Qui trovi il quiz di Cambly: cambly.biz/entropyquiz EVENTI: 29 SETTEMBRE CUNEO. Ventinove Fest “Moriremo tutti? Le questioni ambientali senza allarmismo né immobilismo” Piazza Foro Boario. 21.30 Puoi prenotare qui: www.eventbrite.com/e/entropy-for-life-ventinove-fest-tickets-983892257227?aff=ebdsoporgprofile&keep_tld=1 5 OTTOBRE PIACENZA. I frutti del Castello Piantare alberi è una buona idea? Castello di Paderna. 15.30 Evento aperto 11 OTTOBRE CORTONA. Festival Cauthamente. I confini della vita Centro Convegni Sant'Agostino. 16.00 Evento aperto 12 OTTOBRE NOVARA. Organizzato da SEDS-UPO Cosa vuol dire far bene all'ambiente? 13 OTTOBRE PADOVA. CICAP FEST 19 OTTOBRE FIRENZE. Festival della Transizione Ecologica Tavola rotonda: "Possiamo sfamare il mondo senza avvelenare il pianeta?" Biblioteca delle Oblate. 15 Evento aperto
Apprezzo molto il mettersi in discussione e soprattutto il cambiare idea. Non è semplice ammetterlo, lo trovo molto maturo. Detto questo è un peccato che non ci sia un antispecista (preparto a questo genere di confronto, non tutti sono in grado di farlo) tra voi. Alcune cose che possono sembrare incoerenze sono semplicemente limiti umani. Io non posso impedire che alcune mie scelte abbiamo delle conseguenze non volute sugli altri, ma posso scegliere di non far loro del male con le mie azioni intenzionali. Per me è come paragonare il voler uccidere le persone con l'averne uccise alcune in un incidente d'auto. È vero, non posso garantire che non ucciderò mai nessuno con la macchina (persona o animale che sia), ma non è paragonabile con l'uccidere intenzionalmente perché mi va di farlo. Oltretutto molte questioni che coinvolgono gli animali sono enormemente complesse, come sperimentazione, specie aliene, e tantissime altre. Se non si è del settore la propria opinione conta fino a un certo punto, non è il mio lavoro e non ho lo studio adeguato per capire veramente tutto quanto, però so che non c'entra niente con il fatto di mangiare gli animali. Non è che perché, ad oggi, non possiamo evitare certe cose allora al diavolo tutto perché non possiamo essere coerenti al 100%. Si fa quel che si può, magari ad alcune cose non c'è ancora una soluzione fattibile che possa salvaguardare sia noi sia gli animali, ma gli animali che facciamo nascere e alleviamo proprio per mangiarli con questo non c'entrano niente. A loro possiamo risparmiarla la sofferenza. Una cosa che secondo me sfugge agli antispecisti estremi è che lo sfruttamento animale è normale nella società odierna. Io sono vegetariana (per limiti personali non riesco a essere vegana al 100%) e a meno che la propria salute non sia compromessa personalmente ritengo sbagliato uccidere gli animali. Nella mia famiglia sono l'unica vegetariana e tra le mie amicizie c'è soltanto un'altra persona vegetariana, sono circondata e voglio molto bene a persone che non la pensano come me. Però se loro iniziassero a mangiare le persone, oppure ad avere comportamenti violentemente razzisti, ovviamente non riuscirei a comportarmi come se nulla fosse, perché stanno facendo delle cose che come morale collettiva abbiamo assodato essere sbagliate. Quando un amico o un parente mi chiedono il perché della mia scelta vegetariana narcisisticame vorrei che in loro nascesse una riflessione, ma se così non fosse la mia opinione di queste persone non cambia, perché viviamo in una cultura che sfrutta gli animali in ogni modo possibile, fanno quello che per tutti è normale. Però sarebbe estremamente diverso se picchiassero persone di altre etnie per la strada perché quello, a prescindere dalle opinioni personali, collettivamente non è ritenuti per niente normale! La questione della singola mucca che viene uccisa (possibilmente senza soffrire) per dare piacere a più persone secondo me non regge. Fareste lo stesso ragionamento se ci fosse un cane/gatto randagio che viene ucciso (possibilmente senza soffrire) per il gusto di alcuni ragazzini che vogliono giocare con le sue interiora? Loro si divertono e il cane/gatto è l'unico che ci ha rimesso, quindi va bene? La questione del piacere l'ho trovata interessante. Secondo me non è tanto da chiedersi se il piacere può superare un dispiacere, perché penso che anche in quello che scegliamo di non fare (in questo caso mangiare gli animali) c'è comunque del piacere. La consapevolezza di aver risparmiato della sofferenza? Il bisogno di restare fedeli alla nostra scala di valori e quindi di mantenere intatta l'immagine che abbiamo di noi stessi? Non lo so, ma penso che la battaglia sia tra piacere e qualcosa che mi fa ancora più piacere, non tra piacere e dispiacere. Secondo me il fatto di far soffrire gli altri facendo del male a un animale o a un neonato neanche regge. Se nessuno mi scoprisse mangerei un orfano appena nato senza neanche un nonno o uno zio? Io no, non per non far soffrire gli altri (parenti non ne ha e nessuno mi vede mentre lo mangio) ma perché è qualcosa che io ritengo sbagliato, a prescindere dalla vittima. Altrimenti potremmo anche abusare di persone in coma. Se non ci sono telecamere o testimoni nessuno verrà mai a sapere dell'abuso, neanche i parenti della vittima. Allora perché non farlo? Perché l'abuso scatena in me delle sensazioni di repulsione per cui non voglio farlo, a prescindere da se e quanto possa soffrire qualcuno.
Due ultime osservazioni sulla questione del dolore associato alle capacità cognitive: 1) è palesemente interessata e intellettualmente disonesta l'ipotesi che ritiene che il dolore umano sia più intenso perché c'è anche la sofferenza psicologica; all'opposto potrei affermare che il dolore di un soggetto poco dotato intellettivamente sia peggiore, perché non in grado di sublimarlo psicologicamente, rimanendo nel puro dolore; 2) c'è il problema degli umani minorati psichici: hanno minor valore? Il loro dolore "conta" di meno?
La visione dell'allevamento etico di Wesa è, quella sì, disneyana. E la capisco, perché per molti anni è stata il mio rifugio: mangiare poca carne, spendendo un po' di più, e stare attento a non finanziare pratiche mostruose. Purtroppo, però, la situazione in cui animali felici e tranquilli vengono uccisi senza che se ne rendano conto sarebbe insostenibile economicamente sia per produttori che per consumatori che per l'ambiente, e comporterebbe quindi un'impostazione classista del tipo "sei povero quindi per te niente carne perché è un cibo di lusso". Auguri, poi, a imporre questo modello alle economie emergenti. Insomma un bel sogno, ma completamente scevro da ogni incentivo che possa portare alla sua realizzazione. Temo non ci sia molta scelta. O una persona sceglie di non consumare prodotti animali, per una o più delle regioni da voi menzionate - scelta che comporta un certo costo sociale, cognitivo e di volontà - oppure sceglie di farlo. E, nel farlo, può essere consapevole delle contraddizioni e ciononostante restare in una dissonanza cognitiva, e appellarsi ad un assunto antropocentrico, al piacere edonistico, alla responsabilità distribuita su larga scala, a convenzioni e tradizioni. Il che è comprensibile, ma non sono argomenti a favore - sono delle scappatoie per ridurre il conflitto interno e la sensazione di incoerenza con i propri valori. Oppure, questa persona può rimuovere o reprimere il tema, ridurre ad hoc la propria cognizione, e riporre queste domande in un compartimento stagno, difendendosi a priori da accuse esterne e, soprattutto, interne.
Io credo nella soluzione in cui tutti possano mangiare tutto rimanendo coerenti. Non cè nessun problema in sè a mangiare prodotti animali e derivati, anzi abbiamo questa preziosa opportunità che l'evoluzione ci ha dato. La cosa che può disturbarci è in una scala di grandi numeri, ovvero se ammazziamo un paio di polli per sfamare la famiglia allora va bene ma nel momento in cui ne uccidiamo così tanti per sfamarci ci fa senso, anche se li alleviamo a quello scopo. Il metodo non cambia, ma l'azione è la stessa. In ogni caso non è fantasia pensare che effettivamente ci proviamo a mantenere un benessere buono di base e una fine quanto meno sofferente per l'animale(in europa abbiamo i maggiori controlli su questo tema). I problemi che possono presentarsi ora sono solo l'aspetto di sostenibilità. Soluzione con meno ripercussioni possibili? Capire quanto sia importante scoprire tutti gli alimenti che possiamo portare in tavola, a discapito di carne e derivati, senza cancellare ne gli uni ne gli altri. Con l'avanzare della tecnologia e della società la popolazione almeno in europa non sta aumentando, anzi sta diminuendo, quindi potremmo sulla carta almeno sotto l'aspetto alimentare sostenerci senza dover ricorrere a delle scelte così drastiche.
Io aprirei il dibattito sui bovini allevati a fieno come più inquinanti rispetto a quelli intensivi. È vero che occupano più suolo e di conseguenza più acqua, ma ci sono molte razze (per esempio quelle che si trovano vicino a dove abito io, le calvanine) che vivono molto bene in zone praticamente inutilizzabili per gli umani. Certo se tutti mangiassero solamente queste razze potremmo mangiarne forse 100 grammi ogni 2 settimane.
Quella è una visione onnivora ideale, si possono allevare animali molto meglio che farlo senza pietà. Inoltre, è in corso un sacco di ricerca sulla carne coltivata, magari tra non molti anni si arriverà a quello.
Il piacere di schiavizzare, torturare, togliere la vita ad un essere senziente perché la sua carne è buona? Ok. Anni e anni di progresso della civiltà e dei diritti umani e non buttati nel cesso.
Ragazzi con tutto il bene ma il discorso del "due minuti torturato mi andrebbe bene perché tanto sono due minuti" mi sembra assurdo. In due minuti si può soffrire così tanto. Altroché due minuti, penso che a prima unghia strappata con una tenaglia già una persona normale preferirebbe morire. Ovviamente il discorso si applica a chi deve morire comunque, certo è che se c'è una possibilità di salvezza due minuti puoi provare a resistere, ma anche lì io non ne sarei così sicuro.
Premettendo che il discorso è più interessante di quello di 5 anni fa, è un peccato non fosse partecipe anche un antispecista con cui confrontarsi, purtroppo il discorso (per me) risulta un po’ limitato a quello che ipotizzate un antispecista farebbe/direbbe, ci sono tante persone vegane competenti in Italia con cui sarebbe potuta venir fuori una riflessione ancora più interessante e con cui si sarebbero potute approfondire soprattutto le tematiche etiche. Il discorso ripeto è molto interessante per chiunque abbia un minimo la mente aperta, secondo me però manca una importante precisazione presente nella definizione di veganismo della vegan society che specifica come la causa antispecista non sia un discorso assoluto ma nel limite del praticabile e del possibile, e già questo avrebbe risposto ai dubbi sulle apparenti incoerenze presenti per tutto il video che cercavano un po’ di fare uno scacco matto al veganismo (farmaci, sperimentazione, animali privi di sistema nervoso ecc)
Mai visto Wesa fare qualcosa con un contraddittorio .-. Se non con la sua chat che comunque lascia in chat quindi il discorso è impari. O me li sono persi io o Wesa sa solo parlare da solo o in un echo chamber.
L'antispecismo è molto vario, quello puramente deontologico è una mostruosità. E Non tutti i vegani sono antispecisti. Quindi chi dovevano invitare di preciso? Per fare spettacolo potevano fare la scelta estrema e invitare un imbecille che parifica uno scorpione a un essere umano e mettere su un circo. Sarebbe stato utile?
Sicuramente sarebbe interessante ANCHE un dibattito con un antispecista, tuttavia avrebbe portato il video da un’altra parte, come dice all’inizio Giacomo esistono molti modi di intendere l’antispecista, quindi dibattere con una persona specifica avrebbe quasi sicuramente vincolato il discorso a quelle che sono le sue specifiche idee sulla questione. P.s. Aggiungo anche che secondo me non é così legittima questa tendenze frequente, e non mi rivolgo specificatamente a te (ma gia é per esempio più evidente nelle altre risposte al tuo commento), nel pretendere sempre un qualcuno che faccia da controaltare e porti quindi tutto sul piano del dibattito, posto che la cosa può risultare interessante in molti casi, se si é persone con del senso critico lo é altrettanto sentire qualcuno esporre in modo chiaro e relativamente ordinato le proprie idee su una questione (cosa che il dover discutere con un’oppositore necessariamente ne viene scalfita), e poi ognuno si farà le proprie idee, integrerà nel proprio pensiero quegli aspetti e argomentazioni che condivide e formulerà le proprie controargomentazioni per quelli con cui non é daccordo. Di nuovo, ben venga il dibattito, ben venga anche l’esposizione in solitaria (o il dialogo anche nell’accordo, come in questo caso).
Da vegana mi sento di fare un' osservazione importante: a chi fa questa scelta per motivi etici, ciò che preme è impegnarsi per creare la minor sofferenza possibile agli altri esseri viventi in ogni ambito della propria vita. Questa solitamente è la "normalità" Ma è anche utile e interessante, per quanto complesso, affrontare gli estremismi. Se fatto con intelligenza e cultura come nel vostro caso è comunque interessante Complimenti per la scelta coraggiosa di "aggiornare" il video
Un video davvero deludente, peccato. I discorsi purtroppo erano spesso senza senso e parziali, prendevano in considerazione solamente un micro-aspetto delle questioni, generalizzandolo come fosse l'unico. Non si può approcciare al discorso "antispecismo" o comunque "veganismo" da un mero punto di vista scientifico. Non fraintendiamoci, sono 5 anni che studio in ambito scientifico, tra poco spero di riuscire a fare la mia prima pubblicazione, quindi SO quanto è importante la scienza nella nostra società, e sono felice che sia uno dei suoi pilastri. Ma l'etica non può essere trattata solamente dal punto di vista scientifico, e soprattutto non come viene fatto in questo video. Un esempio? Se ragioniamo come fate voi sull'applicazione di principi etici alla nostra società vogliamo legalizzare la tortura perché 1 mese di sofferenza di 1 individuo torturato è minore dell'impatto che avrebbe un attentato su milioni di persone coinvolte? Ovviamente no, e questo perché non si decide cosa sia o meno lecito fare solo sulla base di quante persone soffrono o su che grado di sofferenza sia coinvolto, c'è alla base una questione molto più ampia di rispetto e diritti, cosa che viene completamente tralasciata in questo video, come non esistesse, o relegata come questione secondaria. Ho trovato terrificante la giustificazione della sofferenza di un singolo individuo rispetto al "piacere" che questa provoca a tutti coloro che si ciberanno della sua carne, ci sentiamo liberi di parlare in questo modo solamente perché non siamo noi dall'altra parte del coltello, ad essere sgozzati per soddisfare le papille gustative di qualche "specista" (se vogliamo usare questa definizione). Se un giorno arrivasse una razza aliena superiore a noi, in grado di soffrire più di noi e in grado di provare piacere più intenso del nostro, vi prostrereste al loro cospetto concedendo loro la possibilità di cibarsi delle vostre carni solamente perché il loro piacere potrebbe (secondo dei parametri totalmente arbitrari e non misurabili) eguagliare la vostra sofferenza? Ragazzi ci rendiamo conto della pochezza di questo video e delle opinioni che sono state portate avanti? Inoltre, nei ragionamenti sono stati considerati costantemente solo elementi parziali, traendone però considerazioni universali, ad esempio quando si parla del confronto della sofferenza di un animale (scimpanzé) e del suo gruppo sociale per la sua potenziale assenza non viene minimamente pensato che invece l'uccisione di un vitello (perché inutile all'industria casearia) provoca sofferenza alla mamma mucca, e neanche si pensa al fatto che il consumo di carne provoca sofferenza a tutte le persone vegetariane e vegane che esistono e sanno di vivere in una società dove il più debole viene schiavizzato ed ucciso solamente per motivi culturali. Penso che un altro problema molto grande sia che, oltre a tutti gli sproloqui superficiali di questo video non si è mai parlato di quale sia il tipo di società in cui vogliamo vivere, e la lascio come domanda aperta. Vogliamo vivere in una società che per soddisfare il piacere di pochi appartenenti alla categoria dominante (non numericamente, ma a livello di potere) stermina e tortura tutti gli individui appartenenti alle altre categorie?
"Se un giorno arrivasse una razza aliena superiore a noi [...]", qualsiasi tua posizione e ragionamento sarebbe ininfluente perché decideranno sulla base della loro cultura/biologia, indipendentemente da quale sarà la nostra morale e quant'altro. Siamo esseri umani, diamo priorità agli esseri umani. Posso capire il commento, ma dai l'impressione che consideri alcune cose "sbagliate" come se fosse palese, quando è semplicemente una tua posizione che ha lo stesso valore di chi invece non trova certe posizioni sbagliate. E io voglio vivere in una società dove una specie è al di sopra delle altre e che possano anche torturare le altre specie per puro diletto personale.
@@anonimo6603 penso che tu non abbia capito il senso di quella parte di commento. Quando ho parlato della razza aliena non l’ho fatto per chiederci cosa sarebbe successo (in tal caso il tuo commento avrebbe potuto essere una delle risposte), ma per evidenziare il fatto che possiamo permetterci di avere certe posizioni e idee riguardo questi argomenti solamente perché siamo la categoria dominante, e che lo facciamo senza però metterci nei panni di chi paga le spese delle nostre scelte. Sei libero di desiderare il tipo di società che vuoi, personalmente credo che la parte finale del tuo commento fosse solamente una provocazione, e mi auguro di non sbagliarmi. Ad ogni modo sono felice che il tipo di società in cui viviamo sia invece l’opposto di quello che ti “auspichi” tu e che stia andando sempre di più nella direzione del rispetto invece che prevaricazione.
@@anonimo6603 p.s. non ho mai sostenuto che come esseri umani non dovremmo dare la priorità agli esseri umani (difatti di fronte ad una scelta di tutela del benessere di un essere umano o di un altro animale sceglierei l’essere umano), dunque il tuo è un argomento fantoccio.
Sinceramente credo proprio che sarebbe giusto legalizzare la tortura in determinati casi se servisse a prevenire l'uccisione di molti. Per quanto riguarda l'ultima domanda, parli di "categorie" spostando però il punto della questione: si sta parlando di specie, non di categorie. Sì, voglio vivere in una società che domina le altre specie per vantaggi personali, al massimo vorrei che lo facesse arrecando il minor danno di qualsiasi tipo possibile, ma non vorrei mai una società in cui ci si mette al pari delle altre specie. Non la vorrei nemmeno per gli esseri umani sinceramente, figuriamoci per le altre specie.
Ciao Giacomo! Io ti seguo in quanto divulgatore, ma sono antispecista e devo dire che sei cambiato davvero tanto. Mi piacerebbe tanto fare due chiacchiere con te sull antispecismo prima o poi. Chissà se capiterà.
Mi spiace, ma sul problema dell'akrasia (debolezza del volere) non ci siamo. Se il vero antispecista dovrebbe darsi al terrorismo per liberare gli animali non umani, voi dovreste trovarvi a combattere a fianco dei palestinesi. In caso contrario, si implica il vostro sostegno a Israele per ciò che sta facendo. Molto banalmente, non è che forse si tratta di qualcosa di più grande di noi, che necessariamente frena o mette in discussione il nostro agire?
No è che a differenza di quello che potete dire mettete la vostra posizione sociale prima del bene di quegli animali, come tanti pro palestina, fate quello che in inglese chiamano "virtue signaling", ma per la maggior parte state ben lontani dalla lotta vera e propria Se per voi le vite di quegli animali fossero uguali a quelle degli esseri umani non riuscireste a stare fermi
Bellissimo video. Molte delle vostre riflessioni le avevo già fatte, ma sicuramente questo video aggiunge molte sfumature e nuovi spunti. Sarebbe comunque interessante fare le stesse riflessioni con un vegano, per capire quali delle loro tesi possono reggere un confronto e quali no.
I due minuti del pesce non equivalgono ai due minuti di un Homo sapiens. Dipende dalla specie ma di solito la concezione del tempo è molto più espansa in proporzione al peso dell'animale. Ognuno è vegano o antispecista a modo suo nonostante molti autori abbiano cercato di codificare la filosofia. Il discorso antispecista è SEMPRE utilitaristico, non per ragioni proprie ma perché ogni azione compiuta da un essere vivente, uomo compreso, ha sempre una matrice utilitaristica: mi comporto in questo modo perché voglio che si realizzi il mondo in cui io penso di vivere meglio. Chi dice di essere vegano/antispecista per altruismo è un completo ipocrita. Io sono vegan da quasi 30 anni e ho conosciuto antispecisti di ogni genere. Comunque tutte le diverse filosofie antispeciste non dicono che "non bisogna provocare nessun dolore a nessun animale", questo è un concetto religioso e non antispecista (l'antispecismo si è diffuso in ambienti liberali/libertari quindi contrari alla religiosità) ma dicono che "bisogna limitare la sofferenza agli animali al limite del possibile".
Sul discorso del dolore, posso dire che la questione dell'elaborazione del dolore su piani differenti per un umano e un altro animale può essere sostenuta solo se non si è mai provato sulla propria pelle un dolore estremo. Perché lì decade tutto, non esistono più le capacità di linguaggio, di ragionamento, e via dicendo. Chi l'ha provato può confermare, oltre una certa soglia di dolore (e non c'è bisogno di arrivare a cose da film splatter per raggiungerla, purtroppo) sparisce tutto, l'umanità in qualsiasi sua espressione mentale è annullata, si entra in una dimensione in cui esistono solo il dolore e la spasmodica reazione, il riflesso condizionato, diciamo, a far sì che esso termini quanto prima possibile. L'elaborazione e le comparazioni che possano conseguirne hanno senso fino a una certa soglia, che non è quella di quando si è a un passo dalla morte come nel caso del pesce pescato. Il discorso dei due minuti di tortura ricade un po' nello stesso insieme. Altro che due minuti, bastano cinque secondi per far dire a chiunque "ti prego, basta, uccidimi subito", ammesso che anche lì il dolore non sia così alto da cancellare anche quella minima capacità di ragionamento e di mantenimento di facoltà basilari come quella di elaborare suddetta frase. In tutto questo, specifico che non sono un antispecista fondamentalista che vuole mettere tutto sullo stesso piano, con tutti questi discorsi ci ho fatto pace da un pezzo e ad esempio do priorità alla sopravvivenza umana che a quella animale, se si parla di una situazione in cui c'è meramente da scegliere. Poi la questione cambia a seconda dei contesti, però intendo che per me non valgono le equazioni dogmatiche 1 umano = 1 delfino = 1 cane = 1 formica, eccetera. Quindi quanto scritto sopra non voleva mettere tutto sullo stesso piano a priori, volevo solo precisare la questione del dolore, che quando arriva a certi livelli rende gli umani tanto "animali" (lo sono già, ma capiamoci, in termini discorsivi) quanto qualsiasi altro animale.
