@@eduardoGentile720 il problema è che io non vedo nessuna palla e nessun balzo nessuna possibilità per quella cosa strana e masochista che chiamiamo la sinistra purtroppo queste nuove destre/estreme destre hanno la strada spianata
@@maithevillalil4369 e quindi l'incapacità sempre più diffusa di ragionare, con la voglia di pretendere che l'economia si basi su concetti insostenibili trovando di volta in volta vapri espiatori per ripulirsi la coscienza. D'altra parte il recente aumento delle guerre lo sta dimostrando, tendenza che probabilmente continuerà nei prossimi anni. L'unico problema sarebbe la morte di Soros, che toglierebbe alla gente un capro espiatorio, ma rimarrebbero sempre i comunisti, spariti da 40 anni ma sempre in auge! 😁😁😁
Al minuto 45:00 l'esempio del modello superfisso di Sandro Brusco: lavorando di meno, tassando di più, ponendo regolamentazioni, limitando i consumi la relatrice crede di avere comunque a disposizione un'officina per riparare la bicicletta. Invece il problema è che la presenza dell'officina sotto casa non è indipendente dalla crescita; è lì proprio perché c'è stata la crescita.
Infatti, sembra che creda che il mondo sia una bottega con gli scaffali pieni, che noi ci limitiamo a svuotare. Questo può essere vero solo in minima parte. La realtà è che noi siamo in grado di incrementare la quantità di prodotti sugli scaffali (o ridurla , se sbagliamo strategia). Non siamo animali che si limitano a mangiare ciò che trovano. Purtroppo, anche se inconsciamente, la maggior parte delle persone si ispira al modello superfisso.
il paradosso di fondo del comunismo (perchè alla fin fine di questo si tratta o come minimo di una delle tante interpretazioni sul tema) è che pensano di avere prodotti, servizi, tecnologia ed anche ricchezza frutto di un mondo capitalista a disposizione però di un mondo comunista. Funzionerebbe solo i primi anni un po' quando si eredita un capitale da chi quel capitale l'ha creato e accumulato con il duro lavoro e pensare di poterci campare a vita ignorando il fatto che una volta finiti i soldi serve poi di nuovo il duro lavoro per creare altro capitale.
Zio pane, se la signora vuole vivere come nel 1940, lavandosi una volta alla settimana, non viaggiando in aereo, comprando una maglia all’anno, mangiando le verdure dell’orto, può farlo anche oggi e basterebbero ben poche ore di lavoro retribuito. Lavoriamo di più perché semplicemente vogliamo una vita più comoda e con maggiori stimoli
@@kurapika_1999 esattamente come oggi, lavorando in media 8 ore settimanali, guadagnamo molto di più rispetto ai nostri nonni/bisnonni che appunto, dopo 11/13 ore in miniera o in fabbrica si lavavano una volta alla settimana, riuscivano a malapena a mantenere i propri figli (figuriamoci a farli studiare), ecc.
Il problema è che queste idee da gulag globale sono esplicitate da personaggi molto più influenti di questa signora (leggersi il report della società C40)
@@marcogavazza C'è da dire che loro (nelle loro condizioni pessime rispetto alle nostre) di figli ne facevano tanto e riuscivano a crescerli, noi nemmeno uno a volte. Sarà che vogliamo molto di più anche in questo.
Queste persone non sono cattive, sono solamente profondamente inconsapevoli e ignoranti, nel senso autentico: hanno anche delle nozioni, ma non sanno discriminarle, selezionarle, ragionarci in modo organico.
Vedrai invece il consumismo sfrenato come farà vivere i tuoi figli...il vero benessere in effetti è poter comprare ogni minkiata, stare col riscaldamento acceso 24h, avere tiktok, stravaccarsi sul divano a guardare netflix, mangiare ogni tipo di merd@ industriale, farsi un bel girettoma parigi con un low cost e altre cose utilime belle...ma è questa la vostra idea di progresso!? Io preferirei vivere in modo umile e vero, ma sono un liberale, quindi storditevi quanto vi pare con le meraviglie del progresso. auguri e sogni d'oro
Che ridere. Bellissimo commento! Ora puoi tornare nella tua vita sicura da maschio alpha che se sente la parola femminismo si sente insicuro e si incazza :))) Goditi i tuoi privilegi, andiamo avanti cosi!
@@federicoarcuri2749 amico mio, non è che se aggiungi un aggettivo con connotazione positiva a una parola allora quel concetto/teoria avrà senso; il femminismo c’entra nulla con questa supposta teoria economica femminista
Confronto che oscilla tra il triste e l'imbarazzante. Evidentemente la decrescita felice comporta una decrescita di tutto, a partire dai neuroni (da cui probabilmente ne deriva anche la felicità)
un dibattito surreale ... questa ragazza è un personaggio de 'la zanzara', di quelli che parlano agli alieni oppure come un melariano che ha fondato la propria religione. solo che alla zanzara urlano e si offendono, qua c'è un fintissimo rispetto.
La visione di Maria è utopistica, ma pone un problema reale. La crescita economica come la conosciamo è compatibile con la conservazione di un pianeta su cui tutti possano vivere in maniera dignitosa? Non si tratta di bloccare il progresso, che anzi, è l'unico strumento che ci consente di affrontare i problemi, ma di chiederci se possiamo mettete nel piatto di tutti gli umani una bistecca di manzo (la risposta è no). Stiamo cominciando a sperimentare le conseguenze del nostro impatto sul pianeta. A pagare saranno soprattutto i più poveri. Quelli il cui diritto alla crescita diciamo di voler tutelare. In realtà vogliamo tutelare la possibilità di mantenere e aumentare il nostro livello di consumi. Il 10% più ricco dell'umanità è responsabile di quasi il 50% delle emissioni di CO2 legate all'energia (dati iea). Passatemi l'analogia dire non possiamo fermarci è come, a fronte di un sospetto di tumore, dire non ho tempo di fare gli esami medici perché sono preso col lavoro, fra una settimana parto e sono in ferie 15gg, poi c'è il matrimonio di mio cugino. Quindi un viaggio di lavoro in Sudamerica. Se perdo tempo con gli esami e le cure non posso mantenere il mio tenore di vita...
Ha veramente detto che 8 persone possiedono il 50% della ricchezza globale? Ma queste persone esattamente come fanno ad avere tutta questa notorietà dicendo cose palesemente false...
Purtroppo sì, e in quel preciso istante ha dimostrato che la totalità di quello che ha detto è fuffa, magari ben confezionata, ma fuffa. Non contenta ha tirato fuori anche altre perle come l'economia femminista e altre amenità varie.
Ciao Diego, illuminaci, che cos'è l'economia? Chi è un'economista? Che cos'è la politica? curioso di sapere che cosa intendi con questi termini. «chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding Tu saresti sicuramente un buonissimo economista!
@@federicoarcuri2749 al netto delle domande provocatorie, ci dai una definizione delle altre economie? In cosa differiscono da quella che posso studiare in tutti gli atenei del mondo?
Dibattito effervescente, Costantino magistrale a tratti troppo buono e paziente. Per fortuna siamo in democrazia, quindi ben venga che le teorie piú strampalate e illogiche siano esposte e propagandate... Avremmo tutti goduto di più se ci fosse stato anche Michele Boldrin. Mi permetto di aggiungere che la prova del fatto che "l'uomo non sia razionale" é appunto la creazione del concetto della decrescita felice.
Michele l'avrebbe fatta andare via, lei si è posta in maniera educata, se fosse stata una gradassa come quei tal che vanno in confronto sul suo canale avrebbe fatto bene a insultarla ma così non è stato
Ti risponderebbe riparando quelle vecchie con il lavoro di artigiani che garantirebbero occupazione locale, circolazione di denaro in maniera più democratica e sostenibilità in termini di risorse. Io ho un'altra contraddizione da fare notare: corregge Costantino dicendo che il modello di offerta da lui proposto è riccocentrico e non democratico, ma una redistribuzione tout court presso il cosiddetto Sud del mondo non si scontra con l'assetto non democratico o fintamente democratico di gran parte dei Paesi che annoverarno la loro popolazione come la più povera? Non è forse quella un delle cause della povertà diffusa, se non la più grave delle cause?
@@andreageuna6649 Bravissimo! Rilancio la controreplica: se sconfiggo l' obsolescenza con l'economia circolare dei ricambi che mi permette di ripararla ad oltranza, cambiando un cuscinetto là, una catena qua', un cerchio su ed un pedale giù... ad una certa ho aggiunto talmente parti nuove da averne comprata (e fatta produrre) una nuova. Edit dell' ultimo minuto: ma la supply chain dei ricambi, poi, dev'essere di tipo pull o di tipo push? Perché in un caso, hai più ricambi in giro per pronta disponibilità che biciclette nuove, nell'altro hai la bici ferma perché il ricambio viene prodotto solo su ordinazione.
43:05 stava per saltare la copertura, i nostri due eroi hanno incrociato lo sguardo per una frazione di secondo, le incontenibili risate stavano per farla da padrone
Ciao Federico, illuminaci, che cos'è l'economia? Chi è un'economista? Che cos'è la politica? curioso di sapere che cosa intendi con questi termini. «chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding Tu saresti sicuramente un buonissimo economista!
Nessun economista ha mai detto quello che é riportato nella tua citazione, ne deduco che nessun economista é un economista e gli economisti sono non economisti che non hanno studiato
@@federicoarcuri2749 qual è il modello economico alternativo concreto e attuabile ora (o un anno) che sostituisca questo dannato capitalismo? tu lo sai? perché altrimenti siamo al livello di grillo '06-'07 e ci fermiamo a quel tipo di critica, che non aggiunge né migliora nulla lo vediamo luminosamente che il sistema economico attuale è super disfunzionale ma in alternativa, che cosa abbiamo di pronto? ready to go, come ha detto Maria Zinutti quando si è parlato di economie che non vengono insegnate ma forse ora sta cambiando qualcosa, hai presente?
Beh ottimo dibattito! COmplimenti a Maria per essere scesa nella tana delle tigri :) Difficile condividere le sue idee per me, mi sembrano scontrarsi con la realtà e intimamente contradditorie: si lamenta che l'economia non è democratica (falso: ogni cosa viene prodotta perchè qualcuno desidera comprarla ) e che ci vuole più democrazia, poi cita l'economia comportamentale per influenzare la scelta delle persone...e chi le sceglie le scelte da incentivare?
54:10 Dico a Maria Zinutti che io preferisco vivere in questa economia che non in una che si ficca intenzionalmente in una recessione globale duratura.
Ah. Quindi in Europa. Perché il green deal è proprio decrescita. Togliamo lavoro e industrie perché le reputiamo inquinanti e allo stesso tempo compriamo i prodotti che quelle aziende avrebbero comunque prodotto ma prodotte da aziende asiatiche invece inquinano come se non ci fosse un domani... Nel frattempo la gente perde il lavoro, i sistemi di welfare nazionali insieme a quelli sanitari vanno in crisi per mancanza di introiti da quelle industrie ormai chiuse.
È evidente che più che un modello ragionato la Zinutti proponga un ideale umano (a tratti estetico) basato su valori anche virtuosi (egualitarismo, solidarietà, democrazia) che possono portare beneficio alle comunità e ai circoli social in cui vengano promossi, ma che diventano completamente inadeguati se portati al livello macro, dove vorrebbe orientare politiche nazionali e globali. Poi diciamocelo chiaramente, questa idea che l'economia possa essere gestita tutti insieme appassionatamente è folle e rivelatorio di come non si abbia mai partecipato ad una riunione di condominio...
Maria, tutte le cose che hai detto non stanno in piedi, però ho apprezzato tanto il tuo coraggio di discutere in un'aula in cui erano tutti "contro" e lo spirito democratico e pacato con cui hai discusso.
La scritta sul portatile "lotta consumista" (comunista)è a dir poco ridicola come di fatto sono ridicole le proposte della ragazza. Che imbarazzo 😅 (Avevo scritto comunista ma ho corretto, ma è comunque farina dello stesso sacco)
Ero lì presente ieri. Da ex studente di latino mi è venuto da ridere quando ha insinuato che l'economia è intrinsecamente maschilista perché si basa sull' "homo oeconomicus" e ignora le donne. In latino la parola homo significa essere umano, "uomo" inteso come "maschio" è vir.
