Сапольски, Най, Деннет, Пинкер и др. о свободе воли [Big Think]
Вставка
- Опубліковано 15 чер 2021
- Помощь проекту: vertdider.tv/to-support-us/
Свобода воли сейчас кажется неисчерпаемой темой для дискуссий. И потому представляем на ваш суд несколько мнений, высказанных известными мыслителями и учёными. С кем из них вы согласны? Давайте обсудим.
Перевод: Алексей Лоскутов
Редактура: Елена Смотрова
Озвучка: Юрий Катарманов, Владимир Курдов, Алексей Никитин, Алексей Гнеушев, Дмитрий Машкович, Станислав Черсков
Монтаж звука: Андрей Фокин
Монтаж видео: Джон Исмаилов
Обложка: Андрей Гавриков
Переведено и озвучено: vertdider.com
Сайт студии: vertdider.com
Мы в социальных сетях:
- studio_vd
- / studiovertdider
- / vert_dider
- ok.ru/group/53365179089010
- / vert_dider
- coub.com/vertdider
- t.me/vertdider
Источник: • The great free will de... - Наука та технологія
![Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли | Полное интервью [Vert Dider]](http://i.ytimg.com/vi/7a6kjpGcCGo/mqdefault.jpg)
Друзья, вы можете поддержать выход новых озвучек: vertdider.tv/to-support-us/
А куда пропали ваши переводы со Spotify?
Браво)))
Есть свобода воли в рождении и смерти? Мы рождаемся не по своей воле и умираем, хотя этого не хотим. Где здесь свобода воли?
А теперь спустимся в комментарии и узнаем мнение реальных экспертов)
Чёт в голосину
😂😂😂лучший коммент
😂
ахахах😅😅
Не просто реальных, а ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫХ!!!!
Кто тут после новости, что не стало Дэниэла Деннета?
Я
Я
И яяа
Рип как говорится. Жалко что узнал о нём только так
Я...
Случилось невиданное: в 21 веке вульгарные материалисты не только продолжают спор, но и изобретают диалектический материализм. Возрадуемся такому невероятнейшему прогрессу!
Отличная лаконичная подборка разных мнений! Спасибо!))
Не, Vert dider, вы нам уже зарядили прекрасные лекции сапопольски, после которого другие точки зрения уже не убеждают
Для хоть какой-то объективности нужно рассматривать и их
Сапольски просто говорит наукообразную ерунду )
Да, Сапольски тут прав. Митио Каку апеллирует к неопределённости, но в философии такая аргументация аннулируется, например, аргументом удачи Перебума. Зависимость мыслей и поступков от настоящих случайностей не добавляет нам свободы воли.
@@user-dd1di2fv6i Как по мне, так это Деннет так себя ведет.
@@Anselm_Steiner я, честно, сильно не вникал в эту компиляцию ) Смотрел до этого интервью с Сапольски на канале.
Свобода Воли как абстракция нуждается в определении определения. Если этот феномен определён как волевое решение в вопросах выбора действия, то она есть лишь на том уровне, на котором индивид выбирает осознанно что-либо не опираясь на контекст прошлого опыта,социальных норм(морали), психических особенностей, биологических особенностей. В действительности ответ на подобный вопрос дело будущего,т.к. мы не знаем всё о себе. Но полезность данной абстракции в контексте права очень полезен, в виду того, что в обратном случае человек, "осознанно"(что невозможно при отсутствии свободы воли) нарушивший закон, не может быть осуждён как лицо намеренно совершившее преступление в виду невозможности "осознанности" в следствии отсутствия "свободы воли". Данный человек - жертва обстоятельств и совершает преступления невольно.
Личное моё мнение, которого никто не спрашивал, состоит в действительном наличии свободы выбора перед индивидом, на которое влияет множество переменных и констант окружающего/внутреннего мира,т.е. данный феномен не абсолютен/урезан в "свободе"("свобода" так же нуждается в определении как самого понятия так и рамок распространения/охвата).
Всё становится на свои места, если приоритетом будет не наказание виновных, а поддержка безопасности людей. Если человек по какой-либо причине убил кого-то, то его нужно посадить не для того, чтобы наказать, а чтобы он больше никого не убивал на время срока и в идеале и после его окончания. Сейчас, увы, до такого далеко
@@barbedhead622 Абсолютно с Вами согласен. В современном Мире и при современном уровне знаний, право нужно выстраивать не с целью установления абстрактной СПРАВЕДЛИВОСТИ, а с целью НЕДОПУЩЕНИЯ преступлений в дальнейшем.
Любое преступление следует оценивать, как стечение обстоятельств, а предпринимаемые меры должны соответствовать вероятности совершения новых преступлений в будущем.
@@barbedhead622 Физическая, но не социальная изоляция до момента осознания и прощения. Иными словами выходить в общество должна не та личность, что изолировалась.
Поскольку случайность и неопределённость являются фундаментальными свойствами всего сущего, то обсуждение явления "свободы воли" имеет смысл только в правовом, утилитарном поле.
@@polosatiyslon7062 Никогда так не будет, во всяком случае у нас не скоро. Потому, что в странах, где концепция "главное предотвратить, а не наказать", там пришлось сократить штат работников правоохранительных органов. А у нас их такое огромное количество, что если преступность упадет и их поувольнять из органов, они сами пойдут разбойничить.
меня вопрос отсутствия воли только воодушевляет. Значит, можно расслабиться и просто жить, значит можно не бояться совершать ошибки, можно освободиться от догм правильности и неправильности своих поступков и жизненных решений, просто делать как считаешь нужным (в рамках закона конечно, если нет желания присесть) и не грызть себя за то, что повел себя как-то «неверно» с точки зрения моральных трендов. А также сильно не зазнаваться, если получилось преуспеть больше, чем остальные, ведь тогда успех - это вопрос случайности, генов и среды.
Молодец. Это как не верить в бога и не париться как надавать неверным:)
Я слегка обескуражен
По факту да. Один только нюанс: а как тот факт, что свободы воли нет, узнанный нами уже где-то в середине жизни (условно), вообще влияет на нашу жизнь? То есть, он по сути для нас, как для организмов, проживших часть жизни в неведении, вообще ничего не меняет, по сути он не влиял ранее на наши поступки и не должен влиять после, как мне кажется
@@John_602nd А как по мне влияет. Я думаю, вся информация которую мы получаем, как то влияет на нас, но мы не можем изменить вид этого влияния.
Я себе жизнь представляю, как большую, разнообразную лотерею. Вокруг нас куча факторов, которые разным способом могут повлиять на нас.
я думаю что эти теории возможно разрушить каким нибудь примером из личной жизни. на пример достичь не достижимую цель .
Спасибо большое за информация
Спасибо за перевод и за столько полезный контент, вы меняете мир к лучшему ещё раз спасибо🙏🙏🙏
Вроде бы все говорят об одном и том же, но по факту о совершенно разных вещах. А как вишенка на торте в самом конце Деннет противопоставляет одну из этих вещей другой, говоря о них как об одном понятии.
При этом своим примером только подтверждает, что решения человек принимает на основании кучи факторов, а не свободы воли :)
@@DmitryChernenko да, да) очень странно)))
эксперимент Либета, этим все сказано. Свободы воли нет. Зато есть любители заболтать проблему. Свой эксперимент они, конечно, не поставили. Говоря про любителей поболтать, я всегда вспоминаю психоанализ. Его последователи настолько оторвались от реальности, что утверждали: шизофрению вызывает недостаточная любовь матери к ребенку. Поэтому любое утверждение должно быть основано на точном наблюдении или эксперименте. А заболтать можно до чего угодно.
На самом деле, все говорят об одном и том же, просто они настолько плохо понимают тему разговора, что откровенно плавают в ней. Например, говоря, что человек может предвидеть последствия своих действий, забывают упомянуть, что большую часть времени человек не думает о последствиях, а просто действует на основе скрытых от его сознания алгоритмов. Если он остановится и спросит себя - зачем я это делаю - тогда да, он проанализирует причинно-следственную связь своих поступков, и хорошо, если сделает это без каких-либо искажений.