Riguardo al dolore, ho fatto una considerazione simile alla tua. Davanti al dolore, vuoi solo che finisca presto; non solo preferiresti morire ma addirittura, come ipotizza Orwell in 1984, arriveresti a preferire che venisse fatto a chi ami purché finisca il tuo. Considerazioni estreme evidentemente ma lo è anche la situazione di dover scegliere tra tortura e morte immediata.
Ho pensato la stessa cosa in quel punto, pensavo "altro che SOLO due minuti, se stai soffrendo pene atroci due minuti sono un'eternita' ". E non credo che il fatto che dopo muori compensi il male di essere torturato per due minuti.
Mi permetto di dissentire, esistono esempi di persone che hanno scambiato volontariamente dolore per un lascito. Di solito li ricordiamo come "martiri", ne esistono in tutte le culture. Per esempio Thích Quảng Đức, il monaco buddista che si diede fuoco per protestare contro la dittatura vietnamita
Ma è effettivamente il dolore fisico, la sofferenza che urta l'antispecista? Perchè se gli allevamenti intensivi fossero possibili anestetizzando completamente al dolore lgli animali ci sarebbe, per loro, cunque un problema. Il problema posto dagli antispecisti mi sembra di più sul valore dato alla vita di altre specie, esattamente come una morte anestetizzata somministrata coercitivamente a un umano ci fa rabbrividire.
Esatto. Da vegana è così che la vedo. Non posto l'attenzione principalmente sulla sofferenza in sé, sul dolore, perché altrimenti la gallina del contadino che vive libera nei prati andrebbe bene, in fondo soffre un solo istante ma ha vissuto una breve parentesi di vita "felice". È proprio il concetto di rispetto della vita il punto. Non accetto più di concepire altri esseri viventi come cibo. Loro muoiono per permettermi di magiare qualcosa di cui potrei fare a meno, che non è necessaria per la mia sopravvivenza. La sofferenza poi, da non dimenticare, è un'ulteriore mattone che ha aumentato il peso sulla mia coscienza e mi ha spinto a decidere di vivere senza sfruttamento animale, ma è l'oggettificazione della vita il punto. L'avere animali di serie A, come cani e gatti che non si toccano se non con carezze, e poi tutti gli altri di serie B a cui è possibile perpetrare qualsiasi genere di violenza senza alcun problema morale.
@@LoGi26 "non accetto più di concepire altri esseri viventi come cibo". peccato che noi (uomini e animali) siamo in grado di digerire solamente esseri viventi. quindi, probabilmente, intendevi animali. ma allora, se il problema è solo uccidere e non la sofferenza provata, perchè non applicarlo anche al mondo vegetale?
@@ned_5974 i vegetali non hanno cervello, nessun sistema nervoso e quindi nessun recettore del dolore. Anche se semanticamente usiamo frasi come "la pianta è morta" o altro, non sono esseri viventi con la stessa complessità dell'uomo e degli animali.
@@ned_5974secondi te, perché non la applico anche al mondo vegetale? Non è difficile arrivare ad una risposta. Ma veniamo con ordine: ho dato per scontata la distinzione tra gli esseri viventi animali e vegetali, sia visto il tema della puntata, palesemente incentrata sugli animali, i loro sentimenti e quello che provano a livello fisico, ma anche perché per me la differenza tra una mucca e un cespo di lattuga è evidente, però evidentemente non lo è per tutti, quindi specifico: esseri viventi senzienti. Per venire alla tua domanda: io ho fatto una scelta etica ma necessariamente deve essere compatibile con la mia sopravvivenza e la mia salute, altrimenti non sarebbe attuabile per nessuno, concordi? Per farla easy, se io escludessi a priori tutte le forme viventi, sia animali che vegetali, cosa potrei mangiare? I sassi? Una cosa che mi diverte molto in generale è quando un "onnivoro" si mette a sindacare sull'etica del "vegano cattivo e ipocrita" che senza pietà mangia un piatto pasta e fagioli quando lui invece nel piatto ha un pezzo di un vitellino di poche settimane strappato alla madre perché il latte che spetterebbe a lui fa guadagnare di più se messo in bottiglia e venduto per fare cappuccini. Per dirla in soldoni, io pure devo mangiare ma scelgo consapevolmente di farlo causando meno dolore possibile ad esseri senzienti visto che in termini di salute e sopravvivenza non mi comporta nessun rischio se fatta come si deve. Io non riuscirei mai ad uccidere un pollo per mangiarlo, quindi per non essere ipocrita neanche lo mangio. È facile fare il pollo con le patate quando le mani che si sporcano di sangue non sono le tue. Questa è la vera ipocrisia.
@@ned_5974 in ogni caso, per concludere, nel mio intervento metto il punto anche sulla sofferenza animale, oltre che sulla morte in sé, ma probabilmente il mio commento non lo hai letto tutto o ti deve essere sfuggito quel passaggio.
Un piacevolissimo bis, un colloquio di alto livello tra due dei miei youtuber preferiti. Ed è vero, Giacomo è migliorato tantissimo! 👏🏼 Ho conosciuto questo canale proprio grazie a quel video con Wesa, mi dispiace molto che venga tolto. Ma posso comprendere la voglia di perfezionismo.
primo video da abbonato al canale e sono molto soddisfatto dell'iscrizione :) interessante e con diversi spunti di riflessione... ad esempio sarebbe da approfondire la questione riguardante la coscienza degli animali (in particolare in merito a quanto viene detto al minuto 44:20 sul fatto che il grado di complessità del sistema nervoso di un animale determini la sua esperienza cosciente), è opinione condivisa ormai che la coscienza non debba necessariamente emergere in modo automatico con l'incremento della complessità del sistema nervoso di un animale, esperienza cosciente e attività cognitiva complessa sono due fenomeni mentali distinti. [il pulcino di Kant G.Vallortigara]
Discorso basato sull'antropocentrismo. Bella chiacchierata senz'altro, ma resta una chiacchierata tra amici; se si vuole parlare di qualcosa in modo da arrivare ad una parvenza di risultato, va fatta con persone che hanno idee totalmente diverse, molto vicine alle questioni, molto acculturate a riguardo e che sappiano dialogare in maniera civile e costruttiva, restando aperte al cambio di idee. Serve che per ogni critica l'altro risponda e ne trovi 2 contrarie, non che si vada d'accordo, perché altrimenti sono 45 minuti di ragionamenti, anche interessanti, ma che non servono a nulla se non a farci sapere come la pensate voi.
ho letto il tuo commento dopo aver scritto il mio e abbiamo scritto più o meno la stessa cosa, mi trovi molto d’accordo! discorso che poteva essere molto più interessante ma che purtroppo è andato solo nella precisa direzione di dire come la pensano loro (comprensibilmente) senza il discorso critico che si sarebbe potuto creare con almeno una testa in più con idee differenti dalle loro (che invece sono molto allineati su tutto)
È molto antipatico quando si dice ad altri di come pianificare i video. Chiaranente non voleva essere un dibattito. È una chiaccherata di 45' su un certo tema, tra due persone in gran parte d'accordo, cosa ci sia di male nel fare questo non lo so. Faccia un video come dice lei senza banalizzare le scelte in casa altrui, lo aspettiamo volentieri. Saluto
@@giampaolocolombo2697 posso ancora dire la mia o vuole vietarmi di esprimere un'opinione, giusta o sbagliata (che resta soggettivo, è una sua personale opinione) che sia? La ringrazio per aver contribuito dicendo la sua, ma non trovo come possa arricchirmi questo suo commento. Ne apprezzo il tentativo
@@mikan3222se prima sbeffeggia, poi non faccia la vittima. La sue preziosa opinione la ansimiamo sui contenuti del video, cosa che ha ben evitato; come avrà avuto modo di notare non era un talk show. Mentre la scelta dell'ospite e della chiaccherata ripeto, non spetta a lei. Non è questione di criticare le sue non opinioni, ma di rispetto del lavoro altrui. È contrario agli argomenti trattati? Ci vorrebbere pagine e pagine per risponere? Si faccia un Canale e saremo felici di sentire le sue tesi. Risaluto
@@giampaolocolombo2697 credo che abbia gravi problemi di comprensione del testo se non vede la mia opinione on quello che ho scritto, ma solo sbeffeggi. Le auguro di riflettere di più su ciò che scrive e come le scrive, poiché le parole sono molto importanti e sapere quello che si sta scrivendo lo è altrettanto. Buonasera, un abbraccio
ricordo quella volta che venni fermato da una pantera (non biologica) e mi chiesero "padende e libbretto" non notando che m'ero scassato tipo 10 cannoni e avevo due occhi che sembravano quelli della mia tipa quando hanno sparato avada kedavra ad albus silente... per farla breve, sono stati i 2 minuti più lunghi della mia vita, quindi occhio alle affermazioni che fai giacomo!
Il discorso che posso fare da "vegano" per etica è che PERSONALMENTE voglio cercare di arrecare meno sofferenza, limitato almeno alla sfera del deliberato e del controllato... chiaramente in macchina non posso fare molto per evitare che i moscerini finiscano sul parabrezza... ma se posso salvare un'ape caduta in acqua lo faccio, se ho dei ragni in casa cerco di portarli fuori e non ucciderli... così come se posso provare a fare qualcosa per favorire la sperimentazione non sugli animali, ci provo... e cose così. Probabilmente è stesso il nostro essere umani che ci ha portato a voler elevare le altre specie animali quasi al nostro livello, perché siamo, credo, la specie più empatica di tutte. E probabilmente, in futuro potremo provare empatia addirittura per le intelligenze artificiali complesse. A questo io aggiungerei che mi è capitato di consumare carne animale nel momento in cui ero sicuro che sarebbe stata sprecata, perchè al tempo una mia coinquilina stava rischiando di farla scadere ed era fuori città. Non avendo la possibilità di darla a qualcuno, ho trovato più etico consumarla per non sprecare il sacrificio dell'animale.
Si ma con termini come "meno sofferenza", "limitato", "deliberato", "controllato" se poi dici "in macchina non posso fare molto per evitare" si cade in una leggera contraddizione ... A cosa sei disposto a rinunciare per evitare questa "sofferenza"? Se non puoi rinunciare al tuo stile di vita (esempio: automobile), arbitrariamente metti una linea di confine, come un'equazione del tipo: accetto un certo grado di sofferenza animale finché non devo rinunciare alle comodità della società in cui vivo e che mi fanno sentire "mediamente normale". Questo confine arbitrario può essere spostato soggettivamente verso l'alto e verso il basso e a meno che qualcuno non goda della sofferenza animale, ogni confine ha lo stesso valore. Per me viaggiare con un jet privato è "normalità" ... abbattere un bosco a discapito della vita di migliaia di animali per costruirci la mia casa è "normalità", ecc... ma provo empatia verso un animale se la sua sofferenza non è causata "dai miei interessi". E' un cortocircuito etico irrisolvibile , ogni animale, noi compresi, vive di "egoismo naturale".
@@urodelus4447 appunto in quanto irrisolvibile, si cerca ti tendere "asintoticamente" a qualcosa... altrimenti stando al tuo ragionamento avrei solo 2 scelte: o evitare anche semplicemente di camminare, oppure fottermene tranquillamente di tutto (perchè tanto non si potrà mai evitare la sofferenza al 100%), e comprare anche prodotti testati su animali etc. ... finendo nel classico: "butto la cartaccia a terra perchè tanto lo fanno anche gli altri e a terra fa schifo". Non corrisponde al mio senso etico.
@@19starfire84 ma anche chi sembra fottersene di tutto tende a qualcosa solo che ha messo quella linea in un punto diverso da te, e quindi come si fa a dare un giudizio se siamo nell'arbitrarietà ? E come si fa a dirsi antispecisti ? Non c'è altro che specismo negli animali, l'antispecismo è un'illusione umana nonché una posizione irrazionale, ci sono tanti "specismi" quante sono quelle "linee". Tu fai il possibile per evitare la sofferenza animale o scegli di fare quello che TU ritieni possibile ? Io faccio quel che IO ritengo possibile e faccio soffrire animali per il mio interesse, sono egoista/specista ? Si e lo accetto ... tu ?
@@urodelus4447queste linee sono delimitate dall'etica e dalle leggi che ci siamo dati. In natura è normalissimo che un maschio adulto sbrani dei cuccioli per accoppiarsi prima con la femmina , nella società umana questa pratica non è accettata, è innaturale? No semplicemente non è "etica" e allo stesso tempo necessaria . Fortunatamente più passano gli anni più la figura giuridica degli animali acquista un peso sempre maggiore.
Ciao Giacomo, video molto interessante complimenti per la continua dedizione alla complessità! Credo che il problema del dolore e della coscienza (per quanto non siano decisamente la stessa cosa) negli animali sia molto legato al fatto che ad oggi non sappiamo cosa sia né come si origini la nostra di coscienza. Esistono senz’altro studi al riguardo ma nessuno sembra ancora aver dato una risposta convincente anche solo in termini di definizione. Da tale presupposto diventa difficile perfino definire quale sia la differenza tra la nostra coscienza e quella di altri animali (con complessità diverse) se non attraverso una sorta di senso comune. Questo genere di “sentimento” può certamente essere prodotto di una certa forma di proiezione di un nostro sentire soggettivo sull’animale in questione, ciò non lo rende però meno rilevante, almeno da un punto di vista fenomenologico. In fin dei conti nessuno di noi può conoscere il modo in cui l’altro fa esperienza soggettiva (dal di dentro) di una qualunque sensazione, nemmeno tra umani. Il filone di ragionamento sulla metabolizzazione del dolore in cui viene citato il concetto di trauma inoltre aderisce ad un modello della psiche di tipo psicoanalitico che, di fatto, rappresenta l’utilizzo di un concetto nei fatti molto utile dal punto di vista procedurale ma che non ha alcun corrispettivo ontologico nella realtà. Esattamente come avviene per il concetto di empatia (potenzialmente frutto di proiezione) di cui sopra.
io penso che il video dovrete rifarlo molto prima che tra 5 anni perché a mio modo di vedere alcuni punti che sono stati espressi sono raccapriccianti, a partire dall'idea che dato che la sofferenza finisca e non abbia tempo di essere "metabolizzata" allora in qualche modo sia meno grave, oppure che più è semplice un organismo meno è rilevante la sofferenza che gli viene inferta, o dulcis in fundo l idea che il piacere che può offrire il prodotto dello sfruttamento animale possa in qualche maniera giustificare la sofferenza e la morte dell'animale. Quest'ultima in particolare mi ha fatto rabbrividire. Io capisco che tante idee che avete espresso non le fate vostre al 100% ma erano solamente necessari spunti di riflessione ma ho l impressione che alcune fossero quasi fuori luogo data la loro miopia e grossolanità; ad esempio non credo che una persona che dice che sicuramente si farebbe TORTURARE per 2 minuti per 30mila euro (citazione letterale) prima di essere uccisa sia del tutto limpida nella propria disamina sulla questione. Ci sono altri punti critici ma penso di aver reso bene l idea. Per finire dico che ovviamente alcuni concetti li ho trovati ragionevoli e corretti ma in linea di massima il video non mi ha convinto per nulla.
Il discorso sulla sofferenza e sul dolore veramente è stata una roba inumana, non so neanche con che faccia siano riuscita a dirlo. Le cose che si arrivano a dire pur di giustificare le proprie ipocrisie mi sorprendono sempre ma qui veramente come mai prima.
Ovviamente non hai capito niente, e probabilmente non per mancanza di intelligenza, ma perché sei troppo accecato dal fanatismo per poter comprendere anche un semplice discorso divulgativo. "più è semplice un organismo meno è rilevante la sofferenza che gli viene inferta," ecco, appunto, non hai capito niente. Non hanno detto questo, hanno detto che se un organismo è meno capace di provare sofferenza, gli specisti possono farsi meno scrupoli nel sacrificarlo per necessità, di conseguenza organismi più semplici, in particolare con un sistema nervoso più semplice, sono più sacrificabili in base a questo criterio, dato che tale semplicità di solito implica meno capacità cognitive e meno capacità di soffrire. Nel video si dice anche che però potrebbero esserci eccezioni, quindi nient'affatto quello che credi. Per esempio, in sperimentazione animale, si impiegano molti più moscerini che scimpanzé, e con questi ultimi si cerca molto di più di farli star bene e limitare l'invasività degli interventi (ad esempio, si usa l'anestesia). Ovviamente è un modo, direi ragionevole, per avere uno spettro di rispetto per la vita anche se non sei uno specista duro e puro. Ovvio che se sei questo tipo di persona questi non sono compromessi accettabili, tuttavia 1) gli altri umani non sono tenuti ad essere d'accordo con te, né hai il diritto di considerarli degli spietati nazisti, perché 2) nessuno è in grado di essere antispecista letteralmente e in modo assoluto, tutti siamo costretti a porre dei discrimini, a tracciare una linea da qualche parte tra fare e non fare. Infatti, per esempio, nel tuo intestino ci sono miliardi di animali appartenenti a varie specie di batteri, nella tua pelle ci sono anche microrganismi pluricellulari, quindi di una discreta complessità. Ti sei mai posto il problema di sterminare miliardi di batteri ogni volta che fai pupù, o prendi un antibiotico? Pensi mai a quelle povere pulci che popolano la tua pelle o i tuoi capelli mentre ti fai la doccia? E come pensi che risolveresti la quadra antispecista in questi casi? Io non conosco nessuna soluzione, se non considerare l'antispecismo letterale una sciocchezza da ignoranti che vogliono vivere nelle favole della Disney, e ridurmi più laicamente a rispettare tutte le specie (anche quelle vegetali) più che posso, senza far finta che la mia specie non sia l'unica nota che ha il potere di assumersi questa responsabilità. il discorso della sofferenza breve era ipotetico e paradossale, era per chiedersi se è giusto considerare quel parametro, quindi, in sostanza, tu sei d'accordo con loro più di quanto riesca a rendertene conto. Discorso simile per il piacere, con in più, altra cosa che non hai colto, tutto un ragionamento su cos'è il piacere, se è indispensabile, se si può prendere in considerazione l'utilità o inutilità del piacere, dato che è così soggettivo. Se vuoi provare a pensarci meglio: quanti passeri, topi, lumache e altri animali si uccidono per il tuo piacere di consumare un gelato vegano?! O credi che trebbiare la soia sia veramente un'attività completamente vegana? Sì, speriamo che ne facciano ancora di video così, ma inutile farli per sperare di convincere i fanatici.
Vorrei dirlo nel modo più gentile possibile, ma non so se riesco. Wesa non mi sembra che aggiunga molto al video, dopo 5 anni mi sembra che comunque lui non si interessi all'argomento e continui ad aggiungere poco. Le considerazioni portate da Giacomo sono sicuramente più interessanti. Vabbè. Vorrei aggiungere qualcosa, da filosofa che si interessa molto all'argomento. 1. La distinzione (che viene accennata nel video) tra veganismo "mainstream" e veganismo filosofico (di cui esistono a punto vari tipi), secondo me andrebbe fatta e mantenuta. Perfino Regan, citato giustamente come classico esempio di antispecismo deontologico, ammette che in alcuni casi è ammissibile provocare un piccolo dolore a un animale, se il piacere che ne deriva è molto grande (in The moral basis for vegetarianism). Il veganismo deontologico estremo forse è più comune in alcuni vegani da social di quanto non sia in filosofia. 2. Non è vero che si parla sempre e solo di vertebrati. Peter Singer ad esempio fa dei riferimenti alla complessità del sistema nervoso per definire quanto sia morale infliggere dolore alle specie, tanto è vero che ammette il consumo di cozze e vongole esattamente per il motivo che dice Giacomo (non hanno un sistema nervoso centrale). Potete leggere anche la pagina Wikipedia su Singer, perché ha scritto vari articoli e libri sull'argomento, e il suo utilitarismo mi sembra particolarmente ragionevole. 3. È vero comunque che non tutte le specie sono uguali, e alcune posizioni antispeciste di fatto fanno differenze sulla base del sistema nervoso. La mia opinione personale è che "antispecismo" in realtà sia una parola fuorviante che la filosofia dovrebbe trovare il modo di sostituire. 4. La maggior parte delle definizioni di veganismo escludono l'utilizzo degli animali "per quanto è possibile e fattibile". L'argomentazione del "se prendo la macchina già uccido degli insetti" è perfettamente contemplata dal veganismo, non è una controargomentazione valida. È inevitabile, quindi molto diverso dall'uccisione deliberata di un essere sensiente. Consideriamo l'uccisione involontaria diversa dall'omicidio perfino quando si parla di esseri umani, perché non dovremmo considerarla con gli animali? Avrei anche altre cose da dire, ma ho già scritto molto. Mi limito ad aggiungere il consiglio di un libricino, che comunque fa una panoramica dell'argomento abbastanza interessante. Si chiama "Carne coltivata, Etica dell'agricoltura cellulare" ed è stato scritto da Luca Lo Sapio, professore di bioetica.
ciao, visto che sembri moltp esperta dell argomento posso farti delle domande da "profano"? se non ho capito male in concetto fondamentale di tutte le correnti di antispecismo è quello di evitare o nullificare o quantomeno minimizzare il dolore che viene inferto agli animali per via di scopi umani quali l allevamento, la sperimentazione ecc ecc. mi sembra inoltre di aver inteso che la cosa è particolarmente pungente nei confronti di quelli che potremmo definire "lussi" umani di cui potremmo ipoteticamente fare a meno, come la sperimentazione o certi tipi di alimentazione. Poi a seconda delle varie correnti ci sono diverse soglie da mettere, ad esempio su quali animali tutelare, su quali attività siano eliminabili e quali no, o su cosa si intende per minimizzare il dolore. fin qui è giusto? o mi sono perso per strada?
Per me (ignorante sul tema) sarebbe bello sapere perché quelle di Giacomo sono sicuramente considerazioni più interessanti, visto che mi è quasi sembrato il contrario; quasi però è😅
@@Disatteso non pensi che la considerazione su come due minuti di dolore siano effettivamente solo 2 minuti di dolore che poi spariscono per sempre e che l unico motivo per cui ci sembra più etico dare una botta al pesce è che noi siamo in grado di interiorizzare il dolore e dargli una connatazione extra rispetto al semplice viverlo?
@@Disatteso ti chiedo scusa, avevo mal interpretato quello che avevi scritto prima, pensavo intendessi dire che le considerazioni di Giacomo fossero per nulla interessanti. Ops.
