Il miglioramento principale che si potrebbe fare al codice che trovate in descrizione è rendere variabile anche il dividend yield con lo storico, quindi associare il dividend yield dell’anno al rendimento e poi replicarlo con un ETF ad accumulazione. Penso che il risultato sarebbe comunque lo stesso, la logica è che in un caso non arriveremo mai a pagare il 26% da ciò che tiriamo fuori, dall’altra si. Se avete altre idee sono benaccette. Se qualcuno volesse toccare il codice per portare modifiche e migliorie scrivetemi in modo che possa inserire la nuova versione con i risultati aggiornando il commento. Buon fine settimana a tutti 🤗
@@LapoSapo io ho usato R, puoi usare anche Python… ma quando lavoravo da dipendente ho usato sempre R quindi mi è venuto più semplice (relativamente perché non ricordavo molto, una buona occasione per riprendere alcune basi)
Se ti sente Lorenzo di "investire in borsa a caccia di dividendi" 😂. Io ho metà portafoglio a dividendi e metà ad accumulo. Ciò che dici non fa una piega e mi dà da pensare... E' bella la sensazione di ricevere la notifica "hai ricevuto una distribuzione" e decidere se utilizzarla o reinvestirla ma con la tassazione che abbiamo in Italia in effetti è inefficiente.. Grazie per i tuoi video 👋
Ciao Gianfranco! Grazie mille a te 😉 comprendo pienamente il discorso, quando arriva il dividendo è sempre un bel momento e si tende a dimenticarsi da dove arriva 😃
Ciao Davide bellissimo video! Io ho fatto una simulazione senza dati storici ed ero arrivato alle tue stesse conclusioni. Era uno dei miei primissimi video su UA-cam. A parte gli aspetti puramente matematici che portano alle conclusioni delle tue simulazioni, il punto principale è proprio il fatto di poter decidere tu quando e quanto distribuirti ogni anno/trimestre/mese in base alle tue esigenze. E sull'aspetto psicologico di dover vendere in una fase di mercato negativa boh.. che fai non vai a fare la spesa perché non hai soldi sul conto perché nom hai venduto? Non credo proprio...
Come già molte persone hanno commentato.. un discorso è il fattore “matematico” e un altro quello “personale” 😅 Personalmente ho deciso per la distribuzione per poter essere molto più flessibile e poter decidere di fare scelte scelte ben prima di aver raggiunto la cifra target 😊 Ps. quali sono i paesi con migliore fiscalità sulla distribuzione (cedole & dividendi)?
Ciao! Sono d’accordo però una volta raggiunta la conclusione che si può creare lo stesso flusso risparmiando decine di migliaia di euro in un caso come questo. Perché non farlo? Anche con la accumulazione nulla vieta che tu possa prelevare anche prima della tua cifra target. In UK c’era una personal allowance ma dal 2023 l’hanno quasi eliminata (restano 1000 pounds l’anno), uguale in Germania (1000 eur) e se non sbaglio Lussemburgo (ma li erano anche meno forse). Insomma siamo tra i pochi a pagare tasse dal primo euro 😂
Il discorso non fa una piega, statisticamente parlando. Si sapeva già che gli etf ad accumulo fossero fiscalmente più efficienti di quelli a distribuzione. Ma deve essere considerata la componente "obiettivi". Il mio obiettivo è integrare il reddito, sin da subito. E poi nel tuo video si considera che i dividendi vengano "utilizzati" in tutti i casi. Il dividendo può essere reinvestito anche in altri strumenti aiutando a diversificare senza essere legati per una vita ad un unico strumento. In questo caso la differenza può assottigliarsi notevolmente.
Attenzione, il discorso è valido per qualsiasi distribuzione con qualsiasi obiettivo. Nella simulazione hai una fase di utilizzo e una fase di reinvestimento puoi cambiare gli anni delle due fasi, ma accumulazione resta superiore. Se hai un indice su cui abbiamo ETF ad accumulazione e distribuzione puoi creare una “distribuzione” tramite la vendita e questo ti fa risparmiare decine di migliaia di euro su lunghi orizzonti e per cifre significative.
Ma che discorsi di pepè sono? se i dividendi li usi per investire su altro significa che lo strumento che hai scelto è scarso. Se scelgo uno strumento valido non ho bisogno di investire su altro.
Io sono di parte....pro dividendi a prescindere, non per una questione di guadagno o di ottimizzazione fiscale o altro, ma semplicemente credo che ad ogni persona corrisponda un ben determinato obiettivo ed anche psicologia degli investimenti e non ci si puo' fare molto quanto entra di mezzo la gestione del proprio cervello...ma non ci sono dubbi che nel 100% dei casi, se si vuole espressamente un apprezzamento del capitale, l'accumulazione vinca a mani basse
Si si sono d’accordo che ci sia una importante componente psicologica dietro. A volte mi capita di dover indirizzare clienti che vorrebbero le distribuzioni 😄 però davanti ai numeri si convincono un po’ tutti. A parte casi fiscali particolari di altri paesi, come Germania dove dividendi convengono, o Svizzera dove accumulo o distribuzione sono indifferenti.
Complimenti per il video molto completo (avevo visto quello del buon Coletti che era piu' semplificato..)! Come confronto scopo Investimento l'accumulo vince sempre vs. Distribuzione per le varie ragioni esposte. Ho qualche riserva se uno lo acquista in eta' over 50 (ad es: persona che cerca anche una RENDITA per raggiungere e poi integrare la pensione futura) o da pensionato . Ovvio che ci sono altri investimenti piu' idonei di questi per scopo rendita (soprattutto con cedole ben scaglionate )ma in ottica di diversificazione un ETF azionario a Distribuzione lo avevo sempre considerato un opzione interessante. Ora mi fai venire i dubbi !🙃
Ciao Claude! C’è una situazione molto simile nei commenti, il risultato era di circa un 10% in meno di patrimonio netto dopo 25 anni. Accumulazione è notevolmente meglio quasi in ogni caso (a meno che la rendita non sia troppo bassa e quindi le commissioni di vendita annullino i vantaggi fiscali).