Напомню, что большинство людей слыхом не слыхивало про какие-то там когнитивные искажения, считает себя пупом земли и принимает за истину все, что родилось в их голове с простейшими мыслями.
А теперь вспомним, что на поведение человека влияет что угодно, включая атмосферное давление, потребление витаминов и микробиоту кишечника, и за все это сам человек не несет никакой ответственности.
Так что я скорее на стороне сапольски, тем более, что его модель поведения совпадает с моими наблюдениями за поведением окружающих.
Интересные мнения, спасибо!
Свобода выбора и есть и нет. Всё относительно ведь. Это как с матрицей.. ведь если мы живём в матрице то для нас(для людей которые родились а матрице и не было никогда за ее пределами) реальность реальна. А для тех кто за ее пределами ,понимает что это матрица и мир виртуален. Так же и со свободой воли , для тех кто в матрице -свобола воли есть , но на самом деле ее нет
Это какая то свобода воли Шредингера:)
Дениел путает "свободу воли" в веру в собственную свободу воли. Вера в личную свободу действий это просто информация которая изменяет поведение. Это как если нас заверят что "завтра конец света" и в этот момент мы будем действовать долгосрочно иначе до того момента когда узнаем правду и снова наше поведение изменится. Свободы воли нет! Информация тоже объект и действующий внешний фактор.
Emil Sabirli. Да ладно Дениел, главное что бы Вы ничего не путали 👍
_>Дениел путает "свободу воли" в веру в собственную свободу воли._
А вы путаете реальные явления и слова, которыми эти явления названы.
@@user-petva Не смог найти что-то другое? Я не русский и могу где-то ошибиться. Если вы не поняли смысл, это уже другое.
@@HDDopler Я на самом деле не это имел ввиду. Он не путает а просто даёт другое значение в "свободу воли".
@@emilsabirli
_>Он не путает а просто даёт другое значение в "свободу воли"._
Ага. Он не рассуждает о словах, он сначала думает о том, ЧТО люди называют словами "свобода воли". Что-то такое, что можно наблюдать и проверить экспериментально.
Вывод: свободы воли действительно не существует, но обывателям знать об этом не нужно во избежание...
Суперпозиция: надо думать что она есть, и что не есть
Обыватели всегда это знали, но не посчитали нужным что-либо поменять
Может я не прав но если нет свободы воли и нами управляют как сказали химические процессы в мозге, то почему судят убийц и вообще серийных убийц и маньяков? Ведь ими управляли эти же самые процессы помимо их воли...
@@grizzlymangym садят их потому,что судебная система почему-то думает, что у человека есть свобода воли.
Но вообще, думаю, наказывать преступников, даже если они детерминированы, имеет смысл. Влияние наказания влияет на процессы в мозге, и потому из-за наказания человек уже не хочет повторять содеянное.
@@user-nu5it5kc9b Тогда почему в 90% случаев наказуемые после выхода на свободу продолжают то, за что были наказаны?
Очень познавательно благодарю.
Спасибо за перевод !
круто. спасибо
Цель наказания - повлиять на поведение, а не устанавить справедливость (которой на самом деле нет, она социальный конструкт).
И как мы видим - это не работает. Существуют более прогрессивные способы менять поведение людей.
@@ammaterra , да ладно? И что будет, если отменить наказания за любые преступления, сказать людям " теперь можете грабить, убивать, насиловать, вам за это ничего не будет"?
@@3kras где ты увидел в моих словах подобные предложеня? Ткни пожалуйста пальцем?
Мне зачем отвечать на фантазии из твоей головы?
Попробуй её занять чем-то полезным. Почитай например о экспериментальной доминиканской тюрьме где ввели норвежскую пенитециарную систему. Может откроешь для себя что-то новое.
@@3kras я думаю, что подразумевалось, что с новым пониманием самих себя, мы могли бы выработать более эффективные способы решения подобных социальных коллизий. Тюрьма - это как поставить в угол или отшлепать по попе, то есть довольно грубый универсальный способ выработки рефлекса или же просто избавления от проблемы(в случае с пожизненным или казнью).
В качестве альтернативы мы уже имеем психологическую и медикаментозную терапию. Мы научились проводить более глубокий и исчерпывающий анализ состояния человека и находим все больше решений для удовлетворения большего количества агентов социума, без вреда для всех. Это стремление к гуманному решению вопроса, который позволит повышать эффективность нового социума, в который мы превращаемся.
@@3kras "И что будет, если отменить наказания за любые преступления"
В Калифорнии декриминализовали кражи до 1000 баков. Посмотрим что будет:)
В Португалии декриминализовали все наркотики - ситуация с ними сразу стала лучше.
Не надо бросаться в крайности - в тюрьмах в основном сидят за фигню.
Благо Принимаю...
Благо Дарю...
ИГРАЕМ...!
в конце видео, дед доказывая что свобода есть, но он же и доказал обратное, что любые внешние паттерны влияют на наш выбор, что и приводит к выводу что свободы воли нет !
Фундаментальная разница в том, что он как раз показал, что это видимые и, самое главное, осознанные внешние факторы. Зачем копаться в происхождении рас, если причинно следственная связь видна и доказуема уже на внешнем, социальном уровне.
В отличии от уважаемого мной Сапольски, который наоборот, как мне кажется, приуменьшает ценность способностей сознания и мотивации в угоду древнейшим инстинктам, истории и всего предродового периода, включая естесственно и весь жизненный опыт рассматриваемого обьекта.
Там в обоих примерах внешние факторы есть, в первом даже существеннее.
Плюс у него была свобода назвать врача "он", но он ею не воспользовался, решив перестраховаться. В современных условиях врач "она" понадёжнее будет )
"Влияют" и "управляют" - не одно и тоже. Дождь на улице влияет на ваше поведение: вы возьмёт зонт, оденете плащ, вызовите такси или останетесь дома.
Но говорить, что "дождь вами управляет" можно, наверное, только у Кащенко.)
Вы не могли не написать этого сообщения, или сформулировать его по-другому? )
Это потому что этот дед детерминист компатибилист. Тут нет противоречия с его позиции. Он уверен что мир детерминирован и при этом верит что свобода воли совместима с детерминизмом.
По мне так это абсурд. Хотя конечно тут все дело в том что именно считать свободой воли.
В экспериментах , на которые ссылается Деннет , скорее тестируется не наличие ,, свободы воли " , а иная социальная абстракция - ,,мораль " .
Совершенно верно. Дедуля путает тёплое с мягким.
скорее, он путает агентность и свободу воли.
Но этот мысленный эксперимент (с чипом) можно использовать по-другому: если человеку вживили чип и он действительно будет работать, то как понять ограничение свободы воли, если её не было изначально?
он вообще говорит о том, что слова влияют на поведение человека. да, это так, это общеизвестно. скажи, что вон там враг, и человек пойдет убивать невинных, если поверит. Деннет просто целенаправленно пытается настроить против идеи об отсутствии свободы воли, хотя должен бы знать, что на поведение человека способны повлиять какие угодно слова. Я могу придумать отрицательные примеры, когда врач говорит пациенту, что у него есть свобода воли.
Абсолютно не согласен с Деннетом в конце. Разница между нейробиологом и его воображаемым врачом в том, что врач соврал, а нейробиологи стремятся показать правду о нас.
Никто из нейрофизиологов не заявлял что их открытия меняют правила в обществе и что люди отныне избавлены от них. Псевдовыбор людей по прежнему определяет качество их жизни, и то что это не выбор в его "истинном" смысле, не меняет того, что он несёт последствия, по существующим правилам. Отсутствие свободы воли не должно приводить к безответственному поведению, это неправильное понимание того о чем говорят нейробиологи.
Философы как обычно демагогию рассказывают
еще напрягает то, что он как бы призывает нейробиологов к самоцензуре. Сидите молча и никому ничего не рассказывайте, а то скрепы полетят
Тем более, что свобода воли существует )
Сапольски делает это))
Он же любит рассказывать, что иногда защищает преступников в судах с точки зрения некоторой их "невиновности", конечно в разумных пределах. Он как раз таки пытается поменять подход, направить его в нужное русло, исправить гуманистическую ошибку, совершаемую из-за концепции вины, которая для него что-то вроде погрешности.