@@filippodivirgilio6355 e comunque si continua a fingere che il potere sessuale e la gestione delle relazioni familiari della "mulier oeconomica" non ha e non ha avuto influenza sull'economia e la politica
Appena l'ho sentita pronunciare quel termine, ho iniziato a pensare a chissà quale modello economico regressista, ma quando ha accennato che questo prevede la cosidetta "decrescita", mi ha tolto molti dubbi.
Ciao! avresti potuto ascoltare meglio le parole di Maria, informarti googlando "Economia Femminista", hai deciso di chiedere qui per rafforzare il tuo astio nei confronti di tutte le prospettive che mettono in dubbio il privilegio maschile nel sistema economico odierno, come si vede nei commenti che ti rispondono. Ti do una mano io: L'economia femminista è un approccio critico all'economia tradizionale che mette in discussione i suoi assunti fondamentali, come la centralità del mercato e la misurazione del progresso attraverso indicatori come il PIL. Questo approccio evidenzia le disuguaglianze di genere nel lavoro retribuito e non retribuito, analizza i rapporti di potere che sostengono l'economia globale e propone una riorganizzazione economica che metta al centro il benessere delle persone e il rispetto per l'ambiente. Concetti collegati: - Economia della cura- si sovrappone all'economia femminista perché entrambe riconoscono la centralità del lavoro di cura, spesso invisibile nell'economia tradizionale. La cura include attività necessarie per mantenere e riprodurre la vita umana, come crescere figli, assistere anziani e malati, e garantire un ambiente domestico sano e funzionale. L'economia femminista sottolinea che il lavoro di cura è ampiamente svolto da donne e spesso non riconosciuto né retribuito. Propone quindi di rivedere le politiche economiche per valorizzare questo lavoro, ad esempio con misure come redditi di cura, congedi retribuiti e investimenti in servizi pubblici. - Economia della sussistenza L'economia della sussistenza pone l'accento sulle pratiche economiche che garantiscono la sopravvivenza e il benessere delle comunità, spesso al di fuori del mercato formale, come l'agricoltura di sussistenza, il baratto e le reti di mutuo aiuto. Entrambe criticano la centralità del mercato nell'economia dominante e mettono in evidenza il valore di attività che non generano profitto ma sono fondamentali per la vita. L'economia femminista riconosce che le donne sono spesso le principali protagoniste di queste economie informali, e ne rivendica il ruolo cruciale per la sostenibilità sociale ed ecologica. - Economia del benessere: L'economia del benessere si concentra sull'obiettivo ultimo di migliorare il benessere umano, andando oltre la crescita economica come unico indicatore di successo. Si basa su valori come l'equità, la sostenibilità e la qualità della vita. L'economia femminista allinea il benessere umano alla giustizia di genere, sostenendo che un'economia più equa deve riconoscere e supportare il lavoro femminile (sia retribuito che non retribuito), promuovere la ridistribuzione del carico di lavoro e abbattere le barriere strutturali alla parità. Sintesi Forse ti puo aiutare pensarla cosi: L'economia femminista integra i principi dell'economia della cura, della sussistenza e del benessere per proporre un modello alternativo che: - Riconosca il lavoro essenziale svolto al di fuori del mercato. - Valorizzi pratiche sostenibili e non estrattiviste di gestione delle risorse. - Promuova una redistribuzione equa di risorse, potere e responsabilità tra generi e classi. - Priorizzi il benessere collettivo e la sostenibilità della vita, piuttosto che la massimizzazione del profitto o della produzione economica.
Madonna ma Costa come fa a restare così tranquillo? Certa gente non dovrebbe circolare, qui siamo sui livelli di Fusaro, Borghi, Bagnai, Rinaldi e compagnia cantante.
Tutta la crescita, che avviene soltanto nei paesi ricchi, è totalmente a discapito dei paesi del sud del mondo? Ma come si fa a sostenere cose del genere? Le cosiddette "tigri asiatiche" degli anni '90 come sono cresciute, se non facendo catching-up con i paesi già ricchi e sviluppati? La Cina come ha fatto a tirar fuori dalla povertà centinaia di milioni di suoi cittadini, se non tramite apertura al mercato e transfer tecnologico dai paesi occidentali? L'India e il sud-est asiatico, così come varie economie africane, non stanno forse crescendo a tassi che per i paesi ricchi sono soltanto un miraggio? Tutte queste sono cose che avvengono adesso, o che addirittura sono già avvenute... Sostenere il contrario è semplicemente negare la realtà.
Bel dibattito ma soprattutto per i partecipanti. Mi ha dato l'impressione di essere un piacevole "nothing burger”. Considerazioni personali: 1) a me sembra che il fondamento vero e concreto dell'idea decrescista sia l'economia pianificata. Non è finita benissimo l'ultima volta, io direi che abbiamo giá dato. 2) mi piacerebbe sentire Maria e Costa dibattere per più tempo su alcune questioni specifiche. Mi interessava molto la domanda di Luca sul "che cosa deve decrescere esattamente". La risposta si è un po' persa nell'etere purtroppo. PS: la risposta alla domanda sui vestiti è, come dire...molto facile. PPS: c'è un problema di fondo nel discorso fatto da Maria, imho: è estremamente autoritario. Non si puó stabilire che cosa e quanto le persone debbano mangiare, non si puó stabilire quanti vestiti debbano comprare e quali, non si puó stabilire cosa sia un bisogno indotto dalla pubblicità o cosa sia "superfluo", ecc..ecc..o meglio, si puó, ma serve l'NKVD. Questo è tra l'altro uno dei problemi di fondo dell'economia pianificata: bisogna obbligare le persone a seguire i piani e a metterli in pratica, solo che le persone tendenzialmente fanno un po' il cazzo che vogliono. Che discorso democratico si puó fare sullo stabilire cosa produrre? Tutti votiamo per decidere se un gruppo di persone possono avere accesso a un bene o a un servizio? Se la maggioranza non è d'accordo questo gruppo rimane a bocca asciutta? Benvenuti all'inferno, prego accomodarsi.
Già oggi c'è un bel gruppo di persone che non riesce ad accedere al "bene casa". Non è infernale lo stesso? Sembra poi che l'alternativa ad oggi debba essere il comunismo di Stalin. Ci sono tante gradazioni e vie di mezzo, tramite divieti e/o tasse. Un conto è impedire la produzione o l'accesso a servizi, un conto è renderlo "sconveniente" e disincentivarlo
La vita non è facile. Ma se vuoi credere ai nostri ministri e scienziatih, vedrai, riusciranno a farti credere che il,progresso ti fa stare bene. Poi oh, se vi va bene campare 100 anni, sempre malati, grassi e impauriti, evviva. Ma quantità e qualità sono due concetti diversi. Guarda il mondo di oggi, ti sembra che la gente goda del cosiddetto progresso?? Siete polli in batteria, schiavi delle comodità, non sapete più stare bene in voi stessi, dovete avere stimoli continui, come i drogati; per avere 5 minuti di finto benessere dovete continuare a correre nella ruota, per comprare cagate che non vi servono a una mazza...poi io dico, w la,libertà,,perciò fatevi pure spennare dalla mattina alla sera, ma le generazioni di oggi è di domani pagheranno. È così che funziona. Non puoi distruggere tutto per avere le tue comodità e pensare che sia gratis. La natura non funziona così, tutto si ribilancia. Questa follia collettiva non può durare.
Premetto che non ho valori assoluti, ma mi vengono da fare alcune considerazioni: 1) Come al solito ho notato un atteggiamento un po' ostile da parte del pubblico e dei pro-growth che si erigono a conoscitori della verità. Questa fiducia nei numeri, nella scienza sfiora il fanatismo religioso. I numeri aiutano ma possono portare in luoghi strani, da qui il detto "dare i numeri". 2) I pro-growth si definiscono "razionali". E invece sono i primi che vorrebbero assecondare ogni tipo di desiderio. Vorrebbero avere 5 macchine sportive, 20 case di proprietà, un jet privato per fare aperitivo oltreoceano, etc.... (basta vedere l'esempio della ragazza che voleva i led, i pc e il palazzone). La razionalità significa porsi dei LIMITI. Il desiderio è per definizione infinito e cercare di assecondarlo è assolutamente un atteggiamento IRRAZIONALE, non di certo illuminista o pragmatico. La domanda e l'offerta sono sicuramente un buon metodo di allocazione delle risorse ma ci vuole un intervento dal punto di vista giuridico di regolazione, che non vuol dire per forza ECONOMIA PIANIFICATA STALINIANA. 3) Quando si comincia a parlare di etica del limite ecco che spuntano fuori quelli che gridano alla DITTATURA. "Voi volete imporci i vostri valori etici". Ma scusate come abbiamo accettato con i diritti umani di abolire la schiavitù (che tra l'altro faceva comodo all'economia) perchè adesso vi sentite vincolati se si impone una diminuzione dei consumi? I diritti ambientali non sono diversi dai diritti umani eh. Se non ci fosse il problema del cambiamento climatico sarei anche d'accordo con voi, della serie "fate tutti un po' il cazzo che volete". Ma c'è un problema e non è ideologico dire che c'è un problema. VA AFFRONTATO. ESEMPIO: Se produrre tot vestiti è un problema per l'ambiente bisogna cominciare a mettere dei tetti massimi. "Eh ma io voglio 200 vestiti nel mio armadio". Vi toccherà averne meno, mi dispiace. 4) Non è così detto che i popoli meno sviluppati vogliano sempre la crescita. I più grandi teorici della decrescita stanno in AMERICA LATINA, non di certo solo in Occidente. Finite le considerazioni non credo appoggerei in toto la DECRESCITA, perchè rimane da molti punti di vista problematica ma ci tenevo a sottolineare alcune cose che non mi tornano.
Al quarto punto mi è partito un neurone. Vai a chiedere ai venezuelani e ai cubani se vogliono crescere economicamente o no. Inoltre dimentichi che i teorici della decrescita in sudamerica stanno nella loro villa garantita dal partito che li finanzia per dire ste stronzate mentre più della metà della popolazione non trova lavoro o ha uno stipendio ridicolo.
Te lo spiego io. La gente tendenzialmente sa bene che danni fa il comunismo allora questi geni del marketing per "nascondersi" e darsi un tono diverso (altrimenti la gente in tempo zero smetterebbe di ascoltarli) cercano di fare di tutto per far finta di essere diversi ma dentro sono oggi e come sempre dei poveri comunisti.
Maria Zinutti è educata e si esprime in italiano corretto. Senonché le note dominanti dei suoi interventi non sono quelle sulle problematiche della situazione economico-sociale che contrassegna gran parte (ma non tutta) del mondo sviluppato contemporaneo. Ciò che mette a disagio è la visione distopica di archiviare il PIL come sistema di misura delle risorse (delle risorse, non della ricchezza). Anzitutto, se è vero che esistono vari sistemi diversi e complementari al classico PIL (che già in parte include fattori non misurati o misurabili, come l’economia informale), per la gestione delle risorse collettive il PIL (con alcuni correttivi) rimane l’unico strumento di gestione. Le filosofie di vita sono altro e non potranno mai essere inquadrate in un dirigistico sistema neo-Bolshevik basato su risorse scarse e vita (teoricamente) conviviale.
Ma sbaglio se dico che siamo già tutti liberi di vivere più lentamente, di comprare vestiti solo se serve (già lo faccio), andare al lavoro in bici (già lo faccio 6 mesi l'anno), ripararsi o portare a riparare la bici se si rompe (già lo faccio, la mia bici ha almeno 15 anni), curarsi un orto (prego, provateci!) etc etc?
Hai perfettamente ragione. Molto meglio parlare di crescita non obbligatoria nei settori in cui non è necessaria in base alle condizioni attuali, piuttosto che di decrescita felice.
Esatto! Anche io compro pochi vestiti e ho la stessa bici da 25 anni, ma mi poso permettere di vivere in questo modo proprio perché viviamo in una società ricca
Alcune cose che hai detto sono attuabili e condivisibili (acquistare meno vestiti, andare più a piedi, in bici e coi mezzi, riparare ciò che è ragionevolmente riparabile), altre no. Per esempio l'idea che se tutti avessero un orto la produzione di cibo sarebbe più efficiente (e quindi ecosostenibile) non ha senso, in quanto un orto dietro casa, in proporzione alle dimensioni, non è minimamente comparabile alla capacità produttiva di un distretto agricolo intensivo. Questo inoltre suppone che tutti abbiano abbastanza terra per farsi un orto, cosa che chiaramente in città non è possibile.