Scusa Davide, intanto sempre grazie per i tuoi preziosi video, ci tengo a precisare che ti seguo e imparo molto da te. Aggiungo un pensiero al commento di prima : fare decumulo su strumenti a distribuzione, scartando la possibilità (pure se questa c'è) di un crollo del 50%, ci pone sempre davanti ad una scelta di market timing. Poche persone (nessuno) vivrebbero con serenità a 75 /78 anni, un decumulo con il mercato che balla e la paura che un crollo li renda poveri. Posto che gli etf ad accumulazione sono molto efficienti, ognuno dovrebbe scegliere a seconda del proprio obiettivo gli strumenti più adeguati per vivere anche in modo sereno.
Ciao Francesco grazie mille per il commento, il confronto è utilissimo per chiarire il mio punto e comprendere l’altra parte quindi ben venga 💪🏻🙏🏻 sono d’accordo, un portafoglio deve essere costruito su misura. In questo contesto la distribuzione è uno specchietto per le allodole, infatti se tu compri un indice A a distribuzione, e compri lo stesso indice A ad accumulazione, con cui replichi i dividendi dell’indice A a distribuzione vendendo quote, avrai matematicamente risultati migliori, in quanto non pagherai mai il 26% su tutta la vendita. L’unica variabile sono le commissioni e ci sarebbe da simulare secondo i costi che ha il nostro intermediario. L’unico punto a favore della distribuzione è il fatto che lo strumento non richiede nessuna azione. Se entrare su banca o broker e vendere trimestralmente le quote pari al dividendo per noi vale la differenza di capitale finale perché non vogliamo toccare nulla, allora ben venga la distribuzione, l’importante è sapere che stiamo pagando per questa feature e non dà nessuna sicurezza in più
Se uno non vive bene un decumulo scelto da lui stesso vendendo quote, allora vivrebbe molto peggio un decumulo forzato dovuto al dividendo che avviene in un momento scelto dall'azienda.
So perfettamente che fiscalmente l'accumulo è più efficiente sul lungo ma nel pratico avere ETF a distribuzione secondo me ha invece più di un'utilità : 1) siamo sicuri che tutti siano in grado di gestire in modo efficiente un decumulo senza ritrovarsi a 70/80 anni senza più quote da vendere? Io credo proprio di no , di decumulo si parla troppo poco e soprattutto si dice poco che questo dovrebbe avvenire in una fase della vita in cui si è anziani , magari malati e non in grado magari di star dietro attivamente al proprio patrimonio. La distribuzione evita tutti questi problemi e oltretutto annulla il rischio di ritrovarsi senza più quote da vendere. 2) se ho un grosso patrimonio e quindi il mio target non è più accrescerlo ma goderne, la distribuzione è perfetto come metodo di gestione del patrimonio perchè rende il portafoglio davvero passivo cosa che l'accumulo non fa dovendo , non oggi ma in fase di decumulo essere molto attivi , si deve scegliere quale etf vendere, in che quantità e quando, quindi si diventa di fatti attivi, proprio in una fase della vita dove essere attivi diventa più complesso. parliamo di portafogli passivi e poi si pretende che un anziano diventi attivo, non mi sembra molto coerente 3) Se ho parecchi EFT e un portafoglio di una certa misura decumulare potrebbe costarmi non poco di commissioni, soprattutto tra 20/30 anni quando chi lo sa a quanto ammonteranno queste commissioni ,soprattutto se il decumulo viene fatto mensilmente e non annualmente. 4) se ho etf a distribuzione per usare i proventi , li uso man mano quindi se da anziano mi trovassi in bear market avrei usato i proventi dei dividendi negli anni precedenti che presumibilmente sono frutto di dividendi di un bull market quindi più generosi, se fossi stato ad accumulo in invece, trovarsi un bear market potrebbe invalidare tutti i sacrifici fatti negli anni prima.5) il problema che i dividendi non siano sufficienti per quel che ci serve si risolve creando con i medesimi un fondo da cui si attinge senza usare direttamente i dividendi(fondo che si può mettere a rendita su un conto deposito o su etf monetarioetc).Quindi si , matematicamente e fiscalmente è ineccepibile che l'accumulo sia più efficiente se si parte dal presupposto che i mercati crescano sempre ma nel pratico credo che la distribuzione invece sia un metodo più semplice ,realmente passivo nella fase finale e meno pericoloso ( non si rischia di rimanere senza quote). Sarei molto interessato a sentire il tuo parere su queste argomentazioni di cui sento troppo poco parlare.
Concordo sul fatto che da anziani conviene non fiscalmente ma per comodità passare alla dist, per il resto invece no, 1) le commissioni sulla vendita di quote (anche se mensili e/o non particolarmente convenienti) incidono sempre molto meno in percentuale rispetto all'impatto della tassazione nel lungo periodo su OGNI dvd staccato. Pura matematica. 2) Per non rimanere senza quote basta staccarsi importi corrispondenti e MAI superiori al rendimento dei dividendi della versione a dist. Anche questa cosa è matematica incontestabile, ricordiamoci sempre che le due versioni acc/dist di un ETF sono fondamentalmente IDENTICHE, e di conseguenza 3) anche l'impatto di un bear market sarà lo stesso per entrambi, non si capisce perchè quello a dist dovrebbe averne vantaggi, non cambia nulla in realtà e i cali li subirà lo stesso.
Ciao Davide non mi è chiara una cosa e cioè in una ipotetica crisi di mercato i dividendi medi delle aziende calano di un 15% a fronte di un calo del capitale anche oltre del 30% in caso di decumulo quindi dovrei vendere più quote o sbaglio?