Io provo dispiacere anche nel vedere far morire le piante, non metto tutto sullo stesso piano ma non saprei nemmeno fare una vera gerarchia, sicuramente spesso considero le piante al pari degli animali perché comunque esseri viventi. E ci sta in pieno il discorso del recare la minor sofferenza possibile, che comunque devo provvedere alla mia sopravvivenza e a quella di altri e che il piacere ha un valore soggettivamente enorme
Sinceramente rispetto al precedente video non trovo molti nuovi elementi di discussione interessanti se non una posizione più "morbida" di Wesa sulla questione di "legittimazione biologica/evoluzionistica" applicata all'etica sullo sfruttamento di altre specie. Trovo fuorvianti queste classificazioni di antispecismo, la ricerca costante delle contraddizioni mira a mio avviso a distogliere lo sguardo dall'elefante nella stanza : lo sfruttamento delle altre specie (vertebrati o invertebrati che siano) è diventato un gigantesco problema ambientale / etico senza nessun presupposto legato alla conservazione della nostra specie (almeno alle nostre latitudini). Alla fine di tutte le considerazioni possibili immaginabili si ritorna sempre al punto di partenza: non siamo costretti a sfruttare le altre specie animali per sopravvivere, che siano insetti/nematodi/ agnelli o scimpanzé c'è sempre un alternativa a tutto, almeno per quanto riguarda il piano alimentare, non credo che abbia alcun senso creare paralleli tra chi uccide un'infestazione intestinale di cestodi con un farmaco per la propria salute rispetto a chi magari si nutre di organismi simili per incapacità di trovare alternative alimentari. Ultima considerazione, chiamare "campi di concentramento" gli allevamenti non significa denigrare l'olocausto ma semplicemente constatare che l'orrore perpetrato ad altri nostri simili quasi cent'anni fa è tuttora pratica quotidiana inflitta a miliardi di esseri viventi per una mera questione di "abitudine" e "gusto". Gli esempi di persone che hanno dato la vita in nome della dignità questi animali ci sono eccome, anche con atti di "terrorismo" , quello che rende l'obiezione di Giacomo su questo tema molto scadente e qualunquista è: aiuta veramente la causa di liberazione animale rispondere violentemente al dolore causato dai legami empatici verso chi viene seviziato ogni giorno ? O forse non fa altro che legittimare e vittimizzare questi "lager" difronte alle grandi masse?
Secondo me il miglior modo per avere un abtispeciamo utilitaristico e basato su, cerca sempre di fare il minore danno possibile, finché esiste un modo per fare quella cosa utile ma c'è un modo meno doloroso per farlo, allora lo si fa. Io non sono mai stato concorde a questa scala di importanza in base a quanto secondo noi l'animale soffre. La sofferenza la provavo tutti, a prescindere dal livello di auto coscienza. Quindi il punto sta nel finché puoi minimizzare i danni fallo, quando non puoi minimizzare i danni, si dovranno accettare quei danni per arrivare alla soluzione del problema ( tutto ovviamente in base al tipo di beneficio, se indispensabile o meno, ma soprattutto dalla conservazione della biodiversità che dovrebbe essere il primo obbiettivo)
A me sembrano tante pippe mentali quando bisognerebbe essere più onesti intellettualmente... Secondo me dovreste domandarvi, siete in grado di togliere completamente carne e pesce (ed eventualmente anche i derivati), solo parlando di GUSTO, quindi il vostro palato sarebbe pronto a fare questo sacrificio? Se rispondete di no a me tutti questi discorsi sembrano paraculate, al contrario se rispondete sì, ne possiamo discutere. Per come la vedo io, parlare di antispecismo è sbagliato, perché appunto nella vita di tutti i giorni uccidi continuamente organismi e non ci pensi nemmeno, è più giusto parlare di veganesimo, filosofia estremamente corretta al giorno d'oggi dove in un mondo estremamente consumista, gli animali sono trattati come merce industriale, creando sofferenza, ma soprattutto avendo un enorme impatto ambientale.
molto interessante il discorso verso la fine sul fatto che intrinsecamente consideriamo il dolore provocato al resto della comunità, forse è proprio questo il meccanismo inconscio che ci fa mettere il limite (soggettivo) su quando è accettabile uccidere o meno un animale
Vi ringrazio per questo confronto stra bello ragazzi, è necessario continuare a parlarne. Mandando avanti la conversazione, verranno fuori video con idee sempre migliori. La questione del piacere è centrale per l'uomo, nel caso della dieta vegana, perchè sicuro non la si sceglie per il piacere del cibo, ma per il piacere di uno stile di vita che riteniamo più giusto (pls investite nella pancetta vegana). Prima di diventare veganu, e ancora adesso, vi direi che per me la bistecca è a 10 nella scala di piacere... Non chiamate la polizia vegana, ora mi spiego: il piacere che provo nel mangiare non mi viene completamente tolto, perchè mangio soltanto piante. Evitare il livello 10 di piacere gustativo non mi sconvolge la psiche. Per me, lo compensa molto il piacere della scelta etica, perchè la ritengo importante. Il punto sostanziale è che allora togliermi il piacere della carne non è una rinuncia così insostenibile, soprattutto se la si paragona alla morte di un animale, che è un po' più di un dispiacere per lui. Questi sono i due pesi sulla bilancia, ma non sono assoluti e in questa relatività si vede la differenza tra specismo e antispecismo. Essere specisti significa dare un peso maggiore al piacere (sostituibile) dell'uomo e all'uomo stesso rispetto alla vita delle altre specie. Quindi, anche se l'animale schioppa, il piacere dell'uomo, che non schiopperebbe senza, vale di più solo perchè è dell'uomo. Però se consideri l'uomo e gli altri animali diversi, ma con uguali diritti e importanza, allora il piacere dell'uomo non ha più peso della morte di un altro essere vivente, anche se è di un'altra specie. Sostituire il piacere del gusto della dieta onnivora, con quello meno intenso della dieta vegana non è una perdita paragonabile a quella del dolore e della morte di un altro essere vivente, a prescindere dalla specie. Il punto è considerare l'animale al pari dell'uomo, infatti anche se a qualcuno potrebbe piacere la carne umana, non la potrebbe mangiare, perchè il loro piacere, sostituibile, non ha lo stesso valore della vita di un altro uomo. Se non sei costretto per sopravvivenza, non hai il diritto di uccidere qualcun altro, che sia un uomo o un altro animale. Per quanto riguarda il campo della ricerca sugli animali, la cosa è molto più complessa rispetto al piacere di una bistecca, perchè i pro della medicina e della veterinaria sono su un altro livello. Però forse ideologicamente sarebbe antispecista attribuire, alla sperimentazione animale, regole simili a quelle della sperimentazione umana. Provo ad immaginare dei casi estremi e magari semplicistici, da prendere con le pinze, per iniziare ad affrontare un dilemma che si manifesta in situazioni più complesse e con confini molto più sfumati: Sicuramente non possiamo far firmare un consenso informato ad un topo, però fare ricerca su topi già malati, per testare terapie nuove per tutte le specie, porterebbe anche ad una possibilità in più per il topo di guarire. Se non si facesse ricerca sul topo già malato, il topo continuerebbe a stare male e forse morirebbe. Soffrirebbe a prescindere dal nostro intervento, ma almeno mettiamo in campo la possibilità di far guarire lui o altri esseri viventi. Invece, nel caso della ricerca su topi sani, la situazione è diversa, perchè scegliamo noi di infliggere dolore e/o morte. Però se la ricerca non è fattibile su un campione malato, perchè sono necessari per forza individui sani, a quel punto si può cercare di bilanciare le conseguenze positive dello studio con il dolore/morte che causa. Se le conseguenze positive dello studio sono abbastanza grandi, facendo un esempio estremo e semplice, magari permette di arrivare ad una cura per tutti gli individui, in varie specie, che si ammalano di un tipo di patologia... A quel punto, sulla bilancia si ha da una parte gli individui sani sacrificati e dall'altra il numero maggiore degli individui malati, di tutte le specie, nel presente e nel futuro, che si salveranno grazie alla ricerca... Sembra un po' il dilemma morale del treno sul bivio: un treno corre, senza potersi fermare, su dei binari che lo porteranno ad investire, per esempio, 10 persone, ma, scegliendo di premere una leva, il treno può cambiare binario al bivio e investire invece 3 persone... E' meglio lasciar morire 10 persone o salvarle, scegliendo di ucciderne 3? Il mal di testa della morale viene dal fatto che non è così semplice fare delle scelte sulla vita e la morte altrui, anche di altre specie, se si è antispecisti. Un altro caso semplicistico può prevedere che la ricerca stessa causi dolore e morte in animali sani, senza però avere la possibilità di creare un miglioramento importante e positivo per tutte le specie. Se quello studio non può portare un miglioramento che può reggere il bilancio con la morte di animali sani, al quel punto direi che il balsamo per capelli, a base di olio di uranio impoverito, non vale la pena testarlo sui conigli. Però la situazione è più grigia e complessa e mi fermo qui perchè devo già prendere un Oki
Alcuni spunti di riflessione: - Non capisco in base a che cosa il ricordo del dolore o una più grande socialità debba rendere chi lo possiede con più diritti. Secondo me non ha alcun senso e come pensiero porta a derive davvero pericolose. - Ribadisco il concetto già espesso da un altro commento. Si pensa che due minuti di tortura siano brevi probabilmente perché non si ha mai sofferto davvero intensamente per molto tempo. Io sono stata in terapia intensiva ed intubata per molti giorni con il 20% di capacità polmonare. Ero sotto morfina ma non auguro a nessuno neanche due secondi di quel vissuto. - Il fatto di amare un altro essere vivente non implica che lo amiamo perché pensiamo che assomiglino a noi. Succede certo, ma anche no. Credo che essere capaci di amare, o rispettare, solo ciò che ci assomiglia, denunci un livello molto basso di "umanità", intesa in senso morale.
Molto interessante! Alcuni spunti che non avevo considerato nei miei studi, come la risposta della comunità alla morte di un simile. Molti animali da allevamento sono animali sociali, come i bovini, le pecore, le capre. La mancanza o la sparizione di un membro del gruppo crea un senso di disagio nella comunità allevamento?
Ti posso dire la mia esperienza nel caso delle galline, che hanno una struttura sociale ben delineata. La morte o la mancanza di un membro provoca semplicemente una riorganizzazione della gerarchia sociale.
Ti rispondo relativamente alla mia esperienza, che riguarda le pecore: la sparizione di un individuo conduce immediatamente a dolore negli individui più prossimi allo stesso (le madri con i figli e viceversa sono l'esempio più evidente), manifestato attraverso la ricerca dell'individuo in questione (belati reiterati e tentativo di indagare gli spazi). La morte "visibile" (as esempio l'agnello che muore di cause naturali in presenza della madre) porta a una forma di lutto molto breve, che sembra durare meno di qualche ora e solo finché il cadavere è presente. In ogni caso, all'interno del gregge avviene una riorganizzazione gerarchica
37:00 Sulla soggettività del piacere bisogna porre dei limiti... "Da colore alla vita" son d'accordo ma.... Se un qualche uomo da colore alla sua vita infliggendo dolore ad altri esseri umani abbiamo le leggi che lo fermano e Wesa non opinerà su questo.... Che valore dai alla sofferenza e alla morte degli altri esseri per puro edonismo? Se fosse illegale mangiare carne o disporre di allevamenti intensivi la grande mente umana collettiva e il libero mercato partorirà carne vegana con il sapore più simile o coltiverà carne biologica... (Lo ha già fatto.. Ma basta immaginare con l'economie di scale e la crescente domanda a che volecità raggiungeremmo tale somiglianza in tempi brevi) Vogliamo il piacere in tempi brevissimissimi e le grandi aziende vogliono difendere i loro investimenti nell'infrastruttura già esistente
Quest' anno io ho smesso di mangiare carni rosse soltanto per un motivo: ossia mi sono ammalato di cancro all' intestino e ho avuto anche una metastasi al fegato, e dato che gli ultimi studi scientifici dichiarano le carni rosse sullo stesso livello di rischio cancerogeno delle sigarette allora io ho smesso di mangiare carni rosse unicamente per motivi di salute, perché ho 41 anni di età e ho dovuto subire 2 operazioni e 4 cicli di chemioterapia per avere un minimo di speranza di sopravvivenza e le cure da fare non sono ancora finite, ma spero grazie alla scienza moderna di guarire e di arrivare a campare almeno fino a 100 anni e per essere sicuro di poterci arrivare ho deciso che le carni rosse non le voglio mangiare mai più fino all' ultimo giorno della mia vita in modo di avere più speranze di raggiungere quest' età
Io sono vegetariano ( non vegano, uova e formaggio li mangio) da piccolo, non per motivi etici ma perché mi fa schifo la carne e in particolare quelloa dei volatili ( a 3 anni mi e' caduta addosso una gallina morta)
Comunque io ho ascoltato tutto il video e ritengo che voi mettiate sul piatto moltissime belle argomentazioni, però la cosa più importante non la evidenziate: tu tratti la vita (che è una cosa qualitativa) come una variabile quantitativa. Quindi in estremo tu puoi sommare pere e mele ma questo è un baco logico fortissimo. Che poi alla fine ti rendi conto tu stesso che la cozza la puoi mangiare per via del suo piccolo sistema nervoso e questo diventa un paradosso... Ma il paradosso dipende dall'aver mal posto il problema. Comprendo bene che tu vuoi mettere in evidenza i tipi di specismo, ma non è il contenuto che poi trasmetti per svariati minuti di video che quindi perde il suo intento. Questo video mi ha un po' stupito perché di solito sei molto oggettivo, ma questi discorsi (per carità etici e non puramente scientifici) non li hai esposti da un punto di vista della letteratura, ma hai proprio fatto delle domande (forse anche capziose o mal poste?) al collega (per quanto lui possa essere autorevole in qualsiasi campo) e non ci sono le posizioni di vari autori che sono quelle che formano veramente il pensiero critico. Io tra 5 anni mi aspetto un altro video.
Ora mi spiegate come faccio a non credere nelle coincidenze??? Ho visto quel video ieri e oggi spunta questo ahhahahahha P.S. Capisco se vuoi togliere il video vecchio ma in realtà boh, non ci starebbe modificarlo con undisclaimer iniziale che dice chiaramente che nel tempo hai migliorato le tue idee e qui di invita a guardare il video nuovo???? Proprio a testimonianza del fatto che tutti sono fallibili, che tutti nel tempo cambiamo, miglioriamo, studiamo e che lo studio e la scienza sono in divenire e non dictat scolpiti nella pietra?
Ho visto tutto il video e sinceramente mi ricorda molto quel meme del panel sui diritti delle donne dove discutono soli uomini. Una buona fetta dei discorsi sono del tipo "un antispecista argomenterebbe in questo modo". A mio avviso prendere le parti è utile per trovare argomentazioni interessanti ma lascia un po' il tempo che trova. Ci sono tantissimi divulgatori antispecisti e vegani che avrebbero piacere di prendere parte in un dibattito di questo tipo, il primo che mi viene in mente @earthlinged (che è però anglofono). Sono sinceramente molto sorpreso che, a maggior ragione dopo aver letto questi 7 libri sull'argomento, in 40 minuti non si sia parlato dell'individualità degli animali (intesa come vedere ciascun animale come individuo padrone di sé stesso e non come proprietà, indipendentemente dalle capacità intellettive dell'animale) e del carnismo (in riferimento alla parte dove si parla della carne come soddisfazione di un piacere). Mi sorprende infine che ci siano dubbi sulla definizione di che cos'è un animale, ma forse questo è dovuto al fatto che non ho letto i libri che hai letto tu. Mi piacerebbe vedere altri video di questo tipo dove, anche per evitare di parlare dei soliti argomenti triti e ritrtiti, sono presenti anche dei sostenitori degli argomenti presi in causa.
Bella conversazione, avete portato dei validi argomenti. Adesso se non vi dispiace vado a mangiarmi una bella bistecca condita con olio di balena e lacrime di bambini.
il discorso finale di Giacomo sul non mangiare Cani e Gatti perché crediamo possano ferire emotivamente altre persone non mi convince. Immagino il coniglio, un animale che molti mangiano, mentre altro lo accudiscono come animale domestico.
Riccardo, sei stato proprio tu ad insegnarci a non cadere nella ricerca del perfezionismo: poiché la soluzione proposta non risolve ogni aspetto del problema in modo impeccabile, non vale la pena perseguirla. Ovviamente non ha senso. Questo contenuto non mi è piaciuto, soprattutto perché il dibattito tra due persone che, più o meno, condividono lo stesso stile di vita, senza un vero contraddittorio, ha avuto poca utilità. È servito solo a chi cerca conferme per continuare a sostenere un sistema alimentare insostenibile, dannoso e crudele. Spero che questa mia critica venga accolta con spirito costruttivo.
@@vincenzo1814 Secondo me la questione dell'uccisione è semplice: uccidendo togli alla vittima tutto quello che ha e che avrebbe potuto avere. È l'atto più fascista che si può compiere.
(Sono vegano da 3 anni) Discorsi molto interessanti, ho letto il tuo libro Giacomo e ci sono tre punti che vorrei chiederti: -se tutti seguissero i tuoi consigli sul consumare carne e derivati, la peste suina e/o l'influenza aviaria sarebbe presente e sotto controllo? -uccidere mammiferi lo faresti personalmente? -il terreno che risparmieremo senza allevamenti non salva più biodiversità? Rileggerò il libro facendo una recensione, ma ci vorrà tempo. Ah inoltre io preferisco il termine "veganismo", "veganesimo" mi dà l'idea di religione. Ciao e grazie per i tuoi contenuti
2. La domanda riflette una questione morale non pratica. Se mi chiedono: "coltiveresti la verdura con le tue mani?" La mia risposta da un punto di vista pratico sarebbe esattamente come la tua, ma ta un punto di vista morale sarebbe un netto si senza alcun problema proprio. 3. Si ma verrebbe comunque liberato, poi nessuno sa cosa ci faremo nell'eventualità.
Ricordo quel video, in particolare ricordo che il tuo video non era venuto benissimo come anche tu ti sei accorto ma quello che avete portato nel canale di wesa era una mina, c'era questo contrasto che non ho mai capito ahahahaahahah
Per quanto riguarda lo stare in società c'è in mezzo anche il quanto la causa sia priorità per te, se ci credi ma non è forte ci stà che stai tranquillamente con persone onnivore o che a volte mangi anche carne
Anche se la vita di un umano valesse di più rispetto a quella di qualsiasi altro animale, ciò non implica che bisogna uccidere animali per cibarsene (salvo casi estremi motivati dalla mera sopravvivenza). Anche io ritengo l'essere umano (inteso globalmente) al di sopra di un animale se ci atteniamo ad un punto di vista strettamente logico e vorrei la sopravvivenza della mia specie, ma questo non passa necessariamente dalla tortura delle altre specie animali. La differenza tra specismo e antispecismo, oltre a non capire scientemente cosa quest'ultime vogliano definire, non serve nient'altro che a polarizzare, poiché non vi è motivo di dover scegliere tra la sopravvivenza della nostra specie e quella di un'altra, oggi, 2024 d.C.
Orca questa va digerita con calma... Già nei primi minuti abbondano le cazzate colossali. Antispeciamo è solo e semplicemente il fatto di non fare una divisione mentale delle specie animali di tipo gerarchico (sia esso per utilità, pucciosità o altro). Se poi li mangi o no è un altro discorso. "Dentro il movimento di liberazione animale, che può essere no un movimento"... Tipo Animal Liberation Front? Si è un movimento, parecchio vecchio oramai tra l' altro. Un movimento distante anni luce dalla maggior parte dei discorsi che fai. Che tu non li conosca mi sembra poco credibile. Quindi il gesto di ribrandizzare la cosa a che scopo? È un tentativo di delegittimare certe posizioni strappandogli i termini che le hanno sempre contraddistinte riutilizzandoli per il loro opposto? Classica prepotenza tesa all' egemonia culturale? Antispecismo appunto non può essere utilitarista. Possono esserlo il vegetarianesimo od il veganesimo in caso. Ma stiamo parlando ad ogni modo di discorsi ipocriti privi di una logica. L' etica è una cosa, la morale un altra il diritto non centra proprio un cazzo... Tirare in ballo il diritto di guerra è segno di un chiaro fallimento ad operare un processo logico. Chissà se era un risultato voluto o banale incapacità di ragionamento. Sentirvi parlare di ste robe pare come sentir parlare yna massaia di 80 anni di Torre Annunziata a proposito di fisica quantistica. Ne più ne meno.
Continuate a dire una marea di cazzate. Quindi non si fa una divisione gerarchica anche un insetto vale come un uomo. Tu vai in macchina sapendo che ne uccide a migliaia ogni volta… come fai ad essere antispecista? Non lo sei, decidi che consciamente il tuo andare in auto (o bus, o treno) vale di più, e sai benissimo ogni volta che ci sali che ucciderai migliaia di vite, non è vero che non lo fai apposta. Se uccidessi migliaia i umani o magari di cani probabilmente non lo faresti.
Mi sembra tutto troppo filosofeggiante. C'é differenza tra una cimice uccisa per sbaglio e animali ammassati, abusati, torturati e uccisi. Ma anche tra una zanzara uccisa apposta perché quella ti pizzica. Poi se uno ci vuole vedere la fallacia logica, c'è, ma parlando concretamente vedo più incoerenza nel trattare gatti e cani come animali degni di rispetto e maiali e mucche come macchine di produzione. É come dire che di base quello di Israele non é un genocidio perché la definizone dice che... Poi uno si guarda la immagini ed é inutile girarci intorno. È inutile stare a puntigliare sulla definizioni di animale... Lo sappiamo tutti cosa è un animale. Sennò devo dubitare pure di cosa è una donna, un uomo. Anche lì ci saranno delle sfumature, ma sul concetto ci siamo. Sarà che non sono abbastanza filosofica, ma a me basta guardare il video del vitellino che viene strappato via dalla mamma e quella corre con una forsennata per andare a riprenderselo, per capire che abbiamo un senso di morale totalmente deviato (e non perché chi non vuole abusare degli animali uccide una zanzara).
Non mangerei mai uno scimpanzé. Non mangerei mai un cetaceo ecc. ecc. finché non provi la vera fame. Da vegetariano da 30anni e quasi vegano posso esserlo perché posso permettermelo 😊 quindi il quadro cambia se non conosco la realtà fame. Poi la morte resta il mistero ultimo. Togliere la vita è togliere tutto sia ad un animale che ad un umano gli togli le sue aspettative il suo futuro e non sappiamo fino in fondo il gesto compiuto quali reazioni ci saranno sia emotivo che morale. L’essere umano nel corso dei secoli è cambiato e continuerà a cambiare sperando di elevare sempre il suo stato di homo sapiens sapiens. ❤
Certo a quel punto sono anche documentati molti casi di cannibalismo durante carestie o naufragi.. In situazioni estreme credo tutta l'etica sia messa a dura prova..
