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私、当時の記録係でした。とても、懐かしいです。もう、45年位、前になるんですね。中原さんが、ご健在なので、余計なことは言いませんが、はっきり記憶していて、結構楽しかったですよ。
それは大変貴重な証言者ですね。差し支えはあるかもしれませんが言えれる範囲でお二人の局後の状況を是非お願いします。
え！マジなら凄い！！コメントありがとうございます！(≧▽≦)
私、もう歳で、スマホの操作がなかなか理解出来ないので、返信がこれで良いのか自信無いのですが、とりあえず打ち込める状態になったので、書き込みます。佐藤さんは、元気でした。もともと、気持ちが顔に出るタイプな方でしたので、体調不良には、感じられませんでした。まぁ、当人にしか判らない部分は、当然あったと考えるのが、適切でしょうが。確か中原さんが、2手目を指して、理事の仕事で席を外して、かなりの時間、戻って来ませんでした。その間に、苛立ち始めたんです。休憩室に行って一人で色々としゃべっていた内容を、後日同室にいた棋士から、うかがいました。ひどい内容でした。投了には、中原さん始め、観戦記担当の、近代将棋社長も、さすがに怒りをこらえきれない様子でした。まぁ、完全な佐藤さんの、一人相撲ですね。
ということは、中原さんの不在にいらだって、７七桂を打ったということですか！？
貴重な歴史の証言ですねー。ありがとうございました。
どこらへんが闇なのかが さっぱりとわかりません 内容見る限り削除覚悟するほどの事でもないと思うのですが
しかも全然結論話さないわ。釣りタイトルに引き延ばしとか最悪。とりあえず数分だけ見て低評価入れました。
大五郎さんは確か脳梗塞で亡くなったはずですね。
当時将棋連盟理事の副会長だった中原名人は緊急理事会に出席、長い間対局室に姿を現さなかった。佐藤八段も長時間待たされて体調が持たなかった話もありますね
そうなんですね！お話ありがとうございます(*^_^*)
まず最初に１０手がどう動くかを通しで教えてくれないと、説明しながらあっちこっち行かれて何が何か分からん。 初心者からしたらなおさら。ゴールの分からないプレゼン聞いてるみたいでした。
私もそう思います。前置きぐ長い。
良い動画を作るためなんじゃないですかね
@@user-sh8tu6oh1t自己満足でしょう。
佐藤大五郎！懐かしい棋士です、まき割り大五郎と異名をとった将棋はとてもファンに人気がありました、この将棋は知りませんでしたが、若い頃佐藤大五郎ｖｓ内藤國雄の将棋を良く並べた記憶があります。個人的スポンサーが付いてた彼はそれが原因で棋士仲間から妬まれ酷い嫌がらせを受けていた事は後で知りました・・近代将棋か何かの本で。
闇という表現はどうなのかな。このチャンネルの主が真の将棋ファンであり、正しくその魅力を伝えてくれることを大いに望みたい。その場にいた、本人に聞いた、その時代を生きていたでないのだし、伝聞情報なのだし自分の解釈で煽らず、冷静な語り口、もっとリスペクトとリザーブされた紹介の仕方であって良いと思うんだよ。ちなみに、私は佐藤大五郎先生のマキワリ流、好きです。
全く同感です。
全く同感です。将棋界の闇というより、その当時のひとつの 変わったエピソードと私は思います。
内容聞いて、同じ事思いました闇では無い！
大五郎さんは圭角ある性格で周りからイビられていたというのは、よく聞いた話ですね。対局中、相手が「こんな手はないよな」と手を戻したので佐藤九段が抗議したところ、同室で対局してた棋士が寄ってたかって、待ったが無かったことにされた、というの読んだことがあるような。これが事実だとすると、こういう自分の処遇に対する不満が積もり積もって暴発したような気がします。
コメント歓迎なようなのでコメントしますが、何もヤバくないってのが感想です。体調不良をおして病院に行って遅刻までして対局に挑んだけど、ヤッパリ無理だったから投了しただけ。体調不良なので持久戦は無理なので乱戦ならと考えた作戦で乗って来なかったので戦意喪失しただけでしょう。それが嘘だと証拠があるなら処分も仕方なしでしょうが、何も処分を受ける必要はない。事情聴取くらいはあってしかるべし案件でしょうが。
なんか内容が無い動画でした
全然大事件じゃなくて草でした
10手投了はじけんやろ
@@Mirusyo-ch むすむしろ暴露とか大事件とか過激な言葉を使うyoutuber の闇を感じました
@@user-ro4ql4qu7j 笑ったからハートしとくわ
45年前のご本人(記録係)登場とかyoutubeはすごいわ
タイトル誇張に感じました。
子供の頃この将棋の記事読んだ気がします。今考えると棋士は新聞社と言うスポンサーに棋譜を買い取ってもらってる（ちょっと表現おかしいかもですが）ので処分は当然しないと新聞社に顔向けできない的な感じはあったと思います。後付で色々な話ができてるのも昔っぽくて面白いですね。この動画をあげて当時の記録係の方のコメントが付いたのが1番凄いところだと思いました！
何処が将棋界の闇なのか、わからないのですが。
まさか、コメント欄が本番になるとは！？
どこが将棋界の闇で、大事件だったのかさっぱりわからない動画でした（笑）
私もそう思います。別にたいしたことではないのでは？これが問題だという将棋界が問題で一般の世界とかけ離れているのでは。
久々に佐藤大五郎棋士の名前を聞きました。当時、劇画・映画・ドラマで「子連れ狼」が流行り、大五郎という名前のインパクトが強かった。佐藤大五郎棋士の名前は、一度聞くと忘れません。スポーツでも棋士でもプロである以上、自己管理は大事ですね！
名前インパクトありますよね！今回の件で知りましたが忘れることはできなそうです！
焼酎に名前つけるくらいのインパクトはある ごっつぁんです!!ニマイニマイ!!
