Je vergeet wel dat een baby geen lichaamsdeel is maar een levende persoon. Het is niet omdat het je lichaam is dat je daarom het recht hebt om je baby te vermoorden.
Ze vergeten dat absoluut niet. Maar ze zijn daar totaal niet in geïnteresseerd - voor hun is het een principe kwestie. Dus nader tot elkaar komen bestaat gewoon niet.
Klopt sws vind ik dat religie niet regels moet gaan bepalen. Like politiek is heel anders dan religie dus ik vind dat religie geen rol mag spelen in politiek. Maar dat ik mijn mening als atheïst he.
@@Xenpen6 helemaal mee eens. religie is iets persoonlijks en omdat piet jan gelooft in god en bijbehorende regels betekent niet dat dat invloed moet hebben op mij. regels moeten worden bepaald door een neutraal systeem en gebaseerd worden op ethiek
Wat ik oprecht niet begrijp (en ga zeker de discussie met mij aan als je anti-keuze bent!), is hoe bepaalde gedachtegangen werken. Abortus ondergaan geeft kans op al deze ernstige bijwerkingen, aldus de websites, maar welke bijwerkingen heeft het voldragen van een zwangerschap? Dan heb ik het niet alleen over de gevolgen van de bevalling (waar overigens meer dan één persoon aan dood is gegaan, maar dat terzijde), zoals sepsis, bloedverlies, rupturen, maar ook het mentale aspect als een zwangere diens zwangerschap ongewenst uit moet zitten, evenals de lichamelijke, sociale en economische gevolgen. Daarnaast zet ik vraagtekens bij de vermenging van religie en staat. Naast dat dit niet toegestaan is, zou de (drog)reden dat "God" over al het leven gaat vrijwel op alles slaan. Mag je bijvoorbeeld iemand van zijn vrijheid beroven, zonder "Zijn" toestemming? Mag je, in bijvoorbeeld het geval van een ongeluk, ziekte, of dergelijke, bepaalde lichaamsdelen/organen laten verwijderen, ook al heeft "Hij" je die ziekte gegeven? Ik weet het, dit is "whataboutism", maar ik ben enorm benieuwd waar de grens dan ligt. Verder ben ik ook benieuwd wat voor gevolg het voor hen gaat zijn indien de wetswijziging er wel zou komen. Zwangeren die een abortus willen, zullen dit toch doen, en ik denk niet dat het veranderen van de wet zorgt voor een verhoging in het aantal abortussen. Een abortus is hoe dan ook een laatste redmiddel, in situaties waarin (in 90% van de gevallen, volgens wetenschappelijk onderzoek) anticonceptie heeft gefaald; een abortus zelf is geen anticonceptie. Het niet strafbaar maken ervan, zorgt mijns inziens ook voor de mogelijkheid om daadwerkelijk een afgewogen keuze te maken, zoals deze mensen pretenderen te willen bieden. Kunnen de mogelijkheid tot abortus en de overwegend christelijke "pro-life"-bewegingen niet naast elkaar bestaan?
Hoi Deborah, invitation accepted! 1. Zwangerschap kan idd leiden tot de dood. Dit moeten we zien te voorkomen. Maar de vrouwensterfte tijdens zwangerschap en abortus met elkaar vergelijken is niet helemaal fair. Zwangerschap betreft een hele lange periode die 99% van de tijdsduur niet onder toezicht van medici voortschrijdt. Abortus is een zeer korte procedure die (in geval van een instrumentele abortus) volledig onder toezicht staat van artsen. De grote verschillen in tijd en medisch toezicht zijn zo groot dat een vergelijking in deze context dus erg misleidend is. Ja, de pro-abortusrechten kant van deze discussie kan ook misleiden, al hebben ze het vaak zelf niet door. 2. God gaat over al het leven, dat geloven inderdaad veel pro-lifers. Maar het is ook weer misleidend om te doen alsof alleen christenen tegen abortus zijn. Hoe zou jij het bijvoorbeeld vinden als een heel vaak geprezen Humanist pro-life was? Dat zou best ironisch zijn he, aangezien het Humanistisch Verbond één van de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief is. En toch is het zo. Op de website van het Humanistisch Verbond wordt Christopher Hitchens (zo'n beetje dé oppergod van het atheisme en Humanisme) veelgeprezen. En hoe kan het ook anders, de man was zwaar tegen georganiseerde religie. Maar zijn pro-life standpunt zal het Humanistisch Verbond jou nooit pro-actief laten lezen. Wederom misleidend. Een van hun grootste denkers was het roerend oneens met ze. Dat betekent natuurlijk niet dat ze het met hem eens moeten zijn. Maar het betekent wél dat ze die "geloofsgekkie" kaart (die jij nu ook trekt) eigenlijk niet oprecht kunnen trekken. En ter verduidelijking: de prolife beweging heeft helemaal geen Bijbelse argumentatie nodig, net als Christopher Hitchens die ook nooit nodig had. Wetenschap en logica (en vooruit: af en toe wat filosofie) zijn meer dan voldoende. Ga die discussie eens met me aan, wordt vast gezellig. 3. Je gaat erg zitten op de taboe die het geeft dat het in het strafrecht zit. Maar jij weet vast ook wel dat heel veel mensen juist verbaasd zijn als ze horen dát het nog in het strafrecht zit. Dus in hoeverre speelt het nu echt door iemands hoofd dat ze een "criminele daad" gaan verrichten? Ter vergelijking: euthanasie staat ook nog in het strafrecht. Goed toch? Gaat immers om menselijk leven. En als jij denkt dat het een klompje cellen is dan moet ik helaas constateren dat ook jij bent voorgelogen. Maar om daar achter te komen moet je uit je bubbel komen. En daarom reageer ik, want jij laat als één van de weinigen interesse zien in de argumenten van de andere kant. Dus waar ik zie dat jouw argumenten helemaal doorspekt zijn van pro-keuze leugens, zie ik ook een oprechte hunkering naar waarheid. Laten we daar naar opzoek gaan!
