Puisque certains contestent en commentaire, je le redis : "communiter" signifie bien ici « en commun », comme le dit le Gaffiot ou le traducteur anglais et non « généralement ». Bonaventure utilise dans la même section une autre fois le terme "communiter" lorsqu'il dit que : sed contingit ponere habentes originale peccatum in anima et in carne, sicut filii Adam habent communiter Or, dans ce passage, il est bien en train de dire que les fils d'Adam ont en commun d'avoir le péché originel dans l'âme et dans le corps, et non que c'est généralement le cas. Et c'est bien le sens usuel du terme. Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait : Vltimus Ilioneus non profectura precando bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes » Et la traduction française porte : Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile, et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ENSEMBLE » Ainsi, le terme désigne bien la totalité. Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit : Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque. Et la traduction française dit bien : Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère. Communiter est traduit ici par "TOUS". D'autres exemples confirment encore que le sens est bien "en commun" : une chose que les membres d'un groupe ont en commun, c'est une chose qu'ils partagent tous. Cicéron, Pro Fonteio IX : Vnum est enim et simplex aurium iudicium et promisce et communiter stultis ac sapientibus ab natura datum. Français : Son mérite se réduit à avoir des oreilles, et la nature en a pourvu tout le monde, en a fait un bien commun aux insensés et aux sages. Ici, les choses sont encore plus claires, Cicéron n'est pas en train de dire que la majorité des sages et des insensés ont des oreilles, mais que c'est quelque chose qu'ils ont en commun, dont la nature a pourvu *tout le monde*. ---------- Cicéron, Premières Philippiques, II : Atque haec omnia communiter cum collega En français : Antoine fit toutes ces choses de concert avec son collègue Ici, le traducteur traduit "communiter" par "de concert". J'aurais donc aussi pu traduire "Les saints de concert, quand ils traitent de ce sujet..." ----------- Cicéron, De finibus III : Sic, et quidem diligentius saepiusque ista loquemur inter nos agemusque communiter. En français : C'est à quoi il faut que nous travaillions ensemble, reprit-il, et de quoi nous nous entretiendrons plus d'une fois. Là encore, le sens n'est pas "nous devons généralement travailler à cela" mais bien "nous travaillons ensemble à cela" ------- Cicéron, De Familiares XI, à Brutus Alia epistula communiter commendavi tibi legatos Arpinatium, ut potui diligentissime En français : J'ai donné en commun aux députés d'Arpinium une lettre où je vous les recommande de mon mieux La lettre est adressée à tous les députés, aux députés en commun et non à certains d'entre eux. ---------- Tite-Live, Ab Urbe Condita livre I habuisse Etruscos quod ex duodecim populis communiter creato rege singulos singuli populi lictores dederint. En français : Ils l'avaient adopté parce que les douze peuples qui concouraient à l'élection de leur souverain fournissaient chacun un licteur à son cortège. L'idée ici c'est de "concourrir", c'est encore ainsi que le traducteur le rend. Il ne s'agit pas de dire que les peuples élisaient "en général" leur roi mais qu'ils concourraient à l'élection de celui-ci. --------- Tite-Livre, Ab Urbe Condita livre XXXII Milites aegre id patientes primo in stationibus vigiliisque inter se dictatorem sermonibus carpere, interdum patres communiter increpare quod non iussissent per consules geri bellum En français : Les soldats, mécontents de cette défense, murmuraient entre eux dans les postes et les corps-de-garde, censurant le dictateur, et parfois même s'attaquant au sénat tout entier, parce qu'il n'avait pas confié à des consuls la conduite de cette guerre. Ici, le traducteur a traduit "communiter" par "tout entier". Bref, le terme signifie bien "en commun", "de concert", "ensemble", "tout entier". On peut donc dire que, selon Bonaventure, les pères en commun, de concert, ensemble, n'excluent que Jésus du péché originel. Et il est donc faux de prétendre que ce terme ne peut jamais être traduit pour désigner la totalité, puisqu'il est couramment traduit comme signifiant "tout entier" ou "de concert", c'est-à-dire "d'une seule voix" ! Je vais m'arrêter là dans les exemples, les personnes de bonne foi qui liront ceux-ci pourront constater aisément que j'ai fidèlement traduit.