完璧に自己管理したところで病気になる時はなります。自己管理が徹底していれば病気にならないんだ！という自己管理幻想が、当時の将棋連盟にも蔓延ってたんでしょうね。
@@ninjan0 高見山大五郎は２倍２倍じゃなかったっけ？ｗ
大五郎っていう名前今では全然聞きませんよね…時代により名前も変わっていく…歴史を感じますね！
確かに今では聞きませんね～
別に削除されるような内容じゃないやん？
連盟から圧力がかかるかもとか（気にし過ぎ？(´；ω；`)
佐藤大五郎さんを取り上げるのであれば、有名な「待った事件」、 「大五郎君！ 君はそんなことまでして勝ちたいのか」を取り上げるべきでは無いでしょうか。
焼酎の銘柄に「鬼ころし」も「大五郎」もありますね。
🍶に言われるたな
🍶に言われたな
プロ棋士って常人じゃ理解できないほどの勝負師だから、たとえ細くても本気で勝ちを狙いに行ったんじゃないかな。頭痛がひどくて10手しか指せないとわかってたから、10手で勝つための戦法を考えて鬼殺しを選択したのでは。
貴重な証言ありがとうございます。昔の棋士の強い個性を感じられるエピソードでとても興味深く読ませていただきました。
レス先間違えてないですか…？
興味深い事例でした。はじめて知りました。自分の感想としては10手で投了せざるを得ないほどの体調不良であったなら不戦敗の申し出をすべきだったのかなと不戦敗を言い出せないような雰囲気があったのかどうか、それこそ名人に対して失礼で追い込まれていたのかどうか、分かりませんが、、、10手で投了したら、連盟としてもそんな棋譜を残してけしからん、的な対応にならざるをえないのかなあと、思いました
戒告というのは、懲戒のなかで一番軽いもので、始末書と口頭での注意がその内容と思われます。当然かどうかはわかりませんが、重すぎるということもないのではと思います。
なるほど！結構厳しい処罰という意見もありましたがそうなのですね～
人間同士の対局！という感じですねー。AI基準の将棋もいいですが。。小池重明氏の名前をなぜか思い出しました。記録ご担当の証言も伺うことができて、とても感慨深いです。
芹沢8段の0手投了も取り上げて欲しいです。当時の棋士の給料体系に物申すという抗議の意味での投了だったそうですが。こんな自分が適当にやっていても毎月給料50万円程度はもらえてるのはおかしいという意味の趣旨だったと記憶してます。
賢明な判断だと思います。本人しか『体調その他』わからない為。、🍀😌🍀
別に「将棋史に残る最大の闇！」と言うほどのことではないでしょう連盟の処罰にしてもただの「注意」ですからそれぐらいは仕方ないのではまあ、大袈裟なタイトルつけた方が動画再生数を稼げるだろうと目論んでいるのはわかりますが
前フリが長い‼️
ケイさん、お久しぶりです。今回は懐かしい話を上げて下さりありがとうございます。1974年のこの話は私が将棋にのめり込む4〜5年前のことで小学生だった私はたしかNHK杯のTV解説かなんかで聞いたような気がします。佐藤八段に対する処分？が厳しいのでは、というご指摘は今の時代ならばそうだろうなと思います。不可抗力じゃないか、と。ただ、当時の将棋界は今よりもうちょっと厳しかったですね。会長のカラー云々だけでなく。あくまで私見ですが、当時の空気として「名人と対局するのだから体調を万全に整えるのは当然だ」とか。また、「棋士は美しい棋譜を残すために将棋を指すのだ」みたいな気分があって、「形作り」はともかく「負けが見えてるのに変に粘って相手の間違いを期待するのはよろしくない」というのが暗黙の了解としてあったと思うんですよ。その基準から言えば、大遅刻の挙句10手で投了ってのは何らかの処分？の対象だったんでしょうね。そういう時代を知ってる者からすると、今は「ゲーム」化されてる部分があるかなあ、と。もちろんそれがよくないとは思いませんし、いい時代になったもんだなと喜んでおります。
コメントありがとうございます。なるほど、当時はより厳格だったのですね。確かに升田先生も棋士は魅せるもの～みたいなことを仰られていましたね(*^_^*)
人気タイトル戦の棋譜を毎日少しずつ進めて掲載するのは、当時の全国紙の紙面を埋めるタネ。一方将棋連盟にとって大手紙は唯一無二なスポンサー、一局で一週間分の手数を各紙に提供。そもそも感想戦マストなのは記者に観戦記書かせるためですし、対局が短手数かつ内容なしでは格好がつかない。こういった事情からそういった連盟の処置になったんじゃないでしょうか。
現時点までのすべてのコメントを見ました。私の推測を述べさせていただきます。やはり、盤側で記録係をされていた証言が最も参考になります。佐藤大五郎当時八段は、過失で遅刻したのでしょう。それを、中原名人は条件を同じにするために、わざとに自分の時間を消費して公務に使ったのでしょう。これだけだったら美談になるのですが、わざとに聞こえるように、時間が少なくても勝てるというようなことを言ったのでしょう。それに、頭にきた佐藤八段が、時間的に不利なときに行っても不思議がない、奇襲戦法に出たのだろうと思います。新聞社の手前、ぎりぎり棋譜に残る手数まで指して投了されたのだと思います。実は、彼の出身地函館（私も）は、名人挑戦者を二人（花田長太郎、二上達也）出しましたが、いずれも、退けられています。昭和時代は将棋の盛んな街で、平成の加古川に匹敵する土地柄でした。それ以上に、佐藤八段（当時）は函館人の典型で、内地のムラ社会の忖度ができない性分で軋轢を産んだようです。色々なエピソードを知っていますが（地元だから）、今回の話は、初めて聞くエピソードでした。
事実を知りたいだけでみました。自身の解説が多すぎて・・・
どの辺が闇なんですか
一般の会社でも厳しい部類の会社ならこの件相当の処分はいくらでもあると思う。それと「将棋」はもはや伝統芸能指す人口は減っているし協賛してる新聞社も斜陽産業 この程度の動画ではヤバくもないし削除はないので大袈裟なサムネは容赦願いたいです 解説のしかたは論理的で明快でわかりやすかったです
佐藤大五郎さん懐かしいな。NHK杯によく出ていました。
将棋といえど戦いですから「頭痛でごめんなさい」と言わずに負けを認める「投了」を選んだんでしょうね。むしろ佐藤大五郎棋士の棋界や対戦相手にに対する深い配慮が感じられます。頭痛と言えど初手七七桂を指してしまった自分に対する自責の念もあったのかもしれません。このような先生がおられたことは日本の誇りでもあると思います。
しっくりきました！コメントありがとうございますm(__)m
先手の方が遅刻（理由はともあれ）遅刻時間×3のペナルティーの３時間48分、持ち時間5時間制の中、約４時間程度のペナルティー、の持ち時間1時間勝負。後手側は公平にする為、同じように、約４時間程度空けた、それが先手側からしたら、嫌味に感じ気分を憤慨して冷静さを失った可能性高いですね。当然、憶測です。。貴重な棋譜ですね。コメント失礼しました。m(_ _)m
記録係の証言からも、そう読み取ることができますね。
体調不良でマトモな思考能力を維持出来ずこれ以上ミスを重ねて無様な棋譜を残す前に潔く敗けを認めたか…
今なら、7六歩から、7七桂を指しても、何も言われないと、思う。と、言うか升田さんが、指したら、何にも言われない。佐藤大五郎さんだったら、ダメって、意味が、分からない。
確かに・・
10手で投げたからだと思う鬼殺しうんぬんより
将棋の定跡チャンネルでこれ上げたら投了後の手数が凄いことになったり、なんか色々凄いことになりそうですね
延々と続きそうですねｗ
藤井聡太五冠が先手を引継いで指したら、終盤までに逆転もあるかもしれません（笑）
動画長すぎるわ
名人への忖度でもなく諦め割り切りでもなく、真相は「体調最悪」。意外に単純だったりしますよね。本来ありうる棋譜パターンも解説丁寧で、将棋誌の1～2頁に書かれるような「〇〇事件の真相」みたいなエピソードで面白かったです。
体調が悪いのであれば不戦敗にすればよかったのに。それでは対局料が入らないか？
取り上げていただいてありがとうございます知りませんでした
知らない方も多いと思い取り上げました！
確か将棋世界の付録で佐藤大五郎9段の詰将棋とか奇手探しがあって楽しみに解いていたのが懐かしいです。この件の真相は何とも言えませんがプロの将棋指しって感じで大好きでした。
囲碁将棋
将棋自体はほとんど知らないのですが非常に面白い話でした。名人が静かに居るのに対し、たった10手で周りがざわつく感じが対照的で人間臭いドラマがあるのがとても引き込まれました。悔いる感じがとても良いです。高校野球の選手が負けても爽やかなのですがそれとは全く違った忸怩たる思いがいい味してます。
この程度で闇？渡辺こそ闇だろ
10:50 ここから本題（忙しい人向け）
二日酔いで頭痛だったんかな？だから鬼ごろしを選んだんやろ（適当）
なるほどｗ
一番偉い人の方針で何となく決まる⇒企業だとほとんどそう。昔は会社みたいな少し閉じられた組織だったのが、今は改善してきたということでは？
「当時の将棋連盟は…」といった論調はあってもいいかと思います。ただ、平成の末期になっても、疑わしいというだけで、処分してタイトル挑戦権剥奪+対局停止にした事件がありましたよね？近現代の法治国家で起こることとしては信じられない話だったと思います。まあ、将棋界には、義務教育すらロクに受けてない人間が多いから仕方ないとは思いますが。当時の真相は不明ですが、そういう意味では、他人事ではないんでしょうね
三浦九段（現在）の竜王戦挑戦権剥奪事件ですね。
1970年代であれば、将棋界に限らず、体調不良で休むなんてもってのほか、遅刻したら始末書を書くのは、普通でした。自分の父親も交通機関の乱れで遅刻した時でさえ、始末書を書かされてましたから。休んだら、減給でしたし。
なるほど・・・
簡潔に喋ってほしい無駄に長い
所詮は小銭稼ぎですから･･･
当時の時代背景もあります勿論。将棋が漸く職業として認められて来た時代かと思います。お祭りや縁日で賭け将棋が当たり前のように見られた時代でもあります。将棋という才能を持ったちょっと変わった少年がそのまま大人になった、そんな時代。これよりかなり前の話しですが、太宰治が帰郷して母親に仕事は？と聞かれ、小説を書いています、と答えると、で、仕事は？と何度も訪ねられて困った😓という話しも有名ですね！品行方正な方ばかりで無く、こういった人間らしく生々しい話しもファンとしては楽しみのひとつです。天才奇人変人の話題も好きです！又紹介して下さい。
具合が悪く対局に来るので無くて不戦敗を選ぶべきですね。対局すれば良くも悪くも棋譜に残るから。だからそんな事で重たい処分ではなかったのかな?