@@MuradKhafizov не совсем так. Он призывает изменить подход к пенитенциарной системе. И да я с ним солидарен что биороботов глупо судить за поведение, мотивы которого они не контролируют. Но это не значит что нужно исходя из этих знаний, резко менять хрупкую систему сдержек и отпускать её на самотёк.
Мы свободны в рамках нашей среды обитания
Неа.
И вот вы снова здесь!
Ответственность, неопределённость. Что в этом мире не подвергается влиянию? Есть хоть что то? Будь то химия, чип или среда это влияет на человека. Если люди начнут понимать, что свободы воли как таковой нет, и как формируется личность, то возможно пропадет ненависть к нации, расе, религии или другим различием между людьми. Станет сложнее заставить кого-то воевать. Если люди будут понимать какие ниточки заставляют их делать то или иное действие.
Если они это поймут, то повысится уровень осознанности.
Тише ты! Еще охлос услышит! Философы на страже традиций убивать!
Не поймут а поверят, Пропадёт активность, начнётся осознанная не осознанность. И человек станет грибом.
Не пропадет ненависть, ибо можно ненавидеть не людей, а их поступки и среду, биологию, что их породила. Это опять приведет к ненависти к религиям и расам, ибо у них не такие гены и они растут не в такой среде, чтобы вот соответствовать нужным нам паттернам поведения. И опять всё по кругу. Нашим поведением не только холодная логика руководит, но и эмоции, которые бывают иррациональными и полностью нелогичными. Круговорот тупизны в природе.
Свободы воли нету, но это понятие существует как идея ,которая помогает жить людям. Сама идея влияет на поступки, если брать аналитическую половину мозга. А вопрос насчёт деление людей на нации и различия - это тоже плод человеческого воображения. Бог тоже как идея которая спасает нас от экзестенциального ужаса(страха смерти, отсутствия смысла существования). Те люди ,которые не нашли своего призвания в жизни - обращаються к религии, отдаваясь высшей цели
(как они думают). Деление людей на разные виды выплывает из самофакта, что все люди разные.
Насчёт предопределения поступков, отслеживаемых в мозге нейронов и так далее, лично я предпочту сказать так: любая сложная многофакторная система имеет долю неопределённости которая возникает в процессе. Могут возникать парадоксы, искривления и подобные нюансы в общей картине созданной из многочисленных импульсов.
Было бы неплохо отказаться от таких вещей как история, религия и прочее, но мы к этому явно не готовы на социальном уровне. Ещё одна причина - это отсутствие справедливости и равных условий для всех. А это в свою очередь влияет на воспитание в бедных семьях и восприятия мира в целом.
Что бы деформировать общество до степени Пангеи, надо начать з себя, если мы считаем себя высшими существами.
Отсутствие нормального и интересного образования, и делёжка образования на разные ступени сложности.
Неплохо было бы также заменить денежную систему на более лучшую, но тогда человек должен достигнуть невероятного технического прогресса, что бы робот всё делал за человека, и человеку оставалось лишь отдаться думам. Всё это от нас далеко, но всё же я считаю что есть некая доля независимости нас от нашей биологии. По развитию мы обошли приматов и других существ, наш мозг способен эволюционировать, просто нам нужно понять механизм эволюции, лучше изучить себя...
Другими солави: свободы воли не может быть у человека, который не понимает, что есть воля и свобода!?
Свобода известно что. И воля тоже.
А вот вместе это оксюморон:)
Обычно свободу воли путают с силой воли.
понимание концепции не порождает отдельного явления как "свобода воли". Как бы мы не хотели, физиологические процессы идут вне нашего желания и знании о них, и часть процессов неподвластна сознанию (тут в принципе большой вопрос что подвластно).
что касается свободы, то конечно нет нормального определения понятия, тк это относительное явление, которое не существует в чистом виде (имеющаяся реальность не может быть подразделена на свободную и не свободную, тк все события связаны какими-то причинно-следственными связями).
Да и с волей все не совсем ясно. Не есть ли все что делает человек - его воля. А тогда нужно ли нам это понятие в принципе.
@@marrow_rip9009 согласен
Даже если бы мы могли одной мыслью превращать свои руки в цветы или ветки. То мы бы сказали, что законы мироздания такие, что позволяют нам это делать и свобода воли тут не при чем. Свобода воли-это настолько сложный конструкт, что наши мозги не приспособлены эволюцией, чтобы рассуждать о подобных конструкциях в полной мере. Подобная способность не нужна нам для выживания.
свобода воли в сознании обывателя часто означает, что человек все время понимает, что и зачем делает, причем любое его действие отражает его осознанное желание. На деле люди вообще крайне редко понимают, что и зачем делают.
Безумно интересная для меня тема!!
Самое неприятное, что в стрессе разум отключается и человек принимает решения на основе бывших травм, или эмоционально т. е неосознанно и где здесь свобода воли?
Жаль что некоторые подменяют, и так расплывчатое, понятие свободы воли на понятие морали. Одно дело когда человек осознаёт что процессы в его мозге, выработка гормонов, эндо и экзогенные факторы во время внутриутробного периода и прочее влияют (в некоторой степени влияют) на его поведение, и совсем другое дело когда человеку говорят что он ни за что не несёт ответственность.
В моём подобном мысленном эксперименте этот мужик, даже если вдруг ни с того ни с сего решил бы осуществить для пробы какое либо правонарушение, после того как попробовав украсть коробку конфет из магазина, побежал бы в клинику и устроил бы скандал, мол, врачи вообще обнаглели заставляют его воровать.
это именно то что слышат люди когда им говорят что свободы воли нет. философ правильно упрекнул нейробиологов.
он сам придумал эту дурацкую историю и на её основании начал делать желаемые выводы ) с чего это я должен нарушать закон ? я же понимаю, что меня за это посадят в тюрьму ( так как окружающие меня люди тоже не могут поступать иначе - они поймают, арестуют и накажут меня ) - и это понимание в моей голове так же детерминировано и влияет на мои решения и действия . Это же очевидно.
Другими солави: свободы воли не может быть у человека, который не понимает, что есть воля и свобода!?
@@AaaAaa-tv9xd Если у человека низкий уровень дофамина ему будет грустно. Даже если этот самый человек о существовании, того самого, дофамина даже не догадывается)
@@valeriishakhnovych7208 человеку не может быть грустно, если он не различает грусть и радость... ему может быть по-другому...
Философ говорит что свобода воли у животных есть, этолог что нет. Если вам врач скажет что у вас что-то не так со здоровьем а астрофизик что всё збс то вы кому поверите?
Смотря какой врач и смотря какой астрофизик.
Только вот свобода воли это не вопрос биологии, а как раз таки философии.
@@Bogdan-jg4we лет 50 уже совсем нет. Современная наука подбирается к тому, чтобы суметь залезть в процессы в голове ещё глубже.
@@MuradKhafizov Свобода воли это часть сознания, а биология не знает что такое сознание даже сейчас. Какие 50 лет? Смешно)
@@Bogdan-jg4we я говорю о том, что в последние 50 лет к этому стали подходить с точки зрения биологии, а не только философии и примитивной психологии
Очень супер видео и прекрасные мнения, Митио Каку очень аккуратно и четко изложил самую близкую точку зрения)) но все очень интересны)
Спасибо, очень познавательно
Последние слова про отрывок текста вроде как доказывает что свободы воли нет, потому что мы совершаем поступки по определенным причинам.
А что такое свобода?
@@illarion_streltsov по оруэллу свобода - это рабство
А если серьезно то это когда не сковывают и дают делать что хочешь
@@illarion_streltsov чел, ты серьёзно ? не в курсе , что есть куча различных контекстов ? конкретизируй свой вопрос
нет, он доказывает что свободы воли м МОЖЕТ не быть, но так же справедливо что она появляется при определенном уровне осознанности действий вне рамок человеческой повседневности.
