Y-a-t il une INTELLIGENCE COLLECTIVE aux échecs ?
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- Опубліковано 15 жов 2024
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Bonjour Mehdi, je n’ai pas participé à l’expérience, mais ayant travaillé dans le monde de la recherche dans un autre domaine, je tiens à saluer la qualité tant pédagogique de la vidéo que de son contenu de fond, une masterclass, du travail d’utilité publique. Bravo.
Iuiki
De même. Faisant de la recherche moi aussi, ça fait plaisir de voir des travaux intéressant et de qualité sur youtube
@@bobalban3446 oui c'est une chaîne super 🍿👍
En effet.
Et en 13:40 je pense qu'il y a deux sortes de bons : ceux qui connaissent la bibliothèque d'ouverture et jouent dans la seconde ; et ceux qui préfèrent réfléchir (prospecteurs plutôt que suiveurs, réinventant l'eau chaude à chaque fois)
Ceux qui sont moins bons ont un temps intermédiaire : ils sont obligés de réfléchir plusieurs secondes, car ils ne connaissent pas la bibliothèque ; mais Ils ne peuvent pas réfléchir des plombes sur chaque coup. Ils jouent au bout d'un temps raisonnable ; alors que les bons prospecteurs, plus aguerris, peuvent réfléchir plus longtemps.
Je ne sais pas si tu as visionné Julien Song. Il est à la mode, enfant prodige, explique calmement, en français, courtois envers les joueurs d'échecs des autres nations. Il a un style offensif, qui désarçonne ceux de l'école ayant appris à roquer pour protéger le roi. Il serait du style Henry Bird, à envoyer un pion suicide pour déloger le roi adverse, au risque de découvrir le sien. Comme il connaît la bibliothèque il joue vite dans certains coups ; il ne nous dit pas tout dans ses commentaires car on est sensé connaître les évidences ; d'autres coups il commente les pièges évités, d'où révélation de son niveau de réflexion - mais je n'ai jamais visionné ni analysé le temps réel du/des champions sur chaque coup.
Personnellement une vidéo sur la modélisation m'intéresserait beaucoup , c'est passionnant de voir un scientifique à chaque étape d'une publication et de comprendre son mode de fonctionnement. En plus c'est quelque chose qui n'a surement jamais été fais, surtout pas avec la qualité à laquelle tu nous a habitués.
+1
ouai ça m'interesse aussi mais, fait une vidéo qui prends des heures à faire pour 1% que ça va interesser, c'est peut être pas fou. Mais vous lire les methods de l'article :D
Grave, c'est très intéressant voir comment transformer les donnés en formule et obtenir ainsi des résultats précise !!
+1 !
Une autre explication possible sur les différences avec ou sans sondage, est qu'aux échecs il y a énormément de coups possibles.
Avec le sondage, ça permet de se concentrer sur quelques coups, voire de vérifier les premiers.
Pour un joueur débutant+ sans sondage il y a de quoi se perdre dans les réflexions ;)
Idem, quand j'étais premier je réfléchissais pas mal au bon coup, sinon j'avais tendance à valider ou non le coup proposé
C'est justement ce que j'ai essayé d'éviter. Malgré mon niveau (2-2,5), je réfléchissais d'abord, et ensuite je regardais les coups proposés. Et éventuellement, je re-réfléchissais sur les propositions que j’avais pas vue. Sinon, ça me fait penser à ce que je me dit des fois en jouant : "Si je n'ai pas le courage de réfléchir aux échecs, pourquoi y jouer ?"
Ce qui est super intéressant avec cette hypothèse, c'est qu'elle est testable avec les données déjà recueillies : on peut trier les coups joués par "nombre de bons coups qui étaient jouables" (cf. l'exemple avec Stockfish dans la vidéo, où en gros, il n'y avait qu'un seul véritable bon coup pondéré à 500 vs quelques moyens à 50). Puis regarder si une corrélation émerge entre ce nombre de bons coups et le temps mis pour voter pour un coup. S'il y a corrélation, alors on peut penser que la complexité d'un coup explique le temps mis à jouer (causalité) ou au moins qu'il y a un facteur commun (corrélation indirecte).
Comme on a déjà vu qu'il y a corrélation entre le niveau auto-estimé, et le temps mis à jouer, avec les deux corrélations ça renforcerait l'hypothèse que c'est parce que les meilleurs joueurs savent arbitrer plus vite des positions plus complexes qu'ils jouent globalement plus vite, et donc qu'ils entraînent les autres vers de bons choix (causalité).
Accessoirement on peut aussi faire le même genre d'analyse pour savoir comment la foule répond aux pièges (un piège = un coup où il y a un score d'évaluation mauvais malgré un gain matériel élevé).