Perfettamente d'accordo, inefficienza pura: nella produzione, nel consumo di risorse come terreno e acqua(risorsa tempo é soggettivo) e chissà quant'altro.
Su certe cose non sei affatto libero. Lo smartphone ad esempio ora è un obbligo a causa della digitalizzazione dei servizi, a lavoro mi è richiesto di averlo e di averlo anche aggiornato. La macchina per molti è un obbligo perché certi datori di lavoro non concepiscono che tu non sia automunito e che ti occorrano 1.30h di mezzi pubblici quando il tratto in auto è di 30min. Non puoi vivere lentamente in una società che si aspetta che tu sia veloce.
FACT: nel 1800 la popolazione mondiale era di circa 1 miliardo di persone, i conflitti erano molti più che oggi e consumavano circa 1 milione di vite all'anno. Ad oggi i conflitti sono molti di meno, e considerato l'aumento di popolazione a 8 miliardi di persone con una mortalità annua di circa 150mila persone nei conflitti possiamo dire con certezza che oltre ad essere diminuiti i conflitti sono dimuite nettamente anche le morti.
È una analisi che lascia il tempo che trova se non inserisci l’innovazione in questa equazione. Possiamo stare meglio ma il rapporto innovazione/benessere può comunque essere più basso.
@@tommasoprevedello7593?? ... rispondevo alla considerazione della signora che proponeva un aumento delle morti nonostante la diminuzione dei conflitti
Ho un esempio di "decrescita felice" seguita per lavoro. Industria inquinante ed energivora. 250 persone a casa Impianti smontati pezzo per pezzo e rimontati in Nord Africa...Per il pianeta non è cambiato nulla ma per 250 famiglie la decrescita non sarà felice! Ps dati il sole 24 ore. In 2 anni si è perso il 7% della produzione industriale...seguendo la proporzione in 20 anni perderemo il 70% e si finisce diritti come l'Argentina...ai posteri l'ardua sentenza.
Tutti i malthusiani che conosco, quelli favorevoli al divieto di circolare per la mia Panda diesel euro 5, fanno voli intercontinentali tutti gli anni (io, fautore della crescita e dell'abbondanza, non ne ho mai fatti e non prendo l'aereo da 6 anni)
È scomodo ma in linea di principio ha ragione. Viviamo sopra le possibilità, magari in futuro potremo permetterci lo stile di vita odierno se saremo in grado di renderlo sostenibile
Decrescere non è solo parco macchine ma anche rinunciare a voli aerei (Volare produce 285 grammi di CO2 per ogni passeggero (la media è di 88 persone a volo) per ogni chilometro percorso. In confronto, un'auto ne produce 42 per passeggero per chilometro), non andare più in vacanza in paesi del sud del mondo che modificano i loro stili di vita e il lo ambiente per andare in contro alle esigenze dei turisti ! Siamo disposti anche ad andare in vacanza a Fregene in bicicletta da Roma? O sul Ticino da Milano? Ci vuole coerenza non attaccare ideologicamente i Suv
Significa anche rinunciare ad usare smartphone e app (per non alimentare gli energivorissimi datacenter con combustibili fossili in attesa delle centrali nucleari). Nemmeno le app per il bike sharing
Dibattito carino. Quello che dice Maria non è del tutto assurdo, e lo dice anche Costa, nonostante l'ingenuità quello che dice è ciò che pensano in molti. E' un dibattito che serve alle persone. Mi spiace per tutti quelli che vedono in questi dibattiti un'occasione per misurare peni.
Grazie Maurizio, mi dai un faro di speranza, anche io la penso come te. Maria è sicuramente capitata in un contesto molto più "razionale" di quello a cui si sarà abituata, ma io vedo persone diverse che vogliono risolvere un problema comune.
Dibattito fantastico: ordinato, gestito equamente, ben moderato e argomentato. Se ne potrebbe tirare fuori un tutorial per produttori e conduttori TV. Premesso che anche io ho una certa sensibilità ambientale e che nel mio piccolo mi sono sempre arrovellato di implementare nella mia attività soluzioni che promuovessero e sensibilizzassero sul tema anche le aziende clienti, le risposte della Zinutti mi sono sembrate troppo ideologiche e slegate dalla realtà. Con sfumature di utopia e complottismo. Dipingere "l'Economia" come un'entità ultraterrena la cui religione ci viene imposta e inculcata invece di capire che è l'espressione risultante delle dinamiche umane a livelli e sfaccettature multipli, ne è un esempio lampante. Anche lo sviare la risposta alla (meravigliosa e astuta) domanda di Luca al minuto 40:00 è ulteriore dimostrazione di ciò. De Blasi sempre immenso: non sto facendo il fanboy; non posso fare a meno di ammirare l'onestà intellettuale che è in grado di esercitare - con estremo garbo - durante i dibattiti, oltre alla sua preparazione. In particolar modo l'ho adorato quando, con l'ultima controdomanda sui conflitti, ha tirato fuori un argomento che mi martellava in testa fin dai primi minuti del dibattito e che da solo certifica l'inapplicabilità delle pontificazioni un po' ingenue e poco analitiche dei "decrescisti".
un esempio di decrescita pianificata già lo abbiamo, è il "Grande balzo in avanti" maoista: brillanti risultati di decrescita(pianificata, che è la parolina magica), non proprio felice ma son dettagli.
ho visto tutto il video sono triste solo che nessuno abbia fatto notare che andare tutti in campagna con la villetta ha più impatto sugli altri quindi è meno sostenibile
è più sostenibile vivere in tutti in pochi grattacieli che consumare suolo per vivere tutti in villette, ma il grattacielo è meno bucolico della villetta e non fa presa.
Equilibrio dinamico, in continua ed inesorabile mutazione, del tutto antidemocratica e insensibile ai problemi dei più deboli. Se così non fosse, avremmo ancora i dinosauri.
Ho 71 anni, da piccolo vivevo nel centro storico di un paese delle Marche, famiglia media, l’unico riscaldamento era rappresentato dal caminetto in cucina, una volta che mia madre aveva passato lo straccio sul pavimento quando è andata a riprenderlo l’ha trovato attaccato perché l’acqua era congelata, nessuno sapeva nuotare perché nessuno andava al mare (siamo a 50 km) non esistevano piscine, campi da tennis, i contadini che venivano in paese solo per il mercato del sabato erano considerati dei sottosviluppati, non erano imprenditori agricoli come adesso. Potrei andare avanti un’altra ora.
Io credo che per risolvere tanti problemi basterebbe che l'uomo fosse etico. Al di là del modello economico bisognerebbe che chi ne fa parte diventi più consapevole di come funziona forse meglio di cosa implica una determinata scelta economica cosa molto difficile nel mondo odierno. Esempio: il fast-fashion, c'è gente che si compra un vestito nuovo all'anno, semplicemente non è sostenibile, quanti di noi comprano vestiti che costano poco e sono scadenti? Penso la maggioranza. Bisogna iniziare a usare il denaro in maniera più etica. Chiaro non dico che se ha uno piacciono i vestiti non possa averne in quantità ma spero che col tempo ci sia un evoluzione e si punti a capi più costosi e credo anche più belli e duraturi. Semplicemente ad un certo punto ci rendiamo conto che avere una scelta non significa poter scegliere liberamente, ma fare la scelta giusta per il bene del pianeta e della comunità.
ma come si fa a dire cosi tante cazzate davanti a delle persone senza nenache rendersene conto.....è molto triste, mi spiace per la ragazza che ha anche perso tempo per imparare queste sciochezze
Il mondo che vorrebbe la relatrice è totalmente utopico. L'Europa in qualche modo essendosi sviluppata prima ha già fatto un percorso evolutivo e di consapevolezza, ed ha già moderato i propri comsumi ottimizzando la produzione. Il problema sono tutti i paesi in via di sviluppo come il medio oriente che di certo non si fermeranno nello sfruttamento incontrollato delle risorse a disposizione, e non scheza purtroppo nemmeno l'America. Come si può chiedere una decrescita felice che nel tempo ci declasserebbe economicamente e rallenterebbe il nostro sviluppo tecnologico, che non fermerebbe purtroppo di una virgola l'avanzare dell'inquinamento globale? Dobbiamo lavorare per portare questa consapevolezza agli altri, dopotutto, non so perché, ci siamo presi la responsabilità di fare i babysitter di tutti...
Mi piace molto questo format con un presentatore/moderatore che lascia spazio agli ospiti ma interviene se necessario nel caso di affermazioni palesemente campate per aria
“Decidiamo tutti assieme che tipo sistema economico vogliamo” Tutti gli altri: “Vogliamo il capitalismo!” “Il capitalismo è stato imposto, dobbiamo decidere tutti indisieme” Tutti: “No, lo abbiamo deciso noi” Avete capito come continua qui la storia immagino. Il capitalismo è imposto ma di capitalisti che espatriano ce ne sono 2 gatti. Di gente che sa cosa vuol dire non avere il capitalismo e viene da noi pieno. Io mi chiedo cosa cazzo pensa certa gente quando si deve spiegare le migrazioni? Ah si, colpa di noi capitalisti…..
nella sala, dal vivo, sì. non certo qua sotto nei commenti di molti cafoni che si divertono a prendere in giro senza alcuna ragione solo per bullismo e noia
Se ho ben capito, a livello economico la decrescita felice è lo stalinismo 2.0? Lo stato mi da da mangiare, la casa, il lavoro, il livello di cultura.....
Il nonno nelle Alpi non l'abbiamo tutti e Peter non porta piu le capre in valle! Quindi cara Maria, le ideologie prova a presentarle in Cina, che forse li smettono di produrre e consumare!
Grandissima Maria ❤ che tristezza leggere i commenti. «chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding
Grazie che le risorse sono abbondanti le compriamo o accaparriamo tutte con le buone o le cattive, non lasciando ad altri la possibilità di offrire lo stessa controparte
Boh sarò stronzo io che voglio aumentare i consumi per vivere meglio, si potrebbe fare col nucleare ma ai verdi evidentemente piace il gas perché gli permette di lamentarsi che emettiamo quando tutta l’Europa emette già pochissimo se si guarda il valore generale, i vestiti si consumano, col tempo chiunque deve cambiarli prima o poi, stessa cosa i telefoni, se ogni (ipotizzo) 5 anni il balzo generazionale mi porta un vantaggio visibile sul prodotto perché dovrei continuare ad utilizzare quello vecchio che magari non é neanche più compatibile con tutte le app per una questione di mera potenza dei dispositivi, tutto va cambiato col tempo e non si può chiedere alla gente di vivere peggio perché non si vogliono le centrali e i desalinizzatori per l’acqua marina(per fare un esempio visto che crearne uno comporterebbe dei consumi necessari in futuro). In sostanza i verdi mi fanno schifo e li reputo dei FASCISTI mancati (opinione personale)
oltre al problema energetico , il più grave a mio avviso è quello alimentare con aumento della popolazione nel mondo (esclusa quella piccola parte in eu e giappone) soprattutto in aree pluviali, l'agricoltura e 'allevamento contribuiranno notevolmente alla deforestazione e la distruzione di interi habitat che non si potranno più riprendere. Non è una cazzata, è un'emergenza!