Scusami, vorrei focalizzarmi sulla prima parte del tuo commento, perchè col resto son d'accordo. Ma cosa vuol dire questo argomento sul provare la "vera" fame? Stai davvero usando un "appeal to nature fallacy" per giustificare le persone che decidono di mangiare animali? Il punto è proprio che essendo ormai "avanzati" come specie e avendo a nostra disposizione quello che ci serve SENZA dover uccidere animali, allora il voler consumare la loro carne non diventa più tanto un discorso di "necessità" o "sopravvivenza" (che poi, scusami, ma in natura è molto più facile trovare e mangiare piante/frutta/frutta secca etc che cacciare animali, che richiede oltre a sforzi fisici enormi anche una consapevolezza enorme sull'utilizzo dei vari attrezzi e sulle abilità di caccia) ma appunto solo un discorso incentrato sull'ego, quindi sull'ingordigia, piuttosto che appunto, le necessità.
Quello sarebbe il vero antispecismo. Non come gli "antispecisti" che definiscono tali che fanno comunque distinzioni ma tirano la riga un po' più in basso degli specisti dichiarati. P.S. Come se le piante e i funghi non fossero "specie".
@@LeonardoGuerini A mio avviso per comprendere l'idea generale che sta dietro all'antispecismo bisogna capire il contesto in cui nasce e a cosa risponde. Per fare un'analogia (non per mettere sullo stesso piano sia chiaro): consapevole di come è nato il razzismo su vasta scala e delle sue implicazioni diresti mai che la vera risposta all'antirazzismo sarebbe essere razzisti con tutti e quindi discriminare tutti? Allo stesso modo, l'antispecismo nasce come "risposta" in una società dove, sistematicamente e strutturalmente, gli animali non vengono riconosciuti come esseri senzienti, capaci di provare emozioni e dolore, ma piuttosto considerati alla stregua di risorse, il cui valore è inferiore ai nostri momenti di convivialità, tradizione e comodità quotidiana nonostante vi siano delle alternative (non senzienti) sul mercato.
@@Ale-su7xs Per fare un parallelo con il razzismo, gli attuali "antispecisti" sono come gli "antirazzisti" che non discriminano i neri, però discriminano i rom e i filippini, per dire.
A me fa un po' senso, intellettualmente parlando, sentir parlare di un argomento qualsiasi, (di un'idea, di scelte, di stili di vita, filosofie...) esclusivamente "da fuori", come "oggetto", senza coinvolgere qualcuno di interno alla questione, che diventa un "altro" di cui chiacchierare, oggetto a sua volta. Chiedere a un antispecista e avere qualche risposta, una condivisione, invece di pretendere di fornire agli antispecisti "risposte" non richieste? Ottimo la sana curiosità, ma è un "dialogo a metà".
Ho trovato strano il discorso sul dolore degli ultimi minuti del pesce o altro animale, perché io quando penso alla sofferenza evitabile degli allevamenti non penso al momento della m0rte. Penso alla vita in gabbia e soprattutto alla produzione di nuovi capi, quindi al perpetuo ciclo di inseminazioni e parti e separazione dei cuccioli dalle madri. Quando si tratta di mammiferi credo che questo sia l'aspetto più mostruoso (poi il formaggio lo mangio lo stesso perché lo adoro, ma non tanto quanto prima), non tanto l'uccidere che è qualcosa di "naturale" e auspicabilmente rapido. Paradossalmente, per me è più etica la caccia e la pesca (entro i limiti, per nutrirsi, e non per puro sport) rispetto all'allevamento intensivo.
Non esiste più etica che vuol dire, in base a cosa😂 se ce l'hai quella è una... allora per esempio è più etico ammazzare 100 persone che un bambino😅 Ancora che ve aggrappate all etica e alla morale che sono costrutti umani venuti dalla religione per addomesticare l essere umano...😂
Concordo. Tendenzialmente io sono contraria alla caccia e pesca fatte per sport, ma in sé sono molto più vicine allo stato di natura: gli animali cacciati e pescati sono (solitamente) abituati a vivere e morire come prede, essere catturati e uccisi è un evento nel loro "orizzonte mentale" (se vogliamo chiamarlo così).
*scrivo "solitamente" perché è vero che noi siamo diventati predatori di animali che altrimenti non ne avrebbero altri, ad esempio se non sbaglio i pesci di grossa taglia nell'ecosistema marino sarebbero esclusivamente predatori.
Secondo me questo video è complementare a quello di 5 anni fa, ricordo che quando lo vidi fu comunque uno dei più interessanti (anche questo lo è ovviamente), io fossi in voi non lo toglierei
Potrebbe tranquillamente essere una disquisizione filosofica di due privilegiati schiavisti del 1800 su quanto sia giusto o meno dare dei diritti ai neri, che sono naturalmente schiavi e che ci da un grande PIACERE che ci servano, percui perché privarcene? Ognuno fa quello che vuole no? 😏 Signori, apprezzo veramente il fatto che almeno vi siate degnati di parlare di questo tema, però magari la prossima volta anziché mettersi solo a trovare fallacie e contraddizioni (che inevitabilmente ci sono, come in tutti i movimenti umani di liberazione e di miglioramento delle società) dell antispecismo, sarebbe bello se faceste uno sforzo maggiore a livello empatico e parlaste più di etica e di come magari voi vi rapportate col problema rappresentato dal fatto che, fino a prova contraria, massacriamo, uccidiamo, torturiamo miliardi di animali senzienti e cognitivamente complessi senza un motivo di reale necessità. Grazie. PS: Anche confrontarvi con uno o più rappresentanti dell antispecismo può sicuramente far venir fuori degli elementi interessanti per tutti.
Incredibile come quelli che fanno queste obiezioni mostrino costante di non aver capito assolutamente nulla di quello che viene detto. Vi siete fermati solo al titolo?
@@busdragofumagalli4361 Intanto se parli con me utilizza il singolare, e poi mi dispiace, ho guardato tutto il video e anche con interesse, visto che seguo entropy for Life da anni e considero queste due persone molto intelligenti. Se hai delle considerazioni da fare falle pure, in modo più preciso e senza frasi generiche del cazzo. Sempre se sei capace di confrontarti civilmente 🙃
Due minuti sono brevi; due minuti di tortura sono altrettanto brevi? Dopo morto il ricordo del dolore non esiste più ma il "qui e ora"? E l'intensissimo qui e ora di dolore estremo? La tortura in cambio del benessere dei miei cari? Soffrire io, senza dubbio, qui e ora, per far stare FORSE meglio i miei in futuro? Mi riservo di rispondere
È sufficiente il primo quarto d'ora del video per giudicarlo come una sequela di sciocchezze frutto dell'ignoranza dei due soggetti (e se questo è un video rivisitato e migliorato, preferisco non pensare a come dev'essere il video precedente). Annotazioni sparse sul primo quarto d'ora (il resto consegue): 1) quello di Regan non è un antispecismo "deontologista", che non significa niente, ma giusnaturalista (cominciamo dalle definizioni corrette); 2) si chiede uno dei due soggetti: cosa intendono gli antispecisti per "animale"? D'istinto gli suggerisco un vocabolario, poi però mi sento di spiegargli che per Regan la questione non è legata alla definizione di animale, ma a quella di soggetto-di-vita (se vogliamo stare sull'analisi dell'antispecismo reganiano), concerto perfettamente definito dal filosofo americano in "I diritti animali", che di certo i due del video non hanno letto (gli individui sono soggetti-di-una-vita se hanno credenze e desideri, percezione, memoria, senso del futuro [anche del proprio futuro], una vita emozionale, nonché sentimenti di piacere e di dolore, interessi-preferenze e interessi-benessere, capacità di dare inizio all’azione in vista della gratificazione dei propri desideri e del conseguimento dei propri obiettivi, identità psicofisica nel tempo, e benessere individuale, nel senso che la loro esperienza di vita è per loro positiva o negativa in termini logicamente indipendenti dalla loro utilità per altri e dal loro essere oggetto di interesse per chiunque altro. Coloro che soddisfano il criterio del soggetto-di-una-vita possiedono uno specifico tipo di valore - il valore inerente - e non vanno né considerati né trattati come meri ricettacoli”. T. Regan, ”I diritti animali”, pp. 331-32); 3) dice il tipo del video a destra: nessun antispecista di questo genere è veramente antispecista, magari lo afferma ma in pratica non lo è, perché se pensasse veramente che i non umani valgono come gli umani non accetterebbe mai quello che avviene negli allevamenti e mattatoi e farebbe qualcosa, qualunque cosa. Quindi, dice il tipo del video, gli antispecisti sanno che un gatto vale meno di un essere umano. Un bel guazzabuglio di scempiaggini, dato che: a) non si capisce cosa potrebbero fare gli antispecisti più di quello che stanno facendo (manifestazioni di piazza, vite spese per la creazione di rifugi e la cura degli animali salvati, azioni dirette all'interno dei mattatoi, inchieste, pubblicazioni di testi filosofici, giuridici, politici, opposizioni che portano a scontri e a successive conseguenze sul piano penale, vedi Sairano 20.09.23 e le azioni del movimento "269 Libération Animale"), considerata la differenza di forza tra il movimento di liberazione animale e le istituzioni (le quali oltretutto godono del sostegno della maggioranza della popolazione); b) basterebbe ricordare quel che avvenne nella Germania nazista, nell'Italia fascista, in ogni regime totalitario, in ogni situazione portatrice di violazioni di diritti (schiavismo, razzismo, sessismo), per capire che l'umanità, spesso, tace per quieto vivere, non perché sia d'accordo, e che è spesso solo una minoranza illuminata che fa scoccare la scintilla del cambiamento; c) non si capisce cosa intenda il tipo del video con il concetto di "valore": valore soggettivo o oggettivo? Una scala di valore naturale degli esseri (che non esiste) o un costrutto artificiale dell'umanità con biechi fini di sfruttamento del diverso da sé (e allora torniamo sempre lì: razzismo, sessismo, e quindi specismo); d) infine la questione del gatto: io vivo con un gatto e per me lui viene dopo mia figlia e prima di tutti gli altri abitanti di questo pianeta, umani e non umani, nel senso che se devo salvare lui o il vicino di casa salvo lui, il gatto; 4) i due tipi del video si chiedono cosa sia l'accusa di "specismo", quindi non conoscono la definizione di specismo. Voglio dire: almeno apprendere le basi se vuoi trattare il tema... Comunque sia, il termine fu coniato dallo psicologo britannico Richard Ryder per calco del razzismo e del sessismo, non è difficile da capire, ma non è solo questione di mangiare o meno il culatello, è una decostruzione della natura applicata alle specie animali. Ci sarebbero tante altre cose da dire (a cominciare dall'analisi della questione animale in Jacques Derrida in "L'animale che dunque sono"), ma il commento è già lungo così.
Mi sembri te quello che non ha capito nulla di quello che viene detto, infatti ti butti sullo straw man argument attaccando cose totalmente secondarie e tenendoti ben lontano dai punti focali
@@busdragofumagalli4361 Quello che viene detto è talmente datato e affrontato così superficialmente che basta l'analisi delle "questioni secondarie" (che poi secondarie non sono, trattandosi di premesse) per infirmarlo. Senza falsa modestia, è un argomento che conosco bene. Non posso dire lo stesso di te.
Grazie 🫶, è più di un anno che al posto di vegetariano mi definisco specista pur continuando a non mangiare la maggior parte degli animali che si mangiano comunemente.
Che senso ha rifare un video su un certo tema per farlo meglio e non far partecipare anche qualcuno che si ritiene antispecista? Avere un contraddittorio in un dibattito non va più di moda? Dici di aver letto tantissimi libri sull’antispecismo ma considerando certe cose dette sembra che non ne abbia letto neanche uno altrimenti sapresti che le nostre posizioni sono sempre accompagnate da un “nei limiti del possibile e praticabile”. Dici che nei libri che hai letto non si parla mai di altri animali e fai l’esempio delle api quando i vegani non mangiano miele proprio perché comporta il loro sfruttamento.. Non so, il tutto mi lascia abbastanza perplessa
L'unica speranza dell'ecologia è lo sviluppo tecnologico e scientifico. L'alternativa sono la decrescita infelice e il malthusianesimo. Che sono orribili e disumani.
Questo discorso vale per gli ambientalisti, utilitaristi per definizione, ma non per gli animalisti, io mi privo di tutto perché MAI potrei provare piacere se so che provoco una SOFFERENZA ATROCE.
Bellissimo video❤.Giacomo quando dici che x te non tutti animali sono uguali ti riferisci alla preferenza verso animali domestici in quanto adomesticati da noi o pure ai primati che geneticamente sono più affini ai umani
Sono convinto che 2 minuti sotto tortura, diventano un tempo lunghissimo. Ma se mi dicessero che dopo questi 2 minuti la mia famiglia poò vivere senza più problemi economici, potrei decidere di affrontare la mia paura alla tortura stessa.
Vorrei dire la mia su alcune cose: 1) La differenza tra ambientalismo e antispecismo è grandissima (anche se mi rendo conto che possano sembrare argomenti simili, perché in entrambi devi privarti di qualcosa per un fine superiore). E la differenza sostanziale è che il senso dell'ambientalismo è principalmente egoistico (cioè non vuoi distruggere il mondo in cui vivi, per te stesso, perché vuoi continuare a vivere in un mondo vivibile). L'antispecismo è altruistico, tu non ci guadagni assolutamente niente. In questo senso secondo me non essere ambientalista è pura stupidità, non essere antispecista è una scelta. 2) Il discorso sull'antispecismo secondo me è specista in sé. Perché rifletteteci: noi stiamo mettendo al centro il sistema nervoso, cognitivo emotivo ecc. e stiamo dicendo che le forme di vita che possiedono quello meritano di vivere più di quelle che non ce l'hanno. Ma quello è uno strumento che noi umani abbiamo evoluto e sviluppato al massimo, ma che non sta scritto da nessuna parte sia il "migliore". Essere intelligenti e provare dolore, che è la misura che noi usiamo, è la NOSTRA misura, è una cosa tipicamente umana dare peso all'intelligenza, perché noi abbiamo fatto dell'intelligenza quasi la nostra identità di specie. Ma chi dice che le piante meritino di vivere meno degli animali cerebrati solo perché non hanno un cervello. E chi dice che il dolore/sofferenza non siano soltanto impulsi che il cervello usa per difendersi dal mondo esterno e sopravvivere, e non siano quindi essi stessi il problema, ma l'essenza del problema sia un'altra, cioè la non sopravvivenza. Mi sipego: le piante non usano il dolore come strategia di sopravvivenza, ma comunque voglio sopravvivere e proliferare lo stesso, è evidentissimo. Quindi tutto il discorso per me, è si molto profondo e interessante, ma parte da presupposti comunque specisti. 3) io personalmente credo che noi, in quanto esseri dotati di un sistema cognitivo sviluppato (che non è detto sia la cosa "superiore" in grado, è semplicemente il nostro modo di stare al mondo, ma ce ne sono altri di pari dignità), dobbiamo usarlo al meglio delle nostre capacità per fare quello che fanno tutte le altre specie: sopravvivere, proliferare, rimanere in equilibrio nell'ecosistema ed evitare di autodistruggerci o distruggere tutto il resto. E questo è. L'etica è un tassello in più che il nostro sistema ha creato per regolare la convivenza (dato che noi siamo esseri sociali e la socialità è l'altra importante strategia di sopravvivenza che abbiamo sviluppato). Quindi di base l'etica è principalmente intra-umana, è nata per quello e a quello serve, portarla fuori crea dei bug. L'impatto 0 non esiste e tutta la vita per essere viva sottomette altre specie (pensiamo alle piante che si rubano la luce tra loro). Poi detto questo: causare sofferenza inutile, perché, se si può evitare? Far salire sulla barca della nostra comunità altre creature, beh ottimo, l'abbiamo sempre fatto, ci siamo coevoluti con altre specie e se siamo arrivati fino a qua è anche grazie all'alleanza con queste specie. Quindi benissimo. Ma è ovviamente, come fa notare anche Giacomo, una cosa che non si può estendere all'infinito, la nostra "squadra" non può essere tutte le forme di vita, perché la vita che ci piaccia o no è competizione. Noi abbiamo fatto squadra con alcune forme di vita, possiamo anche ampliare la squadra, ma quella è. La vita è distruzione, inglobamento, rinascita ecc. all'infinito.
commento sul punto 1: perchè l'ambientalismo deve essere necessariamente egoista? Mi rendo conto che è per molti è così, ma c'è anche chi vuole preservare il mondo non solo per stesso ma per tutti quelli che ci abitano, animali compresi, altrimenti non si spiega perchè si cerca di proteggere anche ambienti non abitati da umani
@@gigiru111 credo che tu mi abbia frainteso, io non ho detto "necessariamente". Ho detto che l'ambientalismo se non vuoi farlo per altruismo, come dici giustamente, devi quantomeno farlo per egoismo.
Una cosa che trovo assurda è come l'intenzione possa avere rilevanza in discorsi che riguardano la sofferenza degli animali: agli insetti che si spiaccicano ogni giorno sul mio parabrezza importa una sega del fatto che io avessi o no l'intenzione di ucciderli. Se non si fa distinzione tra le specie, credo che anche l'animalista più ortodosso uccida tanti animali quanti ne uccide chiunque altro. Alla fine dei conti, mi sembra che il discorso sull'intenzione sia una palese manifestazione del nostro irrimediabile umanocentrismo.
la tenuta di una teoria va messa alla prova con il paradosso. Facciamo finta che tutti gli animali presenti sulla Terra oltre l'uomo siano sostituiti da un unico essere, il bacarozzo.
Ciao Giacomo, bel video! Se vuoi affrontare il tema in maniera più approfondita ti consiglio di partire dalla tua analisi del problema temporale. Trovo che tra tutti i tuoi argomenti sia quello più debole e superficiale. Ne parli quasi di pancia, mentre tutto il resto lo trovo molto ben pensato e articolato. Dare una interpretazione morale a qualcosa sulla base della sua durata temporale è problematico per la natura relativa del tempo. Tu potresti dire che 2 minuti sono pochi, rispetto al guadagno della tortura, e potresti avere ragione, ma allo stesso modo qualcuno potrebbe argomentare che la vita umana non ha alcun valore, se la confronti con i tempi dell'universo. Per un pesce 2 minuti potrebbero essere eterni, e se argomenti che con la sua morte poi quell'esperienza finisce nel nulla, stai sostanzialmente dicendo che l'esistenza non ha alcun valore anche per gli umani, perché 2 minuti, 2 anni, 20 anni, sono comunque valori finiti di tempo, che in base al metro di riferimento possono essere tutti considerati meri istanti, e alla fine anche gli umani finiscono nel nulla. Nel momento in cui includi una quantificazione di questo tipo nel tuo discorso, la conclusione è sempre la stessa. Ovviamente è una tua scelta se vuoi bere questo veleno, ma credo che dovresti pensare alle implicazioni di tale tua scelta.
Gli altri animali possono essere antispecisti? SI: l'esistenza degli antispecisti fra gli umani non garantisce una gerarchia in cui gli umani siao "supeiori" agli altri animali NO: l'esistenza di antispecisti garantisce la superiorità degli esseri umani rispetto agli altri animali. Superiorità comunque non implica il diritto di uccidere gli altri animali ma è certo qualcosa che va in contrasto con l'idea di liberazione degli altri animali che implica questi allo stesso livello degli esseri umani.
Ci sono due tipi di dolore, quello fisico e quello mentale. Quello fisico è un segnale che il corpo si sta deteriorando quello mentale che la mente si annulla. Il peggior dolore della mia vita è avvenuto con la morte di mia madre ed è stato difficilissimo ridare un senso alla mia vita.
c'è un discorso che secondo me non si tocca, sono d'accordo sul diversificare le specie in base alla complessità e capacità di provare sofferenza ma chi lo dice che la sofferenza percepibile da un uomo sia per forza superiore a quella percepibile da un Carlino ad esempio? Anche considerando che fra individuo e individuo della stessa specie è abbastanza consolidato il fatto che esistano sensibilità diverse
Ma perchè basi tutto sulla sofferenza? Perchè ti è stato inculcato che è così... allora chiunque non soffre può essere ucciso... questo è il ragionamento che ha fatto il filosofo che ha inventato il veganesimo che però ucciderebbe addirittura I neonati perchè non hanno coscienza😢.. bella merda😂
Qui trovi il quiz di Cambly: cambly.biz/entropyquiz
EVENTI:
29 SETTEMBRE CUNEO. Ventinove Fest
“Moriremo tutti? Le questioni ambientali senza allarmismo né immobilismo”
Piazza Foro Boario. 21.30
Puoi prenotare qui: www.eventbrite.com/e/entropy-for-life-ventinove-fest-tickets-983892257227?aff=ebdsoporgprofile&keep_tld=1
5 OTTOBRE PIACENZA. I frutti del Castello
Piantare alberi è una buona idea?
Castello di Paderna. 15.30
Evento aperto
11 OTTOBRE CORTONA. Festival Cauthamente.
I confini della vita
Centro Convegni Sant'Agostino. 16.00
Evento aperto
12 OTTOBRE NOVARA. Organizzato da SEDS-UPO
Cosa vuol dire far bene all'ambiente?
13 OTTOBRE PADOVA. CICAP FEST
19 OTTOBRE FIRENZE. Festival della Transizione Ecologica
Tavola rotonda: "Possiamo sfamare il mondo senza avvelenare il pianeta?"
Biblioteca delle Oblate. 15
Evento aperto
"Ci domandiamo se gli animali hanno una coscienza, ma io mi domanderei se noi abbiamo una coscienza." Cit. Margherita Hack
Giacomo grazie mille per la bella chiacchierata, è sempre un piacere 😊
La rifaremo tra 5 anni hahahaha
A centomila like ripubblico il video di 5 anni fa SENZA CENSURE
È da quando ho iniziato the lust of us che penso tu sia il sosia di Joel -
Ragazzi dire che 2 minuti di tortura sono pochissimi vuol dire che non si ha idea di quanto il dolore estenda la percezione del tempo 😅
Sono d’accordo. I due minuti più lunghi della tua vita.
L'ho pensato anch'io, due minuti di sofferenza sanno essere lunghi come una vita intera 😅
Sì infatti, intanto vorrei vederli fare 2 minuti di plank, poi ne parliamo 😆
Apprezzo molto il mettersi in discussione e soprattutto il cambiare idea. Non è semplice ammetterlo, lo trovo molto maturo.
Detto questo è un peccato che non ci sia un antispecista (preparto a questo genere di confronto, non tutti sono in grado di farlo) tra voi.
Alcune cose che possono sembrare incoerenze sono semplicemente limiti umani.
Io non posso impedire che alcune mie scelte abbiamo delle conseguenze non volute sugli altri, ma posso scegliere di non far loro del male con le mie azioni intenzionali.
Per me è come paragonare il voler uccidere le persone con l'averne uccise alcune in un incidente d'auto. È vero, non posso garantire che non ucciderò mai nessuno con la macchina (persona o animale che sia), ma non è paragonabile con l'uccidere intenzionalmente perché mi va di farlo.
