バックビート信者の矛盾とバックビート信仰の危険性について

[@A-T-O.Institute]

松村さんは頭重心の曲は頭重心で、バックビートの曲はバックビートでやりましょうって言っているだけで、なんでもかんでもバックビートでやれとは言っていないです。

[@saku2424]

典型的なズンドコ節になってます、、

[@nyahonyahotamaklo8291]

こういう奴が嫌い
本当にお前みたいな小馬鹿にした奴が嫌いやねん
口だけ野郎

[@nyahonyahotamaklo8291]

お前みたいな偉そうな奴がバックビート信者の嫌いなところなんだよな

[@saku2424]

コンプレックス撒き散らすのやめて音楽の話したほうがいいですよ。本当に音楽が好きならば。

[@nyahonyahotamaklo8291]

@@saku2424 話はいいからズンドコじゃない見本を動画で見せてくれ
コンプレックスまきちらす？
お前はまず日本語を勉強せい

[@nyahonyahotamaklo8291]

@@saku2424 手本見せてくれ
動画で手拍子でええからよ
お前みたいな奴って大体動画もあげてないのな

[@MarcosJapasamba]

良い動画をありがとうございます。共感しきりでした。
「アメリカに住んでいた」などの方々の言うことは、かぶれてるんだろうと思ってます。アフロやアフロサンバ、アフロキューバなど、アタマで推進力を生んでますし。
留学生や観光客でいわゆる黒人の方に演奏することも多いのですが、彼ら自身が1＆3のアタマノリで楽しんでたりします。要は、グルーヴに対する感覚が鋭いんでしょうね。気持ち良いグルーヴであることが何より大事と感じております。

[@八幡謙介]

黒人の方の方が1-3ノリとか関係なく音楽を楽しんでますよね。そこを見習ったらいいのに…と思います。

[@bassfuji-u3i]

私はかなりバックビート信者寄りｗのスタンスで、そういう立場から見たこの動画に対する個人的な感想となります。
1. 初めの方でやられているギターブルース生演奏は残念ながらバックビート重心には聴こえません。単に偶数拍を強く弾いただけの頭重心演奏に聴こえます。
2. 「FridayChinatown」「PlasticLove」どちらも頭重心なのはその通りと思いますが、本来の「和のノリ」ではなく、単に１拍目が基準になってるだけの演奏と思います（本来の「和のノリ」については後述）。
3. 最近の海外のJシティポップに対する評価を見る限り、バックビート信者が考えているほど本場の人たちは重心云々を重要視してるわけではないのだろうと思います。そこは八幡さんに同意します。これは、バックビートを身に付けていないミュージシャンでも、いわゆるジャズの職業訓練校であるバークリーの講師をできている、またおそらくバークリーに重心に言及する講座がない（あれば、絶対になんらかの情報が流れてきていたはず）という点からも明らかかと。ただ、受け入れられているとはいえアメリカのメインヒットチャートに影響を与えるレベルのものではなく、あくまで「そんなことは気にせず好きな人は好き」という状況なのかな、とみています。アメリカのチャートに入ってるKポップは少なくとも楽器の演奏リズムに関してはかなりバックビート重心だと思いますし（歌がどうかはやや怪しいように感じています）。
4. Jポップを海外ミュージシャンが演奏したからと言って日本人の演奏より良くなるわけではない（良さを消してしまうことの方が多い）というのも同意します。よって、合う合わないは厳然としてあると思います。あくまで個人の好き好きの範疇かもしれませんが（多分そっちの方が好きという人もいるでしょう）。
現在、バックビート信者は「ちゃんと奇数拍に重心（基準ではない）があった本来の和のノリ」を失った現在の日本音楽全体のリズム問題を追及し始めています。それを「日本人が作った日本人の芸術である」とおっしゃるのかもしれませんが、それこそ動画サイトで探すと見つかる日本の戦前の演奏にはＪポップにはないしっかりした重心があるのがわかります。そして、バックビート信者はそれを本来の「和のノリ」だと考えています。それが、なぜ今のようにリズムの基準だけ１、３に残して重心を消してしまったのか、それを本当に「和」のノリと言っていいのかというところに論点が移っています。
「リズムの基準は１、３でもいい、重心を取り戻そう（できればそのノリに合ったリズムパターンを新たに作り出せるといいな）」といった感じです。
この動画における「重心」の定義がバックビート信者の考えるそれと八幡さんが言われるもので異なるなら「まあそれはそれで」となりますが、仮にバックビート信者に向けても発信されているのであれば、1.の生演奏がバックビート重心になっていない時点でバックビート信者にとっては残念ながら信ぴょう性を欠いてしまいます。
定義と言われても言葉にするのが難しい、あくまで感覚の問題だから困るでしょうが。私もじゃあバックビート信者が考える重心を言葉で誤解なく理解できるように定義しろと言われても困りますし。
よって、この動画はバックビート重心に懐疑的だった層に対しては伝わるかもしれませんが、少なくとも私の洗脳ｗを解くには至りませんでした。
（それを目指しているわけではいらっしゃらないのは重々承知の上です）。
以上、長々と失礼いたしました。