@@chrisdeveling191 Hoi Chris, ik waardeer het dat je de tijd hebt genomen mijn vragen te beantwoorden. Hoewel ik oprecht met interesse heb gelezen, vind ik het jammer dat je mijn woorden verdraait en omzet naar dingen die ik niet gezegd heb. Maar dat is een totaal andere discussie, en eentje waar ik totaal geen zin in heb om die op een online platform te voeren; ik denk dat geen van beide "kanten" er baat bij heeft om een "he said - she said"-gesprek te voeren, waar het eigenlijk behoort te gaan over de inhoud van deze discussie. Wat betreft de het weerleggen van de "leugens" die ik naar jouw mening in mijn bericht verkondig, ben ik wel heel nieuwsgierig naar de bronnen hierover. Als wetenschapper ben ik altijd op zoek naar gedegen onderzoek voor ik een mening (wil) vorm(en) over een bepaald onderwerp, dus verneem ik graag waarop je je baseert als je mijn bericht als "doorspekt (...) van pro-keuze leugens [sic]" bestempelt. Wat betreft je opmerking over in hoeverre een foetus van een aantal weken wel of geen klompje cellen is; hoe zou je dit verklaren aan de hand van de levensvatbaarheid van dit "leven"? Ik wil me niet schuldig maken aan jouw aanvallende houding in je bericht aan mij, dus vergeef het mij als het zo overkomt, maar hoe valt het niet levensvatbaar zijn van deze cluster van cellen binnen jouw visie als "pro-lifer"? Ongeacht mijn mening betreffende het al dan niet zijn van een klompje cellen (zijn we dat, in definitie, als mens niet allemaal?), lijkt me dit een interessant onderwerp om te bespreken! Wat betreft religie; aangezien dit een groot onderdeel van de argumentatie is in de video waarop zowel jij als ik reageren, is dit één van de vele zaken waar ik verheldering om vroeg. Jouw aanname dat ik iedereen die tegen de vrijheid om te kiezen voor een abortus is, is dan ook pertinent onjuist. Wat betreft het verband dat je legt met Christopher Hitchens; ik durf te erkennen dat ik weinig kennis heb van deze man, noch de website die jij aanhaalt bezocht heb (ik noem mijzelf namelijk geen humanist, al kan ik begrijpen dat je dat wel op die manier in hebt gevuld). Ik baseer mijn mening niet op één bron. Maar om je te voorzien van een repliek dat doorspekt is van hetzelfde whataboutism als jij in jouw bericht hebt gedaan; zijn binnen elke organisatie niet mensen te vinden die er een andere mening op nahouden, of ondanks hun afwijkende mening een basis hebben kunnen vormen voor een bepaalde stroming? Ik denk meteen aan Aleister Crowley, bijvoorbeeld. Als man kan ik hem niet waarderen (zijn visies zijn mijlenver verwijderd van de mijne), maar ik kan wel erkennen wat hij heeft gedaan voor het geloof dat ik praktiseer. Eén enkel persoon aanhalen om een argument aan te voeren en te tonen in welke mate een organisatie misleidend is, terwijl de andere kant met veel aantoonbare leugens websites vult, vind ik een grote faux pas.
@@DeborahKimB Hoi Deborah, allereerst mijn excuses als je bepaalde uitspraken hebt opgevat als een verwijt naar jou. Dat was geenszins mijn bedoeling. Misschien betreft het een ongelukkig misverstand: ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat jij een Humanist bent of dat jij beweert dat alle prolifers christen zijn. Wat ik heb geprobeerd is een algemene respons op zaken die binnen het pro-choice gedachtengoed vaak spelen. Ik zie nergens dat ik jou leugens heb verweten, overigens. Ik zei dat je argumentatie doorspekt was van pro-choice leugens. Ik had daarbij misschien moeten verduidelijken dat het verspreiden van leugens niet automatisch betekent dat de verzender zelf bewust liegt. Je weet vast net zo goed als ik dat veel mensen vertrouwen op hun spreekbuizen en hierdoor verkeerde informatie herkauwen, denkende dat het de waarheid is. Nu is dit ook absoluut geen ondermijning van jouw wetenschappelijke attitude ten opzichte van waarheid hoor, maar ik weet dat opleiding en beroep niet betekenen dat zo iemand alle fake news eruit filtert. We kunnen nu eenmaal niet alles grondig onderzoeken. Klompje Cellen Goed, dan weer inhoudelijk: Je vroeg me hoe het gebrek aan levensvatbaarheid bij een foetus voor 24 weken valt binnen mijn wereldbeeld. Ik zou zeggen dat het een arbitraire conclusie is dat levensvatbaarheid bepaalt of je mensenrechten krijgt. Waar staat dat? Wie bepaalt dat? De onderbouwing is dat een ongeboren kind daarna in theorie zelfstandig zou kunnen ademen. Maar sinds wanneer bepaalt dit of je een mens met het recht om te overleven? Mensen op de IC die aan de beademing moeten, doden we toch ook niet vanwege dit gebrek? Vervolgens zegt men dan dat de persoon op de IC zijn levensvatbaarheid al heeft bereikt in zijn menselijke ontwikkeling. Dat klopt, maar dat betreft een lege huls. Dat je nóg niet op het punt bent waarop je longen voldoende ontwikkeld zijn, kan natuurlijk nooit tegen iemand worden gebruikt. Daarmee discrimineren we de zwakkeren omdát ze zwakker zijn. Ik zou dan ook van jou graag horen waarom levensvatbaarheid ervoor zorgt dat je meer bent dan een klompje cellen. Ieder biologieboek dat het onderwerp van embryologie behandelt kan je vertellen dat het leven van ieder mens begint bij de bevruchting. Vanaf dat moment is dat een "volledig menselijk lichaam" in die zin dat het drie cruciale kenmerken bezit: Het leeft; Het is in het bezit van het menselijk genoom; Het ontwikkelt zich (als geheel) binnen de menselijke levenscyclus. Dat laatste vergt misschien toelichting: Er komt geen enkel component meer bij. Alles vanaf de bevruchting is een continuüm, zoals ook onze twee levens onderdeel zijn van een continuüm. Die wetenschappelijke feiten hebben wat mij betreft bepaalde logische implicaties: We komen niet voort uit embryo's (zoals we voortkomen uit zaad- en eicellen) maar we waren ooit embryo's. Daarna werden we foetussen, daarna pasgeboren baby's, toen peuter, kleuter, etc. De embryonale en foetale fasen zijn dan ook slechts fasen binnen de menselijke ontwikkeling. Het woord zegt het al: menselijke ontwikkeling. Je bent dus een mens vanaf de bevruchting. Maar dan komt meteen de dissonantie om de hoek kijken: het ziet er allesbehalve uit als een mens in die eerste paar weken. Dan moet ik wederom fundamentele vragen stellen: 1. bepaalt ons uiterlijk ons menszijn of onze biologische opmaak? 