier bouquin du bonhomme, "théorie de la propriété privée", dans laquelle il affirme que "la propriété, c'est la liberté", n'a pas été évoqué. Proudhon, c'est juste un anarcap mauvais en économie. Dommage pour son racisme, son antisémitisme et sa misogynie, par contre (mais bon, Marx et Bakounine ne sont pas vraiment mieux là dessus).
On a connu le Nazbolshévisme. Mais j'avoue, je ne savais pas qu'on avait aussi eu droit à Proudhon, Anarnazi. Aussi, Marx qui troll Proudhon c'est toute une affaire même après la Misère de la Philosophie.
Pourquoi un diptyque? Sinon les "principes élémentaires de philosophie" de Politzer ça pourrait servir de base à un format philo. Mais là on a une douzaine de scripts qui attendent d'être réalisés, donc ce sera pas pour tout de suite.
@@MinutesRouges j'imaginais Matérialismes : phase 1 historique Phase 2 dialectique... Mais je t'en prie camarade, fais ce que dois ! Douze scripts, ça donne matière à attendre :)
depuis quand les anar s'attachent aux personnes ? Ce qui compte ce sont les idées et les actes ! Prenons chez les penseurs les bonnes idées et le reste on s'en cogne. Ni dieux, ni maitres, ni césars, ni tribuns !
Perso je n'ai jamais pu comprendre la logique de cet homme. Juste un exemple : Il veut que chacun puisse avoir son moyen de production (en gros, c'est l'idée). Mais il est contre l'éducation gratuite qui est pourtant la seule façon de permettre à tous d'acquérir les connaissances pour gérer sa propre entreprise ?!? Il y a un problème dans le raisonnement car celui qui n'est pas éduquer ce fera forcément exploiter par celui qui a le savoir, c'est un des principes du communisme.
Je pense que bien que mal informée de sa part à mon avis, l'idée d'etre contre l'école gratuite (ce qui reste à définir dans une société mutualiste anarchique, avec quelle monnaie?), c'est surtout pour s'opposer à l'ingérence de l'état dans le contenu éducatif apporté aux enfants (influençables, malléables et donc sensibles à une forme de brainwashing étatique). Mais ouais la solution est un peu wtf?
@@valence686 Je pense aussi qu'il y a ce côté "normalisation des esprits" qu'il rejette Ce qui est une partie de la critique actuelle de l'école qui servirait faire des futurs travailleurs "asservis" plus que des citoyens éclairés qui pensent par eux-même
Proudhon voulait le retour du corporatisme où le privé faisait l'éducation et la formation des apprenants on est bien loin de l'école gratuite qui était encore une utopie débattue, il a grandi avec l'école monarchiste et élitiste qui le méprisait pour ses origines autant qu'elle l'appréciait pour ses travaux historiolinguistique tout en le condamnant et ne publiant pas la théorie de l'état et de la propriété dans lequel la propriété capitaliste c'est le vol chose qu'il tentera de redire dans son autre sens la petite propriété particulière c'est la liberté qui n'est autre que la facette de la même pièce
Et justement pour dépasser Proudhon et pas le jeter le mutualisme avec l'eau du bain, il y a des théoriciens du mutualisme sans les travers de Proudhon ?
J'ai un doute lorsque tu dis que Proudhon était contre l'appropriation collective des moyens de production (vers la 4 minutes). Il est important de préciser que c'est contre l'appropriation collective des moyens de production par l'ETAT. C'est l'idée que tout le monde possède. Ainsi les travailleurs possèderaient (et la possession n'est justement pas la propriété) eux-mêmes les terres ou les machines nécessaires au travail. C'est l'idée de la coopérative ouvrière où les associés possèdent le capital de façon indivise et en assurent collectivement la gestion ( = autogestion). Les profits sont alors équitablement répartis entre tous. C'est sûrement cette approche de la coopérative que je préfère chez Poudhon! (merci de l'apport sur ce qu'il avance sur les femmes, les noirs, les juifs........)
Ses propos les plus intéressants [ceux de Proudhon] sont passés à la casserole et c'est un Pierre-Joseph diabolisé qui est dressé là quand tu te rend compte que 1 tier de la vidéo c'est un bruit de verre brisé, simplement sur des côtés qui nous paressent réactionnaires mais qui sont totalement actuels à l'époque. Donc bon, niveau propos, c'est à revoir dans cette vidéo :/
Non on maintien : Proudhon rejette le principe même du collectivisme. La propriété collective ne lui convient pas plus que la propriété privée capitaliste. L’attachement de Proudhon à l’idée de possession le distingue ainsi nettement des idées collectivistes. Le mutuellisme est autant une alternative au capitalisme qu’au collectivisme. En fait, tu sembles confondre les idées de Proudhon avec celles de Bakounine qui lui effectivement se prononce clairement pour un collectivisme anti-étatique. C’est en fait une erreur classique que l’on retrouve souvent lorsque l’on parle de Proudhon : on lui attribue trop souvent à tort des positions que les anarchistes n’adopteront qu’après (et malgré) lui.