È la media il problema. Ci sono aziende che fanno debiti pur di mantenere il dividendo, perché vivono solo per quello scopo, e molte altre aziende che il dividendo lo tagliano completamente durante un periodo di crisi. Poi parlando di azioni singole e non etf è chiaro che Coca Cola patirà meno di Apple in un periodo di crisi, ma il 15% di differenza Apple lo copre in 6 mesi di crescita del mercato...
@@simoneorecchioni7352 in una ipotetica crisi finanziaria dubito che apple in 6 mesi faccia extra performances da sormontare il 15% perso da dividendo coca cola, non sto parlando di scenario di recupero a V in stile 2020 ma parlo di decenni perduti come la bolla tecnologica o crisi 2008...sono abbastanza convinto che se arrivi al tuo obbiettivo finanziario in concomitanza di uno scenario simile avere un etf quality dividend/aristocrats oppure avere singole azioni con ottimi bilanci che staccano buoni dividendi in crescita sia una soluzione che ripara meglio da scossoni improvvisi
Ciao Tommy! È proprio questo il problema, spesso viene confuso il concetto accumulo vs distribuzione con azioni da dividendo o meno. Puoi benissimo investire in azioni da dividendo (oppure in azioni value e quality che storicamente hanno un inquadramento in termini di fattori di rischio simile) tramite un ETF ad accumulazione e potrai beneficiare del vantaggio fiscale dell’accumulazione nella rendita. Se tu hai le stesse aziende da dividendo nel tuo ETF ad accumulazione, potrai ridurre (nel tuo esempio) del 15% il tuo prelievo (pari al calo del dividendo) e pagherai meno tasse sul tuo prelievo (o intaccherai meno il capitale, favorendo un recupero più rapido).
Ciao! Credi che sia possibile diventare consulente finanziario facendo un percorso "in solitaria"? Senza appoggiarsi a società e aiutano a produrre documenti ecc
Ciao Davide, una bellissima analisi assai interessante!! Ti chiedo se esiste un'analisi chiamata Time to recovery per il mercato azionario sia sviluppato che emergente. Quindi analizzare il tempo di recupero che avrebbe un etf o fondo azionario prima di tornare in pari durante i vari bear markets storici e anche durante le correzioni dei mercati con oscillazioni inferiori al 20%. Un saluto
Ciao Davide, a me piace l'idea di avere un portafoglio che si "mantenga" da solo, su cui non debba tutti gli anni dover versare lo 0.2%. Quindi una strategia potrebbe essere quella di avere una parte ad accumulo e una parte a distribuzione, anche perché per forza maggiore certi ETF sono solo di un tipo.
Puoi vendere lo 0.2% del tuo portafoglio ogni anno, alla fine avrai più soldi rispetto alla soluzione in cui ogni anno ricevi lo 0.2% sotto forma di dividendo 😉
Spero che mister dividendo Lorenzo “a caccia di dividendi” stia guardando questo video 👋👋 Mi ha bloccato sotto i video dopo che spiegavo questa cosa …. Accumulate …non pagate le tasse ! Bravo !
a quanto ho capito lui lavora in banca, può darsi è appattato col sistema per questo. Altrimenti non mi spiego perché sia così incaponito su una cosa oggettivamente sconveniente come il dividendo preso da residente in Italia 🤷
Grazie mille per i complimenti, Leonardo! Sono completamente d’accordo con il tuo punto di vista sui dividendi. Vorrei anche spendere qualche parola su Lorenzo: ho avuto l’opportunità di interagire con lui e posso dire che è una persona davvero eccezionale. Come creator, ci troviamo spesso ad affrontare reazioni e commenti di ogni tipo, e non è sempre facile gestire le emozioni che ne derivano. Personalmente, cerco sempre di rispondere in modo costruttivo a chi ha opinioni diverse, ma imparo anche a proteggermi (psicologicamente) ignorando o bloccando eventuali commenti offensivi. Non intendo dire che questo sia il caso del tuo commento, ma è importante ricordare che dietro ogni video c’è una persona reale con emozioni vere. Grazie ancora per il tuo supporto e per aver condiviso i tuoi pensieri!
Ciao Davide, ma quindi nel caso di un pic, diciamo di 100.000 euro, quanto sarebbe la differenza tra investire in un etf a distribuzione e nell'equivalente ad accumulazione considerando in quest'ultimo, di vendere quote a fine anno, per un ammontare pari al dividendo netto pagato dalla versione a distribuzione? Intendo senza fare pac, investo 100 k nell'etf VGWE e, a fine anno faccio la somma dei dividendi netti di vhyl, quindi vendo quote di VGWE per prendere la liquidità corrispondente. In sostanza lascio dentro le tasse. E' davvero così impattante la differenza dopo 20-30 anni?
Fatto girare il caso ora con - investimento iniziale 100.000 e 0 anni pac - prendo dividendo in entrambi i casi (quindi flusso uguale tra accumulo e distribuzione) - 25 anni di rendita - alla fine dei 25 anni con la accumulazione mi sono rimasti (al netto delle imposte che si dovranno pagare) nel caso mediano 172.4k vs 161.4k Quindi 11k di differenza puliti, più del 10% dell'investimento iniziale. Certo nel frattempo con l'inflazione saranno diventati molti meno, ma una differenza non irrisoria.
@@DavideRavera Hai fatto simulazione considerando quale dividend yeld e quale sottotante? S&P 500? Aggiungerei anche che, nel malaugurato caso in cui dopo 10 anni,il sottostante fosse in perdita notevole, tipo sotto del 20%, lo stato rimarrebbe a bocca asciutta. Immaginiamo una simulazione con data di inizio 2000 su uno strumento a dividendo alto, dopo 10 anni ( 2010) , con quello ad accumulo hai pagato pochissime tasse, con quello distribuzione ne hai pagate parecchie pertanto lo stato è contentissimo. Questo per dire che, siccome sappiamo che mantenere sul lunghissimo termine degli strumenti non è facile per nulla ( cambiamenti di vita personali, nuovi strumenti uscenti ecc ecc ) se ti dovesse capitare di stare 10 anni su uno strumento e poi doverlo cambiare in un momento sfavorevole, non aver pagato tasse per 10 anni è meglio. Ovvero hai più liquidità. Le tasse non pagate in quanto reinvestite, ti ritornano come fosse capitale tuo
@@tex87burnsector56 rendimenti storici S&P 500 e dividend yield 2%. Se si considera un decennio negativo iniziale, il risultato sicuramente ha una disparità maggiore.