林葉直子の件はどう落とし前つけたんでしたっけ？そちらの解説もよろしく
削除されるレベルではありませんので投稿者の方はご安心ください
うわさが噂を呼び尾ヒレがついていく。都市伝説的な面白い話ありがとうございました。他の企画を楽しみにしています。
後手番が初手を指して反則負けが最短ですかね。
僕の記憶では確か歯痛が酷くて佐藤8段が投了したのでは無かったかな？歯痛が酷いと酷い頭痛がするからね。
昔の歯科技術なら尚更あり得ますね。
何はともあれ3手目の7七桂で評価値-600オーバーに笑った。鬼殺しの評価値見るの初めてです。
私も驚きました＞＜ ソフトは厳しいですね
@@Mirusyo-ch 藤井システムも棋譜で並べるとかなりひどい評価です鬼殺しはいきなり角道をふさいてますから 嵌め手になりうるのかと
闇というより、ハプニングですよね。厳しい処分といいますが、一筆書いただけなんで、割と普通の処分かと思います。口頭注意でもよかったのかもしれませんが。この手の動画ですぐヤバイという言葉を使われますが、拍子抜けしました。そういうハプニングがあっただけという感じです。
トリビアの泉では、「2歩で負けた対局がある」「合計804枚を使う大局将棋と言うものがある」と言うのがありましたが、たった10手で終局した対局がある、と言うのは無かったですねぇ。素人には分かりにくすぎるからですかねぇ？あと確か「アイドルのライブを見に行きたいから急いで対局を済ませた(勝ち)棋士が居る」と言うのもあった気がします。
トリビアでいずれも見ましたねｗ懐かしいです(*^_^*)
中原先生のやばい話というから、林葉直子さんとの一件かと思いました。留守番電話に残されたメッセージには驚愕しました。
この将棋覚えています。佐藤八段は詰みまで読み切ったと言っていた記憶があります。40年前ですので薄れてはいますが。佐藤八段の将棋の解説本も持っていました。なかなか解説通りの局面にならなかった記憶があります。
普通に事実を知ると何も面白くない話になってしまう。結果、失礼だという盛り付けをしたんだろうな。
一言。どんな短手数でも投了は本人の判断。規則違反でない。これが問題というのは、振り飛車か素人臭いと連盟が否定するようなもの。プロとして下した決断を軽々に否定するのは将棋の発展をそこなう。ただ連盟としてこの異例な状況をファンに説明の必要が。調査のうえで特段の事情があれば、然る可き処分も。と、こんなものかと思いますが、連盟会長以下の個性あふれる棋士がぶつかりあって出た処分なので、こんなものかと。
割れるほど頭が痛ければ、しょうがなかったと思います。投了した時に、その旨を対局相手と関係者にはっきり伝え、謝るべきだったということです。
そっか、言葉足らずだったという意見もありますね・・・
体調不良で投了。裏側がヤバ過ぎるって程じゃ無いと思う。何が取り上げるのが怖いのか理解できない。この程度で怖いなら今の将棋界も闇って事になる。視聴数稼ぎの煽りかな。因みに大五郎先生の必死問題集は好きだったな。
タイトルに「10手で終局した伝説の一局の裏側がヤバすぎました」とあります。 コメントのいくつかを読んで、 今流行りのAIでは出せない人間味があると言えば聞こえは良いですが、 神聖な将棋の対戦の評価が、こうも泥臭くなってしまうのか…という意味で、 ヤバすぎました。
将棋にせよ野球にせよ、昔のプロには色々とんでもない人がいたらしいからなぁ。
この棋譜見て、「鬼殺し四間飛車」じゃないか！と思ったら、佐藤大五郎さんってやっぱり「中段飛車宇宙戦法」の著者の方だよなぁ…普通にこの戦法も載ってたが、素人の自分には到底指しこなせないと思った記憶がある。
ほぼ５０年前ですね。現在を基準に考えると、世の中自体がとても変で、特に”鶴の一声”とか、昔からのしきたりなど、非合理的なことだらけの世の中でしたから、それを踏まえると、まだまだ公正なほうだといえるのではないですかね。いまは、コンプライアンスとか、ハラスメントとか、いろんな視線で公正さが当時よりは随分と守られていますが、５０年前は、それはもう、現在を基準にすると、とんでもない時代でした。現在でも、体調管理はプロとして当たり前のようなことをいう人もいますが、将棋会では、当時からそれなりに遅刻ペナルティーもあったということですし、当時の世の中全体から見れば、しっかりとしていたほうではないかと思います。短い手数で投了するのと、長手数でもプロとして残念な棋譜を残すのとでは、どちらも同じようなものでしょうから、短い手数で投了したことを罰するのは、間違いのような気がします。どんな試合でも、短時間で決着をしてしまうこともあるはずです。むしろ長引かせるほうが相手に失礼な場合も多々ありますし。
こんばんは、お疲れ様です。けいさん、勝負に出ましたね(笑)なるほど、頭痛が原因は十分にあり得ます。その状況の中、3手目については、その時意識が朦朧とする中「中原誠名人といえば桂使いの名手だよな、、、桂使いの、、桂の、、、」ってなってて、あっ、指しちゃった！って僕の説も強引ですが一応筋は通ってますよね(笑)
まあたまには良いかなと笑あ～その可能性も十分ありえますね！
佐藤大五郎先生に関する話、山口瞳さんの｢血涙十番勝負｣で読んだ気がします。ある有名棋士との確執…真偽の程は解りませんけど。
そんなのがあったんですね～
山口瞳先生は当時の将棋界を随分と応援していましたが、何だったかで古い体質に嫌気が差して決別したんでしたね。今の連盟だったら違うんでしょうけどね。
歴史の中の一コマの紹介なら良い。当時の時代背景の中での出来事なので今の時代の人間が批判めいた事を発言しては駄目。お金を払ってくれているスポンサーにたいしても気を遣わなければならない連盟トップの立場もあったかも知れないし 批判めいた発言はひかえたほうがよいでしょゔ
この動画は将棋ライター松本博文氏の＞【将棋史再発見】10手での投了が「プロ棋士らしからぬ棋譜」として戒告処分された過去という記事とほぼ同一内容ですね。少なくとも「この動画を作るあたっては～を参照させていただいた」くらいのことは書くか言うかしておくべきだと思います。youtubeの規定は知りませんが、テレビ放送とかだったら一発アウトですよ。