[@どっとこむじぇいぴい]

1＝俺にもそう聴こえる
ジャーンジャーンジャーンジャーンって

[@kawaz3594]

この文章における「重心」の定義とはどういったものでしょうか？

[@buybuy-qw1mg]

門外漢なんで失礼極まりないとは承知の上で、素人だから音楽に対する洞察に関心する一方で、言葉を一般の定義より抽象性の高いものにしたり、後から理論を付け加えて都合のいいように、評判のいいものには「バックビート的重心がある」、評判のわるいものには「ズンドコ節」とか、起源をさかのぼるとかやり始めると、「うさんくさいなぁ」ってなってくるんだよな
精神分析の「抑圧」みたいな、「なんでも理論」に近いものになってるように見えてしまう

[@承太郎-y8q]

どうもバックビートというのはあのバックビートおじさんによると裏拍でもなく2と4に重心を置くことでもないようです。彼の説明はわかりにくいのでいまだによくわからないですが。

[@八幡謙介]

そんな特殊なビートは知りません…

[@nanashigombei4263]

私はリズム楽器奏者としては、コードを知っていると色んな表現が出来るのと同じ様に、オンビート（グイグイ行く感じ）バックビート（ゆったりした感じ）で表現が変わるのでどちらが良い悪いじゃなく奏者としては両方出来る事がリズム楽器演奏の幅が出て良いと思います。ただ、私の周りの方は殆どオンビートの方が多いので、タイミングが合わず悩んだ次期がありましたが、今は理由が分かり解決しました。

[@八幡謙介]

オンビートも大事ですよね。ビートの置き所や強さで表現が全て変わるのが音楽の面白いところだと思います。

[@ht6lirpa]

バックビートに関しては、正直、分かるような分からないような話なので、否定も肯定も出来ないのですが、とにかくバックビート信者？の人たちは、なんであんなに『排他的』もしくは『差別的』なのかなと思います。
結局それって、昔ながらの日本人のメンタリティーなんじゃないかな、って。
アメリカからバックビートの概念と一緒に、差別主義も持ち込もうとしてるのかな、って。

[@八幡謙介]

俺は分かってる、でもお前は分からんだろ…というマウントかと。

[@AY-qo4hi]

これは本当に面白い命題ですよね。
僕自身ギターを40年以上弾いていますが、未だによくわからない(笑)
そして死ぬまでわからないと思います。
でも、この動画での主張は賛同できます。
「バックビート」で検索すると、かなり上位に毎回出てくるのがギターリストM氏ですが、とにかく言語化が下手なようで(笑)何を言っているのかさっぱりわからない…。
（長嶋さんタイプの人なのか？笑）
さらに、そこで披露されるギタープレイに関しても、特筆すべき上手さはないし、何といっても全然グルービーに感じない…のは私だけ？(笑)
ちなみに、私は北欧人のドラマーと長年バンドをやっていますが、これまたバックビートが全くない人。というか、無頓着な人。
西洋人だからみんなバックビートがある！と言うわけではないのですね。

[@八幡謙介]

@@AY-qo4hi 僕もヨーロッパ系のぽっぷす、ロックを改めて聴いてバックビートがないことに気づきました。アメリカだけの文化なんですかね？

[@AY-qo4hi]

ねー、どうなんでしょうかね？
バックビートなどのような”目に見えない”話は、個人の主観に依存する話なので、八幡さんのおっしゃる通り、決めつけはいけないですよね。
だって、ドリフの「ババンバ・バンバンバン」の歌、1-3でノッても、2-4でノッても、どちらでもしっくりきます(笑)
”グルーブ主義者”は、YMOのような無機的な音楽をどう解釈するんでしょうね？

[@BluesWalt]

シンプソンズのホーマーが初めてベースを手にした時の首の動かし方がバックビートっぽいなあと感じてました。

[@八幡謙介]