2. bepaalt onze mate van ontwikkeling ons menszijn? 3. Bepaalt ons formaat ons menszijn? Dit zijn, naast de locatie van het ongeboren kind, de fundamentele verschillen met een geboren kind. Geen van die kenmerken zou ervoor mogen zorgen dat een feitelijk mens wordt bestempeld als onvolwaardig (ondanks het feit dat dit in de geschiedenis (en nog steeds) helaas weleens is gebeurd op een hele andere manier). Christopher Hitchens de Humanist/atheist Met betrekking tot Hitchens bedoelde ik niet zozeer dat jij inconsistent bent maar het Humanistisch Verbond. Je verdedigt ze natuurlijk prima, door te zeggen dat ze het oneens kunnen zijn met één van hun voornaamste spreekbuizen, maar dat zei ik zelf ook al :). Waar het mij om gaat is intellectuele oprechtheid. Ik weet bijvoorbeeld dat veel christenen het met jou eens zijn. Als ik dan voortdurend het frame gebruik dat atheisten pro-choice zijn omdat ze atheist zijn en dat hoort nu eenmaal bij hun kijk op het leven, dan ben ik oneerlijk bezig. Want ik weet dat dat niet waar is. Toegegeven, met zo'n frame ontkennen ze niet dat atheisten ook pro-life kunnen zijn, maar het blijft heel sturend om het nooit te vertellen en altijd maar die christenen de schuld te geven. Maar, ook hier speelt een veelgelaagde casus, want jij zegt terecht dat de mensen in het filmpje meestal christelijke argumenten gaven. Ten eerste is dat ook maar net wat de (laten we eerlijk zijn: super vooringenomen) redactie uitkiest om uit te zenden. Maar daarnaast gaat het er om wat de sterkste pro-life betogen zeggen. Stel bijvoorbeeld dat jij wilt weten hoe een bepaalde wet functioneert. Dan ga je het liefst naar een rechtsgeleerde en niet naar iemand die een sterke mening heeft over die wet maar er nooit al te ver is ingedoken. Zelfs een politicus zou je vermoedelijk toch aan de kant schuiven als daarachter die rechtsgeleerde staat. Dus spreekbuizen zijn niet altijd degenen met de allerbeste argumenten. Ik zie het als mijn plicht om die beste argumenten te achterhalen in plaats van me te focussen op wat willekeurige mensen op de voorgrond zeggen. Anders zou ik wel een heel triest beeld moeten hebben van de pro-choice beweging, als ik moet afgaan op wat ik hier allemaal lees, bijvoorbeeld, of als ik afga op feministische opiniestukken. Nee, ik lees Judith Thompson, ik luister naar Rebecca Gomperts, ik probeer abortusartsen goed te begrijpen als ze een interview geven. Dat is ook een beetje het probleem hier: pro-choice initiatiefnemers weten vaak wel dat er sterke pro-life argumenten zijn waar ze moeite mee hebben (neem een Hitchens) maar kiezen ervoor om hun achterban en het NL volk een minder consistent betoog te laten zien dat volledig bestaat uit religieuze overwegingen, want dat kun je in deze samenleving heel gemakkelijk terzijde schuiven. Want geloof me: BNNVARA smult als iemand voor de camera zegt dat "God het leven geeft en neemt en wij moeten er vanaf blijven". Ik ben het met zo iemand eens, begrijp me niet verkeerd, maar ik weet ook dat ik de Bijbel niet nodig heb voor een kloppend betoog tegen abortus. Het wordt zo wel een heel lang betoog van me, maar heel kort dan nog iets: je noemt pro-lifers anti-keuze. Ik noem pro-choicers gewoon pro-choicers. Terwijl ik ook vind dat dat label zeer misleidend is, maar ik vind het belangrijk om de verbinding te zoeken dus ik respecteer hun zelfgekozen label. Wat wil je ermee bereiken om pro-lifers anti-keuze te noemen? Ik snap dat je het pro-life label heel misleidend vindt, want dat vinden veel pro-choicers, maar waarom zou je ze dan expres een ander naampje geven? Vanuit ons wereldbeeld is het wel zo dat we pro-leven zijn. Vanuit jouw wereldbeeld ben je pro-keuze, al weet ik dat het natuurlijk gaat om welke keuze dit dan betreft. Mijn punt is: pro-life wordt vervangen door iets dat het anti-stigma draagt, waarvan sommige woordenboeken zeggen dat dit een heel negatieve connotatie heeft, onbewust. Dat bedoel ik met dat framen. Je doet het vast niet bewust, maar met al die termen komt er een gekunsteld wereldbeeld naar voren waarin het vooral gaat om oordelen en wegzetten.
Nou echt dit dus. Ik word zo boos en misselijk omdat er mensen zijn op deze wereld die tegen abortus zijn en met al die bijwerkingen. De bijwerkingen van zwangerschap!? Omg-
Ze zeggen dat god over al het leven gaat, maar dan beweren ze dus dat ze zwanger kunnen worden zonder seks te hebben. Als ze niet aan het leven mogen komen, mogen ze ook geen seks hebben. Hypocriete mensen
Over het risico op doodgaan na een abortus: natuurlijk heeft de ingreep een risico (elke medische ingreep heeft een risico) maar de denkfout die ze hier maken is er een die veel voorkomt, namelijk dat ze het vergelijken met *niet* zwanger zijn en geen ingreep ondergaan. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Je moet het vergelijken met het risico op infectie/ sterfte door zwangerschap; die is waarschijnlijk vele malen hoger dan door abortus.
En toch zegt de Nederlandse overheid dat je na 24 weken geen baas meer bent in eigen buik. Leer de echte filosofie achter abortusrechten kennen, je zult misschien schrikken. Hun einddoel is abortus tot aan de geboorte. Wie kan daar achterstaan?
Voor de mensen die tegen abortus zijn, even een vraagje. Wat voor hulp krijgt de persoon als die wel de zwangerschap door zet? Diegene krijgt een kind en dan? Kinderen kunnen merken wanneer ze ongewild zijn, dat doet wat met je. Liever spijt van een abortus, dan spijt van het krijgen van een kind.