私も松本博文氏の「【将棋史再発見】10手での投了が「プロ棋士らしからぬ棋譜」として戒告処分された過去」を読んでいましたので、このコメントを見て再度見返してみましたが、たしかに構成・引用したもの・論評いずれも松本氏の記事と酷似していますね。丸写しではないにせよ、それなりの程度で松本氏の記事を参考にされたのではないですか？もしそうであれば、やはりその旨触れられた方が賢明かと思います。よって今回はいったん低評価と致しました（他の動画はちょくちょく高評価にしています。今回の動画については何らかの対応をいただければ幸いです）。
その旨、記載させて頂きました
正義マン湧いてて草上から目線イライラ長文おじさんお疲れ様です。
> 【観る将】将棋チャンネルさん対応ありがとうございます。低評価を取り消し、高評価に修正いたしました。
よくご紹介してくださいました。興味深く、また極力公正な解説をされていると思います。最後に観る将さんにこの動画上げるの恐いですねと言わしめるような現在の将棋界隈のやや閉塞した雰囲気（観る将さんには何の責任もありません）が気になります。他のユーチューバーの方の動画を見ていても時々感じるこの界隈の権威主義的な雰囲気、私の思い過ごしなら良いんですが、、。
結構なんでも叩かれますからね(^_^;) でもこれは紹介したかったので！
個人的には、別に厳しい処分では無いと思います。本当に対局に大きく差し支えるほどの体調不良であれば、最初から休場すると言う手もあると思いますし…。スポンサーの看板を背負いプロ棋士として対局に臨んだ以上、いかなる形であれ「ベスト」を尽くすことは当然でしょう。真剣勝負の舞台…鬼殺しモドキと言い10手投了と言い、個人的には対戦相手と主催者の顔に泥を塗るような行為と感じます。
なんの為に医者に痛み止めを打ってもらったのでしょうかね？棄権するよりべきか、無理してでも出るほうがいいのか、難しいところな気がしますが…結局真相は不明なので、彼が悪いかどうかはわかりませんね
コメ欄見れば答えがあるじゃん笑せっかく20分も見たのに笑
当時、私の読んだ将棋雑誌(近代将棋だったか？)には佐藤大五郎八段の言葉として「詰みまで読んで投了した」との一言が紹介されていました。あり得ない話ですが、その一言で将棋フアンやスポンサーに対して体面を保つためのものだったのかもしれません。今となっては、真相を知る術もありませんが・・・稀有の棋士、佐藤大五郎八段のご冥福をお祈りいたします。
その発言興味深いですね！コメントありがとうございます
偉い人の気分で決まる処罰って 確かに闇だった
面白いですね。真実がどうあれ、人間味のあるドラマが垣間見れて、じんわり泣けてきました。
ヤバいとか、削除覚悟とか、言ってる割には内容なし。何が怖いの?
とても興味深いエピソードですね；尚、当時の記録係の方（中野さん）の下記コメントを冷静に読めば、佐藤大五郎八段は、体調が悪くて投了したのではなく、別の用事があって、対局を終了させる為、故意に投了した、ということだと思います（仮に体調が悪いとして、早く帰りたい、とは言いますが、午後３時までに帰りたい、とは言いませんよね；体調が悪いから投了した、というのは、スポンサーに配慮した大人の言い訳でしょう）；・対局開始時刻＝10:00・佐藤八段到着時刻＝11:16（1時間16分遅刻）・中原名人離席により、両者持ち時間はほぼ同じ（佐藤八段は、ペナルティーにより3時間48分消費からｽﾀｰﾄ）・推定投了時刻＝約午後2時半前後・「（佐藤八段は）一言で簡単に言うと、早く帰りたかったんです。遅くとも、午後の３時くらいまでに。」因みに、個人的には、風貌も含め、大らかな升田さんが好きでした；秒読み時間切れで負けた時の、「もう時間が切れたかな」という落ち着きが良いですよね。
病気。今は少なくなったけど，コロナ。対局日に調子悪くて病院に行ったらコロナですと言われたら不戦敗で始末書のような絵に描いたような出来事が起こるような気がします。病気・怪我等何があるか解らないからそこら辺もしっかり決めた方がいいと思います。
私も当時にいたわけではないので正確にはわからないですが、時代的な価値観を抜きにして現代の価値観や常識で語るのはちょっと違うのかなと思ってしまいます。当時はプロに対してすごく厳しい時代だったのだと私は思っています。
「名人に対して失礼」は、本当に言ったのだと思います。つまり、体調が悪くて出来の悪い将棋を指すのは失礼、ということでしょう。
なるほど。じゃあなくてですね、我々が期待したのは、大事件というからには、10手で終局は何が問題だったのか？なんです。技術的なものじゃなくてですね。裏話的なものがあったのか？これにより将棋界はどのような反響があったのか？なんです。
素朴な疑問ですが、名人との対戦で、対戦に遅刻した棋士ってこれまでに何人いらっしゃるのでしょうか？
別にヤバくもないし、削除覚悟すべきものでもないと思うが。5分で済む話、見て損しました。
合コンの時間が迫ってたんだろ(新庄並感
大五郎は大山に嫌われイビられてた。金ピカで太い縞の背広。飲む打つ買う。大五郎に勝たせるな!と敵の多い人でした。酒で体壊した。絶対権力者大山にイビられた御三家。花村、加藤、大五郎。めげなかった加藤は凄い。"花ちゃんアンタ、アマチュアなんだよ"。
あれ？ 5手投了ってなかったっけ？ 遅刻してきて不戦敗と思ってきたら、相手も主催も不可抗力だからって指しましょうって事になって、一応指しますねって事で、▲76歩△34歩▲26歩△32銀▲22角成で投了ってあった気がする
桂の高飛び歩の餌食の格言を地で行ったような棋戦でした。
本来の将棋を指せるほどの体調がなければ無理してまで対局に臨むよりは休んで連絡を入れるべきだったのでは？当然対局料がでなくてもしょうがない、体調不良のまま対局して万一深刻な状態にでもなったときはもっと大変。この程度の戒告処分で済んだのは何も行き過ぎではない。
本当に面白い話でした。ありがとうございます。
ご視聴ありがとうございました！
藤森てっちゃん先生がウォーズで数局鬼殺しを採用してるけど、しっからり序盤は咎められてからの、プロの腕力でしっかり勝ちきってるの結構好きw
あれは良い動画でしたね(*^_^*)