@@MinutesRouges Il ne faut pas non plus dire ce qui n'est pas. Proudhon n'est pas pour un collectivisme étatique, il n'est simplement pas collectiviste. Les gens confondent souvent le collectivisme avec le coopératisme. Il était coopératiste, car il prônait la libre association des travailleurs et la gérance du travail de façon démocratique, il n'était cependant pas collectiviste.
Je comprends pas trop le principe du mutuellisme vis a vis de la propriété : qui détient réellement la propriété de la prod (cf: "association ouvriere libre" ) , et quelle est la grosse dif avec le collectivisme ? a part ça, bcp de bonnes vidéos sur cette chaine :)
Le mutuellisme conserve la propriété privée si elle est petite, c'est un système de coopération entre petits artisans qui possèdent chacun leur outils/machines/boutiques. Le collectivisme n'admet pas de propriété privée des moyens de productions, même de petite envergure.
@@MinutesRouges aaaah d'où dans son livre "qu'est-ce que la propriété ?" un accent sur cet aspect mutuelliste de la production entre laboureur, cordonnier, etc
@@MinutesRouges "Le collectivisme n'admet pas de propriété privée des moyens de productions, même de petite envergure." c'est en cela que je trouve le mutuellisme préférable au collectivisme, plus radical. Il est nécessaire de nationaliser les "gros" secteurs stratégiques et qui nécessitent une planification à long terme, mais l'on peut imaginer rester dans un système pseudo libéral pour le reste du marché..?
La pensée économique de Proudhon est bien plus "humaine" sur sa vision de la société. Abolir la propriété est absurde, la petite propriété mutualisée est bien plus intéressante et réaliste.
@@MinutesRouges dans "Lettre à Proudhon", où il l'attaque frontalement sur sa misogynie. L'ensemble du texte est une succession de punchlines, mais y'a particulièrement ça : "Soyez donc franchement, entièrement anarchiste, et non pas quart d'anarchiste, huitième d'anarchiste, seizième d'anarchiste, comme on est quart, huitième, seizième d'agent de change. Poussez jusqu'à l'abolition du contrat, l'abolition non seulement du glaive et du capital, mais de la propriété et de l'autorité sous toutes formes." (Bon Déjacque n'est pas parfait non plus selon des critères féministes actuels, mais c'est déjà bien mieux que PJ)
@@MinutesRouges Ils ont tous des casseroles au cul Mais Proudhon c'est pas des casseroles, il n'a rien de socialiste et a un parcours super chelou, c'est un proto-anarchiste qui a ouvert la voie à l'anti-étatisme c'est tout. Le vrai père de l'anarchisme c'est Bakounine (qui était antisémite aussi ce gros con)
@@bloodinc9573 mais c'est incroyable ça, vous pensez pas que dans un siècle les gens penseront que nous étions des connards à être sexistes et racistes ? Pourtant, on se trouve normaux ;) Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas des propos réactionnaires pour l'époque, au contraire, ils sont tout à fait actuels.
@@MinutesRouges Problématique quand même cette tendance à rechercher la pureté intellectuelle la plus grande et à se pincer le nez devant la moindre "casserole", en se torchant au passage avec le principe de méfiance quand on juge le passé avec des yeux contemporains. Je ne dis pas qu'on ne doit pas critiquer (éventuellement fermement) les prises de positions que l'on juge douteuses des penseurs passés, au contraire, mais ce délire de rechercher à tout prix quelqu'un avec le cul parfaitement propre et de vouloir autodafé (ou cancel pour parler moderne) tout le reste, me semble complètement délirant. D'autant plus pour des anar' dont l'objectif devrait être d'arriver à une société dans laquelle les individus jouiraient d'une certaine autonomie de pensée, ce qui est assez incompatible à première vue, avec une uniformisation de la pensée des masses dans une forme "pure" et dénuée d'aspérités....