@@AnalyzeDesire как по мне, не возможно доказать что свобода воли есть, но и обратного доказать пока нельзя
Как говорила моя бабушка, есть два мнения: одно моё, другое неправильное))))
Спасибо за видео, коммент в поддержку
Один я сначала прочитал название как "Сапольски, дай денег?"))
Нет ... У многих плохое зрение .
Я прочитал немного по другому, но по смыслу то же самое: "Сапольски, нет денег."))
Свобода воли, мораль. Всегда прав тот , у кого ружьё.
-Разве?
Вы так уверенно все говорите.
И это так интересно.
Хотя,как и всегда до и от сегоднешнего времени,
ответить не получается...
Но сам процесс обсуждения........
Это очень приятное занятие.
Мне очень нравиться
Что такие учёные люди...
Мне напоминают меня.
Окончили Гофманский университет?
заголовок прочитал как "Сапольски, дай денег"
Да я тоже так прочитал
Где деньги, Лебовски?
Последняя мысль не нова, и, полагаю, приходила в голову почти каждого, кто сталкивался с лекциями Сапольски. Однако тут речь о том, можно ли давать эту информацию людям, а не о том, насколько она соответствует реальному положению дел.
По факту: всё говорит о том, что свободы воли нет; другое дело, что не каждому человеку это нужно знать, т.к. подобная информация позволяет оправдать любые действия, а соответственно является одним из факторов, влияющих на «выбор» (которого нет).
Самосбывающееся пророчество?
@@SchResonance , ничего такого я не мел ввиду.
@@PerguntadorOdessa пророчество об отсутствии свободы воли влияет на ее проявление?
@@SchResonance , это лишь один из факторов; не более того.
Все говорит о том, что свобода воли есть )
Спасибо
Эксперимент с студентами , отвечавших на вопросы теста и доказывает отсутствие свободы воли ))
Выходит , что не стоит уповать на свободу принятия решения , а надо создавать условия для принятия нужных решений .
Крайне не согласен с Деннетом.
Видео должно было смонтироваться в обратной последовательности, дабы осталось послевкусие от биологов, а не юристов.
Да, во второй части было сказано об ответственности, но там не сказано было, из чего она вытекает, как появляется. А нейробиологи вам скажут откуда - из эмпатии, которая физиологически обоснована, а не просто является эпифеноменом. Концепция права, судебной системы предполагает свободу воли, но так же эти концепции полностью игнорируют политическую и культурную пропаганду, формирующую системы ценностей людей. Так как право и судебное дело игнорируют данные явления, можно утверждать(я даже осмелюсь сказать импирически) что данные концепции при современном развитии могут смело признаваться несостоятельными, но как правило об этом "нежелательно" говорить. Последний человек явно подменяет понятия(софизм) в серьезной степени морализует поведение, приводит неуместные примеры, (от неграмотности что-ли в области бихевиоризма), использует дедуктивную логику в неуместных целях, дискредитируя и оскверняя исследования, создаётся впечатление, что он боится этих самых исследований. Вероятно сейчас люди стоят на распустии между правовой системой и данными исследований и видимо идёт все к тому, что сейчас специалистам в области этики доверят решать (регулировать) такого рода конфликты
класс. дедуктивная логика способна причинить осквернение
@@user-tf5sx5of1b нашел за что зацепиться? Я не буду разжёвывать, как это реализовывается
Судебная система учитывает, в числе многих других деталей контекста, также и культурную пропаганду. Она учитывает ее для обеих сторон, а не только в качестве аргумента защиты.
Ставлю лайк не глядя
Максимальную свободу человек осознает когда умеет соединять свою волю с волей творца реализуя идею своего предназначения быть сотворцом,что избавляет его от сомнений и позволяет приобрести чувство веры которая избавляет его от конкуренции с другими волями. До этого момента человеку придется получать урок соизмеряя свою свободу в зависимости от направления проявленной воли .
Блин, они же путают сложность системы и невозможность предсказать реакции сложной системы - со свободой воли. Это же так глупо... Никто и не отрицает, что система очень сложная и что невозможно предсказать её реакции. Но при чём тут вывод о свободе воли ?
И ещё: мораль говорит, что предполагать о том, что её не существует, аморально
Действительно не в ту степиь пошли. А можно было бы ещё проще.
Я мог проигнорировать ваш комментарий. Но не проигнорировал. И не потому что иначе я не мог поступить. Мог. Я принял это решение самостоятельно. Никто меня не заставлял писать этот коммент, никакие гены, гормоны или химические процессы в организме не заставляли меня писать коммент. Я вообще редко пишу комменты. Более того никакие химические процессы не заставляли меня писать конкретно эти слова. И во всем этом моем поведении есть проявление свободы воли.
А все просто на самом деле если разобраться с определениями: если обозначить, что воля компонентно состоит из способности принимать решения, делать последовательность действий и достигать целей, а свобода воли это возможность субъекта самостоятельно определять направленность этой воли, т.е ставить цели образуя вектор воли, то свобода воли имеет концепцию виртуальной частицы - она может существовать лишь очень короткое время и распадается, либо преобразуется в реальную частицу. И тут тоже работает принцип неопределенности. А всякие там гены, гормоны, химические процессы - они только усиливают существующие тенденции и могут оказывать влияние, а могут и не оказывать, мы не рабы собственных тел и их потребностей, зависим от них лишь частично.
@@AnalyzeDesire
_>никакие гены, гормоны или химические процессы в организме не заставляли меня писать коммент._
Это были именно электрохимические процессы, но не сами по себе, а объединённые в сложную систему, известную под названием "мозг".
@@AnalyzeDesire ты не мог не написать и ты раб не только своей тушки, а и всей вселенной. Вернее не раб, а один из механизмов мироздания
@@user-petva но мозгом пользовался Я, а не мозг пользовался мной. Я принимаю решения самостоятельно. Мозг - инструмент. И иногда он работает в повседневности в бессознательном моде. Но из этого не следует что этот мод включён ВСЕГДА. Не следует.
13:48 Тот же пример Деннета, который "он создал, чтобы уколоть нейрофизиологов", и который он использует как доказательство существования свободы воли (если верим в нее, то она и есть), использует часто и нейробиолог Сапольски, но в доказательстве обратного. При этом Сапольски говорит не о мысленных, а о реальных экспериментах, но точно также описывающих, как полученная до принятия решения информация влияет на это решение.
Не совсем понятен пассаж Деннета, то он за свободу воли, то он деликатно пытается сказать, что её нет, но думает, что для обывателей это знание по его мнению плохо.
@@maxwellk8387 ну не готов охлос к такому знанию:)
Молодцы!
У физика явная проблема с материалом. Принцип неопределённости говорит лишь о том, что МЫ как наблюдатели не можем одновременно определить параметры системы, что совершенно не мешает системе быть чётко детерминированной. Мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что действуя на эту систему мы, получим некоторый результат с некоторой вероятностью. Вероятность же - это не неопределённость системы, это невозможность наших инструментов наблюдения предсказать точный момент ее состояния, когда воздействие на нее приведет к ожидаемому результату. Можно и шарик с крыши дома кидать и вероятность его приземления в ту же точку не 100% явно. Потому что у нас нет достаточно точного прибора, чтобы рассчитать положение, из которого бросать шарик, чтобы он приземлился ровно в то же место, что и в предыдущий раз. У нас нет средств, определить точное положение некоторой части материи, а, возможно, даже эта часть не сконцентрирована в одном месте, а равномерно размазана и потому определение координаты ее как материальной точки - занятие совершенно бессмысленное.
Деннет просто делает подмену понятий, в самом его эксперименте уже подразумевается, что свобода воли есть и на этом он делает свои выводы. Смысл не в том есть ли свобода воли или нет а в том есть ли такое понятие как свобода воли.
А что означает слово "понятие"?
@@user-petva а что означает слово "означает" ?