対局、その場は神聖であるべきとされ、また棋譜も然りと言われ、まして名人位との対局ならより高みを目指した棋譜ができて然るべき、という期待値を背負うのがプロとされたとしても不思議はなく、そんな真剣勝負の場面になんら言い訳など通用しない。と表向き示す事がプロ棋士全体の面子と緊張感を保つことにはなる。だとすれば、なんと面倒くさい業界であろうかとは思われるかも。
私、当時の記録係でした。とても、懐かしいです。もう、45年位、前になるんですね。中原さんが、ご健在なので、余計なことは言いませんが、はっきり記憶していて、結構楽しかったですよ。
それは大変貴重な証言者ですね。
差し支えはあるかもしれませんが言えれる範囲でお二人の局後の状況を是非お願いします。
え！マジなら凄い！！コメントありがとうございます！(≧▽≦)
私、もう歳で、スマホの操作がなかなか理解出来ないので、返信がこれで良いのか自信無いのですが、とりあえず打ち込める状態になったので、書き込みます。佐藤さんは、元気でした。もともと、気持ちが顔に出るタイプな方でしたので、体調不良には、感じられませんでした。まぁ、当人にしか判らない部分は、当然あったと考えるのが、適切でしょうが。確か中原さんが、2手目を指して、理事の仕事で席を外して、かなりの時間、戻って来ませんでした。その間に、苛立ち始めたんです。休憩室に行って一人で色々としゃべっていた内容を、後日同室にいた棋士から、うかがいました。ひどい内容でした。投了には、中原さん始め、観戦記担当の、近代将棋社長も、さすがに怒りをこらえきれない様子でした。まぁ、完全な佐藤さんの、一人相撲ですね。
ということは、中原さんの不在にいらだって、７七桂を打ったということですか！？
貴重な歴史の証言ですねー。
ありがとうございました。
どこらへんが闇なのかが さっぱりとわかりません 内容見る限り削除覚悟するほどの事でもないと思うのですが
しかも全然結論話さないわ。釣りタイトルに引き延ばしとか最悪。とりあえず数分だけ見て低評価入れました。
大五郎さんは確か脳梗塞で亡くなったはずですね。
当時将棋連盟理事の副会長だった中原名人は緊急理事会に出席、長い間対局室に姿を現さなかった。
佐藤八段も長時間待たされて体調が持たなかった話もありますね
そうなんですね！お話ありがとうございます(*^_^*)
まず最初に１０手がどう動くかを通しで教えてくれないと、説明しながらあっちこっち行かれて何が何か分からん。 初心者からしたらなおさら。ゴールの分からないプレゼン聞いてるみたいでした。
私もそう思います。前置きぐ長い。
良い動画を作るためなんじゃないですかね
@@user-sh8tu6oh1t自己満足でしょう。
佐藤大五郎！懐かしい棋士です、まき割り大五郎と異名をとった将棋はとてもファンに人気がありました、この将棋は知りませんでしたが、若い頃佐藤大五郎ｖｓ内藤國雄の将棋を良く並べた記憶があります。
個人的スポンサーが付いてた彼はそれが原因で棋士仲間から妬まれ酷い嫌がらせを受けていた事は後で知りました・・近代将棋か何かの本で。
闇という表現はどうなのかな。このチャンネルの主が真の将棋ファンであり、正しくその魅力を伝えてくれることを大いに望みたい。その場にいた、本人に聞いた、その時代を生きていたでないのだし、伝聞情報なのだし自分の解釈で煽らず、冷静な語り口、もっとリスペクトとリザーブされた紹介の仕方であって良いと思うんだよ。ちなみに、私は佐藤大五郎先生のマキワリ流、好きです。
全く同感です。
全く同感です。将棋界の闇というより、その当時のひとつの 変わったエピソードと私は思います。
内容聞いて、同じ事思いました
闇では無い！
大五郎さんは圭角ある性格で周りからイビられていたというのは、よく聞いた話ですね。対局中、相手が「こんな手はないよな」と手を戻したので佐藤九段が抗議したところ、同室で対局してた棋士が寄ってたかって、待ったが無かったことにされた、というの読んだことがあるような。これが事実だとすると、こういう自分の処遇に対する不満が積もり積もって暴発したような気がします。
コメント歓迎なようなのでコメントしますが、何もヤバくないってのが感想です。
体調不良をおして病院に行って遅刻までして対局に挑んだけど、ヤッパリ無理だったから投了しただけ。
体調不良なので持久戦は無理なので乱戦ならと考えた作戦で乗って来なかったので戦意喪失しただけでしょう。
それが嘘だと証拠があるなら処分も仕方なしでしょうが、何も処分を受ける必要はない。
事情聴取くらいはあってしかるべし案件でしょうが。
なんか内容が無い動画でした
全然大事件じゃなくて草でした
10手投了はじけんやろ
@@Mirusyo-ch むす
むしろ暴露とか大事件とか過激な言葉を使うyoutuber の闇を感じました
@@user-ro4ql4qu7j 笑ったからハートしとくわ
45年前のご本人(記録係)登場とかyoutubeはすごいわ
タイトル誇張に感じました。
子供の頃この将棋の記事読んだ気がします。今考えると棋士は新聞社と言うスポンサーに棋譜を買い取ってもらってる（ちょっと表現おかしいかもですが）ので処分は当然しないと新聞社に顔向けできない的な感じはあったと思います。後付で色々な話ができてるのも昔っぽくて面白いですね。この動画をあげて当時の記録係の方のコメントが付いたのが1番凄いところだと思いました！
何処が将棋界の闇なのか、わからないのですが。
まさか、コメント欄が本番になるとは！？
どこが将棋界の闇で、大事件だったのかさっぱりわからない動画でした（笑）
私もそう思います。別にたいしたことではないのでは？これが問題だという将棋界が問題で一般の世界とかけ離れているのでは。
久々に佐藤大五郎棋士の名前を聞きました。当時、劇画・映画・ドラマで「子連れ狼」が流行り、大五郎という名前のインパクトが強かった。佐藤大五郎棋士の名前は、一度聞くと忘れません。スポーツでも棋士でもプロである以上、自己管理は大事ですね！
名前インパクトありますよね！今回の件で知りましたが忘れることはできなそうです！
焼酎に名前つけるくらいのインパクトはある ごっつぁんです!!ニマイニマイ!!