Oltretutto molte questioni che coinvolgono gli animali sono enormemente complesse, come sperimentazione, specie aliene, e tantissime altre. Se non si è del settore la propria opinione conta fino a un certo punto, non è il mio lavoro e non ho lo studio adeguato per capire veramente tutto quanto, però so che non c'entra niente con il fatto di mangiare gli animali. Non è che perché, ad oggi, non possiamo evitare certe cose allora al diavolo tutto perché non possiamo essere coerenti al 100%. Si fa quel che si può, magari ad alcune cose non c'è ancora una soluzione fattibile che possa salvaguardare sia noi sia gli animali, ma gli animali che facciamo nascere e alleviamo proprio per mangiarli con questo non c'entrano niente. A loro possiamo risparmiarla la sofferenza.
Una cosa che secondo me sfugge agli antispecisti estremi è che lo sfruttamento animale è normale nella società odierna. Io sono vegetariana (per limiti personali non riesco a essere vegana al 100%) e a meno che la propria salute non sia compromessa personalmente ritengo sbagliato uccidere gli animali. Nella mia famiglia sono l'unica vegetariana e tra le mie amicizie c'è soltanto un'altra persona vegetariana, sono circondata e voglio molto bene a persone che non la pensano come me. Però se loro iniziassero a mangiare le persone, oppure ad avere comportamenti violentemente razzisti, ovviamente non riuscirei a comportarmi come se nulla fosse, perché stanno facendo delle cose che come morale collettiva abbiamo assodato essere sbagliate. Quando un amico o un parente mi chiedono il perché della mia scelta vegetariana narcisisticame vorrei che in loro nascesse una riflessione, ma se così non fosse la mia opinione di queste persone non cambia, perché viviamo in una cultura che sfrutta gli animali in ogni modo possibile, fanno quello che per tutti è normale. Però sarebbe estremamente diverso se picchiassero persone di altre etnie per la strada perché quello, a prescindere dalle opinioni personali, collettivamente non è ritenuti per niente normale!
La questione della singola mucca che viene uccisa (possibilmente senza soffrire) per dare piacere a più persone secondo me non regge. Fareste lo stesso ragionamento se ci fosse un cane/gatto randagio che viene ucciso (possibilmente senza soffrire) per il gusto di alcuni ragazzini che vogliono giocare con le sue interiora? Loro si divertono e il cane/gatto è l'unico che ci ha rimesso, quindi va bene?
La questione del piacere l'ho trovata interessante. Secondo me non è tanto da chiedersi se il piacere può superare un dispiacere, perché penso che anche in quello che scegliamo di non fare (in questo caso mangiare gli animali) c'è comunque del piacere. La consapevolezza di aver risparmiato della sofferenza? Il bisogno di restare fedeli alla nostra scala di valori e quindi di mantenere intatta l'immagine che abbiamo di noi stessi? Non lo so, ma penso che la battaglia sia tra piacere e qualcosa che mi fa ancora più piacere, non tra piacere e dispiacere.
Secondo me il fatto di far soffrire gli altri facendo del male a un animale o a un neonato neanche regge. Se nessuno mi scoprisse mangerei un orfano appena nato senza neanche un nonno o uno zio? Io no, non per non far soffrire gli altri (parenti non ne ha e nessuno mi vede mentre lo mangio) ma perché è qualcosa che io ritengo sbagliato, a prescindere dalla vittima.
Altrimenti potremmo anche abusare di persone in coma. Se non ci sono telecamere o testimoni nessuno verrà mai a sapere dell'abuso, neanche i parenti della vittima. Allora perché non farlo? Perché l'abuso scatena in me delle sensazioni di repulsione per cui non voglio farlo, a prescindere da se e quanto possa soffrire qualcuno.
Concordo su tutto (io vegana).
Due ultime osservazioni sulla questione del dolore associato alle capacità cognitive: 1) è palesemente interessata e intellettualmente disonesta l'ipotesi che ritiene che il dolore umano sia più intenso perché c'è anche la sofferenza psicologica; all'opposto potrei affermare che il dolore di un soggetto poco dotato intellettivamente sia peggiore, perché non in grado di sublimarlo psicologicamente, rimanendo nel puro dolore; 2) c'è il problema degli umani minorati psichici: hanno minor valore? Il loro dolore "conta" di meno?
ma l'animale è conscio che sia dolore?, come fai a sapere cosa percepisca un animale ?
La visione dell'allevamento etico di Wesa è, quella sì, disneyana. E la capisco, perché per molti anni è stata il mio rifugio: mangiare poca carne, spendendo un po' di più, e stare attento a non finanziare pratiche mostruose. Purtroppo, però, la situazione in cui animali felici e tranquilli vengono uccisi senza che se ne rendano conto sarebbe insostenibile economicamente sia per produttori che per consumatori che per l'ambiente, e comporterebbe quindi un'impostazione classista del tipo "sei povero quindi per te niente carne perché è un cibo di lusso". Auguri, poi, a imporre questo modello alle economie emergenti. Insomma un bel sogno, ma completamente scevro da ogni incentivo che possa portare alla sua realizzazione.
Temo non ci sia molta scelta. O una persona sceglie di non consumare prodotti animali, per una o più delle regioni da voi menzionate - scelta che comporta un certo costo sociale, cognitivo e di volontà - oppure sceglie di farlo. E, nel farlo, può essere consapevole delle contraddizioni e ciononostante restare in una dissonanza cognitiva, e appellarsi ad un assunto antropocentrico, al piacere edonistico, alla responsabilità distribuita su larga scala, a convenzioni e tradizioni. Il che è comprensibile, ma non sono argomenti a favore - sono delle scappatoie per ridurre il conflitto interno e la sensazione di incoerenza con i propri valori.
Oppure, questa persona può rimuovere o reprimere il tema, ridurre ad hoc la propria cognizione, e riporre queste domande in un compartimento stagno, difendendosi a priori da accuse esterne e, soprattutto, interne.
Io credo nella soluzione in cui tutti possano mangiare tutto rimanendo coerenti. Non cè nessun problema in sè a mangiare prodotti animali e derivati, anzi abbiamo questa preziosa opportunità che l'evoluzione ci ha dato. La cosa che può disturbarci è in una scala di grandi numeri, ovvero se ammazziamo un paio di polli per sfamare la famiglia allora va bene ma nel momento in cui ne uccidiamo così tanti per sfamarci ci fa senso, anche se li alleviamo a quello scopo. Il metodo non cambia, ma l'azione è la stessa. In ogni caso non è fantasia pensare che effettivamente ci proviamo a mantenere un benessere buono di base e una fine quanto meno sofferente per l'animale(in europa abbiamo i maggiori controlli su questo tema).
I problemi che possono presentarsi ora sono solo l'aspetto di sostenibilità. Soluzione con meno ripercussioni possibili? Capire quanto sia importante scoprire tutti gli alimenti che possiamo portare in tavola, a discapito di carne e derivati, senza cancellare ne gli uni ne gli altri. Con l'avanzare della tecnologia e della società la popolazione almeno in europa non sta aumentando, anzi sta diminuendo, quindi potremmo sulla carta almeno sotto l'aspetto alimentare sostenerci senza dover ricorrere a delle scelte così drastiche.
Io aprirei il dibattito sui bovini allevati a fieno come più inquinanti rispetto a quelli intensivi. È vero che occupano più suolo e di conseguenza più acqua, ma ci sono molte razze (per esempio quelle che si trovano vicino a dove abito io, le calvanine) che vivono molto bene in zone praticamente inutilizzabili per gli umani. Certo se tutti mangiassero solamente queste razze potremmo mangiarne forse 100 grammi ogni 2 settimane.
Quella è una visione onnivora ideale, si possono allevare animali molto meglio che farlo senza pietà. Inoltre, è in corso un sacco di ricerca sulla carne coltivata, magari tra non molti anni si arriverà a quello.
Grazie Wesa per il discorso sul PIACERE. Mi mancano i tuoi video filosofici😢
Concordo con ogni singola parola della tua considerazione.
Il piacere di schiavizzare, torturare, togliere la vita ad un essere senziente perché la sua carne è buona? Ok. Anni e anni di progresso della civiltà e dei diritti umani e non buttati nel cesso.
Ragazzi con tutto il bene ma il discorso del "due minuti torturato mi andrebbe bene perché tanto sono due minuti" mi sembra assurdo. In due minuti si può soffrire così tanto. Altroché due minuti, penso che a prima unghia strappata con una tenaglia già una persona normale preferirebbe morire. Ovviamente il discorso si applica a chi deve morire comunque, certo è che se c'è una possibilità di salvezza due minuti puoi provare a resistere, ma anche lì io non ne sarei così sicuro.
Premettendo che il discorso è più interessante di quello di 5 anni fa, è un peccato non fosse partecipe anche un antispecista con cui confrontarsi, purtroppo il discorso (per me) risulta un po’ limitato a quello che ipotizzate un antispecista farebbe/direbbe, ci sono tante persone vegane competenti in Italia con cui sarebbe potuta venir fuori una riflessione ancora più interessante e con cui si sarebbero potute approfondire soprattutto le tematiche etiche. Il discorso ripeto è molto interessante per chiunque abbia un minimo la mente aperta, secondo me però manca una importante precisazione presente nella definizione di veganismo della vegan society che specifica come la causa antispecista non sia un discorso assoluto ma nel limite del praticabile e del possibile, e già questo avrebbe risposto ai dubbi sulle apparenti incoerenze presenti per tutto il video che cercavano un po’ di fare uno scacco matto al veganismo (farmaci, sperimentazione, animali privi di sistema nervoso ecc)
Mai visto Wesa fare qualcosa con un contraddittorio .-. Se non con la sua chat che comunque lascia in chat quindi il discorso è impari. O me li sono persi io o Wesa sa solo parlare da solo o in un echo chamber.
Concordo pienamente con tutto quello che hai scritto, peccato si
l'avrebbe buttata in caciara. Meglio così loro sono riusciti a rendere il discorso in maniera ottimale
L'antispecismo è molto vario, quello puramente deontologico è una mostruosità. E Non tutti i vegani sono antispecisti. Quindi chi dovevano invitare di preciso? Per fare spettacolo potevano fare la scelta estrema e invitare un imbecille che parifica uno scorpione a un essere umano e mettere su un circo. Sarebbe stato utile?
Sicuramente sarebbe interessante ANCHE un dibattito con un antispecista, tuttavia avrebbe portato il video da un’altra parte, come dice all’inizio Giacomo esistono molti modi di intendere l’antispecista, quindi dibattere con una persona specifica avrebbe quasi sicuramente vincolato il discorso a quelle che sono le sue specifiche idee sulla questione.
P.s. Aggiungo anche che secondo me non é così legittima questa tendenze frequente, e non mi rivolgo specificatamente a te (ma gia é per esempio più evidente nelle altre risposte al tuo commento), nel pretendere sempre un qualcuno che faccia da controaltare e porti quindi tutto sul piano del dibattito, posto che la cosa può risultare interessante in molti casi, se si é persone con del senso critico lo é altrettanto sentire qualcuno esporre in modo chiaro e relativamente ordinato le proprie idee su una questione (cosa che il dover discutere con un’oppositore necessariamente ne viene scalfita), e poi ognuno si farà le proprie idee, integrerà nel proprio pensiero quegli aspetti e argomentazioni che condivide e formulerà le proprie controargomentazioni per quelli con cui non é daccordo.
Di nuovo, ben venga il dibattito, ben venga anche l’esposizione in solitaria (o il dialogo anche nell’accordo, come in questo caso).
Da vegana mi sento di fare un' osservazione importante: a chi fa questa scelta per motivi etici, ciò che preme è impegnarsi per creare la minor sofferenza possibile agli altri esseri viventi in ogni ambito della propria vita.
Questa solitamente è la "normalità"
Ma è anche utile e interessante, per quanto complesso, affrontare gli estremismi. Se fatto con intelligenza e cultura come nel vostro caso è comunque interessante
Complimenti per la scelta coraggiosa di "aggiornare" il video
Il grande mistero della vita.la sofferenza.
È arrivato il momento far parlare un vegano, che dite?
Un video davvero deludente, peccato. I discorsi purtroppo erano spesso senza senso e parziali, prendevano in considerazione solamente un micro-aspetto delle questioni, generalizzandolo come fosse l'unico. Non si può approcciare al discorso "antispecismo" o comunque "veganismo" da un mero punto di vista scientifico. Non fraintendiamoci, sono 5 anni che studio in ambito scientifico, tra poco spero di riuscire a fare la mia prima pubblicazione, quindi SO quanto è importante la scienza nella nostra società, e sono felice che sia uno dei suoi pilastri. Ma l'etica non può essere trattata solamente dal punto di vista scientifico, e soprattutto non come viene fatto in questo video. Un esempio? Se ragioniamo come fate voi sull'applicazione di principi etici alla nostra società vogliamo legalizzare la tortura perché 1 mese di sofferenza di 1 individuo torturato è minore dell'impatto che avrebbe un attentato su milioni di persone coinvolte? Ovviamente no, e questo perché non si decide cosa sia o meno lecito fare solo sulla base di quante persone soffrono o su che grado di sofferenza sia coinvolto, c'è alla base una questione molto più ampia di rispetto e diritti, cosa che viene completamente tralasciata in questo video, come non esistesse, o relegata come questione secondaria.
Ho trovato terrificante la giustificazione della sofferenza di un singolo individuo rispetto al "piacere" che questa provoca a tutti coloro che si ciberanno della sua carne, ci sentiamo liberi di parlare in questo modo solamente perché non siamo noi dall'altra parte del coltello, ad essere sgozzati per soddisfare le papille gustative di qualche "specista" (se vogliamo usare questa definizione).
Se un giorno arrivasse una razza aliena superiore a noi, in grado di soffrire più di noi e in grado di provare piacere più intenso del nostro, vi prostrereste al loro cospetto concedendo loro la possibilità di cibarsi delle vostre carni solamente perché il loro piacere potrebbe (secondo dei parametri totalmente arbitrari e non misurabili) eguagliare la vostra sofferenza?
Ragazzi ci rendiamo conto della pochezza di questo video e delle opinioni che sono state portate avanti?
Inoltre, nei ragionamenti sono stati considerati costantemente solo elementi parziali, traendone però considerazioni universali, ad esempio quando si parla del confronto della sofferenza di un animale (scimpanzé) e del suo gruppo sociale per la sua potenziale assenza non viene minimamente pensato che invece l'uccisione di un vitello (perché inutile all'industria casearia) provoca sofferenza alla mamma mucca, e neanche si pensa al fatto che il consumo di carne provoca sofferenza a tutte le persone vegetariane e vegane che esistono e sanno di vivere in una società dove il più debole viene schiavizzato ed ucciso solamente per motivi culturali.
Penso che un altro problema molto grande sia che, oltre a tutti gli sproloqui superficiali di questo video non si è mai parlato di quale sia il tipo di società in cui vogliamo vivere, e la lascio come domanda aperta. Vogliamo vivere in una società che per soddisfare il piacere di pochi appartenenti alla categoria dominante (non numericamente, ma a livello di potere) stermina e tortura tutti gli individui appartenenti alle altre categorie?
"Se un giorno arrivasse una razza aliena superiore a noi [...]", qualsiasi tua posizione e ragionamento sarebbe ininfluente perché decideranno sulla base della loro cultura/biologia, indipendentemente da quale sarà la nostra morale e quant'altro.
Siamo esseri umani, diamo priorità agli esseri umani.
Posso capire il commento, ma dai l'impressione che consideri alcune cose "sbagliate" come se fosse palese, quando è semplicemente una tua posizione che ha lo stesso valore di chi invece non trova certe posizioni sbagliate.
E io voglio vivere in una società dove una specie è al di sopra delle altre e che possano anche torturare le altre specie per puro diletto personale.
@@anonimo6603 penso che tu non abbia capito il senso di quella parte di commento. Quando ho parlato della razza aliena non l’ho fatto per chiederci cosa sarebbe successo (in tal caso il tuo commento avrebbe potuto essere una delle risposte), ma per evidenziare il fatto che possiamo permetterci di avere certe posizioni e idee riguardo questi argomenti solamente perché siamo la categoria dominante, e che lo facciamo senza però metterci nei panni di chi paga le spese delle nostre scelte.
Sei libero di desiderare il tipo di società che vuoi, personalmente credo che la parte finale del tuo commento fosse solamente una provocazione, e mi auguro di non sbagliarmi.
Ad ogni modo sono felice che il tipo di società in cui viviamo sia invece l’opposto di quello che ti “auspichi” tu e che stia andando sempre di più nella direzione del rispetto invece che prevaricazione.
@@anonimo6603 p.s. non ho mai sostenuto che come esseri umani non dovremmo dare la priorità agli esseri umani (difatti di fronte ad una scelta di tutela del benessere di un essere umano o di un altro animale sceglierei l’essere umano), dunque il tuo è un argomento fantoccio.
Sinceramente credo proprio che sarebbe giusto legalizzare la tortura in determinati casi se servisse a prevenire l'uccisione di molti. Per quanto riguarda l'ultima domanda, parli di "categorie" spostando però il punto della questione: si sta parlando di specie, non di categorie. Sì, voglio vivere in una società che domina le altre specie per vantaggi personali, al massimo vorrei che lo facesse arrecando il minor danno di qualsiasi tipo possibile, ma non vorrei mai una società in cui ci si mette al pari delle altre specie. Non la vorrei nemmeno per gli esseri umani sinceramente, figuriamoci per le altre specie.
Ciao Giacomo! Io ti seguo in quanto divulgatore, ma sono antispecista e devo dire che sei cambiato davvero tanto. Mi piacerebbe tanto fare due chiacchiere con te sull antispecismo prima o poi. Chissà se capiterà.
Mi spiace, ma sul problema dell'akrasia (debolezza del volere) non ci siamo.
Se il vero antispecista dovrebbe darsi al terrorismo per liberare gli animali non umani, voi dovreste trovarvi a combattere a fianco dei palestinesi. In caso contrario, si implica il vostro sostegno a Israele per ciò che sta facendo.
Molto banalmente, non è che forse si tratta di qualcosa di più grande di noi, che necessariamente frena o mette in discussione il nostro agire?
No è che a differenza di quello che potete dire mettete la vostra posizione sociale prima del bene di quegli animali, come tanti pro palestina, fate quello che in inglese chiamano "virtue signaling", ma per la maggior parte state ben lontani dalla lotta vera e propria
Se per voi le vite di quegli animali fossero uguali a quelle degli esseri umani non riuscireste a stare fermi
Il discorso sulla soggettività del piacere è fantastico! Sviluppatelo in maniera più ampia perché secondo me è un tema davvero importante
aiutami a capire, e' importante parlare del fatto che a qualcuno piace la cioccolata, e a qualcun altro la crema?
Bellissimo video. Molte delle vostre riflessioni le avevo già fatte, ma sicuramente questo video aggiunge molte sfumature e nuovi spunti.
Sarebbe comunque interessante fare le stesse riflessioni con un vegano, per capire quali delle loro tesi possono reggere un confronto e quali no.
I due minuti del pesce non equivalgono ai due minuti di un Homo sapiens. Dipende dalla specie ma di solito la concezione del tempo è molto più espansa in proporzione al peso dell'animale. Ognuno è vegano o antispecista a modo suo nonostante molti autori abbiano cercato di codificare la filosofia. Il discorso antispecista è SEMPRE utilitaristico, non per ragioni proprie ma perché ogni azione compiuta da un essere vivente, uomo compreso, ha sempre una matrice utilitaristica: mi comporto in questo modo perché voglio che si realizzi il mondo in cui io penso di vivere meglio. Chi dice di essere vegano/antispecista per altruismo è un completo ipocrita. Io sono vegan da quasi 30 anni e ho conosciuto antispecisti di ogni genere. Comunque tutte le diverse filosofie antispeciste non dicono che "non bisogna provocare nessun dolore a nessun animale", questo è un concetto religioso e non antispecista (l'antispecismo si è diffuso in ambienti liberali/libertari quindi contrari alla religiosità) ma dicono che "bisogna limitare la sofferenza agli animali al limite del possibile".
Sul discorso del dolore, posso dire che la questione dell'elaborazione del dolore su piani differenti per un umano e un altro animale può essere sostenuta solo se non si è mai provato sulla propria pelle un dolore estremo. Perché lì decade tutto, non esistono più le capacità di linguaggio, di ragionamento, e via dicendo.
Chi l'ha provato può confermare, oltre una certa soglia di dolore (e non c'è bisogno di arrivare a cose da film splatter per raggiungerla, purtroppo) sparisce tutto, l'umanità in qualsiasi sua espressione mentale è annullata, si entra in una dimensione in cui esistono solo il dolore e la spasmodica reazione, il riflesso condizionato, diciamo, a far sì che esso termini quanto prima possibile.
L'elaborazione e le comparazioni che possano conseguirne hanno senso fino a una certa soglia, che non è quella di quando si è a un passo dalla morte come nel caso del pesce pescato.
Il discorso dei due minuti di tortura ricade un po' nello stesso insieme. Altro che due minuti, bastano cinque secondi per far dire a chiunque "ti prego, basta, uccidimi subito", ammesso che anche lì il dolore non sia così alto da cancellare anche quella minima capacità di ragionamento e di mantenimento di facoltà basilari come quella di elaborare suddetta frase.
In tutto questo, specifico che non sono un antispecista fondamentalista che vuole mettere tutto sullo stesso piano, con tutti questi discorsi ci ho fatto pace da un pezzo e ad esempio do priorità alla sopravvivenza umana che a quella animale, se si parla di una situazione in cui c'è meramente da scegliere. Poi la questione cambia a seconda dei contesti, però intendo che per me non valgono le equazioni dogmatiche 1 umano = 1 delfino = 1 cane = 1 formica, eccetera.
Quindi quanto scritto sopra non voleva mettere tutto sullo stesso piano a priori, volevo solo precisare la questione del dolore, che quando arriva a certi livelli rende gli umani tanto "animali" (lo sono già, ma capiamoci, in termini discorsivi) quanto qualsiasi altro animale.
Riguardo al dolore, ho fatto una considerazione simile alla tua. Davanti al dolore, vuoi solo che finisca presto; non solo preferiresti morire ma addirittura, come ipotizza Orwell in 1984, arriveresti a preferire che venisse fatto a chi ami purché finisca il tuo.
Considerazioni estreme evidentemente ma lo è anche la situazione di dover scegliere tra tortura e morte immediata.
Ho pensato la stessa cosa in quel punto, pensavo "altro che SOLO due minuti, se stai soffrendo pene atroci due minuti sono un'eternita' ". E non credo che il fatto che dopo muori compensi il male di essere torturato per due minuti.
@@emg282 il “qui e ora” è l’unico che esista davvero
Mi permetto di dissentire, esistono esempi di persone che hanno scambiato volontariamente dolore per un lascito. Di solito li ricordiamo come "martiri", ne esistono in tutte le culture. Per esempio Thích Quảng Đức, il monaco buddista che si diede fuoco per protestare contro la dittatura vietnamita
Sì infatti, non capisco come Giacomo possa scegliere la tortura. Il dolore non è mica solo il ricordo dello stesso@@emg282
Ma è effettivamente il dolore fisico, la sofferenza che urta l'antispecista? Perchè se gli allevamenti intensivi fossero possibili anestetizzando completamente al dolore lgli animali ci sarebbe, per loro, cunque un problema. Il problema posto dagli antispecisti mi sembra di più sul valore dato alla vita di altre specie, esattamente come una morte anestetizzata somministrata coercitivamente a un umano ci fa rabbrividire.