Er wordt geld gegeven en spullen (luiers en dat soort zaken). Volgens mij zijn er meer vrouwen die spijt hebben van een onomkeerbare abortus dan het krijgen van een kind.
het doet mij oprecht pijn om te zien dat anti-abortus demonstranten daar staan zonder goede argumenten. ik ben helemaal voor vrijheid van mening uiting, alleen dit is gewoon afdwingen!
Ik vind het zo grappig dat al die anti Abortus mensen zo veel moeite doen voor ongeboren kinderen maar niet doen voor kinderen die nu in problemen zitten, onveilige thuissituatie, of gevluchte kinderen. Het boeit ze niet ze willen geowon controle hebben over anderen. We gaan alleen maar terug in de tijd met deze groepen
Pro-life totdat het kind geboren is en gehandicapt, ziek, donker, homo of transgender is. Ze geven geen donder om leven. Nog niet te spreken over de misogynie die hieraan verbonden is. Een foetus in de baarmoeder heeft meer rechten dan een vrouw
Mijn mening hierover, en sta open voor een discussie met anderen, is dat abortus inderdaad een recht moet zijn. Echter vind ik wel dat er een vorm van toezicht opkomen. Als iemand bijvoorbeeld structureel om de x weken komt voor een behandeling, zou ik een verplichte cursus Seksuele Voorlichting & Bescherm moet plaatsvinden. Maar, als je bijvoorbeeld verkracht bent of ongepland*1 zwanger, heb je hier het recht op. *1 Ongepland: Verkeerd gebruik van zorgmiddelen zoals een condoom. Of misfunctie van andere anticonceptie middelen. Wanneer het recht niet? Als je structureel door onveilige seks en zonder anticonceptie zwanger raakt, en daarom abortus wil. Straf? Verplichte cursus seksuele voorlichting over anticonceptie.
“Een site met al die nep info” beetje over een kam geschoren niet waar? Als we jullie vorige aflevering ontleden kan ik toch ook minimaal 2 “fabeltjes” eruit vissen? Bedoeling is wel dat het nog enigzins zonder mening blijft toch?
Wat wil je dat ze zegt? Oh sorry ik tover even in 1 seconde die website om? Beetje zuigen… Mevrouw is harstikke aardig en respectvol en zegt niets geks.
Dat hij voor het leven kiest is een recht maar hij heeft niet over vrouwen te beslissen en zeker niet als hij hun situatie niet kent. En vrouwen hebben ook rechten en in somigge situaties is een abortus gewoon een recht maar dan enkel in het prille begin van een zwangerschap een abortus.
Wat een ontzettend gekleurde aflevering weer zeg. Als je een soort documentaire wilt maken over iets wat je duidelijk niet begrijpt, stel je dan ook open voor wat je hoort. Dit is gewoon wederom een aflevering die als bedoeling heeft een groep anders denkende nog verder in een hoekje te duwen.
Jullie in spuiten en slikken hebben duidelijk een eigen mening en ik vind dat dat niet hoort!!! Eerder had ik al de indruk dat jullie een links politieke kant kiezen en nu dit! Doet de deur dicht voor mij!
@@stephan252 je moet voor de grap maar eens opzoeken wat voor soort landen/mensen denken dat abortus slecht is. en hoe die landen het doen en waar de idealen liggen van die mensen.
@@sinkeverbruggen1576 Eerlijk gezegd vind ik juist dat de felle pro abortus kant heel erg vanuit gevoel (een vrouw moet zelf kunnen kiezen en het moet een mensenrecht zijn) i.p.v. feiten (hartje van een baby klopt vanaf 7 weken etc.). Sinds wanneer is levensvatbaarheid een geldig criterium?
Jij hebt makkelijk praten, je hoeft geen kind te dragen en kan zomaar je ingezouten mening overal lekker delen. Accepteer dat er vrouwen zijn die hun eigen keus willen maken of ze wel of geen kind willen op welk tijdstip dan ook. Als jij een vrouw was had je ook geen kind van een verkrachter willen hebben toch? Als jong meisje zou ik zelf absoluut geen geld hebben voor het onderhouden van een kind of baby, die stress en zorgen om geld zou ik mezelf en daarbij ook de baby of het kind niet mee willen opzadelen. Fijne avond!
@@jaravandenbrenk545 moest dit het geval zijn dat alleen abortus gebeurt wanneer er een verkrachting is gebeurt zou dit een volledig ander onderwerp zijn... 1 op de 5 vrouwen heeft een abortus in haar leven en dit komt door woke Feminism en linkse media. Waarom word er nooit gesproken over de gevolgen van zo iets trouwens?
dit voelt als een boos aflevering and im here for it
Ze vergeten alleen dat niet iedereen in God gelooft en deze wetten dus ook niet voor iedereen hoeven te gelden. Jouw geloof, maar mijn lichaam.
Je vergeet wel dat een baby geen lichaamsdeel is maar een levende persoon. Het is niet omdat het je lichaam is dat je daarom het recht hebt om je baby te vermoorden.
Hutssss, en zo is het!
Ze vergeten dat absoluut niet. Maar ze zijn daar totaal niet in geïnteresseerd - voor hun is het een principe kwestie. Dus nader tot elkaar komen bestaat gewoon niet.
Klopt sws vind ik dat religie niet regels moet gaan bepalen. Like politiek is heel anders dan religie dus ik vind dat religie geen rol mag spelen in politiek. Maar dat ik mijn mening als atheïst he.
@@Xenpen6 helemaal mee eens. religie is iets persoonlijks en omdat piet jan gelooft in god en bijbehorende regels betekent niet dat dat invloed moet hebben op mij. regels moeten worden bepaald door een neutraal systeem en gebaseerd worden op ethiek
Wat ik oprecht niet begrijp (en ga zeker de discussie met mij aan als je anti-keuze bent!), is hoe bepaalde gedachtegangen werken. Abortus ondergaan geeft kans op al deze ernstige bijwerkingen, aldus de websites, maar welke bijwerkingen heeft het voldragen van een zwangerschap? Dan heb ik het niet alleen over de gevolgen van de bevalling (waar overigens meer dan één persoon aan dood is gegaan, maar dat terzijde), zoals sepsis, bloedverlies, rupturen, maar ook het mentale aspect als een zwangere diens zwangerschap ongewenst uit moet zitten, evenals de lichamelijke, sociale en economische gevolgen. Daarnaast zet ik vraagtekens bij de vermenging van religie en staat. Naast dat dit niet toegestaan is, zou de (drog)reden dat "God" over al het leven gaat vrijwel op alles slaan. Mag je bijvoorbeeld iemand van zijn vrijheid beroven, zonder "Zijn" toestemming? Mag je, in bijvoorbeeld het geval van een ongeluk, ziekte, of dergelijke, bepaalde lichaamsdelen/organen laten verwijderen, ook al heeft "Hij" je die ziekte gegeven? Ik weet het, dit is "whataboutism", maar ik ben enorm benieuwd waar de grens dan ligt.