J'espère que chez Minutes Rouges ils sont véganes, sinon un jour on ressortira leurs casseroles d'exploiteurs d'animaux. Non mais sérieusement juger d'un appel à la guerre dans ce genre de contexte me semble absurde. Je suis anti-armes mais dans le contexte actuel et l'armement d'individus proches du fascisme je me questionne sur l'usage des armes alors que ça va à l'encontre de mes convictions profondes et ça peut mener à faire des mauvais choix ou du moins à flouter les lignes. Un anarchiste qui appelle à continuer la guerre dans ce contexte ça ne me choque pas vraiment, il faut surtout comprendre sa réflexion plutôt que de la juger vis à vis de principes. Le contexte du moment, le manque de recul sur l'évolution des évènements peut mener à aller à l'encontre de certains principes c'est humain et c'est beaucoup trop facile d'arriver avec son jugement avec le recul qu'on a.
@@Batfly01 Pour le dauphin ua-cam.com/video/VmBoirZh93Y/v-deo.html pour le merle upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/thumb/8/83/UCL_Logo_Drapeau.svg/1200px-UCL_Logo_Drapeau.svg.png
Hmm... la haine est un sentiment aussi subtil que l'ether divin..... Il est intéressant que tout en affirmant laisser la liberté, on suggère exactement l'inverse jusqu'à l'extrême : le goût du sang sait se parer des atours de la vertu. En réalité, vous ne tolérez intérieurement d'anarchiste que cette branche inféconde qui ne peut exister autrement que par l'attachement coupable à une doctrine (marxiste soyons clairs), à un drapeau, à des slogans, à un look qui trahissent de facto le combat qu'ils prétendent incarner. Car Proudhon pense ce qu'il veut, ma tante et mon voisin aussi. Agiter la guillotine c'est déjà vouloir s'arroger en maître des consciences, en tortionnaire de la liberté. La soutane a juste changé d'objet. En cela, vous n'avez d'autre mérite que la participation capitale du bolchevisme à la victoire de 1945 qui a jeté un voile de pudeur sur la barbarie innommable qui a germé partout où le marxisme est passé. On juge un arbre à ses fruits dit-on.
Proudhon, c'est pour les zadistes et les soraliens, le peu niveau théorique qu'on pourrait en garder a été bien mieux analysé par Marx, et rien ne tient la route niveau pratique. Vraiment la seul chose utile chez lui, c'est qu'il a permit à Marx d'écrire Misère de la philosophie, juste oublions le.
@@poneyenshort9616 Il a aussi permis au courant anarchiste et anti-autoritaire de se développer. Il a commencé à utiliser des termes qu'on utilise tous dans le lexique politique de gauche. Après c'est vrai que tout le reste est à jeter.
@@poneyenshort9616 Ouais, c'pas faux. J'avoue que de mon oeil très extérieur ça à un peu un aspect Kropotkin-new-age, et moi je suis plutot du type Kropotkin-cyborg c'est pour ça que je suis du genre "alors oui pour le projet d'occupation, mais non sur une bonne partie de qu'il y a derrière" vis à vis d'eux. Le mutualisme je l'ai jamais vu ailleurs que dans des mèmes type alt-left, Bat'ko etc... pour moi c'était une idéologie qui existait pour combler un trou dans le political compass, avant de savoir que 2-3 vrais types les siècles passés avaient du s'y retrouver, Proudhon ducoup. Par contre dans un de ces mèmes, le bingo de l'égoiste stirnerien, y'avait une case "ancien mutualiste" et le mec l'avait cochée donc probablement sans ironie, et autant ça ce lie à proudhon et au proto-libertarianisme, mais la ZAD ça saute moins aux yeux, j'suis pas, j'ai pas l'impression que la propriété soit leur dada... je dis pas que t'as tort non plus!
Tu fais ton éloge de Marx et souligne le côté réactionnaire de Proudhon, mais tu oublies qu'il n'y a rien de réactionnaire et que c'est le fruit des mœurs de l'époque. Marx était bien pire que ça, pourtant tu ne le dis pas dans ta vidéo ;) qui d'ailleurs compare des anarcho-communistes à des anarchistes, sans que tu n'en éclaire les différences. Je pense que tu devrais revoir ton propos, parce que à vouloir descendre un personnage qui est ton ennemi politique à toi, communiste autoritaire, tu te ridiculise en ne donnant peu ou pas d'arguments vraisemblables et réels. Ce n'est pas le tout de vouloir faire un coup bas, il faut le faire avec des arguments qui tiennent la route. Tu es au même niveau que ERTV ou SACRTV là ;)
« Fruit des mœurs de l’époque » ? Non, comme indiqué dans la vidéo, certains de ses propos sont très trash même pour l’époque. Ainsi, les propos sur le maintien des noirs en esclavage datent de 1861 (dans son ouvrage « La guerre et la paix »). Pour rappel, l’esclavage est aboli en France en 1848 soit 13 ans avant. Donc lorsqu’il écrit qu’il faut maintenir les noirs en esclavage, il est en décalage par rapport à son époque et donc parfaitement réactionnaire. Par ailleurs, si nous revenons sur tous ces éléments problématiques ce n’est pas pour refaire le match Marx/Proudhon mais pour essayer de comprendre pourquoi Proudhon suscite des réserves au sein même du mouvement anarchiste.