Diciamo che le idee di questa Maria sono abbastanza distanti dalle mie, la decrescita non penso sia una strada davvero percorribile, banalmente anche solo perché chi traina l'economia mondiale ne ha imposto anche il modello, tuttavia condivido solo il concetto che una crescita a tutto tondo infinita sia una sciocchezza di una branca che effettivamente non si basa su niente di veramente oggettivo, paradossalmente l'economia è una materia fortemente ideologica, e che sostanzialmente er Costa stia lì giusto per fare lo showman. A 47:25 semplicemente parte con una argomentazione volta a screditare più lei che il suo argomento, facendole una paternale davvero sgradevole. È chiaro come le argomentazioni di questa qua vadano a parare verso una certa direzione, ma Costa gioca in casa, in un contesto fortemente polarizzato, ed infatti non risponde nemmeno direttamente a lei, ma parla agli spettatori.
le risorse non sono finite nemmeno se una nazione applicasse la decrescita, alla meglio sposteresti solo più in la ne tempo la fine. Tuttavia il progresso tecnologico può contribuire a rendere i sistemi più efficienti e meno materiali, per cui potresti trovarti nella situazione che una una nazione A applica la decrescita e finisce le risorse al tempo X e una nazione B che non applica la decrescita, ma grazie all'innovazione tecnologica, a sua volta indotta dal libero mercato, finisce le risorse al tempo Y, con Y>X
@@slavianalbanovich9025 Semplicemente quella di Maria è una visione utopica, ma che capisco negli intenti ed idealmente sarei pure d'accordo, oltre che ad ammirarla per essersi messa in gioco in un posto che le è palesemente ostile (i commenti di sfottò mi fanno pena), solo che non viviamo in quella linea temporale. Io sono molto a favore dello sfruttare le tecnologie per efficientare, se possono darci una mano e non ci sono effetti collaterali rilevanti (tipo, non ha senso usare una tecnica genomica che faccia crescere 25kg di pomodoro per metro quadro, se poi non sanno di un cazzo, sono cose da tenere in considerazione), perché no? La vita è fatta di scelte, ma bisogna conoscere le cose per farle consapevolmente. Alla fine della fiera questi modelli si basano in qualche modo sul fatto che esistono persone, tante, più in basso, e poche che hanno tanto, pure troppo. Si arriverà ad un certo punto in cui chi sta crescendo oggi avanzerà pretese verso chi ha tutto. Il sistema benché stabilito, è iniquo, si fonda proprio su questo concetto.
Ottimo approfondimento, dovevo esserci ma non sono riuscito. De-growth contiene motli movimenti associazioni a mio avviso con tendenze preoccupanti e pericolose. Auspico che questi tipi di confronto adrebbero fatti molto piu spesso e per piu ore cosi da fae un completo debunking su cosa è econimia, cosa sono le teorie economiche, cosa implica il GDP, BES e altri indicatori e cosa dicono i rapporti IPCC grossolanamente "quoted" dalla dott. Minutti la quale ha anche menzinato gli allevamenti intensivi non sapendo perche si chiamano tali e perche sono stati sviluppati.
Bel dibattito e brava Maria!! Riguardo al concetto di equilibrio, per quanto ne so, non si è mai mostrato come un dato acquisito e mantenuto per legge universale o umana quale sia. È piuttosto uno stato a cui tendere attivamente per prevenire quanto possibile disastri, spesso invisibili nell’immediato, che altri potrebbero pagare nel tempo. Questo richiede un bilanciamento dinamico tra privilegi e sacrifici, o tra diritti e doveri, in risposta ai continui cambiamenti del contesto. Certo, se avessimo una sfera di cristallo si potrebbe anche fare altrimenti !
Bella roba queste teorie sull’ambiente. Noi chiudiamo volkswagen, crisi ecc, mentre India, Cina, USA, Brasile ecc praticamente bruciano carbone e animali per produrre energia. Passeremo all’elettrico comprando macchine e/o batterie cinesi creando disoccupazione qua. Quando aumentando la tecnologia già esistente su filtri diésel e benzina si gira tranquillamente e non crolla il pianeta. Soprattutto per noi che sul mappamondo siamo uno sputo, un lembo piccolissimo di terra già abbondantemente avanti rispetto al resto del mondo (energéticamente parlando). Ma vabbe, avanti tutta con l’elettrico. Poi allo smaltimento delle batterie (vedi CEO Toyota cosa ha detto a riguardo) ci penserà qualcun altro
Non è vero che negli anni 80 negli Stati Uniti ci fosse il 90% di tasse (come dice quella ragazza al minuto 10:30/11:00). Quello era negli anni 50 e 60. Negli anni 80 la tassazione massima era del 70% e solo per chi guadagnava circa 215k che sono gli 800mila dollari di oggi. Quindi una fetta quasi inesistente della popolazione. Parliamo di meno dello 0,1% della popolazione statunitense di allora. E se andiamo indietro agli anni 50/60, coloro che venivano tassati al 91% erano lo 0,01% della popolazione.
In breve, la mia opinione è che benessere economico, progresso culturale e avanzamento tecnologico siano tre fattori intrinsecamente legati che si trascinano l'un l'altro. Se artificiosamente si rallenta uno di questi, si affossano anche gli altri. Questo è solo un piccolo modellino ideale mio, non ha nessuna teoria matematica o economica a sostenerlo.
Bel confronto. Che si ripeta con un po' di dati in più! Tanti concetti sono stati menzionati ma possono essere ridotti ai minimi termini ma solo con numeri.
Il livello di conoscenza non può essere quello di Trivia, che alla domanda quante persone hanno il 50% della ricchezza mi rispondi 8, perchè significa che proprio manca la visione d'insieme. Zio pera andate a vedere la spesa pubblica e vi renderete conto che è lì che la ricchezza è concentrata, cazzo! Se poi il dato è okay prendiamo gli shares di Elon musk e moltiplichiamoli al valore attuale delle azioni posso solo dire: tornate a studiare. Per favore.
Un grande complimento a Luca che ha trattato l'ospite con rispetto sul lato personale senza fare sconti sulle opinioni. Senza la sua guida si sarebbe configurata una barbara caccia alla volpe.
Consiglio di approfondire la teoria del Puzzle enunciata anche da l'ottimo Michele Boldrin dopo di che lascio libera scelta di dove infilarsi la decrescita il "problema" della Co2 del thailandese medio ecc. Mi colpisce come i livelli di consapevolezza possano coprire gli occhi di molte persone
A me dispiace sempre non sentire dalle persone competenti che, crescita economica non significa necessariamente aumento del consumo di risorse naturali. E che tutti ci auspichiamo un futuro dove, grazie all'educazione e non alla coercizione, una persona si senta realizzata e felice a fare attività che non comportino un consumo di materiali eccessivo invece di comprarsi giornalmente un indumento usa e getta. Infine, che l'economica non è un entità o un fine, ma è una disciplina del sapere distaccatasi dalla filosofia antica per specializzazione, che cerca di descrivere come funziona il mondo. E propone teorie che possano prevedere e interpretare la complessità della realtà. Quindi non ha senso scagliarsi contro l'economia...
Il problema è che si dovrebbe rientegrare il baratto per rendere sostenibile un sistema del genere....io sono un operaio,ma questa gente come fa ad arrivare a certi livelli? Ma una domanda non se la fa? Come mai lavora in tutti paesi poveri con questo sistema? Tanto felici non mi sembrano
Il fatto è che la sinistra almeno in questo paese non capisce i problemi in profondità ed è con i piedi per aria (non per una questione di reddito), la cosa però dovrebbe essere integrata da gente saggia, cioè gestire le cose razionalmente e elaborare e umanizzare le strategie economiche con la sinistra. Purtroppo però poi c' è ottusità differente da ambo le parti (nella politica intendo, non nel dibattito in particolare). Un ragionamento sensato sulla crescita non è una crescita infinita ma è decidere su cosa crescere e su cosa decrescere.
Se il denaro non dà la felicità, figuriamoci la miseria.
(Woody Allen)
un mio conoscente afferma: "il denaro non dà la felicità ma fa passare il nervoso..."
@@dariolorenzato3837 confermo, forse è per questo che sono semprenervoso
Hai sentito una sillaba di quanto detto o sai solo citare stronzate da boomer?
Perché studiare per essere promossi quando puoi ambire alla bocciatura felice ??
Maria zinutti ha spiegato perfettamente la vittoria di Trump.
Che la sinistra é allo scatafascio lo sappiamo tutti
Quoto assolutamente questo commento. Se la sinistra non coglie sta palla al balzo la Destra vincerà per millenni
@@eduardoGentile720 il problema è che io non vedo nessuna palla e nessun balzo
nessuna possibilità per quella cosa strana e masochista che chiamiamo
la sinistra
purtroppo queste nuove destre/estreme destre hanno la strada spianata
quanto cazzo hai ragione.
@@maithevillalil4369 e quindi l'incapacità sempre più diffusa di ragionare, con la voglia di pretendere che l'economia si basi su concetti insostenibili trovando di volta in volta vapri espiatori per ripulirsi la coscienza. D'altra parte il recente aumento delle guerre lo sta dimostrando, tendenza che probabilmente continuerà nei prossimi anni. L'unico problema sarebbe la morte di Soros, che toglierebbe alla gente un capro espiatorio, ma rimarrebbero sempre i comunisti, spariti da 40 anni ma sempre in auge! 😁😁😁
Al minuto 45:00 l'esempio del modello superfisso di Sandro Brusco: lavorando di meno, tassando di più, ponendo regolamentazioni, limitando i consumi la relatrice crede di avere comunque a disposizione un'officina per riparare la bicicletta. Invece il problema è che la presenza dell'officina sotto casa non è indipendente dalla crescita; è lì proprio perché c'è stata la crescita.
Infatti, sembra che creda che il mondo sia una bottega con gli scaffali pieni, che noi ci limitiamo a svuotare. Questo può essere vero solo in minima parte. La realtà è che noi siamo in grado di incrementare la quantità di prodotti sugli scaffali (o ridurla , se sbagliamo strategia). Non siamo animali che si limitano a mangiare ciò che trovano. Purtroppo, anche se inconsciamente, la maggior parte delle persone si ispira al modello superfisso.
A quelli del m5s forse va ricordato che non ci sono alberi di iphone @@paolopezzuoli646
il paradosso di fondo del comunismo (perchè alla fin fine di questo si tratta o come minimo di una delle tante interpretazioni sul tema) è che pensano di avere prodotti, servizi, tecnologia ed anche ricchezza frutto di un mondo capitalista a disposizione però di un mondo comunista. Funzionerebbe solo i primi anni un po' quando si eredita un capitale da chi quel capitale l'ha creato e accumulato con il duro lavoro e pensare di poterci campare a vita ignorando il fatto che una volta finiti i soldi serve poi di nuovo il duro lavoro per creare altro capitale.
la presenza stessa della bici
Zio pane, se la signora vuole vivere come nel 1940, lavandosi una volta alla settimana, non viaggiando in aereo, comprando una maglia all’anno, mangiando le verdure dell’orto, può farlo anche oggi e basterebbero ben poche ore di lavoro retribuito.
Lavoriamo di più perché semplicemente vogliamo una vita più comoda e con maggiori stimoli
Ma poi nemmeno lavoriamo di più... Si lavorerà sempre meno di qui ai prossimi decenni grazie allo sviluppo tecnologico
Zio pane! Mi piace, rende bene l'idea senza essere volgare.
@@kurapika_1999 esattamente come oggi, lavorando in media 8 ore settimanali, guadagnamo molto di più rispetto ai nostri nonni/bisnonni che appunto, dopo 11/13 ore in miniera o in fabbrica si lavavano una volta alla settimana, riuscivano a malapena a mantenere i propri figli (figuriamoci a farli studiare), ecc.
Il problema è che queste idee da gulag globale sono esplicitate da personaggi molto più influenti di questa signora (leggersi il report della società C40)
@@marcogavazza C'è da dire che loro (nelle loro condizioni pessime rispetto alle nostre) di figli ne facevano tanto e riuscivano a crescerli, noi nemmeno uno a volte. Sarà che vogliamo molto di più anche in questo.
Queste persone non sono cattive, sono solamente profondamente inconsapevoli e ignoranti, nel senso autentico: hanno anche delle nozioni, ma non sanno discriminarle, selezionarle, ragionarci in modo organico.
È vero non sono persone cattive, ma dal momento in cui godono di uno spazio pubblico per diffondere le loro idee del cazzo diventano dannose.
d'accordo con quanto da lei affermato
La strada per l'inferno e pavimentata con buone intenzioni
Invece sono pericolosissime
@superpopi4539 certo. Io ho detto "non cattive". In media eh. Ma un non-cattivo può essere dannoso.
Decrescita felice is the new economia pianificata in cui tutti muoiono di fame
È un altro modo di chiamare il comunismo infatti
Vedrai invece il consumismo sfrenato come farà vivere i tuoi figli...il vero benessere in effetti è poter comprare ogni minkiata, stare col riscaldamento acceso 24h, avere tiktok, stravaccarsi sul divano a guardare netflix, mangiare ogni tipo di merd@ industriale, farsi un bel girettoma parigi con un low cost e altre cose utilime belle...ma è questa la vostra idea di progresso!? Io preferirei vivere in modo umile e vero, ma sono un liberale, quindi storditevi quanto vi pare con le meraviglie del progresso. auguri e sogni d'oro
Si è tipo il comunismo vestito a festa di verde.