Esatto. Da vegana è così che la vedo. Non posto l'attenzione principalmente sulla sofferenza in sé, sul dolore, perché altrimenti la gallina del contadino che vive libera nei prati andrebbe bene, in fondo soffre un solo istante ma ha vissuto una breve parentesi di vita "felice". È proprio il concetto di rispetto della vita il punto. Non accetto più di concepire altri esseri viventi come cibo. Loro muoiono per permettermi di magiare qualcosa di cui potrei fare a meno, che non è necessaria per la mia sopravvivenza.
La sofferenza poi, da non dimenticare, è un'ulteriore mattone che ha aumentato il peso sulla mia coscienza e mi ha spinto a decidere di vivere senza sfruttamento animale, ma è l'oggettificazione della vita il punto. L'avere animali di serie A, come cani e gatti che non si toccano se non con carezze, e poi tutti gli altri di serie B a cui è possibile perpetrare qualsiasi genere di violenza senza alcun problema morale.
@@LoGi26 "non accetto più di concepire altri esseri viventi come cibo". peccato che noi (uomini e animali) siamo in grado di digerire solamente esseri viventi. quindi, probabilmente, intendevi animali. ma allora, se il problema è solo uccidere e non la sofferenza provata, perchè non applicarlo anche al mondo vegetale?
@@ned_5974 i vegetali non hanno cervello, nessun sistema nervoso e quindi nessun recettore del dolore. Anche se semanticamente usiamo frasi come "la pianta è morta" o altro, non sono esseri viventi con la stessa complessità dell'uomo e degli animali.
@@ned_5974secondi te, perché non la applico anche al mondo vegetale? Non è difficile arrivare ad una risposta.
Ma veniamo con ordine: ho dato per scontata la distinzione tra gli esseri viventi animali e vegetali, sia visto il tema della puntata, palesemente incentrata sugli animali, i loro sentimenti e quello che provano a livello fisico, ma anche perché per me la differenza tra una mucca e un cespo di lattuga è evidente, però evidentemente non lo è per tutti, quindi specifico: esseri viventi senzienti.
Per venire alla tua domanda: io ho fatto una scelta etica ma necessariamente deve essere compatibile con la mia sopravvivenza e la mia salute, altrimenti non sarebbe attuabile per nessuno, concordi? Per farla easy, se io escludessi a priori tutte le forme viventi, sia animali che vegetali, cosa potrei mangiare? I sassi?
Una cosa che mi diverte molto in generale è quando un "onnivoro" si mette a sindacare sull'etica del "vegano cattivo e ipocrita" che senza pietà mangia un piatto pasta e fagioli quando lui invece nel piatto ha un pezzo di un vitellino di poche settimane strappato alla madre perché il latte che spetterebbe a lui fa guadagnare di più se messo in bottiglia e venduto per fare cappuccini.
Per dirla in soldoni, io pure devo mangiare ma scelgo consapevolmente di farlo causando meno dolore possibile ad esseri senzienti visto che in termini di salute e sopravvivenza non mi comporta nessun rischio se fatta come si deve.
Io non riuscirei mai ad uccidere un pollo per mangiarlo, quindi per non essere ipocrita neanche lo mangio. È facile fare il pollo con le patate quando le mani che si sporcano di sangue non sono le tue. Questa è la vera ipocrisia.
@@ned_5974 in ogni caso, per concludere, nel mio intervento metto il punto anche sulla sofferenza animale, oltre che sulla morte in sé, ma probabilmente il mio commento non lo hai letto tutto o ti deve essere sfuggito quel passaggio.
Un piacevolissimo bis, un colloquio di alto livello tra due dei miei youtuber preferiti.
Ed è vero, Giacomo è migliorato tantissimo! 👏🏼
Ho conosciuto questo canale proprio grazie a quel video con Wesa, mi dispiace molto che venga tolto. Ma posso comprendere la voglia di perfezionismo.
primo video da abbonato al canale e sono molto soddisfatto dell'iscrizione :) interessante e con diversi spunti di riflessione... ad esempio sarebbe da approfondire la questione riguardante la coscienza degli animali (in particolare in merito a quanto viene detto al minuto 44:20 sul fatto che il grado di complessità del sistema nervoso di un animale determini la sua esperienza cosciente), è opinione condivisa ormai che la coscienza non debba necessariamente emergere in modo automatico con l'incremento della complessità del sistema nervoso di un animale, esperienza cosciente e attività cognitiva complessa sono due fenomeni mentali distinti. [il pulcino di Kant G.Vallortigara]
Discorso basato sull'antropocentrismo.
Bella chiacchierata senz'altro, ma resta una chiacchierata tra amici; se si vuole parlare di qualcosa in modo da arrivare ad una parvenza di risultato, va fatta con persone che hanno idee totalmente diverse, molto vicine alle questioni, molto acculturate a riguardo e che sappiano dialogare in maniera civile e costruttiva, restando aperte al cambio di idee.
Serve che per ogni critica l'altro risponda e ne trovi 2 contrarie, non che si vada d'accordo, perché altrimenti sono 45 minuti di ragionamenti, anche interessanti, ma che non servono a nulla se non a farci sapere come la pensate voi.
ho letto il tuo commento dopo aver scritto il mio e abbiamo scritto più o meno la stessa cosa, mi trovi molto d’accordo! discorso che poteva essere molto più interessante ma che purtroppo è andato solo nella precisa direzione di dire come la pensano loro (comprensibilmente) senza il discorso critico che si sarebbe potuto creare con almeno una testa in più con idee differenti dalle loro (che invece sono molto allineati su tutto)
È molto antipatico quando si dice ad altri di come pianificare i video. Chiaranente non voleva essere un dibattito. È una chiaccherata di 45' su un certo tema, tra due persone in gran parte d'accordo, cosa ci sia di male nel fare questo non lo so. Faccia un video come dice lei senza banalizzare le scelte in casa altrui, lo aspettiamo volentieri. Saluto
@@giampaolocolombo2697 posso ancora dire la mia o vuole vietarmi di esprimere un'opinione, giusta o sbagliata (che resta soggettivo, è una sua personale opinione) che sia?
La ringrazio per aver contribuito dicendo la sua, ma non trovo come possa arricchirmi questo suo commento. Ne apprezzo il tentativo
@@mikan3222se prima sbeffeggia, poi non faccia la vittima. La sue preziosa opinione la ansimiamo sui contenuti del video, cosa che ha ben evitato; come avrà avuto modo di notare non era un talk show. Mentre la scelta dell'ospite e della chiaccherata ripeto, non spetta a lei. Non è questione di criticare le sue non opinioni, ma di rispetto del lavoro altrui. È contrario agli argomenti trattati? Ci vorrebbere pagine e pagine per risponere? Si faccia un Canale e saremo felici di sentire le sue tesi. Risaluto
@@giampaolocolombo2697 credo che abbia gravi problemi di comprensione del testo se non vede la mia opinione on quello che ho scritto, ma solo sbeffeggi. Le auguro di riflettere di più su ciò che scrive e come le scrive, poiché le parole sono molto importanti e sapere quello che si sta scrivendo lo è altrettanto. Buonasera, un abbraccio
ricordo quella volta che venni fermato da una pantera (non biologica) e mi chiesero "padende e libbretto" non notando che m'ero scassato tipo 10 cannoni e avevo due occhi che sembravano quelli della mia tipa quando hanno sparato avada kedavra ad albus silente... per farla breve, sono stati i 2 minuti più lunghi della mia vita, quindi occhio alle affermazioni che fai giacomo!
Il discorso che posso fare da "vegano" per etica è che PERSONALMENTE voglio cercare di arrecare meno sofferenza, limitato almeno alla sfera del deliberato e del controllato... chiaramente in macchina non posso fare molto per evitare che i moscerini finiscano sul parabrezza... ma se posso salvare un'ape caduta in acqua lo faccio, se ho dei ragni in casa cerco di portarli fuori e non ucciderli... così come se posso provare a fare qualcosa per favorire la sperimentazione non sugli animali, ci provo... e cose così.
Probabilmente è stesso il nostro essere umani che ci ha portato a voler elevare le altre specie animali quasi al nostro livello, perché siamo, credo, la specie più empatica di tutte.
E probabilmente, in futuro potremo provare empatia addirittura per le intelligenze artificiali complesse.
A questo io aggiungerei che mi è capitato di consumare carne animale nel momento in cui ero sicuro che sarebbe stata sprecata, perchè al tempo una mia coinquilina stava rischiando di farla scadere ed era fuori città. Non avendo la possibilità di darla a qualcuno, ho trovato più etico consumarla per non sprecare il sacrificio dell'animale.
Si ma con termini come "meno sofferenza", "limitato", "deliberato", "controllato" se poi dici "in macchina non posso fare molto per evitare" si cade in una leggera contraddizione ... A cosa sei disposto a rinunciare per evitare questa "sofferenza"? Se non puoi rinunciare al tuo stile di vita (esempio: automobile), arbitrariamente metti una linea di confine, come un'equazione del tipo: accetto un certo grado di sofferenza animale finché non devo rinunciare alle comodità della società in cui vivo e che mi fanno sentire "mediamente normale". Questo confine arbitrario può essere spostato soggettivamente verso l'alto e verso il basso e a meno che qualcuno non goda della sofferenza animale, ogni confine ha lo stesso valore. Per me viaggiare con un jet privato è "normalità" ... abbattere un bosco a discapito della vita di migliaia di animali per costruirci la mia casa è "normalità", ecc... ma provo empatia verso un animale se la sua sofferenza non è causata "dai miei interessi". E' un cortocircuito etico irrisolvibile , ogni animale, noi compresi, vive di "egoismo naturale".
@@urodelus4447 appunto in quanto irrisolvibile, si cerca ti tendere "asintoticamente" a qualcosa... altrimenti stando al tuo ragionamento avrei solo 2 scelte: o evitare anche semplicemente di camminare, oppure
fottermene tranquillamente di tutto (perchè tanto non si potrà mai evitare la sofferenza al 100%), e comprare anche prodotti testati su animali etc. ... finendo nel classico: "butto la cartaccia a terra perchè tanto lo fanno anche gli altri e a terra fa schifo".
Non corrisponde al mio senso etico.
@@19starfire84 ma anche chi sembra fottersene di tutto tende a qualcosa solo che ha messo quella linea in un punto diverso da te, e quindi come si fa a dare un giudizio se siamo nell'arbitrarietà ? E come si fa a dirsi antispecisti ? Non c'è altro che specismo negli animali, l'antispecismo è un'illusione umana nonché una posizione irrazionale, ci sono tanti "specismi" quante sono quelle "linee". Tu fai il possibile per evitare la sofferenza animale o scegli di fare quello che TU ritieni possibile ? Io faccio quel che IO ritengo possibile e faccio soffrire animali per il mio interesse, sono egoista/specista ? Si e lo accetto ... tu ?
@@urodelus4447 quindi dove vuoi arrivare? Vuoi farmi dire che sbaglio a fare quello che faccio?
Quindi la sofferenza è positiva?
@@urodelus4447queste linee sono delimitate dall'etica e dalle leggi che ci siamo dati. In natura è normalissimo che un maschio adulto sbrani dei cuccioli per accoppiarsi prima con la femmina , nella società umana questa pratica non è accettata, è innaturale? No semplicemente non è "etica" e allo stesso tempo necessaria . Fortunatamente più passano gli anni più la figura giuridica degli animali acquista un peso sempre maggiore.
Ciao Giacomo, video molto interessante complimenti per la continua dedizione alla complessità!
Credo che il problema del dolore e della coscienza (per quanto non siano decisamente la stessa cosa) negli animali sia molto legato al fatto che ad oggi non sappiamo cosa sia né come si origini la nostra di coscienza. Esistono senz’altro studi al riguardo ma nessuno sembra ancora aver dato una risposta convincente anche solo in termini di definizione. Da tale presupposto diventa difficile perfino definire quale sia la differenza tra la nostra coscienza e quella di altri animali (con complessità diverse) se non attraverso una sorta di senso comune. Questo genere di “sentimento” può certamente essere prodotto di una certa forma di proiezione di un nostro sentire soggettivo sull’animale in questione, ciò non lo rende però meno rilevante, almeno da un punto di vista fenomenologico. In fin dei conti nessuno di noi può conoscere il modo in cui l’altro fa esperienza soggettiva (dal di dentro) di una qualunque sensazione, nemmeno tra umani.
Il filone di ragionamento sulla metabolizzazione del dolore in cui viene citato il concetto di trauma inoltre aderisce ad un modello della psiche di tipo psicoanalitico che, di fatto, rappresenta l’utilizzo di un concetto nei fatti molto utile dal punto di vista procedurale ma che non ha alcun corrispettivo ontologico nella realtà. Esattamente come avviene per il concetto di empatia (potenzialmente frutto di proiezione) di cui sopra.
io penso che il video dovrete rifarlo molto prima che tra 5 anni perché a mio modo di vedere alcuni punti che sono stati espressi sono raccapriccianti, a partire dall'idea che dato che la sofferenza finisca e non abbia tempo di essere "metabolizzata" allora in qualche modo sia meno grave, oppure che più è semplice un organismo meno è rilevante la sofferenza che gli viene inferta, o dulcis in fundo l idea che il piacere che può offrire il prodotto dello sfruttamento animale possa in qualche maniera giustificare la sofferenza e la morte dell'animale. Quest'ultima in particolare mi ha fatto rabbrividire. Io capisco che tante idee che avete espresso non le fate vostre al 100% ma erano solamente necessari spunti di riflessione ma ho l impressione che alcune fossero quasi fuori luogo data la loro miopia e grossolanità; ad esempio non credo che una persona che dice che sicuramente si farebbe TORTURARE per 2 minuti per 30mila euro (citazione letterale) prima di essere uccisa sia del tutto limpida nella propria disamina sulla questione. Ci sono altri punti critici ma penso di aver reso bene l idea. Per finire dico che ovviamente alcuni concetti li ho trovati ragionevoli e corretti ma in linea di massima il video non mi ha convinto per nulla.
Il discorso sulla sofferenza e sul dolore veramente è stata una roba inumana, non so neanche con che faccia siano riuscita a dirlo. Le cose che si arrivano a dire pur di giustificare le proprie ipocrisie mi sorprendono sempre ma qui veramente come mai prima.
Ovviamente non hai capito niente, e probabilmente non per mancanza di intelligenza, ma perché sei troppo accecato dal fanatismo per poter comprendere anche un semplice discorso divulgativo.
"più è semplice un organismo meno è rilevante la sofferenza che gli viene inferta," ecco, appunto, non hai capito niente. Non hanno detto questo, hanno detto che se un organismo è meno capace di provare sofferenza, gli specisti possono farsi meno scrupoli nel sacrificarlo per necessità, di conseguenza organismi più semplici, in particolare con un sistema nervoso più semplice, sono più sacrificabili in base a questo criterio, dato che tale semplicità di solito implica meno capacità cognitive e meno capacità di soffrire. Nel video si dice anche che però potrebbero esserci eccezioni, quindi nient'affatto quello che credi.
Per esempio, in sperimentazione animale, si impiegano molti più moscerini che scimpanzé, e con questi ultimi si cerca molto di più di farli star bene e limitare l'invasività degli interventi (ad esempio, si usa l'anestesia).
Ovviamente è un modo, direi ragionevole, per avere uno spettro di rispetto per la vita anche se non sei uno specista duro e puro. Ovvio che se sei questo tipo di persona questi non sono compromessi accettabili, tuttavia 1) gli altri umani non sono tenuti ad essere d'accordo con te, né hai il diritto di considerarli degli spietati nazisti, perché 2) nessuno è in grado di essere antispecista letteralmente e in modo assoluto, tutti siamo costretti a porre dei discrimini, a tracciare una linea da qualche parte tra fare e non fare. Infatti, per esempio, nel tuo intestino ci sono miliardi di animali appartenenti a varie specie di batteri, nella tua pelle ci sono anche microrganismi pluricellulari, quindi di una discreta complessità. Ti sei mai posto il problema di sterminare miliardi di batteri ogni volta che fai pupù, o prendi un antibiotico? Pensi mai a quelle povere pulci che popolano la tua pelle o i tuoi capelli mentre ti fai la doccia? E come pensi che risolveresti la quadra antispecista in questi casi? Io non conosco nessuna soluzione, se non considerare l'antispecismo letterale una sciocchezza da ignoranti che vogliono vivere nelle favole della Disney, e ridurmi più laicamente a rispettare tutte le specie (anche quelle vegetali) più che posso, senza far finta che la mia specie non sia l'unica nota che ha il potere di assumersi questa responsabilità.
il discorso della sofferenza breve era ipotetico e paradossale, era per chiedersi se è giusto considerare quel parametro, quindi, in sostanza, tu sei d'accordo con loro più di quanto riesca a rendertene conto.
Discorso simile per il piacere, con in più, altra cosa che non hai colto, tutto un ragionamento su cos'è il piacere, se è indispensabile, se si può prendere in considerazione l'utilità o inutilità del piacere, dato che è così soggettivo. Se vuoi provare a pensarci meglio: quanti passeri, topi, lumache e altri animali si uccidono per il tuo piacere di consumare un gelato vegano?! O credi che trebbiare la soia sia veramente un'attività completamente vegana?
Sì, speriamo che ne facciano ancora di video così, ma inutile farli per sperare di convincere i fanatici.
Vorrei dirlo nel modo più gentile possibile, ma non so se riesco. Wesa non mi sembra che aggiunga molto al video, dopo 5 anni mi sembra che comunque lui non si interessi all'argomento e continui ad aggiungere poco. Le considerazioni portate da Giacomo sono sicuramente più interessanti. Vabbè.
Vorrei aggiungere qualcosa, da filosofa che si interessa molto all'argomento.
1. La distinzione (che viene accennata nel video) tra veganismo "mainstream" e veganismo filosofico (di cui esistono a punto vari tipi), secondo me andrebbe fatta e mantenuta. Perfino Regan, citato giustamente come classico esempio di antispecismo deontologico, ammette che in alcuni casi è ammissibile provocare un piccolo dolore a un animale, se il piacere che ne deriva è molto grande (in The moral basis for vegetarianism). Il veganismo deontologico estremo forse è più comune in alcuni vegani da social di quanto non sia in filosofia.
2. Non è vero che si parla sempre e solo di vertebrati. Peter Singer ad esempio fa dei riferimenti alla complessità del sistema nervoso per definire quanto sia morale infliggere dolore alle specie, tanto è vero che ammette il consumo di cozze e vongole esattamente per il motivo che dice Giacomo (non hanno un sistema nervoso centrale). Potete leggere anche la pagina Wikipedia su Singer, perché ha scritto vari articoli e libri sull'argomento, e il suo utilitarismo mi sembra particolarmente ragionevole.
3. È vero comunque che non tutte le specie sono uguali, e alcune posizioni antispeciste di fatto fanno differenze sulla base del sistema nervoso. La mia opinione personale è che "antispecismo" in realtà sia una parola fuorviante che la filosofia dovrebbe trovare il modo di sostituire.
4. La maggior parte delle definizioni di veganismo escludono l'utilizzo degli animali "per quanto è possibile e fattibile". L'argomentazione del "se prendo la macchina già uccido degli insetti" è perfettamente contemplata dal veganismo, non è una controargomentazione valida. È inevitabile, quindi molto diverso dall'uccisione deliberata di un essere sensiente. Consideriamo l'uccisione involontaria diversa dall'omicidio perfino quando si parla di esseri umani, perché non dovremmo considerarla con gli animali?
Avrei anche altre cose da dire, ma ho già scritto molto. Mi limito ad aggiungere il consiglio di un libricino, che comunque fa una panoramica dell'argomento abbastanza interessante. Si chiama "Carne coltivata, Etica dell'agricoltura cellulare" ed è stato scritto da Luca Lo Sapio, professore di bioetica.
ciao, visto che sembri moltp esperta dell argomento posso farti delle domande da "profano"?
se non ho capito male in concetto fondamentale di tutte le correnti di antispecismo è quello di evitare o nullificare o quantomeno minimizzare il dolore che viene inferto agli animali per via di scopi umani quali l allevamento, la sperimentazione ecc ecc.
mi sembra inoltre di aver inteso che la cosa è particolarmente pungente nei confronti di quelli che potremmo definire "lussi" umani di cui potremmo ipoteticamente fare a meno, come la sperimentazione o certi tipi di alimentazione.
Poi a seconda delle varie correnti ci sono diverse soglie da mettere, ad esempio su quali animali tutelare, su quali attività siano eliminabili e quali no, o su cosa si intende per minimizzare il dolore.
fin qui è giusto? o mi sono perso per strada?
Per me (ignorante sul tema) sarebbe bello sapere perché quelle di Giacomo sono sicuramente considerazioni più interessanti, visto che mi è quasi sembrato il contrario; quasi però è😅
@@Disatteso non pensi che la considerazione su come due minuti di dolore siano effettivamente solo 2 minuti di dolore che poi spariscono per sempre e che l unico motivo per cui ci sembra più etico dare una botta al pesce è che noi siamo in grado di interiorizzare il dolore e dargli una connatazione extra rispetto al semplice viverlo?
@@roz1858 mi stai chiedendo se quella considerazione è (più) interessante?
@@Disatteso ti chiedo scusa, avevo mal interpretato quello che avevi scritto prima, pensavo intendessi dire che le considerazioni di Giacomo fossero per nulla interessanti. Ops.