@@laplacesdemon9371 правильно мыслите господа, читайте Витгенштейна
Недавно Андрей Баумейстер у себя на канале выложил очередную запись, в которой пытается разгромить доводы Роберта Сапольски и Александра Маркова по свободе воли и справедливости. Посмотрела и ещё раз убедилась, что у некоторых философов вызывает мощное негодование то, когда естественники вторгаются в область, которые эти философы считают только своей. И никто не должен на неё посягать. Смешно, честное слово.
Толи еще будет!
Ну а луддитов можно понять:) Им тоже кушать хочется
ps Новый блокбастер!
"Вторжение естественников"
Они хотят забрать нашу работу!:)
Сухой остаток: мы можем влиять на процесс принятия решений нашей многомиллиардной нейронной сетью, что делает принятое решение труднопредсказуемым. Но в фундаментальном смысле оно никогда не было не будет "свободным". Потому что свобода подразумевает независимость и автономность от всех причин.
а кто такие мы?
Это нормально, что Деннет не понимает.
Для меня это тоже самое, что Савватееву донести , что бога нет.
Или Пол Эрдеш знаменитый математик 20 века не понимал парадокс Монти Холла. На секундочку он умер в 1996 году, а согласился с решением парадокса Монти Холла только после того, как ситуация была смоделирована на компьютере.
Осознание отсутствия свободы воли освободит людей от оценивания/осуждения других, сравнивания и т.д. Поможет лучше понимать поведение других людей, и не видеть злого умысла. Освободит от обид , ненужных конфликтов.
Почему никто из них не рассуждает в таком ключе?
Пытался найти определение термину "свобода воли" и понял,что она противоречит всем законам физики.
Попытался найти определение, не противоречащее законам физики, и нашёл.
@@user-petva в студию
@@laplacesdemon9371
Давно в студии. Но могу и скопипастить: свобода воли есть *_потенциальная_* (не всегда реализуемая) способность мозга блокировать исполнение решений, выработанных мозгом в режиме "системы 1", и менять их после анализа ранее не учтённых данных в режиме "системы 2".
@@user-petva определи систему 1 и систему 2. Они не подчиняются законам физики? Если и вероятностны, то это как от вероятности отличается, что делает непредсказуемость свободой воли? И сознание=/=свобода воли. Сознание с горем пополам определить можно и то, очень сомнительно, а свобода воли его и не имеет. Все что под ней подразуемевает не отличает её от случайности или это тупо самопроииворечивая хрень про нематериальности всякие.
@@maxwellk8387
Пока вы не научитесь различать объекты, понятия и слова, какой-либо продуктивный диалог на эти темы просто невозможен.
Странный насос конечно. Я считаю себя биороботом без души и свободы воли, но как это должно мне помешать нести ответственность за свои действия? Даже если убежденность в отсутствии СВ как-то мешает жить это не аргумент в пользу существования СВ.
И как это аргументом является? Типо тз разряда "Вот тебе убийтсва ужасными кажутся? Значит объективно убивать плохо". Хотя этика вообще об объективности говорить не может. Чистая риторика, обусловленая тем, какие хотелки и ценности у людей формируются при жизни. И вообще интересно как млжноно свободу воли отличить от случайности, по ощущениям своиз решений? По факту нет. По ощущениям и призраки могут быть видны. И типо ощущения не могут быть детерминированы? Они же являются сами следствием изменений в нервной системе.
У убийцы не было свободы воли и он убил, а у правоохранительных органов тоже не было свободы воли и они ДОЛЖНЫ его посадить. Вот примерно так я для себя решил этот парадокс.
@@andriinaum1411 ну не должны, а просто так сделают, т.к. этому способствовали все обстоятельства их развития. Наука о том как можно описать через язык то что наблюдается, а не о том что должно быть. Никак не должно быть, будет так как будет.
@@maxwellk8387 "как можно свободу воли отличить от случайности" - для себя это когда прогнозы сходятся с результатами. Захотел поднять руку (мозг спрогнозировал, обеспечил) - поднял. Значит это я :)
@@user-uh5tr7et9e эмм... нет. Ваш пример некорректен. Захотел, вот именно что захотел, вы тип захотели захотеть, и захотели захотеть захотеть? Это никак не про свободу воли и опять непонятно пояему вы отрицает возможность детерминированности сознания.
Вообще спор о свободе воли это как спор о рандомной солянке самопротиворечивых, абсурдных или бессмысленных идей по типу утверждений "Внутренннее спокойствие есть гармония естества духа", обозначенных рандомных набором символов, да даже тупо о рандомном наборе символов, даже без идей.
Свобода воли блин настолько пустое понятие, что непонятно как сейчас философы на серьезных щах о ней говорят. Это настолько же абсурдно как и рассуждать о том, что рандомные звуки, издавемые младенцами, подразумевают что-то осмысленное.
Как свободу воли определяют и доказывают, если методологически и эпистемологически никак не вытекает нужда вводить что-то кроме закономерностей строгих и вероятностных, или тупо непредсказуемости, не имеющей пока и точного вероятностного описания?
Да, свободы воли нет, но не забывайте также упомянуть, что люди МОГУТ меняться из-за внешних обстоятельств (а именно, из-за них и происходят все изменения в человеке), а это означает, что чем благоприятнее среда вокруг человека, тем он лучше (здоровее, добрее, человечнее, успешнее, больше развивается). Человек - продукт ситуаций, если это осознать, то было бы верным решением, делать среду вокруг себя благоприятной и здоровой, тк от этого все выигрывают. Тогда человек, понимающий, что у него нет силы воли, не станет совершать какие-либо преступления (ведь это влияет на безопасность и на людей), тк сам понимает, что от этого ни ему, никому не лучше (если мы берем нормального и адекватного чела). А если это человек с псих отклонениями (не повезло с генами), то да, здесь сложнее, однако и тут есть рабочие препараты, приемы у врачей, психотерапевтов и тд
На этом наши полномочия как бэ это вот всё
Свобода воли -- *_потенциальная_* способность мозга блокировать реализацию "автоматически" выработанных решений и менять их после анализа данных, не учтённых в процессе работы в режиме "системы 1".
Потенциальная. А вот осуществится она или нет, зависит от...... Уууупс
Так это же простейшая нейроесть. У нее тоже свобода воли выработалась?
@@ggesher
Простейшая нейросеть такого не умеет.
В конце то концов система 2 подчинена эмоциям ровно также, как система 1. Когда человек все качественно и логически взвешивает, он потенциально может прийти к выбору более эффективно удовлетворяющему потребности. Пример:
Охлаждение после порыва ярости, при котором человек понимает, что ему не следует поступать так, как он хотел в состоянии аффекта.
Причины: он потенциально может сознавать, что в итоге больше потеряет от насилия/оскорбления/обиды другого, *и, если это значимые для него последствия, которых он хочет избежать*, то данное действие может более не считаться им таким эффектным; тогда это можно рассматривать как способ просто не *получить больше неудовольствия*, вспоминаем бихевиоризм с отрицательным и положительным подкреплением, которым можно просто и элегантно объяснить подобные ситуации, без привлечения концепции внутренних инсайтов, «превозмогания» и «перебарывания» своих стремлений.
Офк, предполагается, то что считать значимыми негативными/позитивными последствиями выбора зависит не от человека.
@@user-petva в нейросети по идее есть механизм проверки результата работы поколения с тем, что должно быть. Если не проходит - следующее поколение с измененной конфигурацией. Что ещё не хватает?
Прошу хорошо вчитаться и задуматься.
Я тот самый пациент, который понимает, что СВ нет. Тем не менее, мой мозг сформирован определённым образом, я понимаю, что социум функционирует по правилам, нарушая правила, людям необходимо будет принять меры по соблюдению стабильности данных правил, устранить меня.
Я не скажу, что я согласен со всеми правилами общества, они чертовски не справедливы, с классовостью и т.п. Для этого придуманы тюрьмы, не для того, что бы посадить тех, кто верит "свободы воли - НЕТ", а для того, что бы большую часть благ не отобрали у властьимущих такие "нищие" как я.
Но в здоровом обществе, основанном на научных знаниях, построенного наиболее эффективно, для процветания и развития, есть понимание, что убить кого-то, изнасиловать, или, что либо подобное, привнесёт разрушительную цепочку, в таком обществе становится понятным, что навредить другому человеку равносильно сброшенной ядерной бомбе.