Même si nous l´admettions, dans ce cas l’accusation de falsification ne tient pas. Mais nous voyons Bonaventure lui-même utiliser communiter dans le sens que je suggère quelques lignes plus haut. Par ailleurs, il dit juste après AUCUN saint n’a exempté Marie. C’est donc que communiter a valeur de totalité.
Avec plaisir, c'est suite à votre demande que j'ai décidé de répondre aujourd'hui. "Celui qui plaide paraît toujours juste. Vienne son adversaire, il lui demandera des preuves."
Bonjour Frère Maxime vidéo réponse intéressante et bien travaillé ça fait plaisir de voir ce genre de réponse Pour la proposition de débat je pense pas que le frère proecclesia acceptera comme il la dit dans ça première vidéo il est très occupé et depuis que je le connais il n'a jamais fait de débat vocale donc a voir mais je ne pense pas que cela ce fera en tout cas Que notre Seul Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous bénisse et nous guide
Bonjour, Tous ces auteurs sont cités dans mon article (cf. description). Vous pouvez rechercher dans l'article les noms "Pusey, Harvey Treat, Colette Hasting, Wladimir Guettée, Melchior Cano", par exemple.
Comment tu fais pour apprendre tout ça en plus de tes études de médecines, sérieux ????? Tes un montre en fait, tes possédé 😱😱😱😱 Perso, je dois juste rendre un rapport écrit d'analyse d'un seul test dans une étude pour mon groupe TP et je suis en pls... Pas le temps de comparer, désolé 😅 En plus faut que je vois les 4 vidéos d'Absinners qu'il vient de sortir. Faut se renseigner sur l'ennemie xd
Être méthodique aide beaucoup. Je vous conseille, si ça vous intéresse de vraiment creuser la théologie, de ne pas consommer autant de chaînes UA-cam - y compris la nôtre - mais de débuter par une lecture ou une formation qui pose des bases. De mon point de vue, la formation que nous proposons est utile à cela : formations.parlafoi.fr/formations/symbole
Et bien Maxime, c'est une fin de non recevoir. communiter ne peut certainement pas se traduire "d'une seule voie". Mais plutôt comme "ce qui est communément admis", c'est à dire en général, de manière commune... par un certain nombre, par plusieurs mais pas par tous, certainement pas. Le commun des mortels, ce n'est pas tous les mortels ! Pour dire tous les mortels, il eût fallu utiliser un autre mot comme par exemple, communio. C'est le mot que tu cherchais mais il est très différent ! Avoir un dico, c'est bien, savoir l'utiliser, c'est mieux. Bien tenté, mais non ! Un grand merci pour ta réponse, qui fait avancer le sujet. ;)
Communiter signifie bien « en commun » et non « communément », comme le dit le Gaffiot ou le traducteur anglais. Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait : Vltimus Ilioneus non profectura precando bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes » Et la traduction française porte : Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile, et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ensemble » Ainsi, le terme désigne bien la totalité. Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit : Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque. Et la traduction française dit bien : Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère. Communiter est traduit ici par "TOUS". Les traducteurs professionnels, contrairement à vous, considèrent donc bien que ce terme peut désigner TOUS les membres d'un groupe. Ainsi, j'aurai pu traduire "Tous les saints..." ou "Les saints tous ensemble..." soit l'exacte signification de "les saints d'une seule voix" puisque le wiktionary définit cette locution comme signifiant l'accord. On pourrait dire d'un *commun accord* !
@parlafoi Quelle différence ? En commun, communément, en général, ça renvois à la même idée... Â son époque l'opinion admise c'était que Marie avait été conçu dans le péché. Vouloir dire autre chose c'est faire mentir le texte. Toutes les traductions proposé (y compris celle de Google translate) renvois la même idée.
@@hll97fr16 La différence c'est que la vidéo qui entend me répondre prétend que communiter ne peut pas évoquer la totalité, alors que c'est son sens... commun justement. Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait : Vltimus Ilioneus non profectura precando bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes » Et la traduction française porte : Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile, et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ensemble » Ainsi, le terme désigne bien la totalité. Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit : Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque. Et la traduction française dit bien : Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère. Communiter est traduit ici par "TOUS".