È la base del marxismo, tutti ugualmente poveri
Di fatto è così, con l'aggravante del Malthusianesimo
sono volato dalla sedia a economia femminista
Avrai schiacciato il pulsante EJECT pensado di ejettare lei ma era collegato alla tua sedia...
AHAHAH AHAHAH
@@albertodt la storia dell'economia femminista contrapposta all'homo economicus è talmente cialtrona da rendere comprensibile la reazione
Che ridere. Bellissimo commento! Ora puoi tornare nella tua vita sicura da maschio alpha che se sente la parola femminismo si sente insicuro e si incazza :))) Goditi i tuoi privilegi, andiamo avanti cosi!
@@federicoarcuri2749 amico mio, non è che se aggiungi un aggettivo con connotazione positiva a una parola allora quel concetto/teoria avrà senso; il femminismo c’entra nulla con questa supposta teoria economica femminista
Confronto che oscilla tra il triste e l'imbarazzante. Evidentemente la decrescita felice comporta una decrescita di tutto, a partire dai neuroni (da cui probabilmente ne deriva anche la felicità)
un dibattito surreale ... questa ragazza è un personaggio de 'la zanzara', di quelli che parlano agli alieni oppure come un melariano che ha fondato la propria religione. solo che alla zanzara urlano e si offendono, qua c'è un fintissimo rispetto.
chapeau hai detto tutto quello che c'era da dire... di una pochezza disarmante
@fedlon … grazie per aver detto quello che c’era da dire
Grande!
La visione di Maria è utopistica, ma pone un problema reale. La crescita economica come la conosciamo è compatibile con la conservazione di un pianeta su cui tutti possano vivere in maniera dignitosa?
Non si tratta di bloccare il progresso, che anzi, è l'unico strumento che ci consente di affrontare i problemi, ma di chiederci se possiamo mettete nel piatto di tutti gli umani una bistecca di manzo (la risposta è no).
Stiamo cominciando a sperimentare le conseguenze del nostro impatto sul pianeta. A pagare saranno soprattutto i più poveri. Quelli il cui diritto alla crescita diciamo di voler tutelare.
In realtà vogliamo tutelare la possibilità di mantenere e aumentare il nostro livello di consumi. Il 10% più ricco dell'umanità è responsabile di quasi il 50% delle emissioni di CO2 legate all'energia (dati iea).
Passatemi l'analogia dire non possiamo fermarci è come, a fronte di un sospetto di tumore, dire non ho tempo di fare gli esami medici perché sono preso col lavoro, fra una settimana parto e sono in ferie 15gg, poi c'è il matrimonio di mio cugino. Quindi un viaggio di lavoro in Sudamerica. Se perdo tempo con gli esami e le cure non posso mantenere il mio tenore di vita...
Ha veramente detto che 8 persone possiedono il 50% della ricchezza globale?
Ma queste persone esattamente come fanno ad avere tutta questa notorietà dicendo cose palesemente false...
bho me lo chiedo ancora
Tu scherzi, ma io ho pure fatto i meme su sta cazzata ahahahaha
Perché fanno gasare le persone illudendole che esista una ricetta facile per risolvere i problemi
Il dato reale sarebbe che le 8 persone più ricche possiedono più ricchezza del 50% più povero della popolazione (dati 2017 Oxfam). Una semplice gaffe.
Purtroppo sì, e in quel preciso istante ha dimostrato che la totalità di quello che ha detto è fuffa, magari ben confezionata, ma fuffa. Non contenta ha tirato fuori anche altre perle come l'economia femminista e altre amenità varie.
Lo zoom sulla faccia di Costa al momento del "esistono vari tipi di economia", cosi come la sua espressione perplessa, sono spettacolari
Costa è un signore, ci fosse stato Michele Boldrin sarebbe sceso qualche santo dal calendario
Ciao Diego, illuminaci, che cos'è l'economia? Chi è un'economista? Che cos'è la politica? curioso di sapere che cosa intendi con questi termini.
«chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding
Tu saresti sicuramente un buonissimo economista!
@@federicoarcuri2749 al netto delle domande provocatorie, ci dai una definizione delle altre economie? In cosa differiscono da quella che posso studiare in tutti gli atenei del mondo?
Mancava solo sentire: “e aboliremo le tasse sul gas e anche sulla luce, crepi l’avarizia. E aboliremo l’ICI!!. Abolita due volte”. 😂😂😂
Dibattito effervescente, Costantino magistrale a tratti troppo buono e paziente.
Per fortuna siamo in democrazia, quindi ben venga che le teorie piú strampalate e illogiche siano esposte e propagandate...
Avremmo tutti goduto di più se ci fosse stato anche Michele Boldrin. Mi permetto di aggiungere che la prova del fatto che "l'uomo non sia razionale" é appunto la creazione del concetto della decrescita felice.
Se ci fosse stato Michele Boldrin, la Zinutti avrebbe abbandonato l'aula in lacrime...
@@dariolorenzato3837 Resisteva forse ai saluti iniziali...
Michele l'avrebbe fatta andare via, lei si è posta in maniera educata, se fosse stata una gradassa come quei tal che vanno in confronto sul suo canale avrebbe fatto bene a insultarla ma così non è stato
45:37 vorrei chiedere alla signorina come pensa di poter dare a tutti una bici in un'economia che non cresce.
Ti risponderebbe riparando quelle vecchie con il lavoro di artigiani che garantirebbero occupazione locale, circolazione di denaro in maniera più democratica e sostenibilità in termini di risorse.
Io ho un'altra contraddizione da fare notare: corregge Costantino dicendo che il modello di offerta da lui proposto è riccocentrico e non democratico, ma una redistribuzione tout court presso il cosiddetto Sud del mondo non si scontra con l'assetto non democratico o fintamente democratico di gran parte dei Paesi che annoverarno la loro popolazione come la più povera? Non è forse quella un delle cause della povertà diffusa, se non la più grave delle cause?
@@grazianoprevedel1206 Controreplica: se ci sono artigiani che riparano le bici, è necessario produrre la ricambistica
@@andreageuna6649 Bravissimo! Rilancio la controreplica: se sconfiggo l' obsolescenza con l'economia circolare dei ricambi che mi permette di ripararla ad oltranza, cambiando un cuscinetto là, una catena qua', un cerchio su ed un pedale giù... ad una certa ho aggiunto talmente parti nuove da averne comprata (e fatta produrre) una nuova.
Edit dell' ultimo minuto: ma la supply chain dei ricambi, poi, dev'essere di tipo pull o di tipo push? Perché in un caso, hai più ricambi in giro per pronta disponibilità che biciclette nuove, nell'altro hai la bici ferma perché il ricambio viene prodotto solo su ordinazione.
@@andreageuna6649 No, ripariamo anche la ricambistica; avremmo ancora la FIAT Topolino ma saremmo felici
Proprio lei che parla di scarsità delle risorse dovrebbe sapere che se riduci artificialmente la disponibilità di un bene il suo prezzo sale.
nel suo modello la decrescita dovrebbe essere democratica, si può smettere di ascoltarla, nessuno voterà per diventare più povero.
43:05 stava per saltare la copertura, i nostri due eroi hanno incrociato lo sguardo per una frazione di secondo, le incontenibili risate stavano per farla da padrone
Ma perché c'è gente con una laurea in scienze politiche che si continua a definire economista
Ciao Federico, illuminaci, che cos'è l'economia? Chi è un'economista? Che cos'è la politica? curioso di sapere che cosa intendi con questi termini.
«chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding
Tu saresti sicuramente un buonissimo economista!
Nessun economista ha mai detto quello che é riportato nella tua citazione, ne deduco che nessun economista é un economista e gli economisti sono non economisti che non hanno studiato
@@federicoarcuri2749 qual è il modello economico alternativo concreto e attuabile ora (o un anno) che sostituisca questo dannato capitalismo?
tu lo sai?
perché altrimenti siamo al livello di grillo '06-'07 e ci fermiamo a quel tipo di critica, che non aggiunge né migliora nulla
lo vediamo luminosamente che il sistema economico attuale è super disfunzionale
ma in alternativa, che cosa abbiamo di pronto? ready to go, come ha detto Maria Zinutti quando si è parlato di economie che non vengono insegnate ma forse ora sta cambiando qualcosa, hai presente?
@@federicoarcuri2749Kenneth Boulding o chi lo cita non sa come si calcolano i limiti in matematica
Non sono un esperto di economia ma credo che la signora abbia scambiato tale confronto per un comizio in stile grillino
Ma mi spiegate come si può crescere all'infinito se il nostro pianeta è finito? Come si può produrre ogni anno di più se le risorse sono limitate?
@@lorenzolonardi3919 si può crescere in qualità della produzione anziché in quantità
Si riciclano i materiali @@lorenzolonardi3919
a 11 minuti circa abbiamo già il primo 'neoliberismo', oh santo cielo
Ci eei talmente immerso che neppure lo vedi
@@ilmelangolo salutamelo
@@albertodt studia un po' di storia economica che ti conviene
@@ilmelangolo il superbonus è neoliberista?
@@ilmelangolo fortunatamente il ex prof di storia economica era dotato di neuroni e non ha mai detto cazzate di tali portata
Beh ottimo dibattito! COmplimenti a Maria per essere scesa nella tana delle tigri :) Difficile condividere le sue idee per me, mi sembrano scontrarsi con la realtà e intimamente contradditorie: si lamenta che l'economia non è democratica (falso: ogni cosa viene prodotta perchè qualcuno desidera comprarla ) e che ci vuole più democrazia, poi cita l'economia comportamentale per influenzare la scelta delle persone...e chi le sceglie le scelte da incentivare?
Economia comportamentale per influenzare le scelte: sogno degli esperti di marketing e dei dittatori. Ma i secondi utilizzano metodi differenti.
54:10 Dico a Maria Zinutti che io preferisco vivere in questa economia che non in una che si ficca intenzionalmente in una recessione globale duratura.
si anche io siamo solo persone normali che non vogliono e non gli piace conficcarsi chiodi nelle unghie e ruotare
Ci vediamo tra 20 anni col global warming e flussi migratori
Ah. Quindi in Europa. Perché il green deal è proprio decrescita. Togliamo lavoro e industrie perché le reputiamo inquinanti e allo stesso tempo compriamo i prodotti che quelle aziende avrebbero comunque prodotto ma prodotte da aziende asiatiche invece inquinano come se non ci fosse un domani... Nel frattempo la gente perde il lavoro, i sistemi di welfare nazionali insieme a quelli sanitari vanno in crisi per mancanza di introiti da quelle industrie ormai chiuse.
È evidente che più che un modello ragionato la Zinutti proponga un ideale umano (a tratti estetico) basato su valori anche virtuosi (egualitarismo, solidarietà, democrazia) che possono portare beneficio alle comunità e ai circoli social in cui vengano promossi, ma che diventano completamente inadeguati se portati al livello macro, dove vorrebbe orientare politiche nazionali e globali.
Poi diciamocelo chiaramente, questa idea che l'economia possa essere gestita tutti insieme appassionatamente è folle e rivelatorio di come non si abbia mai partecipato ad una riunione di condominio...
1:08:51
MAI giocherò a poker con Costa
Voglio una puntata su Quanto Costa l'economia femminista! 😂
Tu non hai idea, volevo fare un gioco alcolico con le buzzwords economiche che usa anche il mio amico fricchettone
Le inquadrature di questo spezzone mi hanno ricordato the office 😂
Maria, tutte le cose che hai detto non stanno in piedi, però ho apprezzato tanto il tuo coraggio di discutere in un'aula in cui erano tutti "contro" e lo spirito democratico e pacato con cui hai discusso.
Il canale dovrebbe cambiare nome in "CONFRONTI ACCESI"
😂
La scritta sul portatile "lotta consumista" (comunista)è a dir poco ridicola come di fatto sono ridicole le proposte della ragazza. Che imbarazzo 😅
(Avevo scritto comunista ma ho corretto, ma è comunque farina dello stesso sacco)
C'è scritto "Lotta Consumista", non "Comunista"
Lotta consumista*.. ma il succo è quello…
@@riccardo9297 quindi sono a favore del consumismo ?
@@slavianalbanovich9025 yes
@@arcadia485 Io ti ho già visto! Non è la prima volta che mi illudo di avere una ciglia sullo schermo!