完璧に自己管理したところで病気になる時はなります。自己管理が徹底していれば病気にならないんだ！という自己管理幻想が、当時の将棋連盟にも蔓延ってたんでしょうね。
@@ninjan0 高見山大五郎は２倍２倍じゃなかったっけ？ｗ
大五郎っていう名前今では全然聞きませんよね…
時代により名前も変わっていく…
歴史を感じますね！
確かに今では聞きませんね～
別に削除されるような内容じゃないやん？
連盟から圧力がかかるかもとか（気にし過ぎ？(´；ω；`)
佐藤大五郎さんを取り上げるのであれば、有名な「待った事件」、 「大五郎君！ 君はそんなことまでして勝ちたいのか」を取り上げるべきでは無いでしょうか。
焼酎の銘柄に「鬼ころし」も「大五郎」もありますね。
🍶に言われるたな
🍶に言われたな
プロ棋士って常人じゃ理解できないほどの勝負師だから、たとえ細くても本気で勝ちを狙いに行ったんじゃないかな。
頭痛がひどくて10手しか指せないとわかってたから、10手で勝つための戦法を考えて鬼殺しを選択したのでは。
貴重な証言ありがとうございます。昔の棋士の強い個性を感じられるエピソードでとても興味深く読ませていただきました。
レス先間違えてないですか…？
興味深い事例でした。
はじめて知りました。
自分の感想としては10手で投了せざるを得ないほどの体調不良であったなら不戦敗の申し出をすべきだったのかなと
不戦敗を言い出せないような雰囲気があったのかどうか、それこそ名人に対して失礼で追い込まれていたのかどうか、分かりませんが、、、
10手で投了したら、連盟としてもそんな棋譜を残してけしからん、的な対応にならざるをえないのかなあと、思いました
戒告というのは、懲戒のなかで一番軽いもので、始末書と口頭での注意がその内容と思われます。当然かどうかはわかりませんが、重すぎるということもないのではと思います。
なるほど！結構厳しい処罰という意見もありましたがそうなのですね～
人間同士の対局！という感じですねー。AI基準の将棋もいいですが。。小池重明氏の名前をなぜか思い出しました。記録ご担当の証言も伺うことができて、とても感慨深いです。
芹沢8段の0手投了も取り上げて欲しいです。
当時の棋士の給料体系に物申すという抗議の意味での投了だったそうですが。
こんな自分が適当にやっていても毎月給料50万円程度はもらえてるのはおかしいという意味の趣旨だったと記憶してます。
賢明な判断だと思います。本人しか『体調その他』わからない為。、🍀😌🍀
別に「将棋史に残る最大の闇！」と言うほどのことではないでしょう
連盟の処罰にしてもただの「注意」ですからそれぐらいは仕方ないのでは
まあ、大袈裟なタイトルつけた方が動画再生数を稼げるだろうと目論んでいるのはわかりますが
前フリが長い‼️
ケイさん、お久しぶりです。今回は懐かしい話を上げて下さりありがとうございます。
1974年のこの話は私が将棋にのめり込む4〜5年前のことで小学生だった私はたしかNHK杯のTV解説かなんかで聞いたような気がします。
佐藤八段に対する処分？が厳しいのでは、というご指摘は今の時代ならばそうだろうなと思います。不可抗力じゃないか、と。
ただ、当時の将棋界は今よりもうちょっと厳しかったですね。会長のカラー云々だけでなく。
あくまで私見ですが、当時の空気として「名人と対局するのだから体調を万全に整えるのは当然だ」とか。また、「棋士は美しい棋譜を残すために将棋を指すのだ」みたいな気分があって、「形作り」はともかく「負けが見えてるのに変に粘って相手の間違いを期待するのはよろしくない」というのが暗黙の了解としてあったと思うんですよ。その基準から言えば、大遅刻の挙句10手で投了ってのは何らかの処分？の対象だったんでしょうね。
そういう時代を知ってる者からすると、今は「ゲーム」化されてる部分があるかなあ、と。もちろんそれがよくないとは思いませんし、いい時代になったもんだなと喜んでおります。
コメントありがとうございます。なるほど、当時はより厳格だったのですね。確かに升田先生も棋士は魅せるもの～みたいなことを仰られていましたね(*^_^*)
人気タイトル戦の棋譜を毎日少しずつ進めて掲載するのは、当時の全国紙の紙面を埋めるタネ。一方将棋連盟にとって大手紙は唯一無二なスポンサー、一局で一週間分の手数を各紙に提供。そもそも感想戦マストなのは記者に観戦記書かせるためですし、対局が短手数かつ内容なしでは格好がつかない。こういった事情からそういった連盟の処置になったんじゃないでしょうか。
現時点までのすべてのコメントを見ました。私の推測を述べさせていただきます。やはり、盤側で記録係をされていた証言が最も参考になります。佐藤大五郎当時八段は、過失で遅刻したのでしょう。それを、中原名人は条件を同じにするために、わざとに自分の時間を消費して公務に使ったのでしょう。これだけだったら美談になるのですが、わざとに聞こえるように、時間が少なくても勝てるというようなことを言ったのでしょう。それに、頭にきた佐藤八段が、時間的に不利なときに行っても不思議がない、奇襲戦法に出たのだろうと思います。新聞社の手前、ぎりぎり棋譜に残る手数まで指して投了されたのだと思います。実は、彼の出身地函館（私も）は、名人挑戦者を二人（花田長太郎、二上達也）出しましたが、いずれも、退けられています。昭和時代は将棋の盛んな街で、平成の加古川に匹敵する土地柄でした。それ以上に、佐藤八段（当時）は函館人の典型で、内地のムラ社会の忖度ができない性分で軋轢を産んだようです。色々なエピソードを知っていますが（地元だから）、今回の話は、初めて聞くエピソードでした。
事実を知りたいだけでみました。自身の解説が多すぎて・・・
どの辺が闇なんですか
一般の会社でも厳しい部類の会社ならこの件相当の処分はいくらでもあると思う。
それと「将棋」はもはや伝統芸能
指す人口は減っているし協賛してる新聞社も斜陽産業
この程度の動画ではヤバくもないし削除はないので大袈裟なサムネは容赦願いたいです
解説のしかたは論理的で明快でわかりやすかったです
佐藤大五郎さん懐かしいな。NHK杯によく出ていました。
将棋といえど戦いですから「頭痛でごめんなさい」と言わずに負けを認める「投了」を選んだんでしょうね。
むしろ佐藤大五郎棋士の棋界や対戦相手にに対する深い配慮が感じられます。
頭痛と言えど初手七七桂を指してしまった自分に対する自責の念もあったのかもしれません。
このような先生がおられたことは日本の誇りでもあると思います。
しっくりきました！コメントありがとうございますm(__)m
先手の方が遅刻（理由はともあれ）遅刻時間×3のペナルティーの３時間48分、持ち時間5時間制の中、約４時間程度のペナルティー、の持ち時間1時間勝負。後手側は公平にする為、同じように、約４時間程度空けた、それが先手側からしたら、嫌味に感じ気分を憤慨して冷静さを失った可能性高いですね。当然、憶測です。。貴重な棋譜ですね。コメント失礼しました。m(_ _)m
記録係の証言からも、そう読み取ることができますね。
体調不良でマトモな思考能力を維持出来ずこれ以上ミスを重ねて無様な棋譜を残す前に潔く敗けを認めたか…
今なら、7六歩から、7七桂を指しても、何も言われないと、思う。と、言うか升田さんが、指したら、何にも言われない。佐藤大五郎さんだったら、ダメって、意味が、分からない。
確かに・・
10手で投げたからだと思う鬼殺しうんぬんより
将棋の定跡チャンネルでこれ上げたら
投了後の手数が凄いことになったり、なんか色々凄いことになりそうですね
延々と続きそうですねｗ
藤井聡太五冠が先手を引継いで指したら、終盤までに逆転もあるかもしれません（笑）
動画長すぎるわ
名人への忖度でもなく諦め割り切りでもなく、真相は「体調最悪」。意外に単純だったりしますよね。
本来ありうる棋譜パターンも解説丁寧で、将棋誌の1～2頁に書かれるような「〇〇事件の真相」みたいなエピソードで面白かったです。
体調が悪いのであれば不戦敗にすればよかったのに。それでは対局料が入らないか？
取り上げていただいてありがとうございます
知りませんでした
知らない方も多いと思い取り上げました！
確か将棋世界の付録で佐藤大五郎9段の詰将棋とか奇手探しがあって楽しみに解いていたのが懐かしいです。この件の真相は何とも言えませんがプロの将棋指しって感じで大好きでした。
囲碁将棋
将棋自体はほとんど知らないのですが非常に面白い話でした。名人が静かに居るのに対し、たった10手で周りがざわつく感じが対照的で人間臭いドラマがあるのがとても引き込まれました。悔いる感じがとても良いです。高校野球の選手が負けても爽やかなのですがそれとは全く違った忸怩たる思いがいい味してます。
この程度で闇？渡辺こそ闇だろ
10:50
ここから本題（忙しい人向け）
二日酔いで頭痛だったんかな？
だから鬼ごろしを選んだんやろ（適当）
なるほどｗ
一番偉い人の方針で何となく決まる⇒企業だとほとんどそう。
昔は会社みたいな少し閉じられた組織だったのが、今は改善してきたということでは？
「当時の将棋連盟は…」といった論調はあってもいいかと思います。
ただ、平成の末期になっても、疑わしいというだけで、処分してタイトル挑戦権剥奪+対局停止にした事件がありましたよね？
近現代の法治国家で起こることとしては信じられない話だったと思います。まあ、将棋界には、義務教育すらロクに受けてない人間が多いから仕方ないとは思いますが。
当時の真相は不明ですが、そういう意味では、他人事ではないんでしょうね
三浦九段（現在）の竜王戦挑戦権剥奪事件ですね。
1970年代であれば、将棋界に限らず、体調不良で休むなんてもってのほか、
遅刻したら始末書を書くのは、普通でした。
自分の父親も交通機関の乱れで遅刻した時でさえ、始末書を書かされてましたから。
休んだら、減給でしたし。
なるほど・・・
簡潔に喋ってほしい
無駄に長い
所詮は小銭稼ぎですから･･･
当時の時代背景もあります勿論。将棋が漸く職業として認められて来た時代かと思います。お祭りや縁日で賭け将棋が当たり前のように見られた時代でもあります。将棋という才能を持ったちょっと変わった少年がそのまま大人になった、そんな時代。これよりかなり前の話しですが、太宰治が帰郷して母親に仕事は？と聞かれ、小説を書いています、と答えると、で、仕事は？と何度も訪ねられて困った😓という話しも有名ですね！
品行方正な方ばかりで無く、こういった人間らしく生々しい話しもファンとしては楽しみのひとつです。天才奇人変人の話題も好きです！又紹介して下さい。
具合が悪く対局に来るので無くて不戦敗を選ぶべきですね。対局すれば良くも悪くも棋譜に残るから。だからそんな事で重たい処分ではなかったのかな?