Est ce qu'il y a des gens qui like parce qu'ils ont vu plusieurs lke sur ce commentaire ?
@@jeremietortarolo6269 Plutôt parce que les messages sont déjà triés par nombre de likes. C'est UA-cam qui nous pousse. Merci de faire le lien avec les vidéos de Science4All sur l'IA éthique ;)
Je commente jamais mais là je suis obligé. Mehdi ton travail est vraiment exceptionnel. Merci de nous emmener dans le monde de la recherche scientifique comme tu le fais. Ton travail de vulgarisation est nécessaire, excellent et passionnant. Merci.
PS J’aimerais vraiment voir la modélisation
c'est fou le nombre de paramètres pris en compte!!! je trouve ça génial. vraiment top comme expérience.
Quand j'ai participé, ayant un niveau très moyen aux échecs, j'ai préféré attendre pour profiter des réponses du sondage, alimenté par "ceux qui doivent savoir" 🙂
Merci pour votre travail et de nous faire participer ! (et bon courage pour la modélisation...)
@soiung toiue excellent XD
Enfin ! La vidéo que tout le monde attendait ! Merci pour cette expérience :)
Je m'interroge : au cours des parties, le nombre de participants diminuaient assez rapidement dans le temps. Est-ce qu'alors que la moyenne initiale est de 1165 elo, la moyenne d'elo des participants jusqu'au bout ne serait pas plus élevée ? (Parce que les joueurs ayant potentiellement un elo plus élevé sont des joueurs plus passionnés et investis, et ce seront donc eux qui joueront jusqu'au bout). Dans mes parties, on finissait généralement entre 5 et 50 joueurs de mémoire durant les derniers coups... Loin des 100+ en moyenne de départ (inscrits).
Très bonne question. Même observation de mon côté.
je voulais dire la même chose, heureusement que j'ai lu les commentaires :)
Surtout quand on voit qu'au départ il y a en moyenne 155 joueurs / parties. Or dans la vidéo sur ses exemples on se rend compte qu'il y en a beaucoup beaucoup moins (26 joueurs qui ont joué à 5:43), et, même si dans l'exemple le coup est pas très très dur, bah ils ont quasiment tous joué le meilleur coup ou le deuxième meilleur coup. Ca laisse effectivement supposer que c'est en grosse partie les meilleurs joueurs qui sont allés au bout de l'expérience.
Vous pouviez débattre, réfléchir ensemble ?
@@elsahalo552 Non, uniquement jouer soit chacun de son côté, soit jouer en voyant les réponses des autres joueurs de manière collective (comme un sondage quoi).
8:46 on voit que la foule n'est pas meilleure que ses meilleurs. Mais est-ce qu'un groupe peut-être meilleur que ses meilleurs ? Si on avait pris chaque individu de niveau 1, est-ce que ce groupe aurait pu être de niveau 2 ?
Wow, quelle excellente question! En vérité c‘est ça qui compte.
Serrait‘il malin de faire jouer un groupe ensemble au lieux du plus fort?
Je pense que oui, c‘est éventuellement possible. Même le meilleur joueur va se tromper mais la probabilité que la majorité le fasse est minimale.
Pour un groupe sans bon joueurs je n‘en suis pas certain. L‘effet du sondage est complètement perdu.
Vu le bon score sans les sondages ça veut dire que oui le niveaux du groupe des débutants est meilleur que leur niveau moyen, je crois
J'aurais tendance à dire intuitivement que pour une foule homogène, son niveau sera plus élevé que le niveau de ses meilleurs membres (qui par homogénéité est proche du niveau moyen), car les participantes ne se tromperaient pas toutes en même temps et de la même manière, élevant en moyenne le niveau des coups joués.
En revanche pour une foule très hétérogène (une champione du monde et pleins de débutants), il me semble probable, surtout sans sondage, que le niveau de la champione du monde sera inatteignable par la foule (qui tomberait dans des pièges de temps en temps), mais ce n'est qu'une intuition.
Peut-être une étude en utilisant l'indice de Gini du niveau de la foule serait intéressante ?
Il faudrait refaire l'expérience pour répondre à cette question... car dans le design actuel, les individus avec les niveaux différents sont mélangés, donc il y aura toujours l'influence des autres niveaux dans le résultat, que ce soit par le sondage ou par le vote
Dans les sports collectifs, on dit souvent que la valeur d'une équipe est celle de son joueur le plus faible. C'est très incomplet mais peut s'avérer "assez" probable en défensif et beaucoup moins en offensif. Mais l'échelle de nombres "coups" (ou actions) et participants n'est pas comparable. Ben, au final mon com' est assez inutile 😬🤔.