Ciao Davide, quello che non mi piace di questo ragionamento (non il tuo, in generale), è che è troppo teorico, nella pratica per avere l'equivalente di 1000 € di dividendo vendendo quote di un etf ad accumulazione, ci sono spese di commissioni abnormi, per cui l'accumulazione non ti consente di avere realisticamente un piccolo o medio flusso di cassa, se non alla fine del decumulo, e poi mentalmente nessuno penserà, ok adesso sono vecchio comincio a fare il decumulo. Avere una distribuzione se l'obiettivo è cercare il flusso di cassa è la soluzione più "adeguata"
Francesco, cos'altro è la distribuzione di dividendi se non un decumulo? Stiamo a guardare lo 0,05 di differenza sul Ter, le minime commissioni ecc e poi per questioni puramente psicologiche, si perdono anni di investimenti. In riferimento ai 1000 euro, per raggiungere questa cifra in un dividendo quanti soldi in tasse si lasciano per strada nel corso degli anni?
Ma se avessi un etf su obbligazionario governativo (quindi tassato al 12,5%) avrebbe più senso mantenerlo a distribuzione visto che la tassazione sul capital gain è maggiore? Immagino che più è lungo l'orizzonte temporale meno convenga, cosa dici?
Ciao, bel video. Credo di non aver capito una cosa. Nella minore efficienza della distribuzione non c'è anche il fatto di aver pagato già una parte delle tasse tramite i dividendi? In altre parole: se dopo 20 anni di pac, per assurdo, decido di vendere tutto e mettere su conto deposito, pagherei più tasse di quante ne pagherei con la distribuzione, essendo la somma più alta. È così? O mi sono perso qualcosa? Nel caso scusami
Ciao Paco, quando venderai l’ETF ad accumulazione alla fine avrai più tasse da pagare. Il numero che vedi alla fine è già al netto delle imposte quindi in una ipotetica vendita finale di tutto il tuo capitale l’accumulazione resta più efficiente. In generale mantenere un portafoglio in accumulazione e vendere solo quando si ha bisogno di cash flow è la gestione più efficiente da un punto di vista fiscale.
@@DavideRavera per carità, io sono del tutto d'accordo col suo ragionamento, solo che, avendo visto anche il video di Coletti, non avevo capito se la cifra di cui lei parlava fosse lorda o netta. Grazie ancora
Ciao grazie per la domanda perché è un'ottima osservazione! In realtà è una mia imprecisione, perché sto confrontando mele con pere, però il discorso era, ci sono 24000 euro di differenza alla fine e la simulazione è di 6000 euro di accumulo annuali, quindi 24/6=4. E' una semplificazione perché sono 24000 di differenza, dopo 20 anni di decumulo quindi andrebbero in realtà scontati. Con lo stesso codice se facciamo 18 anni accumulo + 20 decumulo a distribuzione abbiamo all'incirca la stessa cifra rimanente con la distribuzione con 20 anni accumulo + 20 decumulo, quindi sarebbero 2 anni persi. Però avendo una somma di partenza leggermente più bassa indiamo in realtà a prelevare nel tempo leggermente meno income, quindi a sboccio ti potrei dire che sono 1-2 anni di contribuzione persi se investiamo 20.000 subito e 6.000 all'anno per 20 anni e poi per 20 anni decumuliamo.
Il dividendo è una rendita "imperfetta" ma gratuita. Il decumulo è "perfetta" ma ha un costo (costo di transazione). Questa importante considerazione non l'hai fatta.
Ciao Vincenzo, in realtà ho inserito la commissione, che è una discreta parte del costo. Effettivamente analizzando potevo mettere anche bid-ask spread che su dist hai per un 50% in acquisto ma non hai in vendita, mentre su acc hai anche in vendita ma a sentimento i risultati sarebbero uguali. Appena ho un attimo aggiorno e ti dico 👍🏻
@@DavideRavera Ah no no, se hai inserito la commissione va bene. Non l'avevo visto! Bid ask è irrilevante perché si presume che una persona saggia investa tutti i suoi risparmi su ETF tipo SWDA o simili, quindi direi che quella è assolutamente trascurabile.
Il miglioramento principale che si potrebbe fare al codice che trovate in descrizione è rendere variabile anche il dividend yield con lo storico, quindi associare il dividend yield dell’anno al rendimento e poi replicarlo con un ETF ad accumulazione. Penso che il risultato sarebbe comunque lo stesso, la logica è che in un caso non arriveremo mai a pagare il 26% da ciò che tiriamo fuori, dall’altra si. Se avete altre idee sono benaccette. Se qualcuno volesse toccare il codice per portare modifiche e migliorie scrivetemi in modo che possa inserire la nuova versione con i risultati aggiornando il commento. Buon fine settimana a tutti 🤗
Bravissimo! Che programma hai usato per la simulazione? Sarei interessato a simulare value avareging, vs pac, vs lump sum su sp500 e 60 40
@@LapoSapo io ho usato R, puoi usare anche Python… ma quando lavoravo da dipendente ho usato sempre R quindi mi è venuto più semplice (relativamente perché non ricordavo molto, una buona occasione per riprendere alcune basi)
Gran bel video come sempre 👍😀
Un film in cui Sapevo già chi moriva alla fine😂
🤣🤣🤣 morto
Se ti sente Lorenzo di "investire in borsa a caccia di dividendi" 😂. Io ho metà portafoglio a dividendi e metà ad accumulo. Ciò che dici non fa una piega e mi dà da pensare... E' bella la sensazione di ricevere la notifica "hai ricevuto una distribuzione" e decidere se utilizzarla o reinvestirla ma con la tassazione che abbiamo in Italia in effetti è inefficiente.. Grazie per i tuoi video 👋
Ciao Gianfranco! Grazie mille a te 😉 comprendo pienamente il discorso, quando arriva il dividendo è sempre un bel momento e si tende a dimenticarsi da dove arriva 😃
Mi hai letto nel pensiero 😂 … a me addirittura mi ha bloccato sotto i video perché ho detto questa cosa
Ciao Davide bellissimo video! Io ho fatto una simulazione senza dati storici ed ero arrivato alle tue stesse conclusioni. Era uno dei miei primissimi video su UA-cam.