林葉直子の件はどう落とし前つけたんでしたっけ？そちらの解説もよろしく
削除されるレベルではありませんので投稿者の方はご安心ください
うわさが噂を呼び尾ヒレがついていく。
都市伝説的な面白い話ありがとうございました。
他の企画を楽しみにしています。
後手番が初手を指して反則負けが最短ですかね。
僕の記憶では確か歯痛が酷くて佐藤8段が投了したのでは無かったかな？
歯痛が酷いと酷い頭痛がするからね。
昔の歯科技術なら尚更あり得ますね。
何はともあれ3手目の7七桂で評価値-600オーバーに笑った。鬼殺しの評価値見るの初めてです。
私も驚きました＞＜ ソフトは厳しいですね
@@Mirusyo-ch 藤井システムも棋譜で並べるとかなりひどい評価です
鬼殺しはいきなり角道をふさいてますから 嵌め手になりうるのかと
闇というより、ハプニングですよね。厳しい処分といいますが、一筆書いただけなんで、割と普通の処分かと思います。口頭注意でもよかったのかもしれませんが。この手の動画ですぐヤバイという言葉を使われますが、拍子抜けしました。そういうハプニングがあっただけという感じです。
トリビアの泉では、「2歩で負けた対局がある」「合計804枚を使う大局将棋と言うものがある」
と言うのがありましたが、たった10手で終局した対局がある、と言うのは無かったですねぇ。
素人には分かりにくすぎるからですかねぇ？
あと確か「アイドルのライブを見に行きたいから急いで対局を済ませた(勝ち)棋士が居る」と言うのもあった気がします。
トリビアでいずれも見ましたねｗ懐かしいです(*^_^*)
中原先生のやばい話というから、林葉直子さんとの一件かと思いました。留守番電話に残されたメッセージには驚愕しました。
この将棋覚えています。佐藤八段は詰みまで読み切ったと言っていた記憶があります。40年前ですので薄れてはいますが。佐藤八段の将棋の解説本も持っていました。なかなか解説通りの局面にならなかった記憶があります。
普通に事実を知ると何も面白くない話になってしまう。結果、失礼だという盛り付けをしたんだろうな。
一言。どんな短手数でも投了は本人の判断。規則違反でない。これが問題というのは、振り飛車か素人臭いと連盟が否定するようなもの。プロとして下した決断を軽々に否定するのは将棋の発展をそこなう。ただ連盟としてこの異例な状況をファンに説明の必要が。調査のうえで特段の事情があれば、然る可き処分も。と、こんなものかと思いますが、連盟会長以下の個性あふれる棋士がぶつかりあって出た処分なので、こんなものかと。
割れるほど頭が痛ければ、しょうがなかったと思います。投了した時に、その旨を対局相手と関係者にはっきり伝え、謝るべきだったということです。
そっか、言葉足らずだったという意見もありますね・・・
体調不良で投了。裏側がヤバ過ぎるって程じゃ無いと思う。何が取り上げるのが怖いのか理解できない。この程度で怖いなら今の将棋界も闇って事になる。視聴数稼ぎの煽りかな。因みに大五郎先生の必死問題集は好きだったな。
タイトルに「10手で終局した伝説の一局の裏側がヤバすぎました」とあります。
コメントのいくつかを読んで、
今流行りのAIでは出せない人間味があると言えば聞こえは良いですが、
神聖な将棋の対戦の評価が、こうも泥臭くなってしまうのか…という意味で、
ヤバすぎました。
将棋にせよ野球にせよ、昔のプロには色々とんでもない人がいたらしいからなぁ。
この棋譜見て、「鬼殺し四間飛車」じゃないか！と思ったら、佐藤大五郎さんってやっぱり「中段飛車宇宙戦法」の著者の方だよなぁ…普通にこの戦法も載ってたが、素人の自分には到底指しこなせないと思った記憶がある。
ほぼ５０年前ですね。現在を基準に考えると、世の中自体がとても変で、特に”鶴の一声”とか、昔からのしきたりなど、非合理的なことだらけの世の中でしたから、それを踏まえると、まだまだ公正なほうだといえるのではないですかね。いまは、コンプライアンスとか、ハラスメントとか、いろんな視線で公正さが当時よりは随分と守られていますが、５０年前は、それはもう、現在を基準にすると、とんでもない時代でした。現在でも、体調管理はプロとして当たり前のようなことをいう人もいますが、将棋会では、当時からそれなりに遅刻ペナルティーもあったということですし、当時の世の中全体から見れば、しっかりとしていたほうではないかと思います。短い手数で投了するのと、長手数でもプロとして残念な棋譜を残すのとでは、どちらも同じようなものでしょうから、短い手数で投了したことを罰するのは、間違いのような気がします。どんな試合でも、短時間で決着をしてしまうこともあるはずです。むしろ長引かせるほうが相手に失礼な場合も多々ありますし。
こんばんは、お疲れ様です。
けいさん、勝負に出ましたね(笑)
なるほど、頭痛が原因は十分にあり得ます。
その状況の中、3手目については、その時意識が朦朧とする中「中原誠名人といえば桂使いの名手だよな、、、桂使いの、、桂の、、、」ってなってて、あっ、指しちゃった！
って僕の説も強引ですが一応筋は通ってますよね(笑)
まあたまには良いかなと笑
あ～その可能性も十分ありえますね！
佐藤大五郎先生に関する話、山口瞳さんの｢血涙十番勝負｣で読んだ気がします。ある有名棋士との確執…真偽の程は解りませんけど。
そんなのがあったんですね～
山口瞳先生は当時の将棋界を随分と応援していましたが、何だったかで古い体質に嫌気が差して決別したんでしたね。
今の連盟だったら違うんでしょうけどね。
歴史の中の一コマの紹介なら良い。当時の時代背景の中での出来事なので今の時代の人間が批判めいた事を発言しては駄目。お金を払ってくれているスポンサーにたいしても気を遣わなければならない連盟トップの立場もあったかも知れないし 批判めいた発言はひかえたほうがよいでしょゔ
この動画は将棋ライター松本博文氏の
＞【将棋史再発見】10手での投了が「プロ棋士らしからぬ棋譜」として戒告処分された過去
という記事とほぼ同一内容ですね。少なくとも「この動画を作るあたっては～を参照させていただいた」くらいのことは書くか言うかしておくべきだと思います。youtubeの規定は知りませんが、テレビ放送とかだったら一発アウトですよ。
私も松本博文氏の「【将棋史再発見】10手での投了が「プロ棋士らしからぬ棋譜」として戒告処分された過去」を読んでいましたので、このコメントを見て再度見返してみましたが、たしかに構成・引用したもの・論評いずれも松本氏の記事と酷似していますね。