В данном же обществе, всем на друг друга насрать, вне зависимости, верят они в СВ или нет, за исключением идеологизированных религиозников, патриотов, философов которым вбита годами простая программа "ниубий" или что-то подобное, такие страдают до конца своих дней в неравенстве с верой в СВ и ждут прекрасной жизни после смерти.
правильный вывод. общество , знающее , что свободы воли нет, будет ответственнее подходить к формированию среды обитания , как бы предугадывая деструктивные влияния среды и заранее обрубая их ( моменты, формирующую агрессию, коррупцию, нарушения закона, склонность ко лжи и т.п. )
@@rudpajiuck восприятие не важно, важна непрерывность цепочки = СВ нет. А значит нужно перестраивать наше общество в корне.
@@rudpajiuck если есть СВ, то ты виновен, когда нарушаешь правила. А это не морально не подчиняться властьимущим
@@rudpajiuck Очень тесно связана, через 2 часа после завтрака, в лобной коре меньше сахара, не вся кора задействована и твоя "мораль" меняется. Как один из сотни примеров.
Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой:
- Есть свобода воли? Нету? Ну, будем здоровы!
Паниковский пил наравне со всеми, но о свободе воли не высказывался.
Он не хотел впутываться в это спорное дело.
Свобода волі виглядає десь так: супер-надпотужний комп'ютер завантажений великою кількістю різних програм, включно із схемою самого суперкомп'ютера, інструкціями щодо ремонту, тестовими та експериментальними програмами. Видалити схему і відремонтувати себе не зможе або видалити інструментальну діяльність - теж не зможе, будь-який програмний субкомплекс важливий, а разом складається в свободу волі.
Я начал смотреть с мыслью, что свобода воли есть, и это свойство нашего мозга, которое проявляется только на высшем уровне сложных систем обработки информации. Но ухожу я с мыслью, что свободы воли нет, и то, что мы пока не можем решить задачу по предсказанию поведения этой сложной структуры, не говорит, что у нас появилось новое физическое свойство. P.s. а ещё никому не говорите, что свободы воли нет, мир не готов к этому
_>Я начал смотреть с мыслью, что свобода воли есть, и это свойство нашего мозга, которое проявляется только на высшем уровне сложных систем обработки информации._
Почти хорошо. За одним исключением: это свойство проявляется НЕ КАЖДЫЙ РАЗ. И вот этого нюанса большинство людей никак не может понять, бросаясь из крайности в крайность.
_>не говорит, что у нас появилось новое физическое свойство_
Вы что-нибудь знаете о системном подходе и редукционизме?
@@user-petva простите, ничего не знаю, о системном подходе и редукционизме. Но в данный момент убежден, что ни один человеческий мозг не способен просчитать всю поступающую в него информацию в сознательном режиме, а значит решения, что мы принимаем исходят и из без сознательного источника, да и само сознательное поведение скорее всего лишь следствие предшествующих бессознательных процессов. Простите, если запутал, я сам чуть не запутался. Доказать отсутствие свободы воли станет возможным, когда изобретем машину, способную учесть всю поступающую в человеческий мозг информацию и вынести то же самое решение, что и вынесет человек.
@@sergeys5040
_>ничего не знаю, о системном подходе и редукционизме._
Самый простой пример: *_одни и те же_* атомы углерода могут образовывать уголь, графит, алмаз и ещё несколько веществ с *_разными_* свойствами. С нейронами -- похожая история: система взаимодействующих нейронов может гораздо больше, чем один нейрон. А редукционизм -- это про то, что свойства систем отличаются от свойств элементов, но при этом определяются именно элементами, а не какой-то магией.
_>Доказать отсутствие свободы воли_
Сначала надо дать определение. Иначе это разговор о том, как доказать или опровергнуть существование сепулек.
@@user-petva во, такими словами понятно) это я знаю) я бы дал такое определение: "Свобода воли или сила воли - это явление, возникающее во время обработки информации, которое не зависит от содержания этой или какой-либо ранее полученной информации, а управляется только особой природной силой, которая появилась у человека. Ну звучит так себе, знаю.
@@sergeys5040
_>явление, возникающее во время обработки информации, которое не зависит от содержания этой или какой-либо ранее полученной информации_
Это как раз что-то типа того, о чём думает Сапольски. Моё мнение -- очень даже зависит именно от ранее обработанной информации: если человек успел научиться перед действием затормозить и подумать ещё раз -- это как раз оно. И, конечно, этот навык применяется не всегда, поэтому надо его тренировать.
Почему то Дэниел исходит из того, что поведение человека обязательно изменится из-за этого, какой то не очень философ, "ага, он поступил плохо в моей мысленной гимнастике, значит и вы плохо поступаете когда говорите"
Говорит что эксперимент был, а перепроверка этого эксперимента была? А длительность этого эффекта когда им сообщили это? А количество испытуемых?
Моя нуль гипотеза состоит в том, что если от этого и есть эффект на поведение, то только краткосрочный. И нет опровержений этому.
Поэтому я и не очень люблю философию, хотя и увлекался её пока не углубился в естественно научную картину мира.
Можно привести контрпример. Если распространять что свободы воли не существует, то люди будут больше акцентироваться на борьбе с источником проблемы, а не со следствием. Будет усовершенствована пенитенциарная система, судебная система и довольно много ещё чего. У Сапольского есть примеры когда он помогал в суде с этим.
Почему-то (и я догадываюсь, почему) люди очень любят выбирать из двух крайностей, когда пытаются думать о сложных явлениях. Про это даже мультик есть: два человека (один мелкий, другой длинный) смотрят на стоящий на земле цилиндр -- один сбоку, другой сверху. И спорят о том, квадратный ли он (вид сбоку) или круглый (вид сверху). Спорят до хрипоты, до драки -- и в драке опрокидывают его. После чего каждый видит его с другой стороны -- и спор начинается сначала, только роли меняются :)
@@user-petva а по факту есть что сказать то? Ну привёл ты старую детскую историю и что? У меня с логикой всё хорошо, в научном методе разбираюсь, есть своя публикация в технической сфере, и даже всегда получал автоматом 5ки по философии и всегда дискутировал с преподом
Но теперь для меня большая часть философии это мысленная гимнастика и словоблудие, особенно если учесть разбор постмодернисткой философии, в которой даже сгенерированный машиной текст публикуют в философских научных журналах
@@Pro100YSER
_>а по факту есть что сказать то?_
А вот и заклинания пошли. И апелляция к школьным грамотам.
_>большая часть философии это мысленная гимнастика и словоблудие_
И ты искренне веришь, что "большая часть" и "вообще всё" -- одно и то же?
_>постмодернисткой философии_
"Постмодернизм" -- слово, не несущее никакой смысловой нагрузки. И обозначен этим словом исторический период, в который большинство людей говорят слова, не понимая их смыслов. "Постмодернистская философия" -- вообще не философия, а словоблудие в чистейшем виде.
_>даже сгенерированный машиной текст публикуют в философских научных журналах_
Собственно, да. А теперь подумай хорошенько и расскажи: а сильно ли ты отличаешься от "постмодернистов"? А почему ты так решил?
@@user-petva потому что только "с боку")) и философию подиагонали, но выучил на 5
@@user-petva можно и не выбирать это уже третий выбор
Мы можем управлять только тем, что осознаем, поэтому понять источник желания очень важно
Источника желания нет в сознании. Есть только результат его работы - собственно желание:)
@@user-uh5tr7et9e если я скажу что источник желания в страдании которое познается в сознании.
Вопрос неразрешим и разрешим одновременно. В абсолюте свободы воли нет, в системе координат "вид из глаз" она есть. Надо только понять, что кроме "вида из глаз" есть ещё "вид сверху", который приходит к РОВНО ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТАМ, только на других основаниях...
Конец с наставлением выглядит мало убедительным и наивным. Ну типо - свободы воли нет, но вы это «простым» людям не говорите, а то они поймут буквально и завтра все побегут преступать закон
Я только за эту мораль и поставил лайк 17:00 - он прав!