Cos' è l'economia femminista?
Chiedo per un amico.
Ero lì presente ieri. Da ex studente di latino mi è venuto da ridere quando ha insinuato che l'economia è intrinsecamente maschilista perché si basa sull' "homo oeconomicus" e ignora le donne. In latino la parola homo significa essere umano, "uomo" inteso come "maschio" è vir.
@@filippodivirgilio6355 e comunque si continua a fingere che il potere sessuale e la gestione delle relazioni familiari della "mulier oeconomica" non ha e non ha avuto influenza sull'economia e la politica
Appena l'ho sentita pronunciare quel termine, ho iniziato a pensare a chissà quale modello economico regressista, ma quando ha accennato che questo prevede la cosidetta "decrescita", mi ha tolto molti dubbi.
Non lo so, so solo che appena l'ho sentito mi è esploso un testicolo
Ciao! avresti potuto ascoltare meglio le parole di Maria, informarti googlando "Economia Femminista", hai deciso di chiedere qui per rafforzare il tuo astio nei confronti di tutte le prospettive che mettono in dubbio il privilegio maschile nel sistema economico odierno, come si vede nei commenti che ti rispondono. Ti do una mano io:
L'economia femminista è un approccio critico all'economia tradizionale che mette in discussione i suoi assunti fondamentali, come la centralità del mercato e la misurazione del progresso attraverso indicatori come il PIL. Questo approccio evidenzia le disuguaglianze di genere nel lavoro retribuito e non retribuito, analizza i rapporti di potere che sostengono l'economia globale e propone una riorganizzazione economica che metta al centro il benessere delle persone e il rispetto per l'ambiente.
Concetti collegati:
- Economia della cura- si sovrappone all'economia femminista perché entrambe riconoscono la centralità del lavoro di cura, spesso invisibile nell'economia tradizionale. La cura include attività necessarie per mantenere e riprodurre la vita umana, come crescere figli, assistere anziani e malati, e garantire un ambiente domestico sano e funzionale. L'economia femminista sottolinea che il lavoro di cura è ampiamente svolto da donne e spesso non riconosciuto né retribuito. Propone quindi di rivedere le politiche economiche per valorizzare questo lavoro, ad esempio con misure come redditi di cura, congedi retribuiti e investimenti in servizi pubblici.
- Economia della sussistenza
L'economia della sussistenza pone l'accento sulle pratiche economiche che garantiscono la sopravvivenza e il benessere delle comunità, spesso al di fuori del mercato formale, come l'agricoltura di sussistenza, il baratto e le reti di mutuo aiuto. Entrambe criticano la centralità del mercato nell'economia dominante e mettono in evidenza il valore di attività che non generano profitto ma sono fondamentali per la vita. L'economia femminista riconosce che le donne sono spesso le principali protagoniste di queste economie informali, e ne rivendica il ruolo cruciale per la sostenibilità sociale ed ecologica.
- Economia del benessere: L'economia del benessere si concentra sull'obiettivo ultimo di migliorare il benessere umano, andando oltre la crescita economica come unico indicatore di successo. Si basa su valori come l'equità, la sostenibilità e la qualità della vita. L'economia femminista allinea il benessere umano alla giustizia di genere, sostenendo che un'economia più equa deve riconoscere e supportare il lavoro femminile (sia retribuito che non retribuito), promuovere la ridistribuzione del carico di lavoro e abbattere le barriere strutturali alla parità.
Sintesi
Forse ti puo aiutare pensarla cosi: L'economia femminista integra i principi dell'economia della cura, della sussistenza e del benessere per proporre un modello alternativo che:
- Riconosca il lavoro essenziale svolto al di fuori del mercato.
- Valorizzi pratiche sostenibili e non estrattiviste di gestione delle risorse.
- Promuova una redistribuzione equa di risorse, potere e responsabilità tra generi e classi.
- Priorizzi il benessere collettivo e la sostenibilità della vita, piuttosto che la massimizzazione del profitto o della produzione economica.
L'unica decrescita felice è quella dei capelli tinti, cosi resparmi sulla nuova tinta dal parrucchiere
Madonna ma Costa come fa a restare così tranquillo? Certa gente non dovrebbe circolare, qui siamo sui livelli di Fusaro, Borghi, Bagnai, Rinaldi e compagnia cantante.
Che tenerezza che fa, non ha voglia di lavorare
Esattamente, aderenza con la realtà 0
@@matteocattelan190 Ci sta anche, di non voler lavorare, ma poi non puoi pretendere che qualcun altro ti dia un laptop e un cellulare gratis.
Dire che ci ammazziamo di lavoro (intendendo noi occidentali e benestanti) è un insulto grave al resto del mondo. Malafede o cecità?
@@paolopezzuoli646al resto del mondo che non è ancora cresciuto, tra l'altro, e che sicuramente non aspira a decrescere
Però patrimoniale per redistribuire e garantire a tutti un salario minimo
Tutta la crescita, che avviene soltanto nei paesi ricchi, è totalmente a discapito dei paesi del sud del mondo? Ma come si fa a sostenere cose del genere? Le cosiddette "tigri asiatiche" degli anni '90 come sono cresciute, se non facendo catching-up con i paesi già ricchi e sviluppati? La Cina come ha fatto a tirar fuori dalla povertà centinaia di milioni di suoi cittadini, se non tramite apertura al mercato e transfer tecnologico dai paesi occidentali? L'India e il sud-est asiatico, così come varie economie africane, non stanno forse crescendo a tassi che per i paesi ricchi sono soltanto un miraggio? Tutte queste sono cose che avvengono adesso, o che addirittura sono già avvenute... Sostenere il contrario è semplicemente negare la realtà.
Cose che i comunisti fanno abbastanza bene. Peccato che questa gente abbia condannato l Europa alla decrescita vera
Le reazioni di Luca a 32:00 e di Costa a 1:08:40 sono impagabili.
Peccato per lo zoom in ritardo, a 1:08:40 serviva un primo piano di qualche minuto
Bel dibattito ma soprattutto per i partecipanti. Mi ha dato l'impressione di essere un piacevole "nothing burger”.
Considerazioni personali:
1) a me sembra che il fondamento vero e concreto dell'idea decrescista sia l'economia pianificata. Non è finita benissimo l'ultima volta, io direi che abbiamo giá dato.
2) mi piacerebbe sentire Maria e Costa dibattere per più tempo su alcune questioni specifiche. Mi interessava molto la domanda di Luca sul "che cosa deve decrescere esattamente". La risposta si è un po' persa nell'etere purtroppo.
PS: la risposta alla domanda sui vestiti è, come dire...molto facile.
PPS: c'è un problema di fondo nel discorso fatto da Maria, imho: è estremamente autoritario. Non si puó stabilire che cosa e quanto le persone debbano mangiare, non si puó stabilire quanti vestiti debbano comprare e quali, non si puó stabilire cosa sia un bisogno indotto dalla pubblicità o cosa sia "superfluo", ecc..ecc..o meglio, si puó, ma serve l'NKVD. Questo è tra l'altro uno dei problemi di fondo dell'economia pianificata: bisogna obbligare le persone a seguire i piani e a metterli in pratica, solo che le persone tendenzialmente fanno un po' il cazzo che vogliono. Che discorso democratico si puó fare sullo stabilire cosa produrre? Tutti votiamo per decidere se un gruppo di persone possono avere accesso a un bene o a un servizio? Se la maggioranza non è d'accordo questo gruppo rimane a bocca asciutta? Benvenuti all'inferno, prego accomodarsi.
Già oggi c'è un bel gruppo di persone che non riesce ad accedere al "bene casa". Non è infernale lo stesso? Sembra poi che l'alternativa ad oggi debba essere il comunismo di Stalin. Ci sono tante gradazioni e vie di mezzo, tramite divieti e/o tasse. Un conto è impedire la produzione o l'accesso a servizi, un conto è renderlo "sconveniente" e disincentivarlo
Riflessione azzeccata.
Sarebbe bello sentirli argomentare una seconda volta
La decrescita avverrà naturalmente quando comincerà la decrescita demografica
Io l'ho vissuta la decrescita, tagliare l'erba, fare il fieno, rastrellare...ma non era felice per niente
La vita non è facile. Ma se vuoi credere ai nostri ministri e scienziatih, vedrai, riusciranno a farti credere che il,progresso ti fa stare bene. Poi oh, se vi va bene campare 100 anni, sempre malati, grassi e impauriti, evviva. Ma quantità e qualità sono due concetti diversi. Guarda il mondo di oggi, ti sembra che la gente goda del cosiddetto progresso?? Siete polli in batteria, schiavi delle comodità, non sapete più stare bene in voi stessi, dovete avere stimoli continui, come i drogati; per avere 5 minuti di finto benessere dovete continuare a correre nella ruota, per comprare cagate che non vi servono a una mazza...poi io dico, w la,libertà,,perciò fatevi pure spennare dalla mattina alla sera, ma le generazioni di oggi è di domani pagheranno. È così che funziona. Non puoi distruggere tutto per avere le tue comodità e pensare che sia gratis. La natura non funziona così, tutto si ribilancia. Questa follia collettiva non può durare.
Premetto che non ho valori assoluti, ma mi vengono da fare alcune considerazioni:
1) Come al solito ho notato un atteggiamento un po' ostile da parte del pubblico e dei pro-growth che si erigono a conoscitori della verità. Questa fiducia nei numeri, nella scienza sfiora il fanatismo religioso. I numeri aiutano ma possono portare in luoghi strani, da qui il detto "dare i numeri".
2) I pro-growth si definiscono "razionali". E invece sono i primi che vorrebbero assecondare ogni tipo di desiderio. Vorrebbero avere 5 macchine sportive, 20 case di proprietà, un jet privato per fare aperitivo oltreoceano, etc.... (basta vedere l'esempio della ragazza che voleva i led, i pc e il palazzone). La razionalità significa porsi dei LIMITI. Il desiderio è per definizione infinito e cercare di assecondarlo è assolutamente un atteggiamento IRRAZIONALE, non di certo illuminista o pragmatico. La domanda e l'offerta sono sicuramente un buon metodo di allocazione delle risorse ma ci vuole un intervento dal punto di vista giuridico di regolazione, che non vuol dire per forza ECONOMIA PIANIFICATA STALINIANA.
3) Quando si comincia a parlare di etica del limite ecco che spuntano fuori quelli che gridano alla DITTATURA. "Voi volete imporci i vostri valori etici". Ma scusate come abbiamo accettato con i diritti umani di abolire la schiavitù (che tra l'altro faceva comodo all'economia) perchè adesso vi sentite vincolati se si impone una diminuzione dei consumi? I diritti ambientali non sono diversi dai diritti umani eh.
Se non ci fosse il problema del cambiamento climatico sarei anche d'accordo con voi, della serie "fate tutti un po' il cazzo che volete". Ma c'è un problema e non è ideologico dire che c'è un problema. VA AFFRONTATO. ESEMPIO: Se produrre tot vestiti è un problema per l'ambiente bisogna cominciare a mettere dei tetti massimi. "Eh ma io voglio 200 vestiti nel mio armadio". Vi toccherà averne meno, mi dispiace.
4) Non è così detto che i popoli meno sviluppati vogliano sempre la crescita. I più grandi teorici della decrescita stanno in AMERICA LATINA, non di certo solo in Occidente.
Finite le considerazioni non credo appoggerei in toto la DECRESCITA, perchè rimane da molti punti di vista problematica ma ci tenevo a sottolineare alcune cose che non mi tornano.
Al quarto punto mi è partito un neurone. Vai a chiedere ai venezuelani e ai cubani se vogliono crescere economicamente o no. Inoltre dimentichi che i teorici della decrescita in sudamerica stanno nella loro villa garantita dal partito che li finanzia per dire ste stronzate mentre più della metà della popolazione non trova lavoro o ha uno stipendio ridicolo.
Spiegatemi esattamente la differenza tra “decrescita felice” e comunismo
Te lo spiego io. La gente tendenzialmente sa bene che danni fa il comunismo allora questi geni del marketing per "nascondersi" e darsi un tono diverso (altrimenti la gente in tempo zero smetterebbe di ascoltarli) cercano di fare di tutto per far finta di essere diversi ma dentro sono oggi e come sempre dei poveri comunisti.
Il colore del partito che la dirige è verde e non rosso. Finito.