@@MinutesRouges ces propos le ne le font pas réactionnaire, mais bien peut-être dépassé, voire démodé. Car il n'y a, comme tu le dis, que 10 ans d'écart entre cette loi (qui n'était pas vraiment respectée, même dans les modalités des penseurs de l'époque), et du livre. En revanche, tu hisses le marxisme, communisme autoritaire, par manquement d'une ligne éditoriale et problématisée claire dans cette vidéo. Si c'était le cas, on comprendrait bien mieux que ce soit «pour comprendre pourquoi Proudhon suscite des réserves au sein même du mouvement Anarchiste». D'une part, tu nous parles de Marx pour traiter cette dite problématique, ce qui est totalement hors sujet et impertinent dans le propos. D'autre part, tu nous indique que c'est un «mouvement» Anarchiste, ce qui indique bien, que tu ne sais pas de quoi tu parles. Si tu le savais, tu aurai bien vu que l'Anarchie est bien plus un regroupement que un mouvement. Car elle va vers un but commun entre tous les Anarchistes oui, mais en passant par des moyens tout à fait différent et avec des objectifs différents selon les pensées. C'est donc, sensiblement, que la dénomination de mouvance est bien plus juste, car est un élan vers quelque chose, sans pour autant enfermant tout ses individus dans une seule pensée.
c'est trop cool la vidéo ! je savais pas que Proudhon pensait ces choses là, c'est chaud quand même
Aujourd’hui pour les anarchistes, Proudhon c’est un peu le gentil Tonton raciste qu’on écoute amusé,
On peut dire que s’il a lancé le nom d’Anarchisme en tant qu’identification a à un mouvement c’est surtout Bakounjne et plus encore Kropotkine qui ont forgés les idées de l’actuel anarchisme
Plus Bakounine que Kropoktine. C’est vraiment Bakounine qui modèle l’anarchisme. Kropoktine se taille un nom en tant que propagandiste et est pour beaucoup dans la réappropriation par les anars du mot « communiste » (qui été rejeté par Bakounine) mais ses apports personnels n’ont finalement pas marqué durablement le mouvement anarchiste.
@@MinutesRouges T'as raison, mais Kropotkine, on peut le lire, trankilou, dans son transat.
il est temps de...
"Cancel Proudhon"
et ca aurait du etre fait depuis longtemps
@@arferf2869 le cancel non, certes certains de ses points de vue sont tout simplement à gerber, mais tout n'est pas forcément à jeter (je ne parle ici que de l'économie hein). Faut arrêter de vouloir enterrer toute personne tenant des propos un tantinet problématiques.
@@arnaudspriesterbach8051
si si, y'a eu des trucs pas cool et c'est pas le seul a avoir eu ces idées.
en plus sa conception ce l'anarchisme plutot discutable (vision organbiste d ela société, valeur travail basnece de volonté révolutionnaire, finalement assez reformiste etc etc) par ailleurs a séduit aussi les franges de l'extreme droite les plus réactionnaires (cercle proudhon au début du 20eme par exemple ...)
Gg pour la ref de la toute fin, je l'attendais, mais pas aussi explicitement ^^
Proudhon (et sa théorie économique) est également revendiqué par Michel Onfray.
Vous auriez aussi pu citer Onfray, qui se revendique proudhonien et qui a commencé à la gauche radicale avant de finir chez Cnews. Sans doute que la pensée de Proudhon, à la fois anti-capitaliste et anti-révolutionnaire facilite ce glissement.
Mort, il aura jamais été aussi présent que quand il était vivant. Là pour le coup il fait vachement plus libertarien que libertaire.
certains libértariens le reprennent sans vergogne.
@@SnorriWillemus En même temps vu certaines prises de position de Proudhon, c'est pas une grande surprise. C'est bien pour ça que le "cercle Proudhon" se nommait pas "cercle Bookchin" ou "cercle Louise Michel".
@@SnorriWillemus Présent.