это только станет фактором отбора для более умных и сдержанных, которые получат преимущество )
Завтра этих людей посажают и полиции будет плевать... есть свобода или нет. Угрожающие безопасности движения камни убирают с дороги, тоже самое и с поведением людей.
Научные исследования в лаборатории
Философия это не наука
В зависимости от выбора определения свобода воли либо есть и у людей и у машин, либо нет ни у тех ни у других =) Это можно достаточно легко показать)
А еще у моря, реки и ветра
Нет никакой грани, что делает нас чем-то большим, чем сумма наших частей, нет порога, за котором мы становимся живыми. Нельзя определить сознание, ведь сознания не существует. Людям нравится думать, что мы воспринимаем мир как-то по-особому, но мы живем сюжетами (петлями) столь узкими и замкнутыми, как у машин, редко сомневаясь в своем выборе, по большей части подчиняясь тем, кто говорит, что дальше. (Доктор Форд. Мир дикого запада)
цитаты из сериалов настолько красивы, насколько и бестолковы))
@@user-bt3yq9si8k почему бестолковы? Суть понятна
@@nomadxxi2882 ну например сознание существует. мало того, существует только сознание, все остальное мы принимаем на веру
а чего не на основном канале?
Потому что какая-то дичь :-)))
Авторсике права
Как что то может быть не естественного происхождения ?
тоже бомбит всегда от этого термина. всё , что происходит - естественно. иначе бы не происходило )
Естественное делится на искусственное и неискусственное
@@user-nu5it5kc9b а искусственное возникает как следствие человеческого эгоцентризма, наделяющего себя волей, свободой и знанием, что есть пустопорожние понятия.
Есть ли свобода воли каждый считает сам для себя, но на это мнение влияет общество, традиции,законы.
Любовь есть свобода
Все, кроме Сапольски: детский сад, ясельная группа.
Приверженцы свободной воли забыли уточнить одну незначительную мелочь: ОТ ЧЕГО ИМЕННО эта их "свободная воля" свободна ? 😏
А у дедули в конце я хотел-бы услышать: почему этот человек в его эксперименте начал дрейфовать в негативную сторону, а не в позитивную или не остался т.с. "там же где был" до этого и как он объясняет результат эксперимента со студентами ? С чего вдруг отсутствие свободы воли должно неприменно вести именно "вниз" ?
И как насчёт того, что в его эксперименте "тётя пошутила", а нейробиологи как раз таки нет ?
А аргумент "у нас есть свобода воли, потому что она нам нужна по социальным причинам" это просто шедевр аргументации !!! 🤣🤣🤣 Я прекрасно понимаю его идею "лжи во спасение", но боюсь, что в данном случае эта "вспомогательная конструкция" очень скользкий и опасный путь. Хотя он думает, что всё как раз наоборот. Эйнштейн был прав сказав: "Преступник не виновен. Но он должен сидеть в тюрьме." Не для наказания (ибо он не виновен), а только лишь для того чтобы оградить от него общество. "Прости им, ибо не ведают, что творят !" И если мы не знаем, где находиться электрон это ещё не означает, что он нигде не находиться или находиться в нескольких местах одновременно. Мы просто НЕ ЗНАЕМ.
"ОТ ЧЕГО ИМЕННО эта их "свободная воля" свободна ?"
Ну это отрицательное понимание свободы. Есть же еще положительное.
@@user-uh5tr7et9e Например ?...
@@IngeneurGarin ну это ж философия седьмой класс вторая четверть:)
Положительная свобода это собственно возможность что-то делать. То, чему мы завидуем например - он так может, а я нет:)
Скажем так насколько широка область доступных мне вариантов поведения, что я способен совершать.
В физике есть такое понятие как степени свободы - вот что-то похожее.
@@user-uh5tr7et9e Ага... Т.е. это можно выразить двумя словами: "свобода выбора" ? 😏
@@IngeneurGarin дело в том что свободы выбора нет, любой выбор обусловлен
Всё как всегда: ни один не удосужился дать определение предмету обсуждения, и каждый говорил исключительно о своих фантазиях.
Как и вы.
@@2daemn
Свобода воли есть *_потенциальная_* (не всегда реализуемая) способность мозга блокировать исполнение решений, выработанных мозгом в режиме "системы 1", и менять их после анализа ранее не учтённых данных в режиме "системы 2".
@@user-petva Исходя из вашего определения, СВ напрямую зависит от анализа данных в режиме "системы 2". Так?
@@2daemn
У меня есть некоторый опыт общения с людьми на темы разных слов, которые каждый человек понимает немного по-своему. Поэтому я заранее могу сказать, что если мы сейчас начнём всерьёз это всё обсуждать, то только согласование терминов займёт не менее сотни комментариев. Если вы это понимаете, то мой предварительный ответ на ваш вопрос -- "да".
Как насчёт терминов subjectivus, subjectus, subicere? Риторический вопрос.
Как всегда на фактах и логике основываются только утверждения об отсутствии свободы воли) Максимум, что удалось обосновать - это то, что говорить людям правду о том, что никакой свободы нет - аморально) Хотя и это не доказательства а внушения.
Кстати, самосознание заложено в самой структуре строения нервных тканей. Чем сложнее и массивный структура мозга, тем осознанней она. И всё в этом ключе было произнесено в ролике. 🤷🏻♂️
Да, можешь рассказать религиозным фанатикам, насколько они осознанные. Если бы человек имел врождённую осознанность, которая различала что хорошо, а что плохо, хотя такие понятия субъективны. Вот тогда бы мы были как одно целое, а не куча разделённых стран со своими интереснами выше других, и бесконечным маханием ядерным оружием. Мы все ещё обезьяны, и далеко не осознаем что делаем.
@@ComradeRick Ну, я не говорил за когнетивные способности отдельных индивидов.)) Я говорил за сам факт наличия такой, по сути, эволюционной способности. Которую нынче начинают регистрировать и у обычных животных только на более примитивном уровне... Вот так и получается, что от животных нас отделяет всего один шаг, и вот почему наш вид так цепляется за религию. 🤷🏻♂️
Да прям. В мозжечке нейронов больше чем в коре раз в 5, но самосознания там нет. Можно удалить мозжечок и самосознание останется.
Мозжечок структурой не вышел?:)
странно видеть, как взрослые дядьки убеждают вас в существовании деда мороза и зубной феи.
но важно не просто верить в отсутствие свободы воли, а вычислить это самому.
только тогда вы сможете избавиться от груза ответственности и идти дальше свободно, расправив плечи.
успехов!!
Если свободы нет, то кому суждено вычислить, те вычислят.
Отсутствие свободы воли не отменяет правил взаимодействия с окружением.
@@ammaterra Конечно, если ты кого то ударишь , то вполне вероятно что получишь в ответ, а если есть человек который постоянно всех бьет, то вполне закономерно что его изолируют от общества, причем тут свобода воли вообще 😁
@@user-yz8wx1fb4t к тому, что многие приписывают осознанию отсутствия свободы воли, безответственное поведение.
@@ammaterra пойми, что у тебя нет выбора, следовать каким-то правилам или не следовать, ты ничего не решаешь и не выбираешь. Все решено и выбрано задолго до твоего рождения, еще до большого бума.
Сапольски is the best!!!
🔥👍🏻
❤👍🤗
Деннет противоречивый парень, странно что ему вообще дали слово. Своим мысленным экспериментом он доказывает, что даже незначительные слова способны повлиять на волю человека, что говорит о зависимости воли от среды. И тем самым только подтверждает слова Сапольски и Пинкера.
А разговоры в стиле свобода воли -> ответственность еще бредовее. Из одного не следует другого, они связаны только в религиозном догматическом мышлении.
он говорит о возможностях... и на этом строит рассказ.. но возможно все.... только с разной вероятностью.. вот и играем в смыслы... болтаем ерундой..-)
Единственный человек, который знает о чем говорит, как по мне, это Сапольски. Другие же смотрели не туда.
(Спасибо за перевод.)