@ quadra😂
Maria Zinutti è educata e si esprime in italiano corretto. Senonché le note dominanti dei suoi interventi non sono quelle sulle problematiche della situazione economico-sociale che contrassegna gran parte (ma non tutta) del mondo sviluppato contemporaneo. Ciò che mette a disagio è la visione distopica di archiviare il PIL come sistema di misura delle risorse (delle risorse, non della ricchezza). Anzitutto, se è vero che esistono vari sistemi diversi e complementari al classico PIL (che già in parte include fattori non misurati o misurabili, come l’economia informale), per la gestione delle risorse collettive il PIL (con alcuni correttivi) rimane l’unico strumento di gestione. Le filosofie di vita sono altro e non potranno mai essere inquadrate in un dirigistico sistema neo-Bolshevik basato su risorse scarse e vita (teoricamente) conviviale.
ma Scienze politiche è la laurea dei tuttologi ? scherzi a parte vado a farmi curare da Speranza
Sono laureato in scienze politiche, ammetto che il mio settore è pieno di tuttologi. Per quanto possa contare mi scuso per loro
Bello anche questo qualunquismo direi
@@NathanCats777 chiamare ogni cosa qualunquismo non è esso stesso qualunquismo?
La tizia ha zero argomenti e tanta ideologia.
ma la rimandate alle elementari per cortesia?
Ma sbaglio se dico che siamo già tutti liberi di vivere più lentamente, di comprare vestiti solo se serve (già lo faccio), andare al lavoro in bici (già lo faccio 6 mesi l'anno), ripararsi o portare a riparare la bici se si rompe (già lo faccio, la mia bici ha almeno 15 anni), curarsi un orto (prego, provateci!) etc etc?
Hai perfettamente ragione. Molto meglio parlare di crescita non obbligatoria nei settori in cui non è necessaria in base alle condizioni attuali, piuttosto che di decrescita felice.
Esatto! Anche io compro pochi vestiti e ho la stessa bici da 25 anni, ma mi poso permettere di vivere in questo modo proprio perché viviamo in una società ricca
Alcune cose che hai detto sono attuabili e condivisibili (acquistare meno vestiti, andare più a piedi, in bici e coi mezzi, riparare ciò che è ragionevolmente riparabile), altre no. Per esempio l'idea che se tutti avessero un orto la produzione di cibo sarebbe più efficiente (e quindi ecosostenibile) non ha senso, in quanto un orto dietro casa, in proporzione alle dimensioni, non è minimamente comparabile alla capacità produttiva di un distretto agricolo intensivo.
Questo inoltre suppone che tutti abbiano abbastanza terra per farsi un orto, cosa che chiaramente in città non è possibile.
Perfettamente d'accordo, inefficienza pura: nella produzione, nel consumo di risorse come terreno e acqua(risorsa tempo é soggettivo) e chissà quant'altro.
Su certe cose non sei affatto libero. Lo smartphone ad esempio ora è un obbligo a causa della digitalizzazione dei servizi, a lavoro mi è richiesto di averlo e di averlo anche aggiornato. La macchina per molti è un obbligo perché certi datori di lavoro non concepiscono che tu non sia automunito e che ti occorrano 1.30h di mezzi pubblici quando il tratto in auto è di 30min. Non puoi vivere lentamente in una società che si aspetta che tu sia veloce.
FACT: nel 1800 la popolazione mondiale era di circa 1 miliardo di persone, i conflitti erano molti più che oggi e consumavano circa 1 milione di vite all'anno.
Ad oggi i conflitti sono molti di meno, e considerato l'aumento di popolazione a 8 miliardi di persone con una mortalità annua di circa 150mila persone nei conflitti possiamo dire con certezza che oltre ad essere diminuiti i conflitti sono dimuite nettamente anche le morti.
Ma infatti, servirebbe una puntata solo su questo.
È una analisi che lascia il tempo che trova se non inserisci l’innovazione in questa equazione.
Possiamo stare meglio ma il rapporto innovazione/benessere può comunque essere più basso.
@@tommasoprevedello7593??
... rispondevo alla considerazione della signora che proponeva un aumento delle morti nonostante la diminuzione dei conflitti
Ho un esempio di "decrescita felice" seguita per lavoro. Industria inquinante ed energivora. 250 persone a casa Impianti smontati pezzo per pezzo e rimontati in Nord Africa...Per il pianeta non è cambiato nulla ma per 250 famiglie la decrescita non sarà felice! Ps dati il sole 24 ore. In 2 anni si è perso il 7% della produzione industriale...seguendo la proporzione in 20 anni perderemo il 70% e si finisce diritti come l'Argentina...ai posteri l'ardua sentenza.
La spiegazione della decrescita mi sembra quella del Conte Mascetti
una supercazzola ?
W la decrescita e poi mette le foto delle vacanze a zanzibar scattate con l'iphone
Dove si possono trovare queste foto?
@@sperèmben sull'account instagram della signora
Tutti i malthusiani che conosco, quelli favorevoli al divieto di circolare per la mia Panda diesel euro 5, fanno voli intercontinentali tutti gli anni (io, fautore della crescita e dell'abbondanza, non ne ho mai fatti e non prendo l'aereo da 6 anni)
Come faccio a sapere in anticipo quali, dove e quando avverranno i prossimi eventi pubblici?
È scomodo ma in linea di principio ha ragione. Viviamo sopra le possibilità, magari in futuro potremo permetterci lo stile di vita odierno se saremo in grado di renderlo sostenibile
almeno non ho sentito l'indice di sviluppo umano (che correla 1 a 1 col pil) spacciato come sostituto del pil
Economia femminista
Zoom sulla faccia di costantino
Decrescere non è solo parco macchine ma anche rinunciare a voli aerei (Volare produce 285 grammi di CO2 per ogni passeggero (la media è di 88 persone a volo) per ogni chilometro percorso. In confronto, un'auto ne produce 42 per passeggero per chilometro), non andare più in vacanza in paesi del sud del mondo che modificano i loro stili di vita e il lo ambiente per andare in contro alle esigenze dei turisti ! Siamo disposti anche ad andare in vacanza a Fregene in bicicletta da Roma? O sul Ticino da Milano? Ci vuole coerenza non attaccare ideologicamente i Suv
Significa anche rinunciare ad usare smartphone e app (per non alimentare gli energivorissimi datacenter con combustibili fossili in attesa delle centrali nucleari). Nemmeno le app per il bike sharing
attaccare i SUV è la cosa più sensata che ha detto. Non sono veicoli, sono bidoni a 4 ruote.
Dibattito carino. Quello che dice Maria non è del tutto assurdo, e lo dice anche Costa, nonostante l'ingenuità quello che dice è ciò che pensano in molti. E' un dibattito che serve alle persone. Mi spiace per tutti quelli che vedono in questi dibattiti un'occasione per misurare peni.
Grazie Maurizio, mi dai un faro di speranza, anche io la penso come te. Maria è sicuramente capitata in un contesto molto più "razionale" di quello a cui si sarà abituata, ma io vedo persone diverse che vogliono risolvere un problema comune.
L'economia femminista 🤣🤣🤣🤣 Se questa è la sinistra, Meloni governerà per 50 anni.
Dibattito fantastico: ordinato, gestito equamente, ben moderato e argomentato. Se ne potrebbe tirare fuori un tutorial per produttori e conduttori TV.
Premesso che anche io ho una certa sensibilità ambientale e che nel mio piccolo mi sono sempre arrovellato di implementare nella mia attività soluzioni che promuovessero e sensibilizzassero sul tema anche le aziende clienti, le risposte della Zinutti mi sono sembrate troppo ideologiche e slegate dalla realtà. Con sfumature di utopia e complottismo.
Dipingere "l'Economia" come un'entità ultraterrena la cui religione ci viene imposta e inculcata invece di capire che è l'espressione risultante delle dinamiche umane a livelli e sfaccettature multipli, ne è un esempio lampante.
Anche lo sviare la risposta alla (meravigliosa e astuta) domanda di Luca al minuto 40:00 è ulteriore dimostrazione di ciò.
De Blasi sempre immenso: non sto facendo il fanboy; non posso fare a meno di ammirare l'onestà intellettuale che è in grado di esercitare - con estremo garbo - durante i dibattiti, oltre alla sua preparazione.
In particolar modo l'ho adorato quando, con l'ultima controdomanda sui conflitti, ha tirato fuori un argomento che mi martellava in testa fin dai primi minuti del dibattito e che da solo certifica l'inapplicabilità delle pontificazioni un po' ingenue e poco analitiche dei "decrescisti".
45:05 qui si capisce che la Zinutti ha in mente una società rurale, è questa la sua visione.
Bella iniziativa dott Romano ne servono di piu! Grazie del lavoro svolto
un esempio di decrescita pianificata già lo abbiamo, è il "Grande balzo in avanti" maoista: brillanti risultati di decrescita(pianificata, che è la parolina magica), non proprio felice ma son dettagli.
ho visto tutto il video sono triste solo che nessuno abbia fatto notare che andare tutti in campagna con la villetta ha più impatto sugli altri quindi è meno sostenibile
è più sostenibile vivere in tutti in pochi grattacieli che consumare suolo per vivere tutti in villette, ma il grattacielo è meno bucolico della villetta e non fa presa.
Ma in Italia sanno fare le domande senza fare comizi di 15 minuti?
In natura quale è l'equilibrio...😂 la legge del più forte. Cara e grazie che ci siamo evoluti....
Equilibrio dinamico, in continua ed inesorabile mutazione, del tutto antidemocratica e insensibile ai problemi dei più deboli. Se così non fosse, avremmo ancora i dinosauri.
Ho 71 anni, da piccolo vivevo nel centro storico di un paese delle Marche, famiglia media, l’unico riscaldamento era rappresentato dal caminetto in cucina, una volta che mia madre aveva passato lo straccio sul pavimento quando è andata a riprenderlo l’ha trovato attaccato perché l’acqua era congelata, nessuno sapeva nuotare perché nessuno andava al mare (siamo a 50 km) non esistevano piscine, campi da tennis, i contadini che venivano in paese solo per il mercato del sabato erano considerati dei sottosviluppati, non erano imprenditori agricoli come adesso. Potrei andare avanti un’altra ora.
Ma che cazz... eh?
😂😂
Io credo che per risolvere tanti problemi basterebbe che l'uomo fosse etico.
Al di là del modello economico bisognerebbe che chi ne fa parte diventi più consapevole di come funziona forse meglio di cosa implica una determinata scelta economica cosa molto difficile nel mondo odierno.
Esempio: il fast-fashion, c'è gente che si compra un vestito nuovo all'anno, semplicemente non è sostenibile, quanti di noi comprano vestiti che costano poco e sono scadenti? Penso la maggioranza.
Bisogna iniziare a usare il denaro in maniera più etica. Chiaro non dico che se ha uno piacciono i vestiti non possa averne in quantità ma spero che col tempo ci sia un evoluzione e si punti a capi più costosi e credo anche più belli e duraturi.
Semplicemente ad un certo punto ci rendiamo conto che avere una scelta non significa poter scegliere liberamente, ma fare la scelta giusta per il bene del pianeta e della comunità.
ma come si fa a dire cosi tante cazzate davanti a delle persone senza nenache rendersene conto.....è molto triste, mi spiace per la ragazza che ha anche perso tempo per imparare queste sciochezze
Il mondo che vorrebbe la relatrice è totalmente utopico.
L'Europa in qualche modo essendosi sviluppata prima ha già fatto un percorso evolutivo e di consapevolezza, ed ha già moderato i propri comsumi ottimizzando la produzione.
Il problema sono tutti i paesi in via di sviluppo come il medio oriente che di certo non si fermeranno nello sfruttamento incontrollato delle risorse a disposizione, e non scheza purtroppo nemmeno l'America.
Come si può chiedere una decrescita felice che nel tempo ci declasserebbe economicamente e rallenterebbe il nostro sviluppo tecnologico, che non fermerebbe purtroppo di una virgola l'avanzare dell'inquinamento globale?
Dobbiamo lavorare per portare questa consapevolezza agli altri, dopotutto, non so perché, ci siamo presi la responsabilità di fare i babysitter di tutti...
Mi piace molto questo format con un presentatore/moderatore che lascia spazio agli ospiti ma interviene se necessario nel caso di affermazioni palesemente campate per aria
Mi è bastato leggere l'anagramma sul suo portatile per sapere cosa voleva dire ancora prima che iniziasse a parlare.