Merci Maxime tout d'abord pour vos vidéos de formation sur les bases de la foi chrétienne évangélique, je viens de le commencer ...mes premières impressions sont plutôt satisfaisantes...à suivre , quant à la doctrine de l'immaculée conception, je n'ai pas un problème avec le fait que celle ci ait été ajoutée bien plus tard dans l'histoire de l'église....ma question est plutôt de savoir si l'ajout de nouveaux dogmes est dû au fait que l'église catholique romaine ne croit pas vraiment que la révélation biblique est achevée?
Merci pour ce retour. Les théologiens catholiques sont en désaccord sur la question du développement du dogme (cf. le débat entre le cardinal Manning et le cardinal Newman, par exemple).
Puisque certains contestent en commentaire, je le redis : "communiter" signifie bien ici « en commun », comme le dit le Gaffiot ou le traducteur anglais et non « généralement ».
Bonaventure utilise dans la même section une autre fois le terme "communiter" lorsqu'il dit que :
sed contingit ponere habentes originale peccatum in anima et in carne, sicut filii Adam habent communiter
Or, dans ce passage, il est bien en train de dire que les fils d'Adam ont en commun d'avoir le péché originel dans l'âme et dans le corps, et non que c'est généralement le cas. Et c'est bien le sens usuel du terme.
Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait :
Vltimus Ilioneus non profectura precando
bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes »
Et la traduction française porte :
Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile,
et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ENSEMBLE »
Ainsi, le terme désigne bien la totalité.
Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit :
Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque.
Et la traduction française dit bien :
Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère.
Communiter est traduit ici par "TOUS".
D'autres exemples confirment encore que le sens est bien "en commun" : une chose que les membres d'un groupe ont en commun, c'est une chose qu'ils partagent tous.
Cicéron, Pro Fonteio IX :
Vnum est enim et simplex aurium iudicium et promisce et communiter stultis ac sapientibus ab natura datum.
Français :
Son mérite se réduit à avoir des oreilles, et la nature en a pourvu tout le monde, en a fait un bien commun aux insensés et aux sages.
Ici, les choses sont encore plus claires, Cicéron n'est pas en train de dire que la majorité des sages et des insensés ont des oreilles, mais que c'est quelque chose qu'ils ont en commun, dont la nature a pourvu *tout le monde*.
----------
Cicéron, Premières Philippiques, II :
Atque haec omnia communiter cum collega
En français :
Antoine fit toutes ces choses de concert avec son collègue
Ici, le traducteur traduit "communiter" par "de concert". J'aurais donc aussi pu traduire "Les saints de concert, quand ils traitent de ce sujet..."
-----------
Cicéron, De finibus III :
Sic, et quidem diligentius saepiusque ista loquemur inter nos agemusque communiter.
En français :
C'est à quoi il faut que nous travaillions ensemble, reprit-il, et de quoi nous nous entretiendrons plus d'une fois.
Là encore, le sens n'est pas "nous devons généralement travailler à cela" mais bien "nous travaillons ensemble à cela"
-------
Cicéron, De Familiares XI, à Brutus
Alia epistula communiter commendavi tibi legatos Arpinatium, ut potui diligentissime
En français :
J'ai donné en commun aux députés d'Arpinium une lettre où je vous les recommande de mon mieux
La lettre est adressée à tous les députés, aux députés en commun et non à certains d'entre eux.
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Tite-Live, Ab Urbe Condita livre I
habuisse Etruscos quod ex duodecim populis communiter creato rege singulos singuli populi lictores dederint.
En français :
Ils l'avaient adopté parce que les douze peuples qui concouraient à l'élection de leur souverain fournissaient chacun un licteur à son cortège.
L'idée ici c'est de "concourrir", c'est encore ainsi que le traducteur le rend. Il ne s'agit pas de dire que les peuples élisaient "en général" leur roi mais qu'ils concourraient à l'élection de celui-ci.
---------
Tite-Livre, Ab Urbe Condita livre XXXII
Milites aegre id patientes primo in stationibus vigiliisque inter se dictatorem sermonibus carpere, interdum patres communiter increpare quod non iussissent per consules geri bellum
En français :
Les soldats, mécontents de cette défense, murmuraient entre eux dans les postes et les corps-de-garde, censurant le dictateur, et parfois même s'attaquant au sénat tout entier, parce qu'il n'avait pas confié à des consuls la conduite de cette guerre.