Io provo dispiacere anche nel vedere far morire le piante, non metto tutto sullo stesso piano ma non saprei nemmeno fare una vera gerarchia, sicuramente spesso considero le piante al pari degli animali perché comunque esseri viventi. E ci sta in pieno il discorso del recare la minor sofferenza possibile, che comunque devo provvedere alla mia sopravvivenza e a quella di altri e che il piacere ha un valore soggettivamente enorme
Sinceramente rispetto al precedente video non trovo molti nuovi elementi di discussione interessanti se non una posizione più "morbida" di Wesa sulla questione di "legittimazione biologica/evoluzionistica" applicata all'etica sullo sfruttamento di altre specie. Trovo fuorvianti queste classificazioni di antispecismo, la ricerca costante delle contraddizioni mira a mio avviso a distogliere lo sguardo dall'elefante nella stanza : lo sfruttamento delle altre specie (vertebrati o invertebrati che siano) è diventato un gigantesco problema ambientale / etico senza nessun presupposto legato alla conservazione della nostra specie (almeno alle nostre latitudini). Alla fine di tutte le considerazioni possibili immaginabili si ritorna sempre al punto di partenza: non siamo costretti a sfruttare le altre specie animali per sopravvivere, che siano insetti/nematodi/ agnelli o scimpanzé c'è sempre un alternativa a tutto, almeno per quanto riguarda il piano alimentare, non credo che abbia alcun senso creare paralleli tra chi uccide un'infestazione intestinale di cestodi con un farmaco per la propria salute rispetto a chi magari si nutre di organismi simili per incapacità di trovare alternative alimentari. Ultima considerazione, chiamare "campi di concentramento" gli allevamenti non significa denigrare l'olocausto ma semplicemente constatare che l'orrore perpetrato ad altri nostri simili quasi cent'anni fa è tuttora pratica quotidiana inflitta a miliardi di esseri viventi per una mera questione di "abitudine" e "gusto". Gli esempi di persone che hanno dato la vita in nome della dignità questi animali ci sono eccome, anche con atti di "terrorismo" , quello che rende l'obiezione di Giacomo su questo tema molto scadente e qualunquista è: aiuta veramente la causa di liberazione animale rispondere violentemente al dolore causato dai legami empatici verso chi viene seviziato ogni giorno ? O forse non fa altro che legittimare e vittimizzare questi "lager" difronte alle grandi masse?
Secondo me il miglior modo per avere un abtispeciamo utilitaristico e basato su, cerca sempre di fare il minore danno possibile, finché esiste un modo per fare quella cosa utile ma c'è un modo meno doloroso per farlo, allora lo si fa. Io non sono mai stato concorde a questa scala di importanza in base a quanto secondo noi l'animale soffre. La sofferenza la provavo tutti, a prescindere dal livello di auto coscienza. Quindi il punto sta nel finché puoi minimizzare i danni fallo, quando non puoi minimizzare i danni, si dovranno accettare quei danni per arrivare alla soluzione del problema ( tutto ovviamente in base al tipo di beneficio, se indispensabile o meno, ma soprattutto dalla conservazione della biodiversità che dovrebbe essere il primo obbiettivo)
Grazie è un piacere ascoltarvi..fate riflettere. Io sono vegana ma ho trovato molto spunti di rriflessione
Un video magico! Mille domande, mille spunti per ragionare. Anche eliminare la sofferenza agli altri animali è una forma di piacere
Aggiungo: il paragone tra allevamenti e olocausto lo fa anche Jacques Derrida (oltre che Patterson, ovviamente).
A me sembrano tante pippe mentali quando bisognerebbe essere più onesti intellettualmente... Secondo me dovreste domandarvi, siete in grado di togliere completamente carne e pesce (ed eventualmente anche i derivati), solo parlando di GUSTO, quindi il vostro palato sarebbe pronto a fare questo sacrificio? Se rispondete di no a me tutti questi discorsi sembrano paraculate, al contrario se rispondete sì, ne possiamo discutere. Per come la vedo io, parlare di antispecismo è sbagliato, perché appunto nella vita di tutti i giorni uccidi continuamente organismi e non ci pensi nemmeno, è più giusto parlare di veganesimo, filosofia estremamente corretta al giorno d'oggi dove in un mondo estremamente consumista, gli animali sono trattati come merce industriale, creando sofferenza, ma soprattutto avendo un enorme impatto ambientale.
Le sfumature esistono la scala di grigi è un po’ più realistica del bianco o nero..
Grande
molto interessante il discorso verso la fine sul fatto che intrinsecamente consideriamo il dolore provocato al resto della comunità, forse è proprio questo il meccanismo inconscio che ci fa mettere il limite (soggettivo) su quando è accettabile uccidere o meno un animale
Vi ringrazio per questo confronto stra bello ragazzi, è necessario continuare a parlarne. Mandando avanti la conversazione, verranno fuori video con idee sempre migliori.
La questione del piacere è centrale per l'uomo, nel caso della dieta vegana, perchè sicuro non la si sceglie per il piacere del cibo, ma per il piacere di uno stile di vita che riteniamo più giusto (pls investite nella pancetta vegana). Prima di diventare veganu, e ancora adesso, vi direi che per me la bistecca è a 10 nella scala di piacere... Non chiamate la polizia vegana, ora mi spiego: il piacere che provo nel mangiare non mi viene completamente tolto, perchè mangio soltanto piante. Evitare il livello 10 di piacere gustativo non mi sconvolge la psiche. Per me, lo compensa molto il piacere della scelta etica, perchè la ritengo importante.
Il punto sostanziale è che allora togliermi il piacere della carne non è una rinuncia così insostenibile, soprattutto se la si paragona alla morte di un animale, che è un po' più di un dispiacere per lui. Questi sono i due pesi sulla bilancia, ma non sono assoluti e in questa relatività si vede la differenza tra specismo e antispecismo.
Essere specisti significa dare un peso maggiore al piacere (sostituibile) dell'uomo e all'uomo stesso rispetto alla vita delle altre specie. Quindi, anche se l'animale schioppa, il piacere dell'uomo, che non schiopperebbe senza, vale di più solo perchè è dell'uomo.
Però se consideri l'uomo e gli altri animali diversi, ma con uguali diritti e importanza, allora il piacere dell'uomo non ha più peso della morte di un altro essere vivente, anche se è di un'altra specie. Sostituire il piacere del gusto della dieta onnivora, con quello meno intenso della dieta vegana non è una perdita paragonabile a quella del dolore e della morte di un altro essere vivente, a prescindere dalla specie.
Il punto è considerare l'animale al pari dell'uomo, infatti anche se a qualcuno potrebbe piacere la carne umana, non la potrebbe mangiare, perchè il loro piacere, sostituibile, non ha lo stesso valore della vita di un altro uomo. Se non sei costretto per sopravvivenza, non hai il diritto di uccidere qualcun altro, che sia un uomo o un altro animale.
Per quanto riguarda il campo della ricerca sugli animali, la cosa è molto più complessa rispetto al piacere di una bistecca, perchè i pro della medicina e della veterinaria sono su un altro livello. Però forse ideologicamente sarebbe antispecista attribuire, alla sperimentazione animale, regole simili a quelle della sperimentazione umana.
Provo ad immaginare dei casi estremi e magari semplicistici, da prendere con le pinze, per iniziare ad affrontare un dilemma che si manifesta in situazioni più complesse e con confini molto più sfumati:
Sicuramente non possiamo far firmare un consenso informato ad un topo, però fare ricerca su topi già malati, per testare terapie nuove per tutte le specie, porterebbe anche ad una possibilità in più per il topo di guarire. Se non si facesse ricerca sul topo già malato, il topo continuerebbe a stare male e forse morirebbe. Soffrirebbe a prescindere dal nostro intervento, ma almeno mettiamo in campo la possibilità di far guarire lui o altri esseri viventi.
Invece, nel caso della ricerca su topi sani, la situazione è diversa, perchè scegliamo noi di infliggere dolore e/o morte. Però se la ricerca non è fattibile su un campione malato, perchè sono necessari per forza individui sani, a quel punto si può cercare di bilanciare le conseguenze positive dello studio con il dolore/morte che causa.
Se le conseguenze positive dello studio sono abbastanza grandi, facendo un esempio estremo e semplice, magari permette di arrivare ad una cura per tutti gli individui, in varie specie, che si ammalano di un tipo di patologia... A quel punto, sulla bilancia si ha da una parte gli individui sani sacrificati e dall'altra il numero maggiore degli individui malati, di tutte le specie, nel presente e nel futuro, che si salveranno grazie alla ricerca...
Sembra un po' il dilemma morale del treno sul bivio: un treno corre, senza potersi fermare, su dei binari che lo porteranno ad investire, per esempio, 10 persone, ma, scegliendo di premere una leva, il treno può cambiare binario al bivio e investire invece 3 persone... E' meglio lasciar morire 10 persone o salvarle, scegliendo di ucciderne 3? Il mal di testa della morale viene dal fatto che non è così semplice fare delle scelte sulla vita e la morte altrui, anche di altre specie, se si è antispecisti.
Un altro caso semplicistico può prevedere che la ricerca stessa causi dolore e morte in animali sani, senza però avere la possibilità di creare un miglioramento importante e positivo per tutte le specie. Se quello studio non può portare un miglioramento che può reggere il bilancio con la morte di animali sani, al quel punto direi che il balsamo per capelli, a base di olio di uranio impoverito, non vale la pena testarlo sui conigli.
Però la situazione è più grigia e complessa e mi fermo qui perchè devo già prendere un Oki
Bellissimo video e bellissima discussione, avrei tanto voluto stare la a chiacchierare con voi!!
Spero trovarne di altri.
Alcuni spunti di riflessione: - Non capisco in base a che cosa il ricordo del dolore o una più grande socialità debba rendere chi lo possiede con più diritti. Secondo me non ha alcun senso e come pensiero porta a derive davvero pericolose.
- Ribadisco il concetto già espesso da un altro commento. Si pensa che due minuti di tortura siano brevi probabilmente perché non si ha mai sofferto davvero intensamente per molto tempo. Io sono stata in terapia intensiva ed intubata per molti giorni con il 20% di capacità polmonare. Ero sotto morfina ma non auguro a nessuno neanche due secondi di quel vissuto.
- Il fatto di amare un altro essere vivente non implica che lo amiamo perché pensiamo che assomiglino a noi. Succede certo, ma anche no. Credo che essere capaci di amare, o rispettare, solo ciò che ci assomiglia, denunci un livello molto basso di "umanità", intesa in senso morale.
Tema spinoso! Complimenti per il coraggio!
@EntropyforLife se riesco a venire a Padova il 13, finita la tua conferenza, posso incartati su questi discorsi?
ci ero affezionato a quel video, tanto meglio! ❤
Fantastico video, spero di vedere altri contenuti così interessanti
Molto interessante! Alcuni spunti che non avevo considerato nei miei studi, come la risposta della comunità alla morte di un simile. Molti animali da allevamento sono animali sociali, come i bovini, le pecore, le capre. La mancanza o la sparizione di un membro del gruppo crea un senso di disagio nella comunità allevamento?
Ti posso dire la mia esperienza nel caso delle galline, che hanno una struttura sociale ben delineata. La morte o la mancanza di un membro provoca semplicemente una riorganizzazione della gerarchia sociale.
Ti rispondo relativamente alla mia esperienza, che riguarda le pecore: la sparizione di un individuo conduce immediatamente a dolore negli individui più prossimi allo stesso (le madri con i figli e viceversa sono l'esempio più evidente), manifestato attraverso la ricerca dell'individuo in questione (belati reiterati e tentativo di indagare gli spazi). La morte "visibile" (as esempio l'agnello che muore di cause naturali in presenza della madre) porta a una forma di lutto molto breve, che sembra durare meno di qualche ora e solo finché il cadavere è presente.
In ogni caso, all'interno del gregge avviene una riorganizzazione gerarchica
37:00 Sulla soggettività del piacere bisogna porre dei limiti... "Da colore alla vita" son d'accordo ma.... Se un qualche uomo da colore alla sua vita infliggendo dolore ad altri esseri umani abbiamo le leggi che lo fermano e Wesa non opinerà su questo....
Che valore dai alla sofferenza e alla morte degli altri esseri per puro edonismo?
Se fosse illegale mangiare carne o disporre di allevamenti intensivi la grande mente umana collettiva e il libero mercato partorirà carne vegana con il sapore più simile o coltiverà carne biologica... (Lo ha già fatto.. Ma basta immaginare con l'economie di scale e la crescente domanda a che volecità raggiungeremmo tale somiglianza in tempi brevi)
Vogliamo il piacere in tempi brevissimissimi e le grandi aziende vogliono difendere i loro investimenti nell'infrastruttura già esistente
Quest' anno io ho smesso di mangiare carni rosse soltanto per un motivo: ossia mi sono ammalato di cancro all' intestino e ho avuto anche una metastasi al fegato, e dato che gli ultimi studi scientifici dichiarano le carni rosse sullo stesso livello di rischio cancerogeno delle sigarette allora io ho smesso di mangiare carni rosse unicamente per motivi di salute, perché ho 41 anni di età e ho dovuto subire 2 operazioni e 4 cicli di chemioterapia per avere un minimo di speranza di sopravvivenza e le cure da fare non sono ancora finite, ma spero grazie alla scienza moderna di guarire e di arrivare a campare almeno fino a 100 anni e per essere sicuro di poterci arrivare ho deciso che le carni rosse non le voglio mangiare mai più fino all' ultimo giorno della mia vita in modo di avere più speranze di raggiungere quest' età
Io sono vegetariano ( non vegano, uova e formaggio li mangio) da piccolo, non per motivi etici ma perché mi fa schifo la carne e in particolare quelloa dei volatili ( a 3 anni mi e' caduta addosso una gallina morta)
Comunque io ho ascoltato tutto il video e ritengo che voi mettiate sul piatto moltissime belle argomentazioni, però la cosa più importante non la evidenziate: tu tratti la vita (che è una cosa qualitativa) come una variabile quantitativa. Quindi in estremo tu puoi sommare pere e mele ma questo è un baco logico fortissimo. Che poi alla fine ti rendi conto tu stesso che la cozza la puoi mangiare per via del suo piccolo sistema nervoso e questo diventa un paradosso... Ma il paradosso dipende dall'aver mal posto il problema. Comprendo bene che tu vuoi mettere in evidenza i tipi di specismo, ma non è il contenuto che poi trasmetti per svariati minuti di video che quindi perde il suo intento.
Questo video mi ha un po' stupito perché di solito sei molto oggettivo, ma questi discorsi (per carità etici e non puramente scientifici) non li hai esposti da un punto di vista della letteratura, ma hai proprio fatto delle domande (forse anche capziose o mal poste?) al collega (per quanto lui possa essere autorevole in qualsiasi campo) e non ci sono le posizioni di vari autori che sono quelle che formano veramente il pensiero critico.
Io tra 5 anni mi aspetto un altro video.
Ora mi spiegate come faccio a non credere nelle coincidenze???
Ho visto quel video ieri e oggi spunta questo ahhahahahha
P.S. Capisco se vuoi togliere il video vecchio ma in realtà boh, non ci starebbe modificarlo con undisclaimer iniziale che dice chiaramente che nel tempo hai migliorato le tue idee e qui di invita a guardare il video nuovo????
Proprio a testimonianza del fatto che tutti sono fallibili, che tutti nel tempo cambiamo, miglioriamo, studiamo e che lo studio e la scienza sono in divenire e non dictat scolpiti nella pietra?
Quando non si distingue qual'è lo scienziato e qual'è il filosofo vuol dire che il contenuto è addirittura migliore delle aspettative.
qual è
Ho visto tutto il video e sinceramente mi ricorda molto quel meme del panel sui diritti delle donne dove discutono soli uomini. Una buona fetta dei discorsi sono del tipo "un antispecista argomenterebbe in questo modo". A mio avviso prendere le parti è utile per trovare argomentazioni interessanti ma lascia un po' il tempo che trova. Ci sono tantissimi divulgatori antispecisti e vegani che avrebbero piacere di prendere parte in un dibattito di questo tipo, il primo che mi viene in mente @earthlinged (che è però anglofono).
Sono sinceramente molto sorpreso che, a maggior ragione dopo aver letto questi 7 libri sull'argomento, in 40 minuti non si sia parlato dell'individualità degli animali (intesa come vedere ciascun animale come individuo padrone di sé stesso e non come proprietà, indipendentemente dalle capacità intellettive dell'animale) e del carnismo (in riferimento alla parte dove si parla della carne come soddisfazione di un piacere). Mi sorprende infine che ci siano dubbi sulla definizione di che cos'è un animale, ma forse questo è dovuto al fatto che non ho letto i libri che hai letto tu.
Mi piacerebbe vedere altri video di questo tipo dove, anche per evitare di parlare dei soliti argomenti triti e ritrtiti, sono presenti anche dei sostenitori degli argomenti presi in causa.
Bella conversazione, avete portato dei validi argomenti. Adesso se non vi dispiace vado a mangiarmi una bella bistecca condita con olio di balena e lacrime di bambini.
il discorso finale di Giacomo sul non mangiare Cani e Gatti perché crediamo possano ferire emotivamente altre persone non mi convince. Immagino il coniglio, un animale che molti mangiano, mentre altro lo accudiscono come animale domestico.
Riccardo, sei stato proprio tu ad insegnarci a non cadere nella ricerca del perfezionismo: poiché la soluzione proposta non risolve ogni aspetto del problema in modo impeccabile, non vale la pena perseguirla. Ovviamente non ha senso. Questo contenuto non mi è piaciuto, soprattutto perché il dibattito tra due persone che, più o meno, condividono lo stesso stile di vita, senza un vero contraddittorio, ha avuto poca utilità. È servito solo a chi cerca conferme per continuare a sostenere un sistema alimentare insostenibile, dannoso e crudele. Spero che questa mia critica venga accolta con spirito costruttivo.
Mi piacerebbe vedere il discorso approfondito sull'etica dell' uccisione di per sé oltre alla sofferenza. Spero si capisca cosa intendo
@@vincenzo1814 Secondo me la questione dell'uccisione è semplice: uccidendo togli alla vittima tutto quello che ha e che avrebbe potuto avere. È l'atto più fascista che si può compiere.
(Sono vegano da 3 anni)
Discorsi molto interessanti, ho letto il tuo libro Giacomo e ci sono tre punti che vorrei chiederti:
-se tutti seguissero i tuoi consigli sul consumare carne e derivati, la peste suina e/o l'influenza aviaria sarebbe presente e sotto controllo?
-uccidere mammiferi lo faresti personalmente?
-il terreno che risparmieremo senza allevamenti non salva più biodiversità?
Rileggerò il libro facendo una recensione, ma ci vorrà tempo.
Ah inoltre io preferisco il termine "veganismo", "veganesimo" mi dà l'idea di religione.
Ciao e grazie per i tuoi contenuti
1 sarebbe presente.
2 c'è già chi lo fa per lavoro.
3 no verrebbero usati per case, aziende e per il cibo per gli esseri umani.
2. La domanda riflette una questione morale non pratica. Se mi chiedono: "coltiveresti la verdura con le tue mani?" La mia risposta da un punto di vista pratico sarebbe esattamente come la tua, ma ta un punto di vista morale sarebbe un netto si senza alcun problema proprio.
3. Si ma verrebbe comunque liberato, poi nessuno sa cosa ci faremo nell'eventualità.
Ricordo quel video, in particolare ricordo che il tuo video non era venuto benissimo come anche tu ti sei accorto ma quello che avete portato nel canale di wesa era una mina, c'era questo contrasto che non ho mai capito ahahahaahahah
Per quanto riguarda lo stare in società c'è in mezzo anche il quanto la causa sia priorità per te, se ci credi ma non è forte ci stà che stai tranquillamente con persone onnivore o che a volte mangi anche carne
10:20 😂😂 impossibile non ridere, per via del conflitto d’interessi
Anche se la vita di un umano valesse di più rispetto a quella di qualsiasi altro animale, ciò non implica che bisogna uccidere animali per cibarsene (salvo casi estremi motivati dalla mera sopravvivenza). Anche io ritengo l'essere umano (inteso globalmente) al di sopra di un animale se ci atteniamo ad un punto di vista strettamente logico e vorrei la sopravvivenza della mia specie, ma questo non passa necessariamente dalla tortura delle altre specie animali.
La differenza tra specismo e antispecismo, oltre a non capire scientemente cosa quest'ultime vogliano definire, non serve nient'altro che a polarizzare, poiché non vi è motivo di dover scegliere tra la sopravvivenza della nostra specie e quella di un'altra, oggi, 2024 d.C.
Orca questa va digerita con calma... Già nei primi minuti abbondano le cazzate colossali.
Antispeciamo è solo e semplicemente il fatto di non fare una divisione mentale delle specie animali di tipo gerarchico (sia esso per utilità, pucciosità o altro). Se poi li mangi o no è un altro discorso.
"Dentro il movimento di liberazione animale, che può essere no un movimento"... Tipo Animal Liberation Front? Si è un movimento, parecchio vecchio oramai tra l' altro. Un movimento distante anni luce dalla maggior parte dei discorsi che fai. Che tu non li conosca mi sembra poco credibile. Quindi il gesto di ribrandizzare la cosa a che scopo? È un tentativo di delegittimare certe posizioni strappandogli i termini che le hanno sempre contraddistinte riutilizzandoli per il loro opposto? Classica prepotenza tesa all' egemonia culturale?
Antispecismo appunto non può essere utilitarista. Possono esserlo il vegetarianesimo od il veganesimo in caso. Ma stiamo parlando ad ogni modo di discorsi ipocriti privi di una logica.
L' etica è una cosa, la morale un altra il diritto non centra proprio un cazzo... Tirare in ballo il diritto di guerra è segno di un chiaro fallimento ad operare un processo logico. Chissà se era un risultato voluto o banale incapacità di ragionamento.
Sentirvi parlare di ste robe pare come sentir parlare yna massaia di 80 anni di Torre Annunziata a proposito di fisica quantistica. Ne più ne meno.
Continuate a dire una marea di cazzate. Quindi non si fa una divisione gerarchica anche un insetto vale come un uomo. Tu vai in macchina sapendo che ne uccide a migliaia ogni volta… come fai ad essere antispecista? Non lo sei, decidi che consciamente il tuo andare in auto (o bus, o treno) vale di più, e sai benissimo ogni volta che ci sali che ucciderai migliaia di vite, non è vero che non lo fai apposta. Se uccidessi migliaia i umani o magari di cani probabilmente non lo faresti.
Mi sembra tutto troppo filosofeggiante. C'é differenza tra una cimice uccisa per sbaglio e animali ammassati, abusati, torturati e uccisi. Ma anche tra una zanzara uccisa apposta perché quella ti pizzica. Poi se uno ci vuole vedere la fallacia logica, c'è, ma parlando concretamente vedo più incoerenza nel trattare gatti e cani come animali degni di rispetto e maiali e mucche come macchine di produzione. É come dire che di base quello di Israele non é un genocidio perché la definizone dice che... Poi uno si guarda la immagini ed é inutile girarci intorno. È inutile stare a puntigliare sulla definizioni di animale... Lo sappiamo tutti cosa è un animale. Sennò devo dubitare pure di cosa è una donna, un uomo. Anche lì ci saranno delle sfumature, ma sul concetto ci siamo. Sarà che non sono abbastanza filosofica, ma a me basta guardare il video del vitellino che viene strappato via dalla mamma e quella corre con una forsennata per andare a riprenderselo, per capire che abbiamo un senso di morale totalmente deviato (e non perché chi non vuole abusare degli animali uccide una zanzara).
Chapeau, stesso identico pensiero mio.