A parte gli aspetti puramente matematici che portano alle conclusioni delle tue simulazioni, il punto principale è proprio il fatto di poter decidere tu quando e quanto distribuirti ogni anno/trimestre/mese in base alle tue esigenze.
E sull'aspetto psicologico di dover vendere in una fase di mercato negativa boh.. che fai non vai a fare la spesa perché non hai soldi sul conto perché nom hai venduto? Non credo proprio...
Grazie! D’accordissimo con te 🥂
Come già molte persone hanno commentato.. un discorso è il fattore “matematico” e un altro quello “personale” 😅
Personalmente ho deciso per la distribuzione per poter essere molto più flessibile e poter decidere di fare scelte scelte ben prima di aver raggiunto la cifra target 😊
Ps. quali sono i paesi con migliore fiscalità sulla distribuzione (cedole & dividendi)?
Ciao! Sono d’accordo però una volta raggiunta la conclusione che si può creare lo stesso flusso risparmiando decine di migliaia di euro in un caso come questo. Perché non farlo? Anche con la accumulazione nulla vieta che tu possa prelevare anche prima della tua cifra target.
In UK c’era una personal allowance ma dal 2023 l’hanno quasi eliminata (restano 1000 pounds l’anno), uguale in Germania (1000 eur) e se non sbaglio Lussemburgo (ma li erano anche meno forse). Insomma siamo tra i pochi a pagare tasse dal primo euro 😂
Irlanda e Lussemburgo non esistono. in genere è più bassa intorno al 15% in alcuni paesi tipo svizzera si paga anche sull'accumulazione mi pare il 32%
Sei Bonaccini ringiovanito
😂 😂 😂
Il discorso non fa una piega, statisticamente parlando. Si sapeva già che gli etf ad accumulo fossero fiscalmente più efficienti di quelli a distribuzione. Ma deve essere considerata la componente "obiettivi". Il mio obiettivo è integrare il reddito, sin da subito. E poi nel tuo video si considera che i dividendi vengano "utilizzati" in tutti i casi. Il dividendo può essere reinvestito anche in altri strumenti aiutando a diversificare senza essere legati per una vita ad un unico strumento. In questo caso la differenza può assottigliarsi notevolmente.
Attenzione, il discorso è valido per qualsiasi distribuzione con qualsiasi obiettivo. Nella simulazione hai una fase di utilizzo e una fase di reinvestimento puoi cambiare gli anni delle due fasi, ma accumulazione resta superiore. Se hai un indice su cui abbiamo ETF ad accumulazione e distribuzione puoi creare una “distribuzione” tramite la vendita e questo ti fa risparmiare decine di migliaia di euro su lunghi orizzonti e per cifre significative.
Ma che discorsi di pepè sono? se i dividendi li usi per investire su altro significa che lo strumento che hai scelto è scarso. Se scelgo uno strumento valido non ho bisogno di investire su altro.
Io sono di parte....pro dividendi a prescindere, non per una questione di guadagno o di ottimizzazione fiscale o altro, ma semplicemente credo che ad ogni persona corrisponda un ben determinato obiettivo ed anche psicologia degli investimenti e non ci si puo' fare molto quanto entra di mezzo la gestione del proprio cervello...ma non ci sono dubbi che nel 100% dei casi, se si vuole espressamente un apprezzamento del capitale, l'accumulazione vinca a mani basse
Si si sono d’accordo che ci sia una importante componente psicologica dietro. A volte mi capita di dover indirizzare clienti che vorrebbero le distribuzioni 😄 però davanti ai numeri si convincono un po’ tutti. A parte casi fiscali particolari di altri paesi, come Germania dove dividendi convengono, o Svizzera dove accumulo o distribuzione sono indifferenti.
Complimenti per il video molto completo (avevo visto quello del buon Coletti che era piu' semplificato..)! Come confronto scopo Investimento l'accumulo vince sempre vs. Distribuzione per le varie ragioni esposte. Ho qualche riserva se uno lo acquista in eta' over 50 (ad es: persona che cerca anche una RENDITA per raggiungere e poi integrare la pensione futura) o da pensionato . Ovvio che ci sono altri investimenti piu' idonei di questi per scopo rendita (soprattutto con cedole ben scaglionate )ma in ottica di diversificazione un ETF azionario a Distribuzione lo avevo sempre considerato un opzione interessante. Ora mi fai venire i dubbi !🙃
Ciao Claude! C’è una situazione molto simile nei commenti, il risultato era di circa un 10% in meno di patrimonio netto dopo 25 anni. Accumulazione è notevolmente meglio quasi in ogni caso (a meno che la rendita non sia troppo bassa e quindi le commissioni di vendita annullino i vantaggi fiscali).
Scusa Davide, intanto sempre grazie per i tuoi preziosi video, ci tengo a precisare che ti seguo e imparo molto da te.
Aggiungo un pensiero al commento di prima : fare decumulo su strumenti a distribuzione, scartando la possibilità (pure se questa c'è) di un crollo del 50%, ci pone sempre davanti ad una scelta di market timing.