Verder ben ik ook benieuwd wat voor gevolg het voor hen gaat zijn indien de wetswijziging er wel zou komen. Zwangeren die een abortus willen, zullen dit toch doen, en ik denk niet dat het veranderen van de wet zorgt voor een verhoging in het aantal abortussen. Een abortus is hoe dan ook een laatste redmiddel, in situaties waarin (in 90% van de gevallen, volgens wetenschappelijk onderzoek) anticonceptie heeft gefaald; een abortus zelf is geen anticonceptie. Het niet strafbaar maken ervan, zorgt mijns inziens ook voor de mogelijkheid om daadwerkelijk een afgewogen keuze te maken, zoals deze mensen pretenderen te willen bieden. Kunnen de mogelijkheid tot abortus en de overwegend christelijke "pro-life"-bewegingen niet naast elkaar bestaan?
Hoi Deborah, invitation accepted!
1. Zwangerschap kan idd leiden tot de dood. Dit moeten we zien te voorkomen. Maar de vrouwensterfte tijdens zwangerschap en abortus met elkaar vergelijken is niet helemaal fair. Zwangerschap betreft een hele lange periode die 99% van de tijdsduur niet onder toezicht van medici voortschrijdt. Abortus is een zeer korte procedure die (in geval van een instrumentele abortus) volledig onder toezicht staat van artsen. De grote verschillen in tijd en medisch toezicht zijn zo groot dat een vergelijking in deze context dus erg misleidend is. Ja, de pro-abortusrechten kant van deze discussie kan ook misleiden, al hebben ze het vaak zelf niet door.
2. God gaat over al het leven, dat geloven inderdaad veel pro-lifers. Maar het is ook weer misleidend om te doen alsof alleen christenen tegen abortus zijn. Hoe zou jij het bijvoorbeeld vinden als een heel vaak geprezen Humanist pro-life was? Dat zou best ironisch zijn he, aangezien het Humanistisch Verbond één van de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief is. En toch is het zo. Op de website van het Humanistisch Verbond wordt Christopher Hitchens (zo'n beetje dé oppergod van het atheisme en Humanisme) veelgeprezen. En hoe kan het ook anders, de man was zwaar tegen georganiseerde religie. Maar zijn pro-life standpunt zal het Humanistisch Verbond jou nooit pro-actief laten lezen. Wederom misleidend. Een van hun grootste denkers was het roerend oneens met ze. Dat betekent natuurlijk niet dat ze het met hem eens moeten zijn. Maar het betekent wél dat ze die "geloofsgekkie" kaart (die jij nu ook trekt) eigenlijk niet oprecht kunnen trekken. En ter verduidelijking: de prolife beweging heeft helemaal geen Bijbelse argumentatie nodig, net als Christopher Hitchens die ook nooit nodig had. Wetenschap en logica (en vooruit: af en toe wat filosofie) zijn meer dan voldoende. Ga die discussie eens met me aan, wordt vast gezellig.
3. Je gaat erg zitten op de taboe die het geeft dat het in het strafrecht zit. Maar jij weet vast ook wel dat heel veel mensen juist verbaasd zijn als ze horen dát het nog in het strafrecht zit. Dus in hoeverre speelt het nu echt door iemands hoofd dat ze een "criminele daad" gaan verrichten? Ter vergelijking: euthanasie staat ook nog in het strafrecht. Goed toch? Gaat immers om menselijk leven. En als jij denkt dat het een klompje cellen is dan moet ik helaas constateren dat ook jij bent voorgelogen. Maar om daar achter te komen moet je uit je bubbel komen. En daarom reageer ik, want jij laat als één van de weinigen interesse zien in de argumenten van de andere kant. Dus waar ik zie dat jouw argumenten helemaal doorspekt zijn van pro-keuze leugens, zie ik ook een oprechte hunkering naar waarheid. Laten we daar naar opzoek gaan!
@@chrisdeveling191 Hoi Chris, ik waardeer het dat je de tijd hebt genomen mijn vragen te beantwoorden. Hoewel ik oprecht met interesse heb gelezen, vind ik het jammer dat je mijn woorden verdraait en omzet naar dingen die ik niet gezegd heb. Maar dat is een totaal andere discussie, en eentje waar ik totaal geen zin in heb om die op een online platform te voeren; ik denk dat geen van beide "kanten" er baat bij heeft om een "he said - she said"-gesprek te voeren, waar het eigenlijk behoort te gaan over de inhoud van deze discussie.
Wat betreft de het weerleggen van de "leugens" die ik naar jouw mening in mijn bericht verkondig, ben ik wel heel nieuwsgierig naar de bronnen hierover. Als wetenschapper ben ik altijd op zoek naar gedegen onderzoek voor ik een mening (wil) vorm(en) over een bepaald onderwerp, dus verneem ik graag waarop je je baseert als je mijn bericht als "doorspekt (...) van pro-keuze leugens [sic]" bestempelt.
Wat betreft je opmerking over in hoeverre een foetus van een aantal weken wel of geen klompje cellen is; hoe zou je dit verklaren aan de hand van de levensvatbaarheid van dit "leven"? Ik wil me niet schuldig maken aan jouw aanvallende houding in je bericht aan mij, dus vergeef het mij als het zo overkomt, maar hoe valt het niet levensvatbaar zijn van deze cluster van cellen binnen jouw visie als "pro-lifer"? Ongeacht mijn mening betreffende het al dan niet zijn van een klompje cellen (zijn we dat, in definitie, als mens niet allemaal?), lijkt me dit een interessant onderwerp om te bespreken! Wat betreft religie; aangezien dit een groot onderdeel van de argumentatie is in de video waarop zowel jij als ik reageren, is dit één van de vele zaken waar ik verheldering om vroeg. Jouw aanname dat ik iedereen die tegen de vrijheid om te kiezen voor een abortus is, is dan ook pertinent onjuist.