Allez, cadeau référencement !
Longue vie à cette chaîne
Cordialement
Dommage de ne pas avoir demandé l'autorisation en préambule. Le contenu de tes vidéos est super intéressant et j'aime l'intention d'utiliser ton audience pour tes recherches et expériences.
J'espère voir une demande de consentement dès le départ pour ta prochaine expérience. Ça sera beaucoup plus simple pour tout le monde.
En termes de comportement, Medhi a peut-être eu raison de procéder ainsi : avoir à signer un consentement sans encore savoir exactement quelles "données expérimentales" seront collectées aurait pu en refroidir beaucoup. Là, à l'inverse, tous ont participé sans "barrière à l'entrée". Ils se sont rués sur la vidéo de résultats attendus impatiemment, donc ont tous bien reçu cette demande. Et ils sont d'autant plus enclins à y répondre qu'ils ont donc constaté 1/ ce qu'étaient ces données d'experience (=bénignes) ; 2/ que Medhi avait tenu sa part du marché avec 1 vidéo de résultats ; 3/ que l'aventure se poursuit s'ils consentent. 2 clics sont un très faible engagement supplémentaire au vu de la dopamine reçue jusque là et promise encore.
Escalade d'engagement, quand tu nous tiens ! 😄
@@essel59 merci pour ton point qui est très intéressant.
Mais du coup, que se passe-t-il pour Mehdi si seulement 99% des gens donnent leur accord ?
Que cela soit volontaire ou non ?
@@PascalStifani en cliquant sur le lien, on peut voir que ça nous demande de nous identifier. Chaque donnée doit du coup être "signée" avec le compte utilisateur de la personne ayant participé à l'expérience. Je pense qu'il épurera par la suite toutes les données pour lesquelles il n'a pas reçu le consentement. À moins que beaucoup de personnes (ou des personnes clés ?) ne refusent de consentir (volontairement ou non), les statistiques ne devraient pas être bouleversées par ce tri.
@@oliviermangin6124 C'est exactement ça, la base de donnée recense toutes des données pour chaque utilisateur. Dans le cadre de la vidéo, il a fait un traitement de l'ensemble des données. Dans le cadre du projet de recherche "officiel", il filtrera et enlèvera des statistiques toutes les données de ceux qui n'ont pas signé le consentement.
qu'est ce que ca change?
Échecs et maths ! Excellente vidéo, merci beaucoup!
@Lo Certains jeu de maux font mal à la tête !
@Lo Les nazis sont plutôt adepte de l’autodafé...
@Lo Seul les dinosaures ont disparu 🤣
@Lo Et je rajouterais que l'inversion accusatoire c'est comme les suppositoires... Ça dépend dans quel sens on les enfiles !
Au delà du fait que le sujet est passionnant, je trouve que tu le rends encore plus intéressant ! C'est un plaisir de t'écouter et je suis super contente que tu sois sur YT ! Merci beaucoup !
J'adore cette chaîne !!!
Comme beaucoup, j'attendais ( j'avais peur que tu n'aies pas assez de participants, mais plus de 20000, je trouve que c'est beau).
Rien que pour la qualité de cette vidéo, ça valait le coup de patienter ;-)
Merciiii !
moi aussi, j'ai participer les premier jours mais difficile de tenir sur la durée, c'est un gros effort qu'il a demandé à sa communauté. J'aurai aimé voir les courbes de participation en fonction du niveau, je pense qu'il y a un gros biais et que seul les meilleurs sont resté jusqu'au bout.
@@Titan-8190 en effet, très bonne question
c'était très clair et la partie sur les meilleur choisirent en premier est super intéressant comme les leaders naturel au final.
J'apprécie de plus en plus cette chaîne ! Les dernières expériences sont tellement enthousiasmantes et tellement bien décortiquées que j'en suis parfois aussi ému que devant le célèbre film des astronautes qui refont l'expérience de Galilée à la surface de la Lune. Bravo Mehdi !
Exelent format, j'ai hâte de voir la vidéo sur la modélisation sa ma l'aire d'être très interesant.
Je ne sais plus comment j’étais tombé sur ta chaîne au tout début, mais j’avais accroché immédiatement. Chaque vidéo est passionnante, réussissant à la fois à viser en profondeur, tout en restant tout à fait accessible pour le "simple curieux" que je suis. Double pouce en l’air ! Ah non, trois, sinon ça annule.
C'était passionnant ! On manque tellement d'intelligence collective a l'échelle humaine pour résoudre nos grands enjeux que ton travail devrait avoir une résonnance internationale
Ou peut être simplement que nos "élites" ne considèrent pas assez les avis "lambdas" ...