Et encore, le dernier bouquin du bonhomme, "théorie de la propriété privée", dans laquelle il affirme que "la propriété, c'est la liberté", n'a pas été évoqué. Proudhon, c'est juste un anarcap mauvais en économie. Dommage pour son racisme, son antisémitisme et sa misogynie, par contre (mais bon, Marx et Bakounine ne sont pas vraiment mieux là dessus).
@@jeanblique389 Marx a beau ne pas avoir été féministe et Bakounine a pu avoir des sorties antisémites, ils ne basent pas leurs propos dessus.
On a connu le Nazbolshévisme. Mais j'avoue, je ne savais pas qu'on avait aussi eu droit à Proudhon, Anarnazi. Aussi, Marx qui troll Proudhon c'est toute une affaire même après la Misère de la Philosophie.
Très bon, très didactique, c'est de mieux en mieux !
A quand un diptyque sur les matérialismes ???
Pourquoi un diptyque?
Sinon les "principes élémentaires de philosophie" de Politzer ça pourrait servir de base à un format philo. Mais là on a une douzaine de scripts qui attendent d'être réalisés, donc ce sera pas pour tout de suite.
@@MinutesRouges j'imaginais Matérialismes : phase 1 historique
Phase 2 dialectique...
Mais je t'en prie camarade, fais ce que dois ! Douze scripts, ça donne matière à attendre :)
depuis quand les anar s'attachent aux personnes ? Ce qui compte ce sont les idées et les actes ! Prenons chez les penseurs les bonnes idées et le reste on s'en cogne. Ni dieux, ni maitres, ni césars, ni tribuns !
la tête de Roussel m'énerve.
Mdr je comprends pourquoi soral conseil de lire proudon maintenant
Proudhonien le premier rouge-brun ?
Quand c’était rouge tout était parfait 😂
le level de comparaison action française-petain-soral... ^^ il doit être méga fier
j'ai appris l'anarchisme dans les bibliothèques, sans proudhon je n'aurais pas eu le même voyage.
Très pedagogique votre chaine .
Merci !
Perso je n'ai jamais pu comprendre la logique de cet homme.
Juste un exemple :
Il veut que chacun puisse avoir son moyen de production (en gros, c'est l'idée). Mais il est contre l'éducation gratuite qui est pourtant la seule façon de permettre à tous d'acquérir les connaissances pour gérer sa propre entreprise ?!?
Il y a un problème dans le raisonnement car celui qui n'est pas éduquer ce fera forcément exploiter par celui qui a le savoir, c'est un des principes du communisme.
Je pense que bien que mal informée de sa part à mon avis, l'idée d'etre contre l'école gratuite (ce qui reste à définir dans une société mutualiste anarchique, avec quelle monnaie?), c'est surtout pour s'opposer à l'ingérence de l'état dans le contenu éducatif apporté aux enfants (influençables, malléables et donc sensibles à une forme de brainwashing étatique). Mais ouais la solution est un peu wtf?
@@valence686 Je pense aussi qu'il y a ce côté "normalisation des esprits" qu'il rejette
Ce qui est une partie de la critique actuelle de l'école qui servirait faire des futurs travailleurs "asservis" plus que des citoyens éclairés qui pensent par eux-même
Proudhon voulait le retour du corporatisme où le privé faisait l'éducation et la formation des apprenants on est bien loin de l'école gratuite qui était encore une utopie débattue, il a grandi avec l'école monarchiste et élitiste qui le méprisait pour ses origines autant qu'elle l'appréciait pour ses travaux historiolinguistique tout en le condamnant et ne publiant pas la théorie de l'état et de la propriété dans lequel la propriété capitaliste c'est le vol chose qu'il tentera de redire dans son autre sens la petite propriété particulière c'est la liberté qui n'est autre que la facette de la même pièce
Et justement pour dépasser Proudhon et pas le jeter le mutualisme avec l'eau du bain, il y a des théoriciens du mutualisme sans les travers de Proudhon ?
Merci pour votre travail ! A quand une vidéo sur Bookchin ?
waou
4:32 qui c'est?
Emile Pouget
J'ai un doute lorsque tu dis que Proudhon était contre l'appropriation collective des moyens de production (vers la 4 minutes). Il est important de préciser que c'est contre l'appropriation collective des moyens de production par l'ETAT. C'est l'idée que tout le monde possède. Ainsi les travailleurs possèderaient (et la possession n'est justement pas la propriété) eux-mêmes les terres ou les machines nécessaires au travail. C'est l'idée de la coopérative ouvrière où les associés possèdent le capital de façon indivise et en assurent collectivement la gestion ( = autogestion). Les profits sont alors équitablement répartis entre tous. C'est sûrement cette approche de la coopérative que je préfère chez Poudhon! (merci de l'apport sur ce qu'il avance sur les femmes, les noirs, les juifs........)