Wat betreft het verband dat je legt met Christopher Hitchens; ik durf te erkennen dat ik weinig kennis heb van deze man, noch de website die jij aanhaalt bezocht heb (ik noem mijzelf namelijk geen humanist, al kan ik begrijpen dat je dat wel op die manier in hebt gevuld). Ik baseer mijn mening niet op één bron. Maar om je te voorzien van een repliek dat doorspekt is van hetzelfde whataboutism als jij in jouw bericht hebt gedaan; zijn binnen elke organisatie niet mensen te vinden die er een andere mening op nahouden, of ondanks hun afwijkende mening een basis hebben kunnen vormen voor een bepaalde stroming? Ik denk meteen aan Aleister Crowley, bijvoorbeeld. Als man kan ik hem niet waarderen (zijn visies zijn mijlenver verwijderd van de mijne), maar ik kan wel erkennen wat hij heeft gedaan voor het geloof dat ik praktiseer. Eén enkel persoon aanhalen om een argument aan te voeren en te tonen in welke mate een organisatie misleidend is, terwijl de andere kant met veel aantoonbare leugens websites vult, vind ik een grote faux pas.
@@DeborahKimB
Hoi Deborah, allereerst mijn excuses als je bepaalde uitspraken hebt opgevat als een verwijt naar jou. Dat was geenszins mijn bedoeling. Misschien betreft het een ongelukkig misverstand: ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat jij een Humanist bent of dat jij beweert dat alle prolifers christen zijn. Wat ik heb geprobeerd is een algemene respons op zaken die binnen het pro-choice gedachtengoed vaak spelen. Ik zie nergens dat ik jou leugens heb verweten, overigens. Ik zei dat je argumentatie doorspekt was van pro-choice leugens. Ik had daarbij misschien moeten verduidelijken dat het verspreiden van leugens niet automatisch betekent dat de verzender zelf bewust liegt. Je weet vast net zo goed als ik dat veel mensen vertrouwen op hun spreekbuizen en hierdoor verkeerde informatie herkauwen, denkende dat het de waarheid is. Nu is dit ook absoluut geen ondermijning van jouw wetenschappelijke attitude ten opzichte van waarheid hoor, maar ik weet dat opleiding en beroep niet betekenen dat zo iemand alle fake news eruit filtert. We kunnen nu eenmaal niet alles grondig onderzoeken.
Klompje Cellen
Goed, dan weer inhoudelijk: Je vroeg me hoe het gebrek aan levensvatbaarheid bij een foetus voor 24 weken valt binnen mijn wereldbeeld. Ik zou zeggen dat het een arbitraire conclusie is dat levensvatbaarheid bepaalt of je mensenrechten krijgt. Waar staat dat? Wie bepaalt dat? De onderbouwing is dat een ongeboren kind daarna in theorie zelfstandig zou kunnen ademen. Maar sinds wanneer bepaalt dit of je een mens met het recht om te overleven? Mensen op de IC die aan de beademing moeten, doden we toch ook niet vanwege dit gebrek? Vervolgens zegt men dan dat de persoon op de IC zijn levensvatbaarheid al heeft bereikt in zijn menselijke ontwikkeling. Dat klopt, maar dat betreft een lege huls. Dat je nóg niet op het punt bent waarop je longen voldoende ontwikkeld zijn, kan natuurlijk nooit tegen iemand worden gebruikt. Daarmee discrimineren we de zwakkeren omdát ze zwakker zijn. Ik zou dan ook van jou graag horen waarom levensvatbaarheid ervoor zorgt dat je meer bent dan een klompje cellen.
Ieder biologieboek dat het onderwerp van embryologie behandelt kan je vertellen dat het leven van ieder mens begint bij de bevruchting. Vanaf dat moment is dat een "volledig menselijk lichaam" in die zin dat het drie cruciale kenmerken bezit: Het leeft; Het is in het bezit van het menselijk genoom; Het ontwikkelt zich (als geheel) binnen de menselijke levenscyclus. Dat laatste vergt misschien toelichting: Er komt geen enkel component meer bij. Alles vanaf de bevruchting is een continuüm, zoals ook onze twee levens onderdeel zijn van een continuüm. Die wetenschappelijke feiten hebben wat mij betreft bepaalde logische implicaties: We komen niet voort uit embryo's (zoals we voortkomen uit zaad- en eicellen) maar we waren ooit embryo's. Daarna werden we foetussen, daarna pasgeboren baby's, toen peuter, kleuter, etc. De embryonale en foetale fasen zijn dan ook slechts fasen binnen de menselijke ontwikkeling. Het woord zegt het al: menselijke ontwikkeling.
Je bent dus een mens vanaf de bevruchting. Maar dan komt meteen de dissonantie om de hoek kijken: het ziet er allesbehalve uit als een mens in die eerste paar weken. Dan moet ik wederom fundamentele vragen stellen: 1. bepaalt ons uiterlijk ons menszijn of onze biologische opmaak? 2. bepaalt onze mate van ontwikkeling ons menszijn? 3. Bepaalt ons formaat ons menszijn? Dit zijn, naast de locatie van het ongeboren kind, de fundamentele verschillen met een geboren kind. Geen van die kenmerken zou ervoor mogen zorgen dat een feitelijk mens wordt bestempeld als onvolwaardig (ondanks het feit dat dit in de geschiedenis (en nog steeds) helaas weleens is gebeurd op een hele andere manier).
Christopher Hitchens de Humanist/atheist
Met betrekking tot Hitchens bedoelde ik niet zozeer dat jij inconsistent bent maar het Humanistisch Verbond. Je verdedigt ze natuurlijk prima, door te zeggen dat ze het oneens kunnen zijn met één van hun voornaamste spreekbuizen, maar dat zei ik zelf ook al :). Waar het mij om gaat is intellectuele oprechtheid. Ik weet bijvoorbeeld dat veel christenen het met jou eens zijn. Als ik dan voortdurend het frame gebruik dat atheisten pro-choice zijn omdat ze atheist zijn en dat hoort nu eenmaal bij hun kijk op het leven, dan ben ik oneerlijk bezig. Want ik weet dat dat niet waar is. Toegegeven, met zo'n frame ontkennen ze niet dat atheisten ook pro-life kunnen zijn, maar het blijft heel sturend om het nooit te vertellen en altijd maar die christenen de schuld te geven.