Non mangerei mai uno scimpanzé. Non mangerei mai un cetaceo ecc. ecc. finché non provi la vera fame. Da vegetariano da 30anni e quasi vegano posso esserlo perché posso permettermelo 😊 quindi il quadro cambia se non conosco la realtà fame. Poi la morte resta il mistero ultimo. Togliere la vita è togliere tutto sia ad un animale che ad un umano gli togli le sue aspettative il suo futuro e non sappiamo fino in fondo il gesto compiuto quali reazioni ci saranno sia emotivo che morale. L’essere umano nel corso dei secoli è cambiato e continuerà a cambiare sperando di elevare sempre il suo stato di homo sapiens sapiens. ❤
Certo a quel punto sono anche documentati molti casi di cannibalismo durante carestie o naufragi.. In situazioni estreme credo tutta l'etica sia messa a dura prova..
Scusami, vorrei focalizzarmi sulla prima parte del tuo commento, perchè col resto son d'accordo. Ma cosa vuol dire questo argomento sul provare la "vera" fame? Stai davvero usando un "appeal to nature fallacy" per giustificare le persone che decidono di mangiare animali?
Il punto è proprio che essendo ormai "avanzati" come specie e avendo a nostra disposizione quello che ci serve SENZA dover uccidere animali, allora il voler consumare la loro carne non diventa più tanto un discorso di "necessità" o "sopravvivenza" (che poi, scusami, ma in natura è molto più facile trovare e mangiare piante/frutta/frutta secca etc che cacciare animali, che richiede oltre a sforzi fisici enormi anche una consapevolezza enorme sull'utilizzo dei vari attrezzi e sulle abilità di caccia) ma appunto solo un discorso incentrato sull'ego, quindi sull'ingordigia, piuttosto che appunto, le necessità.
Ci vorrebbero i cannibali antispecisti che mangiano senza distinzione carne di maiale e carne umana😂
Quello sarebbe il vero antispecismo. Non come gli "antispecisti" che definiscono tali che fanno comunque distinzioni ma tirano la riga un po' più in basso degli specisti dichiarati.
P.S. Come se le piante e i funghi non fossero "specie".
@@LeonardoGuerini A mio avviso per comprendere l'idea generale che sta dietro all'antispecismo bisogna capire il contesto in cui nasce e a cosa risponde.
Per fare un'analogia (non per mettere sullo stesso piano sia chiaro): consapevole di come è nato il razzismo su vasta scala e delle sue implicazioni diresti mai che la vera risposta all'antirazzismo sarebbe essere razzisti con tutti e quindi discriminare tutti?
Allo stesso modo, l'antispecismo nasce come "risposta" in una società dove, sistematicamente e strutturalmente, gli animali non vengono riconosciuti come esseri senzienti, capaci di provare emozioni e dolore, ma piuttosto considerati alla stregua di risorse, il cui valore è inferiore ai nostri momenti di convivialità, tradizione e comodità quotidiana nonostante vi siano delle alternative (non senzienti) sul mercato.
@@Ale-su7xs Per fare un parallelo con il razzismo, gli attuali "antispecisti" sono come gli "antirazzisti" che non discriminano i neri, però discriminano i rom e i filippini, per dire.
complessità e magnitudo vengono continuamente scambiati. In soldoni empatizziamo con ciò che ci somiglia
A me fa un po' senso, intellettualmente parlando, sentir parlare di un argomento qualsiasi, (di un'idea, di scelte, di stili di vita, filosofie...) esclusivamente "da fuori", come "oggetto", senza coinvolgere qualcuno di interno alla questione, che diventa un "altro" di cui chiacchierare, oggetto a sua volta.
Chiedere a un antispecista e avere qualche risposta, una condivisione, invece di pretendere di fornire agli antispecisti "risposte" non richieste?
Ottimo la sana curiosità, ma è un "dialogo a metà".
Complimenti .sei migliorato.vai avanti.e se fai corsi di crescita personale . ottimo
Ho trovato strano il discorso sul dolore degli ultimi minuti del pesce o altro animale, perché io quando penso alla sofferenza evitabile degli allevamenti non penso al momento della m0rte. Penso alla vita in gabbia e soprattutto alla produzione di nuovi capi, quindi al perpetuo ciclo di inseminazioni e parti e separazione dei cuccioli dalle madri. Quando si tratta di mammiferi credo che questo sia l'aspetto più mostruoso (poi il formaggio lo mangio lo stesso perché lo adoro, ma non tanto quanto prima), non tanto l'uccidere che è qualcosa di "naturale" e auspicabilmente rapido. Paradossalmente, per me è più etica la caccia e la pesca (entro i limiti, per nutrirsi, e non per puro sport) rispetto all'allevamento intensivo.
Non esiste più etica che vuol dire, in base a cosa😂 se ce l'hai quella è una... allora per esempio è più etico ammazzare 100 persone che un bambino😅
Ancora che ve aggrappate all etica e alla morale che sono costrutti umani venuti dalla religione per addomesticare l essere umano...😂
Concordo. Tendenzialmente io sono contraria alla caccia e pesca fatte per sport, ma in sé sono molto più vicine allo stato di natura: gli animali cacciati e pescati sono (solitamente) abituati a vivere e morire come prede, essere catturati e uccisi è un evento nel loro "orizzonte mentale" (se vogliamo chiamarlo così).
*scrivo "solitamente" perché è vero che noi siamo diventati predatori di animali che altrimenti non ne avrebbero altri, ad esempio se non sbaglio i pesci di grossa taglia nell'ecosistema marino sarebbero esclusivamente predatori.
Secondo me questo video è complementare a quello di 5 anni fa, ricordo che quando lo vidi fu comunque uno dei più interessanti (anche questo lo è ovviamente), io fossi in voi non lo toglierei
Potrebbe tranquillamente essere una disquisizione filosofica di due privilegiati schiavisti del 1800 su quanto sia giusto o meno dare dei diritti ai neri, che sono naturalmente schiavi e che ci da un grande PIACERE che ci servano, percui perché privarcene?
Ognuno fa quello che vuole no? 😏
Signori, apprezzo veramente il fatto che almeno vi siate degnati di parlare di questo tema, però magari la prossima volta anziché mettersi solo a trovare fallacie e contraddizioni (che inevitabilmente ci sono, come in tutti i movimenti umani di liberazione e di miglioramento delle società) dell antispecismo, sarebbe bello se faceste uno sforzo maggiore a livello empatico e parlaste più di etica e di come magari voi vi rapportate col problema rappresentato dal fatto che, fino a prova contraria, massacriamo, uccidiamo, torturiamo miliardi di animali senzienti e cognitivamente complessi senza un motivo di reale necessità.
Grazie.
PS: Anche confrontarvi con uno o più rappresentanti dell antispecismo può sicuramente far venir fuori degli elementi interessanti per tutti.
Incredibile come quelli che fanno queste obiezioni mostrino costante di non aver capito assolutamente nulla di quello che viene detto. Vi siete fermati solo al titolo?
@@busdragofumagalli4361 Intanto se parli con me utilizza il singolare, e poi mi dispiace, ho guardato tutto il video e anche con interesse, visto che seguo entropy for Life da anni e considero queste due persone molto intelligenti. Se hai delle considerazioni da fare falle pure, in modo più preciso e senza frasi generiche del cazzo. Sempre se sei capace di confrontarti civilmente 🙃
Stai paragonando i neri agli animali? Credo sia vagamente razzista...
Equiparare animali ad esseri umani resi schiavi
Rasenta il razzismo
Due minuti sono brevi; due minuti di tortura sono altrettanto brevi?
Dopo morto il ricordo del dolore non esiste più ma il "qui e ora"? E l'intensissimo qui e ora di dolore estremo?
La tortura in cambio del benessere dei miei cari?
Soffrire io, senza dubbio, qui e ora, per far stare FORSE meglio i miei in futuro?
Mi riservo di rispondere
È sufficiente il primo quarto d'ora del video per giudicarlo come una sequela di sciocchezze frutto dell'ignoranza dei due soggetti (e se questo è un video rivisitato e migliorato, preferisco non pensare a come dev'essere il video precedente). Annotazioni sparse sul primo quarto d'ora (il resto consegue): 1) quello di Regan non è un antispecismo "deontologista", che non significa niente, ma giusnaturalista (cominciamo dalle definizioni corrette); 2) si chiede uno dei due soggetti: cosa intendono gli antispecisti per "animale"? D'istinto gli suggerisco un vocabolario, poi però mi sento di spiegargli che per Regan la questione non è legata alla definizione di animale, ma a quella di soggetto-di-vita (se vogliamo stare sull'analisi dell'antispecismo reganiano), concerto perfettamente definito dal filosofo americano in "I diritti animali", che di certo i due del video non hanno letto (gli individui sono soggetti-di-una-vita se hanno credenze e desideri, percezione, memoria, senso del futuro [anche del proprio futuro], una vita emozionale, nonché sentimenti di piacere e di dolore, interessi-preferenze e interessi-benessere, capacità di dare inizio all’azione in vista della gratificazione dei propri desideri e del conseguimento dei propri obiettivi, identità psicofisica nel tempo, e benessere individuale, nel senso che la loro esperienza di vita è per loro positiva o negativa in termini logicamente indipendenti dalla loro utilità per altri e dal loro essere oggetto di interesse per chiunque altro. Coloro che soddisfano il criterio del soggetto-di-una-vita possiedono uno specifico tipo di valore - il valore inerente - e non vanno né considerati né trattati come meri ricettacoli”. T. Regan, ”I diritti animali”, pp. 331-32); 3) dice il tipo del video a destra: nessun antispecista di questo genere è veramente antispecista, magari lo afferma ma in pratica non lo è, perché se pensasse veramente che i non umani valgono come gli umani non accetterebbe mai quello che avviene negli allevamenti e mattatoi e farebbe qualcosa, qualunque cosa. Quindi, dice il tipo del video, gli antispecisti sanno che un gatto vale meno di un essere umano. Un bel guazzabuglio di scempiaggini, dato che: a) non si capisce cosa potrebbero fare gli antispecisti più di quello che stanno facendo (manifestazioni di piazza, vite spese per la creazione di rifugi e la cura degli animali salvati, azioni dirette all'interno dei mattatoi, inchieste, pubblicazioni di testi filosofici, giuridici, politici, opposizioni che portano a scontri e a successive conseguenze sul piano penale, vedi Sairano 20.09.23 e le azioni del movimento "269 Libération Animale"), considerata la differenza di forza tra il movimento di liberazione animale e le istituzioni (le quali oltretutto godono del sostegno della maggioranza della popolazione); b) basterebbe ricordare quel che avvenne nella Germania nazista, nell'Italia fascista, in ogni regime totalitario, in ogni situazione portatrice di violazioni di diritti (schiavismo, razzismo, sessismo), per capire che l'umanità, spesso, tace per quieto vivere, non perché sia d'accordo, e che è spesso solo una minoranza illuminata che fa scoccare la scintilla del cambiamento; c) non si capisce cosa intenda il tipo del video con il concetto di "valore": valore soggettivo o oggettivo? Una scala di valore naturale degli esseri (che non esiste) o un costrutto artificiale dell'umanità con biechi fini di sfruttamento del diverso da sé (e allora torniamo sempre lì: razzismo, sessismo, e quindi specismo); d) infine la questione del gatto: io vivo con un gatto e per me lui viene dopo mia figlia e prima di tutti gli altri abitanti di questo pianeta, umani e non umani, nel senso che se devo salvare lui o il vicino di casa salvo lui, il gatto; 4) i due tipi del video si chiedono cosa sia l'accusa di "specismo", quindi non conoscono la definizione di specismo. Voglio dire: almeno apprendere le basi se vuoi trattare il tema... Comunque sia, il termine fu coniato dallo psicologo britannico Richard Ryder per calco del razzismo e del sessismo, non è difficile da capire, ma non è solo questione di mangiare o meno il culatello, è una decostruzione della natura applicata alle specie animali. Ci sarebbero tante altre cose da dire (a cominciare dall'analisi della questione animale in Jacques Derrida in "L'animale che dunque sono"), ma il commento è già lungo così.
Mi sembri te quello che non ha capito nulla di quello che viene detto, infatti ti butti sullo straw man argument attaccando cose totalmente secondarie e tenendoti ben lontano dai punti focali
@@busdragofumagalli4361 Quello che viene detto è talmente datato e affrontato così superficialmente che basta l'analisi delle "questioni secondarie" (che poi secondarie non sono, trattandosi di premesse) per infirmarlo. Senza falsa modestia, è un argomento che conosco bene. Non posso dire lo stesso di te.
Grazie 🫶, è più di un anno che al posto di vegetariano mi definisco specista pur continuando a non mangiare la maggior parte degli animali che si mangiano comunemente.
Che senso ha rifare un video su un certo tema per farlo meglio e non far partecipare anche qualcuno che si ritiene antispecista? Avere un contraddittorio in un dibattito non va più di moda?
Dici di aver letto tantissimi libri sull’antispecismo ma considerando certe cose dette sembra che non ne abbia letto neanche uno altrimenti sapresti che le nostre posizioni sono sempre accompagnate da un “nei limiti del possibile e praticabile”. Dici che nei libri che hai letto non si parla mai di altri animali e fai l’esempio delle api quando i vegani non mangiano miele proprio perché comporta il loro sfruttamento.. Non so, il tutto mi lascia abbastanza perplessa
E nel debatito dovrebbe participaré qualcuno che si ritiene specista duro.
Starei a sentirvi per ore!
Hei anche io voglio commentare su un video di 45 minuti uscito 7 minuti fa. La mia opinione sarà sicuramente interessante.
Eugenio ce la farebbe dopo aver visto il video a 8x
Innanzitutto andrebbe rivisto il modello di progresso che è estremamente buttato sul versante tecnologico e antropologico piuttosto che ecologico
L'unica speranza dell'ecologia è lo sviluppo tecnologico e scientifico. L'alternativa sono la decrescita infelice e il malthusianesimo. Che sono orribili e disumani.
Oppure: sono rimasti solo i vecchi che non mangiano carne rossa
Questo discorso vale per gli ambientalisti, utilitaristi per definizione, ma non per gli animalisti, io mi privo di tutto perché MAI potrei provare piacere se so che provoco una SOFFERENZA ATROCE.
Bellissimo video❤.Giacomo quando dici che x te non tutti animali sono uguali ti riferisci alla preferenza verso animali domestici in quanto adomesticati da noi o pure ai primati che geneticamente sono più affini ai umani
Sarebbe interessante avere questa bibliografia dei libri antispecisti, mi piacerebbe leggerli
Discussione veramente interessante!
Grande video 😘
In pratica non volete rinunciare alle vostre abitudini...
Dovreste fare un video così con qualche esponente antispecista e vegano. Parlare tra di voi che vi annuite a vicenda è facile e fine a se stesso.
Sono convinto che 2 minuti sotto tortura, diventano un tempo lunghissimo. Ma se mi dicessero che dopo questi 2 minuti la mia famiglia poò vivere senza più problemi economici, potrei decidere di affrontare la mia paura alla tortura stessa.
Sarebbe interessante rifare la discussione ad Arkanight visto che ne hanno parlato recentemente sul veganesimo
Vorrei dire la mia su alcune cose:
1) La differenza tra ambientalismo e antispecismo è grandissima (anche se mi rendo conto che possano sembrare argomenti simili, perché in entrambi devi privarti di qualcosa per un fine superiore). E la differenza sostanziale è che il senso dell'ambientalismo è principalmente egoistico (cioè non vuoi distruggere il mondo in cui vivi, per te stesso, perché vuoi continuare a vivere in un mondo vivibile). L'antispecismo è altruistico, tu non ci guadagni assolutamente niente. In questo senso secondo me non essere ambientalista è pura stupidità, non essere antispecista è una scelta.
2) Il discorso sull'antispecismo secondo me è specista in sé. Perché rifletteteci: noi stiamo mettendo al centro il sistema nervoso, cognitivo emotivo ecc. e stiamo dicendo che le forme di vita che possiedono quello meritano di vivere più di quelle che non ce l'hanno. Ma quello è uno strumento che noi umani abbiamo evoluto e sviluppato al massimo, ma che non sta scritto da nessuna parte sia il "migliore". Essere intelligenti e provare dolore, che è la misura che noi usiamo, è la NOSTRA misura, è una cosa tipicamente umana dare peso all'intelligenza, perché noi abbiamo fatto dell'intelligenza quasi la nostra identità di specie. Ma chi dice che le piante meritino di vivere meno degli animali cerebrati solo perché non hanno un cervello. E chi dice che il dolore/sofferenza non siano soltanto impulsi che il cervello usa per difendersi dal mondo esterno e sopravvivere, e non siano quindi essi stessi il problema, ma l'essenza del problema sia un'altra, cioè la non sopravvivenza. Mi sipego: le piante non usano il dolore come strategia di sopravvivenza, ma comunque voglio sopravvivere e proliferare lo stesso, è evidentissimo. Quindi tutto il discorso per me, è si molto profondo e interessante, ma parte da presupposti comunque specisti.
3) io personalmente credo che noi, in quanto esseri dotati di un sistema cognitivo sviluppato (che non è detto sia la cosa "superiore" in grado, è semplicemente il nostro modo di stare al mondo, ma ce ne sono altri di pari dignità), dobbiamo usarlo al meglio delle nostre capacità per fare quello che fanno tutte le altre specie: sopravvivere, proliferare, rimanere in equilibrio nell'ecosistema ed evitare di autodistruggerci o distruggere tutto il resto. E questo è. L'etica è un tassello in più che il nostro sistema ha creato per regolare la convivenza (dato che noi siamo esseri sociali e la socialità è l'altra importante strategia di sopravvivenza che abbiamo sviluppato). Quindi di base l'etica è principalmente intra-umana, è nata per quello e a quello serve, portarla fuori crea dei bug. L'impatto 0 non esiste e tutta la vita per essere viva sottomette altre specie (pensiamo alle piante che si rubano la luce tra loro).
Poi detto questo: causare sofferenza inutile, perché, se si può evitare? Far salire sulla barca della nostra comunità altre creature, beh ottimo, l'abbiamo sempre fatto, ci siamo coevoluti con altre specie e se siamo arrivati fino a qua è anche grazie all'alleanza con queste specie. Quindi benissimo. Ma è ovviamente, come fa notare anche Giacomo, una cosa che non si può estendere all'infinito, la nostra "squadra" non può essere tutte le forme di vita, perché la vita che ci piaccia o no è competizione. Noi abbiamo fatto squadra con alcune forme di vita, possiamo anche ampliare la squadra, ma quella è. La vita è distruzione, inglobamento, rinascita ecc. all'infinito.
commento sul punto 1: perchè l'ambientalismo deve essere necessariamente egoista? Mi rendo conto che è per molti è così, ma c'è anche chi vuole preservare il mondo non solo per stesso ma per tutti quelli che ci abitano, animali compresi, altrimenti non si spiega perchè si cerca di proteggere anche ambienti non abitati da umani
@@gigiru111 credo che tu mi abbia frainteso, io non ho detto "necessariamente". Ho detto che l'ambientalismo se non vuoi farlo per altruismo, come dici giustamente, devi quantomeno farlo per egoismo.
@@lucacurione9119 avevo frainteso 👌
Ironia della sorte vuole che abbia scoperto il primo video proprio ieri😅
Una cosa che trovo assurda è come l'intenzione possa avere rilevanza in discorsi che riguardano la sofferenza degli animali: agli insetti che si spiaccicano ogni giorno sul mio parabrezza importa una sega del fatto che io avessi o no l'intenzione di ucciderli. Se non si fa distinzione tra le specie, credo che anche l'animalista più ortodosso uccida tanti animali quanti ne uccide chiunque altro. Alla fine dei conti, mi sembra che il discorso sull'intenzione sia una palese manifestazione del nostro irrimediabile umanocentrismo.
la tenuta di una teoria va messa alla prova con il paradosso. Facciamo finta che tutti gli animali presenti sulla Terra oltre l'uomo siano sostituiti da un unico essere, il bacarozzo.
Ciao Giacomo, bel video!
Se vuoi affrontare il tema in maniera più approfondita ti consiglio di partire dalla tua analisi del problema temporale. Trovo che tra tutti i tuoi argomenti sia quello più debole e superficiale. Ne parli quasi di pancia, mentre tutto il resto lo trovo molto ben pensato e articolato. Dare una interpretazione morale a qualcosa sulla base della sua durata temporale è problematico per la natura relativa del tempo. Tu potresti dire che 2 minuti sono pochi, rispetto al guadagno della tortura, e potresti avere ragione, ma allo stesso modo qualcuno potrebbe argomentare che la vita umana non ha alcun valore, se la confronti con i tempi dell'universo. Per un pesce 2 minuti potrebbero essere eterni, e se argomenti che con la sua morte poi quell'esperienza finisce nel nulla, stai sostanzialmente dicendo che l'esistenza non ha alcun valore anche per gli umani, perché 2 minuti, 2 anni, 20 anni, sono comunque valori finiti di tempo, che in base al metro di riferimento possono essere tutti considerati meri istanti, e alla fine anche gli umani finiscono nel nulla. Nel momento in cui includi una quantificazione di questo tipo nel tuo discorso, la conclusione è sempre la stessa. Ovviamente è una tua scelta se vuoi bere questo veleno, ma credo che dovresti pensare alle implicazioni di tale tua scelta.
Sarei curioso di sapere le vostre idee sulla posizione sentimentalista di Mary Midgley, che è anche la posizione preferita da Simone Pollo.
TOP! Grazie Giacomo!
Gli altri animali possono essere antispecisti?
SI: l'esistenza degli antispecisti fra gli umani non garantisce una gerarchia in cui gli umani siao "supeiori" agli altri animali
NO: l'esistenza di antispecisti garantisce la superiorità degli esseri umani rispetto agli altri animali.
Superiorità comunque non implica il diritto di uccidere gli altri animali ma è certo qualcosa che va in contrasto con l'idea di liberazione degli altri animali che implica questi allo stesso livello degli esseri umani.
il punto è ridurre la morte, quanto possibile, di ogni essere vivente che è coscente e senziente, a patto per difesa personale.
Ma a Cuneo è il 28 o il 29? Perché sul biglietto è 28, ma qua è scritto 29
Ci sono due tipi di dolore, quello fisico e quello mentale. Quello fisico è un segnale che il corpo si sta deteriorando quello mentale che la mente si annulla.
Il peggior dolore della mia vita è avvenuto con la morte di mia madre ed è stato difficilissimo ridare un senso alla mia vita.
c'è un discorso che secondo me non si tocca, sono d'accordo sul diversificare le specie in base alla complessità e capacità di provare sofferenza ma chi lo dice che la sofferenza percepibile da un uomo sia per forza superiore a quella percepibile da un Carlino ad esempio? Anche considerando che fra individuo e individuo della stessa specie è abbastanza consolidato il fatto che esistano sensibilità diverse
Ma perchè basi tutto sulla sofferenza? Perchè ti è stato inculcato che è così... allora chiunque non soffre può essere ucciso... questo è il ragionamento che ha fatto il filosofo che ha inventato il veganesimo che però ucciderebbe addirittura I neonati perchè non hanno coscienza😢.. bella merda😂
bell'approfondimento!
ps. questo video ha tutte le prerogative per essere demonetizzato 😂