@@BluesWalt シンプソンズわからん…

[@hmm4376]

投稿主さんに全面的に同意です。
個人的には一部のバックビート信仰者の論調や、秘匿的にしたいのかすぐに「言語や民族の問題」にすり替えたりして、ややこしくしていたりするのに腹が立ちます。
もちろんいわゆるブラックミュージック由来の音楽(というかブラックミュージックに限らず)を演奏する上で文脈を理解して演奏することは非常に大事ですが、信仰者側の人間は「会話にならない」ことが多いと感じます。
強い言葉を使ってまでいわゆるポンニチリズムの現状を変えたいのであれば、キチンと本人が門戸を開き"教育"すればよいはずなのに…
第一、最近の若いミュージシャンはひと昔前の若手だったミュージシャンとは違い、かなりそのあたりのニュアンスも細かく演奏出来ている人もそれなりにいるように思います。

[@八幡謙介]

確かに、信者さんは「会話にならない」というのはこの動画でまさに経験しております…

[@ハヤブサ-v9y]

全ての主張に賛同します。特に「自虐」に関してはずっと思ってました。57歳の自分は若い頃から米・英へのコンプレックスばかりのミュージシャンを沢山見てきたし今でも沢山いるので正直辟易していました。肝心なのは「音楽」であり、かつてシカゴでセッションしたときに出会ったミュージシャンは全員僕の「音」を判断し、「音」だけを評価してくれました。素晴らしい動画ありがとうございます。

[@八幡謙介]

@@ハヤブサ-v9y 自虐思想は音楽にとどまらずかなり根深い問題ですよね。
本場の人の方がそのミュージシャンのいいところを探して認めてくれるというのもなんとなくわかります。

[@kajiringo-yumyum]

教育の間違いでポケット(Pocket)が浸透していないので、それをちゃんとやろうということかと
アメリカの音楽も、アメリカに影響を受けていない音楽も両方カッコよく演奏できますよ
海外の方が日本の音楽を好きなのは、曲のアレンジが独特で魅力的だからでしょう。
アメリカの「自分たちにない独自な部分を受け入れよう」という文化から見ると、J-POPは「異国情緒あふれる音楽」といったように聴こえていると思います。
世界中がヒップホップやEDMだらけになっている現代では特にそうだと思います。
ただ、それを提供する側としては、やはりポケットを体得したいですね。
例えば、イギリスでは頭重心でアフロビートを演奏したりすることもあるようです。めっちゃかっこいいっす
ua-cam.com/video/u02XAx2ovSo/v-deo.html
日本の古い音楽もこんな感じでリバイバルできたらもっと盛り上がりそう、と勝手に想像したりしています。

[@mocheesecakelove]

確かにJポップは歌詞やメロディや展開重視で、リズムは重要度低いですよね。
例えば秋元康が80年代からずっと低音をバッサリカットしてるのも納得です。
個人的には、売れてるJポップは１，3強調というより、１，２，３，４を並列に捉えてると感じます。
日本語自体が英語に比べて抑揚がなく、淡々としてるリズムが影響しているのかなと。

[@八幡謙介]

日本人は歌の歌詞をしっかり聞きますからね。その需要に対し供給するのは自然でしょう。

[@アルケミスト-v4m]

バリーハリス氏は絶対に1、3だとおっしゃってますね。
彼によればチャーリーパーカーも1、3だとの事です。

[@八幡謙介]

そういう人もいるんですね。

[@侍和男]

コメント失礼します。演奏聞きましたが出来てないです。重心とアクセントを混同してると思います。それにMさんの言いたい事も理解されてないと思います。後、本場の人から邦楽がいいと言われてるっていってますけどリズムだけの話じゃないですよね？メロディーやアレンジも含めて曲としてでしょ？とはいえ、私もアメリカで音楽をしてましたが、重心に関して指摘されたともなく、良いか悪いかでしか言われたことないです。Ｍさんはそんな違和感を腑に落としてくれたので私も投稿主さんが言う信者なのかもしれないですけど、投稿主さんが言ってるような事は全く思わないですね。そもそも信者ってなんですか？Mさんに会って完璧OKもらった人が発信してるならわかりますけど、ただの荒らしでしょ？個人的にはやりたい人がやればいいと思うしどっちもできた方が楽しいと思います。

[@user-bjb]