Poche persone (nessuno) vivrebbero con serenità a 75 /78 anni, un decumulo con il mercato che balla e la paura che un crollo li renda poveri.
Posto che gli etf ad accumulazione sono molto efficienti, ognuno dovrebbe scegliere a seconda del proprio obiettivo gli strumenti più adeguati per vivere anche in modo sereno.
Ciao Francesco grazie mille per il commento, il confronto è utilissimo per chiarire il mio punto e comprendere l’altra parte quindi ben venga 💪🏻🙏🏻 sono d’accordo, un portafoglio deve essere costruito su misura. In questo contesto la distribuzione è uno specchietto per le allodole, infatti se tu compri un indice A a distribuzione, e compri lo stesso indice A ad accumulazione, con cui replichi i dividendi dell’indice A a distribuzione vendendo quote, avrai matematicamente risultati migliori, in quanto non pagherai mai il 26% su tutta la vendita. L’unica variabile sono le commissioni e ci sarebbe da simulare secondo i costi che ha il nostro intermediario.
L’unico punto a favore della distribuzione è il fatto che lo strumento non richiede nessuna azione. Se entrare su banca o broker e vendere trimestralmente le quote pari al dividendo per noi vale la differenza di capitale finale perché non vogliamo toccare nulla, allora ben venga la distribuzione, l’importante è sapere che stiamo pagando per questa feature e non dà nessuna sicurezza in più
Se uno non vive bene un decumulo scelto da lui stesso vendendo quote, allora vivrebbe molto peggio un decumulo forzato dovuto al dividendo che avviene in un momento scelto dall'azienda.
@@sircrocus9839 esatto
@@sircrocus9839perché?
Ciao Davide, ottima comparazione, complimenti!
Grazie mille Tino 🤗
So perfettamente che fiscalmente l'accumulo è più efficiente sul lungo ma nel pratico avere ETF a distribuzione secondo me ha invece più di un'utilità : 1) siamo sicuri che tutti siano in grado di gestire in modo efficiente un decumulo senza ritrovarsi a 70/80 anni senza più quote da vendere? Io credo proprio di no , di decumulo si parla troppo poco e soprattutto si dice poco che questo dovrebbe avvenire in una fase della vita in cui si è anziani , magari malati e non in grado magari di star dietro attivamente al proprio patrimonio. La distribuzione evita tutti questi problemi e oltretutto annulla il rischio di ritrovarsi senza più quote da vendere. 2) se ho un grosso patrimonio e quindi il mio target non è più accrescerlo ma goderne, la distribuzione è perfetto come metodo di gestione del patrimonio perchè rende il portafoglio davvero passivo cosa che l'accumulo non fa dovendo , non oggi ma in fase di decumulo essere molto attivi , si deve scegliere quale etf vendere, in che quantità e quando, quindi si diventa di fatti attivi, proprio in una fase della vita dove essere attivi diventa più complesso. parliamo di portafogli passivi e poi si pretende che un anziano diventi attivo, non mi sembra molto coerente 3) Se ho parecchi EFT e un portafoglio di una certa misura decumulare potrebbe costarmi non poco di commissioni, soprattutto tra 20/30 anni quando chi lo sa a quanto ammonteranno queste commissioni ,soprattutto se il decumulo viene fatto mensilmente e non annualmente. 4) se ho etf a distribuzione per usare i proventi , li uso man mano quindi se da anziano mi trovassi in bear market avrei usato i proventi dei dividendi negli anni precedenti che presumibilmente sono frutto di dividendi di un bull market quindi più generosi, se fossi stato ad accumulo in invece, trovarsi un bear market potrebbe invalidare tutti i sacrifici fatti negli anni prima.5) il problema che i dividendi non siano sufficienti per quel che ci serve si risolve creando con i medesimi un fondo da cui si attinge senza usare direttamente i dividendi(fondo che si può mettere a rendita su un conto deposito o su etf monetarioetc).Quindi si , matematicamente e fiscalmente è ineccepibile che l'accumulo sia più efficiente se si parte dal presupposto che i mercati crescano sempre ma nel pratico credo che la distribuzione invece sia un metodo più semplice ,realmente passivo nella fase finale e meno pericoloso ( non si rischia di rimanere senza quote). Sarei molto interessato a sentire il tuo parere su queste argomentazioni di cui sento troppo poco parlare.
Concordo sul fatto che da anziani conviene non fiscalmente ma per comodità passare alla dist, per il resto invece no, 1) le commissioni sulla vendita di quote (anche se mensili e/o non particolarmente convenienti) incidono sempre molto meno in percentuale rispetto all'impatto della tassazione nel lungo periodo su OGNI dvd staccato. Pura matematica. 2) Per non rimanere senza quote basta staccarsi importi corrispondenti e MAI superiori al rendimento dei dividendi della versione a dist. Anche questa cosa è matematica incontestabile, ricordiamoci sempre che le due versioni acc/dist di un ETF sono fondamentalmente IDENTICHE, e di conseguenza 3) anche l'impatto di un bear market sarà lo stesso per entrambi, non si capisce perchè quello a dist dovrebbe averne vantaggi, non cambia nulla in realtà e i cali li subirà lo stesso.
Mondezza! Quanto ci hai rimesso?
Bellissimo lavoro!
Grazie Simo 🙏🏻💪🏻
Ciao Davide non mi è chiara una cosa e cioè in una ipotetica crisi di mercato i dividendi medi delle aziende calano di un 15% a fronte di un calo del capitale anche oltre del 30% in caso di decumulo quindi dovrei vendere più quote o sbaglio?
È la media il problema. Ci sono aziende che fanno debiti pur di mantenere il dividendo, perché vivono solo per quello scopo, e molte altre aziende che il dividendo lo tagliano completamente durante un periodo di crisi. Poi parlando di azioni singole e non etf è chiaro che Coca Cola patirà meno di Apple in un periodo di crisi, ma il 15% di differenza Apple lo copre in 6 mesi di crescita del mercato...