Ici, le traducteur a traduit "communiter" par "tout entier".
Bref, le terme signifie bien "en commun", "de concert", "ensemble", "tout entier". On peut donc dire que, selon Bonaventure, les pères en commun, de concert, ensemble, n'excluent que Jésus du péché originel. Et il est donc faux de prétendre que ce terme ne peut jamais être traduit pour désigner la totalité, puisqu'il est couramment traduit comme signifiant "tout entier" ou "de concert", c'est-à-dire "d'une seule voix" ! Je vais m'arrêter là dans les exemples, les personnes de bonne foi qui liront ceux-ci pourront constater aisément que j'ai fidèlement traduit.
Même si nous l´admettions, dans ce cas l’accusation de falsification ne tient pas.
Mais nous voyons Bonaventure lui-même utiliser communiter dans le sens que je suggère quelques lignes plus haut. Par ailleurs, il dit juste après AUCUN saint n’a exempté Marie. C’est donc que communiter a valeur de totalité.
Oui je sais bien que vous ne m’accusez pas, je faisais référence à la vidéo à laquelle je réponds.
Merci beaucoup pour votre vidéo édifiante soyez béni
« Celui qui parle à la légère
blesse comme une épée »
pvb 12-18
Que nos cœurs restent attentifs sans jamais s’endurcir.
Merci pour la vidéo.
Avec plaisir, c'est suite à votre demande que j'ai décidé de répondre aujourd'hui.
"Celui qui plaide paraît toujours juste. Vienne son adversaire, il lui demandera des preuves."
🔥
Une belle réponse comme d'habitude, et un œil aiguisé pour repérer les détracteurs. 😉👍
Merci !
Merci ! Très riche et édifiant !
bel exemple de réfutation tout en douceur. bravo à toi.
Très intéressant, merci pour la vidéo
Avec plaisir Kevin.
Que Dieu vous bénisse ! Votre travail dans le Seigneur ne sera pas vain.🙏
Merci pour votre retour 🙂
Bonjour Frère Maxime vidéo réponse intéressante et bien travaillé ça fait plaisir de voir ce genre de réponse
Pour la proposition de débat je pense pas que le frère proecclesia acceptera comme il la dit dans ça première vidéo il est très occupé et depuis que je le connais il n'a jamais fait de débat vocale donc a voir mais je ne pense pas que cela ce fera en tout cas
Que notre Seul Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous bénisse et nous guide
Merci pour votre avis. La balle est dans son camp en tout cas.
Bonjour Maxime. A 2:53 tu cites des auteurs contre l'immaculée conception. Pourrais tu nous donner les sources des ouvrages ? Fraternellement
Bonjour,
Tous ces auteurs sont cités dans mon article (cf. description). Vous pouvez rechercher dans l'article les noms "Pusey, Harvey Treat, Colette Hasting, Wladimir Guettée, Melchior Cano", par exemple.
Un Clarck Kent de l'apologétique 😂😂😂😂
Bonjour, voulez vous dire qu'avant le moyen âge tous croyaient que Marie n'avait pas de péché originel ? Et que Bonaventure pensait cela également ?
L'exact inverse : tout le monde croyait dans l'antiquité que Marie avait le péché originel
@@parlafoi Merci
Pensez vous que la notion de purgatoire est bien réelle ? ua-cam.com/video/Dx_3CWpmoDg/v-deo.html
Je ne sais que dire !
Comment tu fais pour apprendre tout ça en plus de tes études de médecines, sérieux ?????
Tes un montre en fait, tes possédé 😱😱😱😱
Perso, je dois juste rendre un rapport écrit d'analyse d'un seul test dans une étude pour mon groupe TP et je suis en pls...
Pas le temps de comparer, désolé 😅
En plus faut que je vois les 4 vidéos d'Absinners qu'il vient de sortir. Faut se renseigner sur l'ennemie xd
Je confirme : Maxime est un montre, il nous montre tout le temps les nouveautés qu'il apprend hi hi.