聴いてるだけなら過程はどうでもよくて、それがカッコよく聴こえるかでしかないです。かっこ悪ければあれでもそれでも単に聴かないだけとなります。

[@八幡謙介]

@@user-bjb 僕もそうですね。かっこいいかどうかにつきます。

[@ふみお-v6t]

通りすがりです
曲がよければいい確かにこれに尽きる
作曲して1-3と2-4をどちらも試して良いほうをチョイスしてもいいし
バックビートに対してのこだわりは主にプレイヤー
聴き手がバックビートがどうとかは少ないかな
先入観かも？だけど日本人がリズムに対し劣ってると思い込んでるコンプレックス的な側面を
バックビート身に付けて補いたい気持ちがある傾向なのかも？演奏プレイヤーが
練習すること自体はいいことだと思いますが

[@八幡謙介]

全部同意です。
プレイヤーはこだわり、リスナーはどっちでも楽しむ。
リスナーが１-３で楽しんでればそれでよし。
音楽はリスナーのものですから。

[@machitaka]

アメリカ的な手法を受け入れていった果てに、私たちは日本人としてどこを目指すべきなのでしょうか？　長いスパンにおいては、文化は発祥の地から離散していき、他の文化と融合しながら発展していき、発祥の地は衰退していくものです。弦楽器はペルシアで生まれ、ギターはスペインで生まれましたが、すべてのギタリストはフラメンコスタイルを目指すべきでしょうか？
私なんかは、藤井風とかキングヌーのレベルであっても、彼らがそこまでアメリカ文化に心酔している理由は「何なん」だろうか？と考え込んでしまうことがあります。仮にバックビートを習得したところで、日本とアメリカでは言葉の壁、ルッキズムの壁、いろんな壁があります。松村さんは日本人にどうなってほしいと思っているのか？　彼自身の今後の活動が楽しみではあります。
いえ、皮肉ではなくて。

[@八幡謙介]

@@machitaka オリジナルへのリスペクトはある程度必要だとは思います。ただそれがマウントや攻撃の道具になったら意味がないですよね。ちゃんと伝えたいなら受け手が拒絶反応を示さないような態度は必須だと僕は思ってます。

[@oops69]

単に拍の強調ではないし、そこ関係ないですよ。大学生の頃にギターを弾いていて、特にファンク系のカッティングが顕著で、ずっとなんか違くてダサいなあって思ってました。自分でも何が違うのかわからないけど、絶対に違う。気持ち良くない。基本的なところが下手くそなのはわかるのだが、それは置いておくとして、そもそものグルーブがない。イメージ的には、小節の箱に収まってしまっていて、どこまでいってもぶつ切り状態に感じる。あの永遠に続くような気持ちいいグルーブ感がない。
でも、長年謎だったこの🎉違和感の正体がバックビートだったとわかった時は、やっぱり原因があったんだと雷に打たれたような気持ちでした。やっと判明してものすごく嬉しかった。バックビートを習得できてるわけではないからあやふやですけど、その違いはわかります。

[@sinisterhype7205]

自分は習得出来ていないし論理的に説明も出来ないがあなたの認識は間違いである
なんてことをよく恥ずかしげもなく言えるなぁと思いました

[@yy-vi6nw]

なるほどお～勉強になりました、ありがとうございます。
バックビートの普及？の１テーマでyoutubeやってる方いますね。見てるとだんだん憂鬱になってきます。そのテーマの重要性はともかく、ほかにもっと追求して楽しむべきポイントがあるのに・・・と（余計なお世話ですが汗）
ただ、バックビート信者？の主張が「バックビート重視で演奏すると良さがでるジャズやファンクを１－３重心で演奏すると良さが消えちゃうよ」という限定的な話なら、「矛盾」とまでは言えないかなあ。。と思いました。
あと、ジャズのバックビートは「２と４にアクセント」というより、
先生の言われる「フレーズは、ジャズの部分（４拍目）→フレーズ本体（次の小節の１～２拍目）でワンセットだよ」（←これは神解説ですね、感謝）ってことを意識すれば、自ずとフィーリングが出てくるのでは、と思いました～

[@八幡謙介]

矛盾に関しては、「バックビートが出てないと本場のリズムにならない」と主張しているのにその本場の人たちがバックビートがない1-3重心の曲を楽しんでいる……ということを言いたかったのですが、流れの中で薄まってしまい伝わり辛くなりました。。。
ジャズと2-4って微妙な関係で、大事は大事なんですが強調しすぎるとビートが田舎臭くなったりブルース寄りになってしまうので上手に付き合わないといけないと思っています。
そのへんもまた動画で解説します。
なんにせよ、音楽は楽しく学びたいものです。。。