“Decidiamo tutti assieme che tipo sistema economico vogliamo”
Tutti gli altri:
“Vogliamo il capitalismo!”
“Il capitalismo è stato imposto, dobbiamo decidere tutti indisieme”
Tutti:
“No, lo abbiamo deciso noi”
Avete capito come continua qui la storia immagino.
Il capitalismo è imposto ma di capitalisti che espatriano ce ne sono 2 gatti. Di gente che sa cosa vuol dire non avere il capitalismo e viene da noi pieno. Io mi chiedo cosa cazzo pensa certa gente quando si deve spiegare le migrazioni? Ah si, colpa di noi capitalisti…..
Bel dibattito. Ho molto apprezzato il rispetto per la posizione dell’ospite
nella sala, dal vivo, sì.
non certo qua sotto nei commenti di molti cafoni che si divertono a prendere in giro senza alcuna ragione
solo per bullismo e noia
Non ho visto ma a naso vado con un "forza costa! Siamo con te!" .. speriamo non mi deluda.
Io davvero ringrazio... Dibattito superinteressante, chiaro e civile su un tema problematico di cui si parla poco e male.
Complimenti per il dibattito. Molto interessate e ben argomentato . Tanta roba
Se ho ben capito, a livello economico la decrescita felice è lo stalinismo 2.0? Lo stato mi da da mangiare, la casa, il lavoro, il livello di cultura.....
Il nonno nelle Alpi non l'abbiamo tutti e Peter non porta piu le capre in valle! Quindi cara Maria, le ideologie prova a presentarle in Cina, che forse li smettono di produrre e consumare!
Grandissima Maria ❤ che tristezza leggere i commenti.
«chiunque creda che la crescita esponenziale possa continuare per sempre in un mondo finito o è un pazzo o è un economista», Kenneth Boulding
Ho una certa età e col tempo mi sta decrescendo un po tutto,
E no, non sono felice, stavo meglio prima con crescite mattutine e improvvise
per la prima volta non mi piace come ha argomentato Costa. Non ha detto cose sbagliate, è che si è spiegato male. Molto male.
Grazie che le risorse sono abbondanti le compriamo o accaparriamo tutte con le buone o le cattive, non lasciando ad altri la possibilità di offrire lo stessa controparte
Lo spostamento della ripresa e le facce dei nostri cari amici a 8:50 hanno una comicità intrinseca non indifferente 😂
Boh sarò stronzo io che voglio aumentare i consumi per vivere meglio, si potrebbe fare col nucleare ma ai verdi evidentemente piace il gas perché gli permette di lamentarsi che emettiamo quando tutta l’Europa emette già pochissimo se si guarda il valore generale, i vestiti si consumano, col tempo chiunque deve cambiarli prima o poi, stessa cosa i telefoni, se ogni (ipotizzo) 5 anni il balzo generazionale mi porta un vantaggio visibile sul prodotto perché dovrei continuare ad utilizzare quello vecchio che magari non é neanche più compatibile con tutte le app per una questione di mera potenza dei dispositivi, tutto va cambiato col tempo e non si può chiedere alla gente di vivere peggio perché non si vogliono le centrali e i desalinizzatori per l’acqua marina(per fare un esempio visto che crearne uno comporterebbe dei consumi necessari in futuro). In sostanza i verdi mi fanno schifo e li reputo dei FASCISTI mancati (opinione personale)
oltre al problema energetico , il più grave a mio avviso è quello alimentare con aumento della popolazione nel mondo (esclusa quella piccola parte in eu e giappone) soprattutto in aree pluviali, l'agricoltura e 'allevamento contribuiranno notevolmente alla deforestazione e la distruzione di interi habitat che non si potranno più riprendere. Non è una cazzata, è un'emergenza!
Diciamo che le idee di questa Maria sono abbastanza distanti dalle mie, la decrescita non penso sia una strada davvero percorribile, banalmente anche solo perché chi traina l'economia mondiale ne ha imposto anche il modello, tuttavia condivido solo il concetto che una crescita a tutto tondo infinita sia una sciocchezza di una branca che effettivamente non si basa su niente di veramente oggettivo, paradossalmente l'economia è una materia fortemente ideologica, e che sostanzialmente er Costa stia lì giusto per fare lo showman. A 47:25 semplicemente parte con una argomentazione volta a screditare più lei che il suo argomento, facendole una paternale davvero sgradevole. È chiaro come le argomentazioni di questa qua vadano a parare verso una certa direzione, ma Costa gioca in casa, in un contesto fortemente polarizzato, ed infatti non risponde nemmeno direttamente a lei, ma parla agli spettatori.
le risorse non sono finite nemmeno se una nazione applicasse la decrescita, alla meglio sposteresti solo più in la ne tempo la fine. Tuttavia il progresso tecnologico può contribuire a rendere i sistemi più efficienti e meno materiali, per cui potresti trovarti nella situazione che una una nazione A applica la decrescita e finisce le risorse al tempo X e una nazione B che non applica la decrescita, ma grazie all'innovazione tecnologica, a sua volta indotta dal libero mercato, finisce le risorse al tempo Y, con Y>X
@@slavianalbanovich9025 Semplicemente quella di Maria è una visione utopica, ma che capisco negli intenti ed idealmente sarei pure d'accordo, oltre che ad ammirarla per essersi messa in gioco in un posto che le è palesemente ostile (i commenti di sfottò mi fanno pena), solo che non viviamo in quella linea temporale. Io sono molto a favore dello sfruttare le tecnologie per efficientare, se possono darci una mano e non ci sono effetti collaterali rilevanti (tipo, non ha senso usare una tecnica genomica che faccia crescere 25kg di pomodoro per metro quadro, se poi non sanno di un cazzo, sono cose da tenere in considerazione), perché no? La vita è fatta di scelte, ma bisogna conoscere le cose per farle consapevolmente. Alla fine della fiera questi modelli si basano in qualche modo sul fatto che esistono persone, tante, più in basso, e poche che hanno tanto, pure troppo. Si arriverà ad un certo punto in cui chi sta crescendo oggi avanzerà pretese verso chi ha tutto. Il sistema benché stabilito, è iniquo, si fonda proprio su questo concetto.
Un grande classico, sempre divertente. Grazie!
Ottimo approfondimento, dovevo esserci ma non sono riuscito. De-growth contiene motli movimenti associazioni a mio avviso con tendenze preoccupanti e pericolose. Auspico che questi tipi di confronto adrebbero fatti molto piu spesso e per piu ore cosi da fae un completo debunking su cosa è econimia, cosa sono le teorie economiche, cosa implica il GDP, BES e altri indicatori e cosa dicono i rapporti IPCC grossolanamente "quoted" dalla dott. Minutti la quale ha anche menzinato gli allevamenti intensivi non sapendo perche si chiamano tali e perche sono stati sviluppati.
Bel dibattito e brava Maria!! Riguardo al concetto di equilibrio, per quanto ne so, non si è mai mostrato come un dato acquisito e mantenuto per legge universale o umana quale sia. È piuttosto uno stato a cui tendere attivamente per prevenire quanto possibile disastri, spesso invisibili nell’immediato, che altri potrebbero pagare nel tempo. Questo richiede un bilanciamento dinamico tra privilegi e sacrifici, o tra diritti e doveri, in risposta ai continui cambiamenti del contesto. Certo, se avessimo una sfera di cristallo si potrebbe anche fare altrimenti !
Bella roba queste teorie sull’ambiente.
Noi chiudiamo volkswagen, crisi ecc, mentre India, Cina, USA, Brasile ecc praticamente bruciano carbone e animali per produrre energia.
Passeremo all’elettrico comprando macchine e/o batterie cinesi creando disoccupazione qua.
Quando aumentando la tecnologia già esistente su filtri diésel e benzina si gira tranquillamente e non crolla il pianeta.
Soprattutto per noi che sul mappamondo siamo uno sputo, un lembo piccolissimo di terra già abbondantemente avanti rispetto al resto del mondo (energéticamente parlando).
Ma vabbe, avanti tutta con l’elettrico. Poi allo smaltimento delle batterie (vedi CEO Toyota cosa ha detto a riguardo) ci penserà qualcun altro
Non è vero che negli anni 80 negli Stati Uniti ci fosse il 90% di tasse (come dice quella ragazza al minuto 10:30/11:00). Quello era negli anni 50 e 60. Negli anni 80 la tassazione massima era del 70% e solo per chi guadagnava circa 215k che sono gli 800mila dollari di oggi. Quindi una fetta quasi inesistente della popolazione. Parliamo di meno dello 0,1% della popolazione statunitense di allora.
E se andiamo indietro agli anni 50/60, coloro che venivano tassati al 91% erano lo 0,01% della popolazione.
Maria Zinutti vive nel mondo dei balocchi ?
In breve, la mia opinione è che benessere economico, progresso culturale e avanzamento tecnologico siano tre fattori intrinsecamente legati che si trascinano l'un l'altro. Se artificiosamente si rallenta uno di questi, si affossano anche gli altri.
Questo è solo un piccolo modellino ideale mio, non ha nessuna teoria matematica o economica a sostenerlo.
Bel confronto. Che si ripeta con un po' di dati in più! Tanti concetti sono stati menzionati ma possono essere ridotti ai minimi termini ma solo con numeri.
Il livello di conoscenza non può essere quello di Trivia, che alla domanda quante persone hanno il 50% della ricchezza mi rispondi 8, perchè significa che proprio manca la visione d'insieme. Zio pera andate a vedere la spesa pubblica e vi renderete conto che è lì che la ricchezza è concentrata, cazzo! Se poi il dato è okay prendiamo gli shares di Elon musk e moltiplichiamoli al valore attuale delle azioni posso solo dire: tornate a studiare. Per favore.
Un grande complimento a Luca che ha trattato l'ospite con rispetto sul lato personale senza fare sconti sulle opinioni. Senza la sua guida si sarebbe configurata una barbara caccia alla volpe.
Che dato il livello di ignoranza della signora sarebbe stato anche lecito, gente che auspica la miseria per tutti va trattata a pesci in faccia.
Finirò di vedere il video. L’inizio è davvero fumoso, ideologico, tremendamente grillino. Fantasie che ritornano.
1:08:42 lo sguardo di Costantino all'ennesima castroneria....non ha prezzo!
Ecco perchè i tedeschi stanno stappando Champagne
Riassunto: ascolta signora, ascolta Costantino- ascolta Costantino skippa signora- skippa signora, ascolta Costantino
Consiglio di approfondire la teoria del Puzzle enunciata anche da l'ottimo Michele Boldrin dopo di che lascio libera scelta di dove infilarsi la decrescita il "problema" della Co2 del thailandese medio ecc.
Mi colpisce come i livelli di consapevolezza possano coprire gli occhi di molte persone
A me dispiace sempre non sentire dalle persone competenti che, crescita economica non significa necessariamente aumento del consumo di risorse naturali. E che tutti ci auspichiamo un futuro dove, grazie all'educazione e non alla coercizione, una persona si senta realizzata e felice a fare attività che non comportino un consumo di materiali eccessivo invece di comprarsi giornalmente un indumento usa e getta.
Infine, che l'economica non è un entità o un fine, ma è una disciplina del sapere distaccatasi dalla filosofia antica per specializzazione, che cerca di descrivere come funziona il mondo. E propone teorie che possano prevedere e interpretare la complessità della realtà. Quindi non ha senso scagliarsi contro l'economia...
Io a 4 minuti di video già sto smadonnando per la definizione di decrescita felice perché fa semplicemente ridere
Il problema è che si dovrebbe rientegrare il baratto per rendere sostenibile un sistema del genere....io sono un operaio,ma questa gente come fa ad arrivare a certi livelli? Ma una domanda non se la fa? Come mai lavora in tutti paesi poveri con questo sistema? Tanto felici non mi sembrano
Il fatto è che la sinistra almeno in questo paese non capisce i problemi in profondità ed è con i piedi per aria (non per una questione di reddito), la cosa però dovrebbe essere integrata da gente saggia, cioè gestire le cose razionalmente e elaborare e umanizzare le strategie economiche con la sinistra. Purtroppo però poi c' è ottusità differente da ambo le parti (nella politica intendo, non nel dibattito in particolare). Un ragionamento sensato sulla crescita non è una crescita infinita ma è decidere su cosa crescere e su cosa decrescere.