Ses propos les plus intéressants [ceux de Proudhon] sont passés à la casserole et c'est un Pierre-Joseph diabolisé qui est dressé là quand tu te rend compte que 1 tier de la vidéo c'est un bruit de verre brisé, simplement sur des côtés qui nous paressent réactionnaires mais qui sont totalement actuels à l'époque. Donc bon, niveau propos, c'est à revoir dans cette vidéo :/
Non on maintien : Proudhon rejette le principe même du collectivisme.
La propriété collective ne lui convient pas plus que la propriété privée capitaliste. L’attachement de Proudhon à l’idée de possession le distingue ainsi nettement des idées collectivistes. Le mutuellisme est autant une alternative au capitalisme qu’au collectivisme.
En fait, tu sembles confondre les idées de Proudhon avec celles de Bakounine qui lui effectivement se prononce clairement pour un collectivisme anti-étatique.
C’est en fait une erreur classique que l’on retrouve souvent lorsque l’on parle de Proudhon : on lui attribue trop souvent à tort des positions que les anarchistes n’adopteront qu’après (et malgré) lui.
@@MinutesRouges Il ne faut pas non plus dire ce qui n'est pas. Proudhon n'est pas pour un collectivisme étatique, il n'est simplement pas collectiviste. Les gens confondent souvent le collectivisme avec le coopératisme. Il était coopératiste, car il prônait la libre association des travailleurs et la gérance du travail de façon démocratique, il n'était cependant pas collectiviste.
Je comprends pas trop le principe du mutuellisme vis a vis de la propriété : qui détient réellement la propriété de la prod (cf: "association ouvriere libre" ) , et quelle est la grosse dif avec le collectivisme ?
a part ça, bcp de bonnes vidéos sur cette chaine :)
Le mutuellisme conserve la propriété privée si elle est petite, c'est un système de coopération entre petits artisans qui possèdent chacun leur outils/machines/boutiques. Le collectivisme n'admet pas de propriété privée des moyens de productions, même de petite envergure.
@@MinutesRouges merci pour les précisions, c'est compris :)
@@MinutesRouges aaaah d'où dans son livre "qu'est-ce que la propriété ?" un accent sur cet aspect mutuelliste de la production entre laboureur, cordonnier, etc
@@MinutesRouges "Le collectivisme n'admet pas de propriété privée des moyens de productions, même de petite envergure." c'est en cela que je trouve le mutuellisme préférable au collectivisme, plus radical. Il est nécessaire de nationaliser les "gros" secteurs stratégiques et qui nécessitent une planification à long terme, mais l'on peut imaginer rester dans un système pseudo libéral pour le reste du marché..?
👍👍
La pensée économique de Proudhon est bien plus "humaine" sur sa vision de la société. Abolir la propriété est absurde, la petite propriété mutualisée est bien plus intéressante et réaliste.
Vous avez manqué une bonne occasion de citer Déjacque :(
Ah, bah vas-y du coup
@@MinutesRouges dans "Lettre à Proudhon", où il l'attaque frontalement sur sa misogynie. L'ensemble du texte est une succession de punchlines, mais y'a particulièrement ça : "Soyez donc franchement, entièrement anarchiste, et non pas quart d'anarchiste, huitième d'anarchiste, seizième d'anarchiste, comme on est quart, huitième, seizième d'agent de change. Poussez jusqu'à l'abolition du contrat, l'abolition non seulement du glaive et du capital, mais de la propriété et de l'autorité sous toutes formes."
(Bon Déjacque n'est pas parfait non plus selon des critères féministes actuels, mais c'est déjà bien mieux que PJ)
Meh - Proudhon
Perso je préfère kropotkine
Kropotkine a quelques casseroles au cul aussi, genre appeler à poursuivre la guerre avec les allemands en 1917.
@@MinutesRouges Ils ont tous des casseroles au cul
Mais Proudhon c'est pas des casseroles, il n'a rien de socialiste et a un parcours super chelou, c'est un proto-anarchiste qui a ouvert la voie à l'anti-étatisme c'est tout. Le vrai père de l'anarchisme c'est Bakounine (qui était antisémite aussi ce gros con)
@@bloodinc9573 mais c'est incroyable ça, vous pensez pas que dans un siècle les gens penseront que nous étions des connards à être sexistes et racistes ? Pourtant, on se trouve normaux ;)
Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas des propos réactionnaires pour l'époque, au contraire, ils sont tout à fait actuels.