[@qc-ii2so]

1-3のJpopなどはクリック音に対してピッタリ進んでいくのに対して、ブラックミュージックはクリック音から少しズレたり戻ったりして進んでいく。結果それもグルーヴを生み出す理由になる気がするのですがどう思いますか。

[@八幡謙介]

@@qc-ii2so その通りだと思いますよ。日本人は完璧さに美を見出しますからねー…

[@長男ネイチャー]

こっちのけんと

[@SUGIE-HIRO3019]

お疲れ様です。僕も八幡様と同意見です。
出来ているとは思わないけど、バックビートだとかどうでも良いかと･･･。
バックビートの要はメトロノームの鳴ってない部分にしっかり入れる事なのかなと･･･

[@PalmaBoysSocialClub-v9k]

バックビート教徒は基本ロックとメタルとブルースロックばっかで、ヒップホップやブラックコンテンポラリー系フュージョンを全く知らない気がします。
イーブン8ビートか白人音楽しか聴いてない。もしくはギター音楽しか聴いてない。
ヒップホップのリズムでフュージョンとか作ってアドリブしてみたらわかるが、拍がどうこう、アクセント云々じゃないんだよなー
バックビートの話でポールギルバートやらイングヴェイがどうこうとか言って、外国人ミュージシャンを無条件に褒める人も見当違いかと。彼らはクオンタイズできるノリ。
自分なりの答えは言わんが、黒人ノリのヒントとして、ジャズやブラックコンテンポラリーの、特にピアノソロとかって、クオンタイズできないノリなんです。スイング100％は盆踊り、でもスイングX％にクオンタイズしたら黒人ノリになるかと言われてもそうはならないわけです。
Xの数値は一定しないので。
ベースもロック系のイーブン8の音楽に比べて、音価にシビア。
そういう音楽は演奏はむずいし、クオンタイズできないので打ち込みは超面倒。
ちなみに、I AM THE BLUESという南部黒人のガチブルースの映画があるが、足でテンポ取るとき普通に1拍目です。
日本人がどう逆立ちしても絶対に到達できない、生来の本物のブルースマンたちが1拍目でテンポ取ってる。
アマプラやUNEXTで見れるので、良かったらみてください

[@tomik4975]

そもそも日本のレジェンドプレイヤーがそこら辺理解せずやってるとは考えにくいですよね...。
まぁでも地元のクラブとかで「違うそんなんジャズじゃない！黒人音楽を何もわかっとらん！」って言われたら嫌ですが、UA-camとかで極端な人いるのも面白いなと思います。
なんかでも自分の言葉で話してほしいってのはありますね〜。「黒人は〜」とか、「アメリカのミュージシャンは〜」じゃなくて「自分はバックビートを強調した表現をしたい/好き」とかならもうちょい話が出来るなと思うんですけどね。

[@八幡謙介]

@@tomik4975 自分の言葉で話すと「お前なんか知らんがな」とスルーされることがあるので、伝えるための方便として本場は〜とかから入るのは割と有効なんですよねー。まあ、やりすぎるとかぶれた感じが出ますが。

[@tomik4975]

返信ありがとうございます。
それもそうかもですね〜。
なんにしろ音楽は常に新しい宗教を生み出す力を孕んでいて、それもまた面白いなと思います。

[@アンエンプロイド]

素晴らしいバックビート

[@八幡謙介]

ありがとうございます！

[@chibihendrix]

自分は排他的なスタンスはとってないですよ。
本場で仕事してたらああなるだろうな、、、とはおもいますよ。そしてダサく感じるのもそうおもいます。。
あとは、高校の時に吹奏楽でスイングジャズやってるのと、レコード聴いてるのとなんか違うなと思ってたけど、こういうことだったのかとおっさんになってからわかって来て、この違いは若い時からわかっておきたかったとすごくおもったなー。
若い時にバンドやっててもなんか違うなーと思ってたけど、
もっと早くそういうことだったのか！となったら良かったと思ったのも事実でもあります。

[@八幡謙介]

そういうスタンスは素晴らしいとおもいます！

[@chibihendrix]

@@八幡謙介 ありがとうございます高校時代のブラスバンドとは別のパンクバンドのドラムとはこれで喧嘩しましたw。排他的なスタンスを取るつもりはなかったけど、聞き分けられないのはダサいと思います。。