Être méthodique aide beaucoup. Je vous conseille, si ça vous intéresse de vraiment creuser la théologie, de ne pas consommer autant de chaînes UA-cam - y compris la nôtre - mais de débuter par une lecture ou une formation qui pose des bases.
De mon point de vue, la formation que nous proposons est utile à cela : formations.parlafoi.fr/formations/symbole
Et bien Maxime, c'est une fin de non recevoir. communiter ne peut certainement pas se traduire "d'une seule voie". Mais plutôt comme "ce qui est communément admis", c'est à dire en général, de manière commune... par un certain nombre, par plusieurs mais pas par tous, certainement pas. Le commun des mortels, ce n'est pas tous les mortels !
Pour dire tous les mortels, il eût fallu utiliser un autre mot comme par exemple, communio. C'est le mot que tu cherchais mais il est très différent !
Avoir un dico, c'est bien, savoir l'utiliser, c'est mieux.
Bien tenté, mais non !
Un grand merci pour ta réponse, qui fait avancer le sujet. ;)
Communiter signifie bien « en commun » et non « communément », comme le dit le Gaffiot ou le traducteur anglais.
Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait :
Vltimus Ilioneus non profectura precando
bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes »
Et la traduction française porte :
Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile,
et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ensemble »
Ainsi, le terme désigne bien la totalité.
Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit :
Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque.
Et la traduction française dit bien :
Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère.
Communiter est traduit ici par "TOUS". Les traducteurs professionnels, contrairement à vous, considèrent donc bien que ce terme peut désigner TOUS les membres d'un groupe.
Ainsi, j'aurai pu traduire "Tous les saints..." ou "Les saints tous ensemble..." soit l'exacte signification de "les saints d'une seule voix" puisque le wiktionary définit cette locution comme signifiant l'accord. On pourrait dire d'un *commun accord* !
Et non, communio n’étant pas un adverbe la phrase n’aurait aucun sens.
Par ailleurs « ce qui est communément admis » ne peut pas être la traduction d’un adverbe, quel qu’il soit, ni communiter ni un autre....
@parlafoi Quelle différence ? En commun, communément, en général, ça renvois à la même idée...
 son époque l'opinion admise c'était que Marie avait été conçu dans le péché.
Vouloir dire autre chose c'est faire mentir le texte. Toutes les traductions proposé (y compris celle de Google translate) renvois la même idée.
@@hll97fr16 La différence c'est que la vidéo qui entend me répondre prétend que communiter ne peut pas évoquer la totalité, alors que c'est son sens... commun justement.
Par exemple, dans les métamorphoses d'Ovide, livre VI, vers 262, ce terme apparait :
Vltimus Ilioneus non profectura precando
bracchia sustulerat « di » que « o communiter omnes »
Et la traduction française porte :
Le dernier, Ilionée, avait levé les bras, en suppliant, geste inutile,
et avait dit : « Ô dieux, vous que j'invoque tous ensemble »
Ainsi, le terme désigne bien la totalité.
Ou encore dans les lettres d'Horace, la deuxième à Lollius, il est dit :
Nestor componere litis inter Pelidem festinat et inter Atriden; hunc amor, ira quidem communiter urit utrumque.
Et la traduction française dit bien :
Nestor s'efforce de réconcilier le fils de Pelée et le fils d'Atrée. Mais Achille brûle d'amour, et TOUS les deux sont enflammés d'une égale colère.
Communiter est traduit ici par "TOUS".
Merci Maxime tout d'abord pour vos vidéos de formation sur les bases de la foi chrétienne évangélique, je viens de le commencer ...mes premières impressions sont plutôt satisfaisantes...à suivre , quant à la doctrine de l'immaculée conception, je n'ai pas un problème avec le fait que celle ci ait été ajoutée bien plus tard dans l'histoire de l'église....ma question est plutôt de savoir si l'ajout de nouveaux dogmes est dû au fait que l'église catholique romaine ne croit pas vraiment que la révélation biblique est achevée?
Merci pour ce retour.
Les théologiens catholiques sont en désaccord sur la question du développement du dogme (cf. le débat entre le cardinal Manning et le cardinal Newman, par exemple).
Réponse très intéressante
Belle bibliothèque. 😊