@@simoneorecchioni7352 in una ipotetica crisi finanziaria dubito che apple in 6 mesi faccia extra performances da sormontare il 15% perso da dividendo coca cola, non sto parlando di scenario di recupero a V in stile 2020 ma parlo di decenni perduti come la bolla tecnologica o crisi 2008...sono abbastanza convinto che se arrivi al tuo obbiettivo finanziario in concomitanza di uno scenario simile avere un etf quality dividend/aristocrats oppure avere singole azioni con ottimi bilanci che staccano buoni dividendi in crescita sia una soluzione che ripara meglio da scossoni improvvisi
Ciao Tommy! È proprio questo il problema, spesso viene confuso il concetto accumulo vs distribuzione con azioni da dividendo o meno. Puoi benissimo investire in azioni da dividendo (oppure in azioni value e quality che storicamente hanno un inquadramento in termini di fattori di rischio simile) tramite un ETF ad accumulazione e potrai beneficiare del vantaggio fiscale dell’accumulazione nella rendita. Se tu hai le stesse aziende da dividendo nel tuo ETF ad accumulazione, potrai ridurre (nel tuo esempio) del 15% il tuo prelievo (pari al calo del dividendo) e pagherai meno tasse sul tuo prelievo (o intaccherai meno il capitale, favorendo un recupero più rapido).
@@DavideRavera Grazie mille ora mi è finalmente chiaro 👍
Ciao! Credi che sia possibile diventare consulente finanziario facendo un percorso "in solitaria"? Senza appoggiarsi a società e aiutano a produrre documenti ecc
Difficile, soprattutto la parte di domanda per iscrizione 😣
Ciao Davide, una bellissima analisi assai interessante!! Ti chiedo se esiste un'analisi chiamata Time to recovery per il mercato azionario sia sviluppato che emergente. Quindi analizzare il tempo di recupero che avrebbe un etf o fondo azionario prima di tornare in pari durante i vari bear markets storici e anche durante le correzioni dei mercati con oscillazioni inferiori al 20%. Un saluto
Grazie mille! Ti consiglio di dare un occhio qui visto che hai all'incirca quello che cerchi : portfoliocharts.com/charts/drawdowns/ 🤓
ottimo lavoro grazie.
Grazie Paolo 🙏🏻💪🏻
Sei il numero uno Davide 💪
Grazie Da 🙏🏻🔝
Bravissimo!
Grazie 🥂
Ciao Davide,
a me piace l'idea di avere un portafoglio che si "mantenga" da solo, su cui non debba tutti gli anni dover versare lo 0.2%.
Quindi una strategia potrebbe essere quella di avere una parte ad accumulo e una parte a distribuzione, anche perché per forza maggiore certi ETF sono solo di un tipo.
Puoi vendere lo 0.2% del tuo portafoglio ogni anno, alla fine avrai più soldi rispetto alla soluzione in cui ogni anno ricevi lo 0.2% sotto forma di dividendo 😉
Spero che mister dividendo Lorenzo “a caccia di dividendi” stia guardando questo video 👋👋 Mi ha bloccato sotto i video dopo che spiegavo questa cosa …. Accumulate …non pagate le tasse ! Bravo !
a quanto ho capito lui lavora in banca, può darsi è appattato col sistema per questo. Altrimenti non mi spiego perché sia così incaponito su una cosa oggettivamente sconveniente come il dividendo preso da residente in Italia 🤷
Grazie mille per i complimenti, Leonardo! Sono completamente d’accordo con il tuo punto di vista sui dividendi. Vorrei anche spendere qualche parola su Lorenzo: ho avuto l’opportunità di interagire con lui e posso dire che è una persona davvero eccezionale. Come creator, ci troviamo spesso ad affrontare reazioni e commenti di ogni tipo, e non è sempre facile gestire le emozioni che ne derivano. Personalmente, cerco sempre di rispondere in modo costruttivo a chi ha opinioni diverse, ma imparo anche a proteggermi (psicologicamente) ignorando o bloccando eventuali commenti offensivi. Non intendo dire che questo sia il caso del tuo commento, ma è importante ricordare che dietro ogni video c’è una persona reale con emozioni vere. Grazie ancora per il tuo supporto e per aver condiviso i tuoi pensieri!
Ciao Davide, ma quindi nel caso di un pic, diciamo di 100.000 euro, quanto sarebbe la differenza tra investire in un etf a distribuzione e nell'equivalente ad accumulazione considerando in quest'ultimo, di vendere quote a fine anno, per un ammontare pari al dividendo netto pagato dalla versione a distribuzione? Intendo senza fare pac, investo 100 k nell'etf VGWE e, a fine anno faccio la somma dei dividendi netti di vhyl, quindi vendo quote di VGWE per prendere la liquidità corrispondente. In sostanza lascio dentro le tasse. E' davvero così impattante la differenza dopo 20-30 anni?
Fatto girare il caso ora con
- investimento iniziale 100.000 e 0 anni pac
- prendo dividendo in entrambi i casi (quindi flusso uguale tra accumulo e distribuzione)
- 25 anni di rendita
- alla fine dei 25 anni con la accumulazione mi sono rimasti (al netto delle imposte che si dovranno pagare) nel caso mediano 172.4k vs 161.4k
Quindi 11k di differenza puliti, più del 10% dell'investimento iniziale. Certo nel frattempo con l'inflazione saranno diventati molti meno, ma una differenza non irrisoria.
@@DavideRavera Hai fatto simulazione considerando quale dividend yeld e quale sottotante? S&P 500? Aggiungerei anche che, nel malaugurato caso in cui dopo 10 anni,il sottostante fosse in perdita notevole, tipo sotto del 20%, lo stato rimarrebbe a bocca asciutta. Immaginiamo una simulazione con data di inizio 2000 su uno strumento a dividendo alto, dopo 10 anni ( 2010) , con quello ad accumulo hai pagato pochissime tasse, con quello distribuzione ne hai pagate parecchie pertanto lo stato è contentissimo.