@@MinutesRouges Problématique quand même cette tendance à rechercher la pureté intellectuelle la plus grande et à se pincer le nez devant la moindre "casserole", en se torchant au passage avec le principe de méfiance quand on juge le passé avec des yeux contemporains.
Je ne dis pas qu'on ne doit pas critiquer (éventuellement fermement) les prises de positions que l'on juge douteuses des penseurs passés, au contraire, mais ce délire de rechercher à tout prix quelqu'un avec le cul parfaitement propre et de vouloir autodafé (ou cancel pour parler moderne) tout le reste, me semble complètement délirant.
D'autant plus pour des anar' dont l'objectif devrait être d'arriver à une société dans laquelle les individus jouiraient d'une certaine autonomie de pensée, ce qui est assez incompatible à première vue, avec une uniformisation de la pensée des masses dans une forme "pure" et dénuée d'aspérités....
J'espère que chez Minutes Rouges ils sont véganes, sinon un jour on ressortira leurs casseroles d'exploiteurs d'animaux.
Non mais sérieusement juger d'un appel à la guerre dans ce genre de contexte me semble absurde.
Je suis anti-armes mais dans le contexte actuel et l'armement d'individus proches du fascisme je me questionne sur l'usage des armes alors que ça va à l'encontre de mes convictions profondes et ça peut mener à faire des mauvais choix ou du moins à flouter les lignes. Un anarchiste qui appelle à continuer la guerre dans ce contexte ça ne me choque pas vraiment, il faut surtout comprendre sa réflexion plutôt que de la juger vis à vis de principes. Le contexte du moment, le manque de recul sur l'évolution des évènements peut mener à aller à l'encontre de certains principes c'est humain et c'est beaucoup trop facile d'arriver avec son jugement avec le recul qu'on a.
Pour moi c'est non.
C'est un libertarien en fait.
Meh, je ne suis point convaincu par Pierre-Jojo, je pense que je vais rester marxiste-léniniste.
Oh, bah pourquoi?
T'as bien raison
Les marxistes le restent jusqu'à ce que les bourgeois les achètent.
@@arnauddidier982 et tout a coup se découvrent progressistes et anti racistes.
ça y est le merle a remplacé le dauphin :'(
On a hésité, on a même pensé à mettre les deux.
@@MinutesRouges C'est quoi ce délire avec ces deux bestioles ?
@@Batfly01 Pour le dauphin ua-cam.com/video/VmBoirZh93Y/v-deo.html pour le merle upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/thumb/8/83/UCL_Logo_Drapeau.svg/1200px-UCL_Logo_Drapeau.svg.png
(efface toute les phrases de proudhon dans sa liste "phrases pour propagande entre ami.e.s")
bolosse tu ne cherche pas un penseur (qui peut donc se tromper) mais le fils de dieu, parfait et infaillible. Tu t'es trompé de boutique.
Hmm... la haine est un sentiment aussi subtil que l'ether divin..... Il est intéressant que tout en affirmant laisser la liberté, on suggère exactement l'inverse jusqu'à l'extrême : le goût du sang sait se parer des atours de la vertu.
En réalité, vous ne tolérez intérieurement d'anarchiste que cette branche inféconde qui ne peut exister autrement que par l'attachement coupable à une doctrine (marxiste soyons clairs), à un drapeau, à des slogans, à un look qui trahissent de facto le combat qu'ils prétendent incarner. Car Proudhon pense ce qu'il veut, ma tante et mon voisin aussi.
Agiter la guillotine c'est déjà vouloir s'arroger en maître des consciences, en tortionnaire de la liberté. La soutane a juste changé d'objet. En cela, vous n'avez d'autre mérite que la participation capitale du bolchevisme à la victoire de 1945 qui a jeté un voile de pudeur sur la barbarie innommable qui a germé partout où le marxisme est passé. On juge un arbre à ses fruits dit-on.
L'anarchiste en carton ! Surtout pas de hiérarchies mais que entre hommes blancs hein
Proudhon, c'est pour les zadistes et les soraliens, le peu niveau théorique qu'on pourrait en garder a été bien mieux analysé par Marx, et rien ne tient la route niveau pratique.
Vraiment la seul chose utile chez lui, c'est qu'il a permit à Marx d'écrire Misère de la philosophie, juste oublions le.
@@ligero1238 Je ne conteste pas l'utilité de son travail à l'époque, je dis juste qu'aujourd'hui il n'y a rien à en garder.