Maar, ook hier speelt een veelgelaagde casus, want jij zegt terecht dat de mensen in het filmpje meestal christelijke argumenten gaven. Ten eerste is dat ook maar net wat de (laten we eerlijk zijn: super vooringenomen) redactie uitkiest om uit te zenden. Maar daarnaast gaat het er om wat de sterkste pro-life betogen zeggen. Stel bijvoorbeeld dat jij wilt weten hoe een bepaalde wet functioneert. Dan ga je het liefst naar een rechtsgeleerde en niet naar iemand die een sterke mening heeft over die wet maar er nooit al te ver is ingedoken. Zelfs een politicus zou je vermoedelijk toch aan de kant schuiven als daarachter die rechtsgeleerde staat.
Dus spreekbuizen zijn niet altijd degenen met de allerbeste argumenten. Ik zie het als mijn plicht om die beste argumenten te achterhalen in plaats van me te focussen op wat willekeurige mensen op de voorgrond zeggen. Anders zou ik wel een heel triest beeld moeten hebben van de pro-choice beweging, als ik moet afgaan op wat ik hier allemaal lees, bijvoorbeeld, of als ik afga op feministische opiniestukken. Nee, ik lees Judith Thompson, ik luister naar Rebecca Gomperts, ik probeer abortusartsen goed te begrijpen als ze een interview geven. Dat is ook een beetje het probleem hier: pro-choice initiatiefnemers weten vaak wel dat er sterke pro-life argumenten zijn waar ze moeite mee hebben (neem een Hitchens) maar kiezen ervoor om hun achterban en het NL volk een minder consistent betoog te laten zien dat volledig bestaat uit religieuze overwegingen, want dat kun je in deze samenleving heel gemakkelijk terzijde schuiven. Want geloof me: BNNVARA smult als iemand voor de camera zegt dat "God het leven geeft en neemt en wij moeten er vanaf blijven". Ik ben het met zo iemand eens, begrijp me niet verkeerd, maar ik weet ook dat ik de Bijbel niet nodig heb voor een kloppend betoog tegen abortus.
Het wordt zo wel een heel lang betoog van me, maar heel kort dan nog iets: je noemt pro-lifers anti-keuze. Ik noem pro-choicers gewoon pro-choicers. Terwijl ik ook vind dat dat label zeer misleidend is, maar ik vind het belangrijk om de verbinding te zoeken dus ik respecteer hun zelfgekozen label. Wat wil je ermee bereiken om pro-lifers anti-keuze te noemen? Ik snap dat je het pro-life label heel misleidend vindt, want dat vinden veel pro-choicers, maar waarom zou je ze dan expres een ander naampje geven? Vanuit ons wereldbeeld is het wel zo dat we pro-leven zijn. Vanuit jouw wereldbeeld ben je pro-keuze, al weet ik dat het natuurlijk gaat om welke keuze dit dan betreft. Mijn punt is: pro-life wordt vervangen door iets dat het anti-stigma draagt, waarvan sommige woordenboeken zeggen dat dit een heel negatieve connotatie heeft, onbewust. Dat bedoel ik met dat framen. Je doet het vast niet bewust, maar met al die termen komt er een gekunsteld wereldbeeld naar voren waarin het vooral gaat om oordelen en wegzetten.
Nou echt dit dus. Ik word zo boos en misselijk omdat er mensen zijn op deze wereld die tegen abortus zijn en met al die bijwerkingen. De bijwerkingen van zwangerschap!? Omg-
Ze zeggen dat god over al het leven gaat, maar dan beweren ze dus dat ze zwanger kunnen worden zonder seks te hebben. Als ze niet aan het leven mogen komen, mogen ze ook geen seks hebben. Hypocriete mensen
Dat beweren ze letterlijk niet
Dat beweren ze totaal niet. Je haat naar gelovige mensen is zo groot dat je zelfs leugens begint te verzinnen. Typische iets voor links.
@@Nick-sq9sh er word letterlijk gezegd "god gaat over al het leven" en god word meerdere keren benoemd als argument
@@Nick-sq9sh en Maria kon dat toch? ;)
Over het risico op doodgaan na een abortus: natuurlijk heeft de ingreep een risico (elke medische ingreep heeft een risico) maar de denkfout die ze hier maken is er een die veel voorkomt, namelijk dat ze het vergelijken met *niet* zwanger zijn en geen ingreep ondergaan. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Je moet het vergelijken met het risico op infectie/ sterfte door zwangerschap; die is waarschijnlijk vele malen hoger dan door abortus.
Baas over eigen buik 💪
En toch zegt de Nederlandse overheid dat je na 24 weken geen baas meer bent in eigen buik. Leer de echte filosofie achter abortusrechten kennen, je zult misschien schrikken. Hun einddoel is abortus tot aan de geboorte. Wie kan daar achterstaan?
Voor de mensen die tegen abortus zijn, even een vraagje. Wat voor hulp krijgt de persoon als die wel de zwangerschap door zet? Diegene krijgt een kind en dan? Kinderen kunnen merken wanneer ze ongewild zijn, dat doet wat met je.
Liever spijt van een abortus, dan spijt van het krijgen van een kind.
Er wordt geld gegeven en spullen (luiers en dat soort zaken). Volgens mij zijn er meer vrouwen die spijt hebben van een onomkeerbare abortus dan het krijgen van een kind.
Heel goed initiatief
13:43 Da's niet waar, het werd er zeker geen saaiere tv op
Misdaad of niet, legaal of illegaal... een abortus neemt altijd een leven af...
waar heb je die jas gekocht uit t begin van de video
De link van de petitie werkt niet!
Gelukkig zie dat er iemand zo dom is dit te steunen lol!
het doet mij oprecht pijn om te zien dat anti-abortus demonstranten daar staan zonder goede argumenten. ik ben helemaal voor vrijheid van mening uiting, alleen dit is gewoon afdwingen!
Lukt niet om hem te ondertekenen kan je het ergens anders nog?