丸写しではないにせよ、それなりの程度で松本氏の記事を参考にされたのではないですか？
もしそうであれば、やはりその旨触れられた方が賢明かと思います。
よって今回はいったん低評価と致しました（他の動画はちょくちょく高評価にしています。今回の動画については何らかの対応をいただければ幸いです）。
その旨、記載させて頂きました
正義マン湧いてて草
上から目線イライラ長文おじさんお疲れ様です。
> 【観る将】将棋チャンネルさん
対応ありがとうございます。
低評価を取り消し、高評価に修正いたしました。
よくご紹介してくださいました。興味深く、また極力公正な解説をされていると思います。
最後に観る将さんにこの動画上げるの恐いですねと言わしめるような現在の将棋界隈のやや閉塞した雰囲気（観る将さんには何の責任もありません）が気になります。
他のユーチューバーの方の動画を見ていても時々感じるこの界隈の権威主義的な雰囲気、私の思い過ごしなら良いんですが、、。
結構なんでも叩かれますからね(^_^;) でもこれは紹介したかったので！
個人的には、別に厳しい処分では無いと思います。本当に対局に大きく差し支えるほどの体調不良であれば、最初から休場すると言う手もあると思いますし…。
スポンサーの看板を背負いプロ棋士として対局に臨んだ以上、いかなる形であれ「ベスト」を尽くすことは当然でしょう。真剣勝負の舞台…鬼殺しモドキと言い10手投了と言い、個人的には対戦相手と主催者の顔に泥を塗るような行為と感じます。
なんの為に医者に痛み止めを打ってもらったのでしょうかね？棄権するよりべきか、無理してでも出るほうがいいのか、難しいところな気がしますが…
結局真相は不明なので、彼が悪いかどうかはわかりませんね
コメ欄見れば答えがあるじゃん笑
せっかく20分も見たのに笑
当時、私の読んだ将棋雑誌(近代将棋だったか？)には
佐藤大五郎八段の言葉として「詰みまで読んで投了した」との一言が
紹介されていました。あり得ない話ですが、その一言で将棋フアンやスポンサーに
対して体面を保つためのものだったのかもしれません。
今となっては、真相を知る術もありませんが・・・
稀有の棋士、佐藤大五郎八段のご冥福をお祈りいたします。
その発言興味深いですね！コメントありがとうございます
偉い人の気分で決まる処罰って 確かに闇だった
面白いですね。真実がどうあれ、人間味のあるドラマが垣間見れて、じんわり泣けてきました。
ヤバいとか、削除覚悟とか、言ってる割には内容なし。何が怖いの?
とても興味深いエピソードですね；尚、当時の記録係の方（中野さん）の下記コメントを冷静に読めば、佐藤大五郎八段は、体調が悪くて投了したのではなく、別の用事があって、対局を終了させる為、故意に投了した、ということだと思います（仮に体調が悪いとして、早く帰りたい、とは言いますが、午後３時までに帰りたい、とは言いませんよね；体調が悪いから投了した、というのは、スポンサーに配慮した大人の言い訳でしょう）；
・対局開始時刻＝10:00
・佐藤八段到着時刻＝11:16（1時間16分遅刻）
・中原名人離席により、両者持ち時間はほぼ同じ
（佐藤八段は、ペナルティーにより3時間48分消費からｽﾀｰﾄ）
・推定投了時刻＝約午後2時半前後
・「（佐藤八段は）一言で簡単に言うと、早く帰りたかったんです。遅くとも、午後の３時くらいまでに。」
因みに、個人的には、風貌も含め、大らかな升田さんが好きでした；秒読み時間切れで負けた時の、「もう時間が切れたかな」という落ち着きが良いですよね。
病気。今は少なくなったけど，コロナ。対局日に調子悪くて病院に行ったらコロナですと言われたら不戦敗で始末書のような絵に描いたような出来事が起こるような気がします。病気・怪我等何があるか解らないからそこら辺もしっかり決めた方がいいと思います。
私も当時にいたわけではないので正確にはわからないですが、時代的な価値観を抜きにして現代の価値観や常識で語るのはちょっと違うのかなと思ってしまいます。
当時はプロに対してすごく厳しい時代だったのだと私は思っています。
「名人に対して失礼」は、本当に言ったのだと思います。つまり、体調が悪くて出来の悪い将棋を指すのは失礼、ということでしょう。
なるほど。じゃあなくてですね、我々が期待したのは、大事件というからには、
10手で終局は何が問題だったのか？なんです。技術的なものじゃなくてですね。
裏話的なものがあったのか？これにより将棋界はどのような反響があったのか？なんです。
素朴な疑問ですが、名人との対戦で、対戦に遅刻した棋士ってこれまでに何人いらっしゃるのでしょうか？
別にヤバくもないし、削除覚悟すべきものでもないと思うが。5分で済む話、見て損しました。
合コンの時間が迫ってたんだろ(新庄並感
大五郎は大山に嫌われイビられてた。金ピカで太い縞の背広。飲む打つ買う。大五郎に勝たせるな!と敵の多い人でした。酒で体壊した。絶対権力者大山にイビられた御三家。花村、加藤、大五郎。めげなかった加藤は凄い。"花ちゃんアンタ、アマチュアなんだよ"。
あれ？ 5手投了ってなかったっけ？ 遅刻してきて不戦敗と思ってきたら、相手も主催も不可抗力だからって指しましょうって事になって、一応指しますねって事で、▲76歩△34歩▲26歩△32銀▲22角成で投了ってあった気がする
桂の高飛び歩の餌食の格言を地で行ったような棋戦でした。
本来の将棋を指せるほどの体調がなければ無理してまで対局に臨むよりは休んで連絡を入れるべきだったのでは？当然対局料がでなくてもしょうがない、体調不良のまま対局して万一深刻な状態にでもなったときはもっと大変。この程度の戒告処分で済んだのは何も行き過ぎではない。
本当に面白い話でした。ありがとうございます。
ご視聴ありがとうございました！
藤森てっちゃん先生がウォーズで数局鬼殺しを採用してるけど、しっからり序盤は咎められてからの、プロの腕力でしっかり勝ちきってるの結構好きw
あれは良い動画でしたね(*^_^*)
対局、その場は神聖であるべきとされ、また棋譜も然りと言われ、まして名人位との対局ならより高みを目指した棋譜ができて然るべき、という期待値を背負うのが
プロとされたとしても不思議はなく、そんな真剣勝負の場面になんら言い訳など通用しない。と表向き示す事がプロ棋士全体の面子と緊張感を保つことにはなる。
だとすれば、なんと面倒くさい業界であろうかとは思われるかも。