Questo per dire che, siccome sappiamo che mantenere sul lunghissimo termine degli strumenti non è facile per nulla ( cambiamenti di vita personali, nuovi strumenti uscenti ecc ecc ) se ti dovesse capitare di stare 10 anni su uno strumento e poi doverlo cambiare in un momento sfavorevole, non aver pagato tasse per 10 anni è meglio. Ovvero hai più liquidità. Le tasse non pagate in quanto reinvestite, ti ritornano come fosse capitale tuo
@@tex87burnsector56 rendimenti storici S&P 500 e dividend yield 2%. Se si considera un decennio negativo iniziale, il risultato sicuramente ha una disparità maggiore.
Video interessante
Grazie Alberto 🤗
Ciao Davide, quello che non mi piace di questo ragionamento (non il tuo, in generale), è che è troppo teorico, nella pratica per avere l'equivalente di 1000 € di dividendo vendendo quote di un etf ad accumulazione, ci sono spese di commissioni abnormi, per cui l'accumulazione non ti consente di avere realisticamente un piccolo o medio flusso di cassa, se non alla fine del decumulo, e poi mentalmente nessuno penserà, ok adesso sono vecchio comincio a fare il decumulo.
Avere una distribuzione se l'obiettivo è cercare il flusso di cassa è la soluzione più "adeguata"
Ciao Francesco, nella simulazione sono presenti le spese di commissione, puoi modificarla con le commissioni della tua banca
Francesco, cos'altro è la distribuzione di dividendi se non un decumulo? Stiamo a guardare lo 0,05 di differenza sul Ter, le minime commissioni ecc e poi per questioni puramente psicologiche, si perdono anni di investimenti. In riferimento ai 1000 euro, per raggiungere questa cifra in un dividendo quanti soldi in tasse si lasciano per strada nel corso degli anni?
@@simoneorecchioni7352 una distribuzione di utili
Ma se avessi un etf su obbligazionario governativo (quindi tassato al 12,5%) avrebbe più senso mantenerlo a distribuzione visto che la tassazione sul capital gain è maggiore?
Immagino che più è lungo l'orizzonte temporale meno convenga, cosa dici?
Ciao! Obbligazioni sono tassate 12.5% in ogni caso (apprezzamento capitale e cedola). Lo stesso vale per ETF obbligazionari 😉
@@DavideRavera sul seriooo?! Intendi tutti i tipi oppure solo le governative?
@@LoZioSambu no no solo governativi white list
Ciao, bel video. Credo di non aver capito una cosa. Nella minore efficienza della distribuzione non c'è anche il fatto di aver pagato già una parte delle tasse tramite i dividendi? In altre parole: se dopo 20 anni di pac, per assurdo, decido di vendere tutto e mettere su conto deposito, pagherei più tasse di quante ne pagherei con la distribuzione, essendo la somma più alta. È così? O mi sono perso qualcosa? Nel caso scusami
Ciao Paco, quando venderai l’ETF ad accumulazione alla fine avrai più tasse da pagare. Il numero che vedi alla fine è già al netto delle imposte quindi in una ipotetica vendita finale di tutto il tuo capitale l’accumulazione resta più efficiente. In generale mantenere un portafoglio in accumulazione e vendere solo quando si ha bisogno di cash flow è la gestione più efficiente da un punto di vista fiscale.
@@DavideRavera per carità, io sono del tutto d'accordo col suo ragionamento, solo che, avendo visto anche il video di Coletti, non avevo capito se la cifra di cui lei parlava fosse lorda o netta. Grazie ancora
non ho capito la frase: "... utilizzando l'accumulo anziché il dividendo stiamo perdendo 4 anni ... "
Ciao grazie per la domanda perché è un'ottima osservazione! In realtà è una mia imprecisione, perché sto confrontando mele con pere, però il discorso era, ci sono 24000 euro di differenza alla fine e la simulazione è di 6000 euro di accumulo annuali, quindi 24/6=4. E' una semplificazione perché sono 24000 di differenza, dopo 20 anni di decumulo quindi andrebbero in realtà scontati. Con lo stesso codice se facciamo 18 anni accumulo + 20 decumulo a distribuzione abbiamo all'incirca la stessa cifra rimanente con la distribuzione con 20 anni accumulo + 20 decumulo, quindi sarebbero 2 anni persi.
Però avendo una somma di partenza leggermente più bassa indiamo in realtà a prelevare nel tempo leggermente meno income, quindi a sboccio ti potrei dire che sono 1-2 anni di contribuzione persi se investiamo 20.000 subito e 6.000 all'anno per 20 anni e poi per 20 anni decumuliamo.
👍👍👍
Il dividendo è una rendita "imperfetta" ma gratuita. Il decumulo è "perfetta" ma ha un costo (costo di transazione).
Questa importante considerazione non l'hai fatta.
Ciao Vincenzo, in realtà ho inserito la commissione, che è una discreta parte del costo. Effettivamente analizzando potevo mettere anche bid-ask spread che su dist hai per un 50% in acquisto ma non hai in vendita, mentre su acc hai anche in vendita ma a sentimento i risultati sarebbero uguali. Appena ho un attimo aggiorno e ti dico 👍🏻
@@DavideRavera Ah no no, se hai inserito la commissione va bene. Non l'avevo visto!
Bid ask è irrilevante perché si presume che una persona saggia investa tutti i suoi risparmi su ETF tipo SWDA o simili, quindi direi che quella è assolutamente trascurabile.
@@vincenzocanali471 si si sarebbe qualche 0.0…% in meno per transazione, magari sul lungo qualche minimo impatto lo ha ma niente di significativo