@@poneyenshort9616 Il a aussi permis au courant anarchiste et anti-autoritaire de se développer. Il a commencé à utiliser des termes qu'on utilise tous dans le lexique politique de gauche.
Après c'est vrai que tout le reste est à jeter.
Les zadistes?
C'est pas que je les portes des masses dans mon coeur mais alors je pige pas du tout le lien?
@@26yd1 La formation de petites communautés autonomes, la petite propriété, le mutuellisme de manière générale, c'est caractéristique des ZAD
@@poneyenshort9616 Ouais, c'pas faux. J'avoue que de mon oeil très extérieur ça à un peu un aspect Kropotkin-new-age, et moi je suis plutot du type Kropotkin-cyborg c'est pour ça que je suis du genre "alors oui pour le projet d'occupation, mais non sur une bonne partie de qu'il y a derrière" vis à vis d'eux.
Le mutualisme je l'ai jamais vu ailleurs que dans des mèmes type alt-left, Bat'ko etc... pour moi c'était une idéologie qui existait pour combler un trou dans le political compass, avant de savoir que 2-3 vrais types les siècles passés avaient du s'y retrouver, Proudhon ducoup. Par contre dans un de ces mèmes, le bingo de l'égoiste stirnerien, y'avait une case "ancien mutualiste" et le mec l'avait cochée donc probablement sans ironie, et autant ça ce lie à proudhon et au proto-libertarianisme, mais la ZAD ça saute moins aux yeux, j'suis pas, j'ai pas l'impression que la propriété soit leur dada... je dis pas que t'as tort non plus!
Tu fais ton éloge de Marx et souligne le côté réactionnaire de Proudhon, mais tu oublies qu'il n'y a rien de réactionnaire et que c'est le fruit des mœurs de l'époque. Marx était bien pire que ça, pourtant tu ne le dis pas dans ta vidéo ;) qui d'ailleurs compare des anarcho-communistes à des anarchistes, sans que tu n'en éclaire les différences.
Je pense que tu devrais revoir ton propos, parce que à vouloir descendre un personnage qui est ton ennemi politique à toi, communiste autoritaire, tu te ridiculise en ne donnant peu ou pas d'arguments vraisemblables et réels. Ce n'est pas le tout de vouloir faire un coup bas, il faut le faire avec des arguments qui tiennent la route.
Tu es au même niveau que ERTV ou SACRTV là ;)
« Fruit des mœurs de l’époque » ? Non, comme indiqué dans la vidéo, certains de ses propos sont très trash même pour l’époque.
Ainsi, les propos sur le maintien des noirs en esclavage datent de 1861 (dans son ouvrage « La guerre et la paix »). Pour rappel, l’esclavage est aboli en France en 1848 soit 13 ans avant. Donc lorsqu’il écrit qu’il faut maintenir les noirs en esclavage, il est en décalage par rapport à son époque et donc parfaitement réactionnaire.
Par ailleurs, si nous revenons sur tous ces éléments problématiques ce n’est pas pour refaire le match Marx/Proudhon mais pour essayer de comprendre pourquoi Proudhon suscite des réserves au sein même du mouvement anarchiste.
@@MinutesRouges ces propos le ne le font pas réactionnaire, mais bien peut-être dépassé, voire démodé. Car il n'y a, comme tu le dis, que 10 ans d'écart entre cette loi (qui n'était pas vraiment respectée, même dans les modalités des penseurs de l'époque), et du livre.
En revanche, tu hisses le marxisme, communisme autoritaire, par manquement d'une ligne éditoriale et problématisée claire dans cette vidéo. Si c'était le cas, on comprendrait bien mieux que ce soit «pour comprendre pourquoi Proudhon suscite des réserves au sein même du mouvement Anarchiste».
D'une part, tu nous parles de Marx pour traiter cette dite problématique, ce qui est totalement hors sujet et impertinent dans le propos.
D'autre part, tu nous indique que c'est un «mouvement» Anarchiste, ce qui indique bien, que tu ne sais pas de quoi tu parles. Si tu le savais, tu aurai bien vu que l'Anarchie est bien plus un regroupement que un mouvement. Car elle va vers un but commun entre tous les Anarchistes oui, mais en passant par des moyens tout à fait différent et avec des objectifs différents selon les pensées. C'est donc, sensiblement, que la dénomination de mouvance est bien plus juste, car est un élan vers quelque chose, sans pour autant enfermant tout ses individus dans une seule pensée.
@@winstonr.8500 Si on compare Proudhon à un de ses contemporains, Élisée Reclus, alors on peut se dire qu'il était réac même pour son époque.