Ik vind het zo grappig dat al die anti Abortus mensen zo veel moeite doen voor ongeboren kinderen maar niet doen voor kinderen die nu in problemen zitten, onveilige thuissituatie, of gevluchte kinderen. Het boeit ze niet ze willen geowon controle hebben over anderen. We gaan alleen maar terug in de tijd met deze groepen
Pro-life totdat het kind geboren is en gehandicapt, ziek, donker, homo of transgender is. Ze geven geen donder om leven. Nog niet te spreken over de misogynie die hieraan verbonden is. Een foetus in de baarmoeder heeft meer rechten dan een vrouw
Ik ga voor de "geen vondeling voor mijn deur" sticker.
Mijn mening hierover, en sta open voor een discussie met anderen, is dat abortus inderdaad een recht moet zijn.
Echter vind ik wel dat er een vorm van toezicht opkomen.
Als iemand bijvoorbeeld structureel om de x weken komt voor een behandeling, zou ik een verplichte cursus Seksuele Voorlichting & Bescherm moet plaatsvinden.
Maar, als je bijvoorbeeld verkracht bent of ongepland*1 zwanger, heb je hier het recht op.
*1 Ongepland: Verkeerd gebruik van zorgmiddelen zoals een condoom. Of misfunctie van andere anticonceptie middelen.
Wanneer het recht niet?
Als je structureel door onveilige seks en zonder anticonceptie zwanger raakt, en daarom abortus wil.
Straf? Verplichte cursus seksuele voorlichting over anticonceptie.
Seksuele voorlichting wordt op de middelbare school aan iedere Nederlander gegeven.
Ik ben atheist en leven beeindigen hoort niet, waarom kan je wel een 3 maanden oude baby beeindigenen en die vsn een dag minder nit
6:15 elke abortus heeft de dood als gevolg 😢
“Een site met al die nep info” beetje over een kam geschoren niet waar? Als we jullie vorige aflevering ontleden kan ik toch ook minimaal 2 “fabeltjes” eruit vissen? Bedoeling is wel dat het nog enigzins zonder mening blijft toch?
Wat wil je dat ze zegt? Oh sorry ik tover even in 1 seconde die website om? Beetje zuigen… Mevrouw is harstikke aardig en respectvol en zegt niets geks.
This boiles my piss!!!
Extreme rare Bikker W
Niet die man die zegt dat ie het recht heeft om over vrouwen lichamen te praten😭😭
Dat hij voor het leven kiest is een recht maar hij heeft niet over vrouwen te beslissen en zeker niet als hij hun situatie niet kent. En vrouwen hebben ook rechten en in somigge situaties is een abortus gewoon een recht maar dan enkel in het prille begin van een zwangerschap een abortus.
@@Iknowgodonlyknows maar dat zeg ik ook lolzz
Wat een ontzettend gekleurde aflevering weer zeg. Als je een soort documentaire wilt maken over iets wat je duidelijk niet begrijpt, stel je dan ook open voor wat je hoort. Dit is gewoon wederom een aflevering die als bedoeling heeft een groep anders denkende nog verder in een hoekje te duwen.
Waarom zijn bactieren leven op mars, maar een hartslag geen leven op aarde? Weird... 🤡
Omdat een hartslag op mars al kan leven zonder een moeder en een hartslag op aarde nog afhankelijk is van een andere persoon
Ik ben enorm gelukkig dat er nog mensen zijn die opkomen voor het recht op leven van onschuldige baby's
Totdat je zusje verkracht word...
Baby’s of vroegtijdige foetussen?
@@jan.turkenburg hetzelfde
@@kimberleybudde1466 Neehoor
Jou geloof mijn lichaam. Ik geloof niet in die onzin, dus mag ik lekker zelf bepalen wat ik doe?
Dat zijn heugelaars
Wat is een heugelaar?
Mensen met een baarmoeder🤣
Jullie in spuiten en slikken hebben duidelijk een eigen mening en ik vind dat dat niet hoort!!! Eerder had ik al de indruk dat jullie een links politieke kant kiezen en nu dit! Doet de deur dicht voor mij!
Helemaal mee eens. Vrij links en totaal niet neutraal. Typisch wel.
Iedere omroep heeft toch zijn eigen politieke overtuigingen? Dan moet je naar de EO kijken en niet naar BNN
Oh nee, een televisie programma dat opkomt voor de rechten van vrouwen. Heftig hoor. Ik zou echt janken nu als ik jou was.
Hoe kunnen mensen tegen abortus zijn? Dan heb je echt 1 gedachte en dan stop je met denken, ga lekker naar
Amerika ofzo.
Omdat er een kind in de buik zit met een kloppend hartje?
@@stephan252 als je langer dan 2 min nadenkt...
@@sinkeverbruggen1576 Bijv. Charlotte Lockefeer van de vvd is niet religieus en heeft er ook veel vragen bij.
@@stephan252 je moet voor de grap maar eens opzoeken wat voor soort landen/mensen denken dat abortus slecht is. en hoe die landen het doen en waar de idealen liggen van die mensen.
@@sinkeverbruggen1576 Eerlijk gezegd vind ik juist dat de felle pro abortus kant heel erg vanuit gevoel (een vrouw moet zelf kunnen kiezen en het moet een mensenrecht zijn) i.p.v. feiten (hartje van een baby klopt vanaf 7 weken etc.). Sinds wanneer is levensvatbaarheid een geldig criterium?
Ben blij dat mensen hier openlijk durven over praten respect voor deze mensen die durven vechten voor leven!!! Onschuldige kinderen proberen redden!!!
Jij hebt makkelijk praten, je hoeft geen kind te dragen en kan zomaar je ingezouten mening overal lekker delen. Accepteer dat er vrouwen zijn die hun eigen keus willen maken of ze wel of geen kind willen op welk tijdstip dan ook. Als jij een vrouw was had je ook geen kind van een verkrachter willen hebben toch? Als jong meisje zou ik zelf absoluut geen geld hebben voor het onderhouden van een kind of baby, die stress en zorgen om geld zou ik mezelf en daarbij ook de baby of het kind niet mee willen opzadelen. Fijne avond!
@@jaravandenbrenk545 moest dit het geval zijn dat alleen abortus gebeurt wanneer er een verkrachting is gebeurt zou dit een volledig ander onderwerp zijn... 1 op de 5 vrouwen heeft een abortus in haar leven en dit komt door woke Feminism en linkse media. Waarom word er nooit gesproken over de gevolgen van zo iets trouwens?
@@jaravandenbrenk545 en geld is geen reden lieve dame ben je gek! Geen geld is genoeg voor 1 leven
Je bent niet helemaal lekker