Заберите у философа микрофон!
Зачем? Он почти всё говорит правильно, хотя и упускает один существенный нюанс.
Заберите у этого человека возможность комментировать!
@@user-petva это когда он в эксперименте не учитывает посыл доктора влияющий на действия пациента?
@@user-wd1xl4pq1n
Человеку присуще такое свойство, как прыгучесть. Каждый [здоровый] человек может прыгнуть, но я не видел людей, которые не двигались бы ТОЛЬКО прыжками. Со "свободой воли" примерно та же история: её могут проявлять почти все, но никто не проявляет её каждый раз.
Больше похоже на демонстрацию возможностей манипуляций понятиями. Но вывод, независимо от темы, от передачи к передаче: Конформизм это круто!
Свобода это рабство:)
Спасибо Вам за материал 👍
Было очень интересно послушать!
Это подтвердило мою собственную теорию 😁
И ещё, вот интересно а есть ли у вас материал о Жаке Фреско?) если нет то интересно было если бы создали его.
Я думаю найдутся люди, которые не одобрят Фреско на канале.
Я очень плотно знаком с его трудами и я полагаю, что многие не готовы к такого рода контенту
@@user-87f90j6 это конечно досадно. Им сложно представить другой, новый мир.
У geo есть и на теорию Фреска обзор (проект венера) . Там он пригласил разных учёных, мб интересно будет)
@@amedeya8756 видео гео - дискредитация фреско. Есть разборы видео гео(обзор на обзор). И пригласил он не учёных, а современных экономистов, которых учили в рамках текущей системы. Экономия не наука если что. Можешь посмотреть обзор на обзор, "если интересно"
@@user-87f90j6 от какого канала?
Последний вообще антинаучный демагог, придуманную историю представил в качестве доказательства. А если пациент напротив спас бы 1000 детей , после разговора с врачом ? ну что за бред... А если люди наоборот стали ответственнее узнав о несвободе воли ? никто не может знать, каким образом какая-либо информация повлияет на конкретного человека ... какой смысл придумывать свои сказочные истории, намеренно всё упрощая и примитивизируя и потом на их основании делать какие-то выводы ? К сожалению, я понимаю, что иначе он поступить не мог. Чёртов нелогичный тупой мир сцуко .. )
Да да, я тоже заметил, что он своим мысленным "экспериментом" не подверг сомнению отсутствие свободы воли, а показал лишь один из вариантов реакции на информацию об её отсутствии.
Может ли вода течь не правильно ?
Может ли снеговик умереть ?
Имеет ли значение причина, по которой пуля пробивает череп?
Какова глубина марианской впадины?
@@Utilizator47 хорошо )
@@Utilizator47 причина важна тому которы выпустил пулю, тот кто поймал - нет
Неопределенность... или другими словами ''мы незнаем почему происходит именно так, мы не можем это просчитать или выяснить заранее''. Вообще может случится так, что мы в будущем наткнемся на причины неопределенности и найдем способ просчитывать. У некоторых ученных видимо иллюзия в башках, что наука достигла каких-то супервершин... Возможно всё, что мы знаем сейчас-это ничто, по сравнению с тем, что мы узнаем в будущем.
Когда перевод нового видео veritasium о ветромобиле?
Дэннет совсем разочаровал, тут рассуждают не о нравственности или безнравственности идеи, а об её истинности
так об истинности пока можно только гадать, а вот нравственный аспект уже вовсю дули крутит
Просто люди не понимают как использовать знания об отсутствии выбора и свободны воли в жизни, поэтому и пытаются доказать обратное.
Седой настолько туп, что не понимает, как своими примерами сам доказывает отсутствие свободы воли))))) Философы жгут!)))) ЗЫ Пердёж в сторону философов к Ницше и Спиноза не относится.
А как же Маркс? Или много букав?
Самый тупой тут Сапольский
Ты вероятно не допер, он так завуалированно говорит, потому что считает, что свободы воли наоборот нет и этот научный факт принесет большой вред человечеству нежели его сокрытие факта, а я только что поступил плохо для тебя, теперь живи с этим и больше не ругай хороших учёных
Рождение человека это уже отсутствие свободы воли
Вывод: поступать может неправильно, кто верит в свободу воли. Кто не верит, тот как вода, всегда течет правильно
прежде чем что либо сказать или сделать, необходимо подумать,в этом и заключается ответственность.Истинно Свободный всегда поступает Правильно..
Далеко не всегда так. Особенно в случаях, когда на мышление нет времени. Многие движения и слова совершаются на автопилоте. Ну а то что человек думает, не всегда правильно
Сапольски и научный метод против клоунов-философов-психологов с "умозрительными экспериментами"
Хахаха , философы как обычно демагогию рассказывают
Свобода воли это не предмет биологии - уровень познания сознания на данный момент не позволяет биологически исследовать свободу воли, и если биолог начинает говорить об этом, то он уже выходит за рамки своих компетенций.
@@Bogdan-jg4we это называется нейробиологией. В е рамках и действует сапольски, пытаясь объединить материальное и "духовное"-когнитивное
@@MuradKhafizov то что он пытается это понятно, но только вот он делает это не убедительно. в естественной науке все должно подтверждатьчя экспериментально - какие экспериментальны позволяют делать какой либо вывод о свободе воли?
@@Bogdan-jg4we свобода воли - это вера. Она существует, пока в ней существует безусловное убеждение.
Сапольски подходит с точки зрения естественной науки: изучает биохимию, структуру, сравнивает с современным пониманием принципов работы нервных тканей, находит пересечения и зависимости с поведенческими и когнитивными функциями. В том-то и суть этих инновационных, совсем молодых наук, типа нейробиологии.
Свобода воли есть, она необходима для личностного аспекта психики. Это не что то магическое. М. Вертгеймером был открыт фи-феномен, в контексте которого можно рассматривать феномен свободы воли. Для понимания и рассуждения полезно знать труды У. Джемса, Л. С. Выготского, А.Н. Леонтьева, С.Л. Рубинштейна, Н. А. Бернштейна, Э. Толмена, и это только малая часть. Нельзя рассматривать подобные вещи только с точки зрения биологических наук. Человек сочетает в себе по меньшей мере три аспекта: биологический, социальный и личностный. Последний намекает на то, что свобода воли необходима человеку, как члену современного, но не традиционного, общества.
когда научишься думать самостоятельно, я, может быть, подскажу тебе книжку, которую стоит почитать
Три аспекта: биологический, биологический и биологический, все что происходит внутри вашего тела можно описать благодаря трудам ученых. Социальный - это лишь абстрактное восприятие нашего мышления, мы не может кратко, точно и лаконично описать взаимодействие нейромедиаторов в количестве 99999 со сложным устройством нейронов и т.д. Но не стоит уверовать в более легкое ( для восприятия) определение. Личностный - это конечно самое сложный термин, означающий разные понятия в разных областях. Суть слова «личность» распадается как только знакомишься с понятием «разделенного» мозга у эпилептиков, и в целом работы мозга, где нет центральной точки собирающей все наши мысли в пучок
@@sweet_comet1721 свободы воли для биологии нет и не будет. Можно даже шире сказать - не существует свободы воли, так же как и сознания, для эмпирических наук. Там этого не найти. Отсутствие какой-то грани в одной плоскости не означает, что этой грани нет в других плоскостях. Про социальную часть я имел ввиду человека как единицу социума, в котором он развивается и получает различные новообразования, структурирование мотивов и пр. Восприятие субъективно, это факт. Ну а личность, тут не поспоришь путаницы много. Я за то, чтоб такие вопросы рассматривались с разных точек зрения. Ведь отсутствие какой-то грани в одной плоскости не означает, что этой грани нет в других плоскостях.
Ничего не ясно, но очень интересно
Чем больше социум, тем меньше свободы воли! Всё навязано моралью, размер свободы определяет длинна поводка (статус, деньги, власть). Технический прогресс создаёт комфортное рабство! Свободен лишь тот, кому не чего терять... Волен лишь тиран не имеющий совести.
Роберт Сапольски ❤️💐💐💐💐👍