Bonjour Mehdi. J'ai participé à l'expérience (je fais 1600 elo). J'ai effectivement essayé de jouer rapidement pour influencer les votes suivants. Bonne continuation avec tes futurs projets
Même chose pour moi, mais avec 1500 elo seulement.
J'adore ce que vous faites ça change des sciences plus conventionnel et développé comme ça c'est vraiment passionnant. Je pense que grâce a votre travail il y as de nombreux néophyte francophone dans la fouloscopie. Soutien total
13:33 tu as moyen de le déterminer, si tu as tout conservé : compare les vitesses / délais de vote par niveau, avec sondage vs sans. ça te dira si le fait de se savoir sondé impacte ou pas la vitesse de jeu.
Je viens d'envoyer un commentaire sur la partie 1 de ta vidéo,..
Je veux juste te féliciter pour tout le travail accumulé !!
Je ne sais pas si tu refera ça mais quoiqu'il arrive (ou pas)!...en plus comme tu dis "les logarithme c'est cool,ça donne l'impression qu'on fait des trucs compliqué"
Intéressant et humoristique en plus donc ...chapeau bas!
Seb.
Fouloscopie est maintenant dans le top 5 de mes chaines préférées ! Félicitations pour le travail de vulgarisation !
Encore bravo! Consentement signé.
En ce qui me concerne (niveau déclaré: 2), une raison pour laquelle je mettais plus longtemps à choisir mon coup avec sondage, c'est que les résultats visibles me prenaient du temps à analyser (pourquoi ce coup-là? Que se passera-t-il ensuite? Est-ce un piège? Zut, je ne peux pas faire demi-tour! Etc.) ou me laissaient parfois perplexe. J'appelle ça l'effet DOUD (Doute ou Discrédit?).
Je le constate, par exemple, chez les participants dans mes ateliers d'écriture, lorsque je lance la phase de lecture à voix haute, en demandant "Qui commence?" Si la première personne à lire son texte est écrivain/e confirmé/e, les autres participants auront tendance à laisser passer d'autres lecteurs avant eux (voire à renoncer, pour les plus timides). Parfois, si je connais bien le groupe, je sais à l'avance dans quel ordre il vaut mieux faire lire les textes afin de ne rebuter personne.
Bref, il doit bien exister une psychologie de l'expertise.. quelque part.
Allez, vivement la suite!
Merci pour cette vidéo et toutes les autres. 🙂🙂🙂
Merci pour, comme à chaque fois, tout ce travail sérieux présenté sans se prendre au sérieux.
J'ai découvert récemment ta chaîne et franchement, je suis épaté par la qualité de tes vidéos. Bravo à toi :)
Merci ! C'est une vidéo exceptionnelle ! Si plus de chercheurs pouvaient faire ces vidéos, ça serait super !
A mon avis, si les "meilleurs" jouent plus vite, c'est simplement qu'avec l'expérience on reconnait plus vite ce qu'il faut faire et donc qu'on doit moins analyser.
Exemple simplifié: Si tu demandes à un enfant de 7 ans de faire le calcul complexe, il va le diviser en plein de petit calcul qui prennent beaucoup de temps mais qu'il peut faire. Genre il va faire plusieurs petites addition et répéter l'opération plusieurs fois.
Un enfant de 14 ans, saura mieux ses tables d'opréation et pourra avoir recours à des opération plus complexe, comme enchainer des multiplications, mais comme il ne les connait pas par coeur, il hésitera un peu, prendre les opérations pas trop compliquée, mais sera plus rapide à faire son calcul que l'enfant de 7 ans.
Et puis au lycée, tu connais enfin bien tes tables ainsi que d'autes opérations complexe et du coup tu peut sauter plusieurs étapes de raisonnement et arriver à la réponse bien plus vite.
Là, c'est pareil. Un joueur novice va analyser chaque coups un par un et perdre énormément de temps. Alors qu'un joueur expérimenté connaitra déjà des choses et pourra éliminer bien plus vite les mauvais coups.
Je rajouterai que les bons sont passionnés par les échecs et qu'ils participent à l'expérience avec la fougue d'une personne passionnée ; dévorée par sa passion, ne pouvant pas attendre et faisant passer cette action devant toutes les autres. Le boulot, plus tard, Twitter plus tard, les gosses plus tard ( 95% d'hommes pour les bons ? > Les hommes ont une psychologie différente : il faut je prendre en compte pour les interprétations...).
Bref. Passionnés= Priorité au direct !
On peu surement multiplié les facteurs d’expériences entre eux pour expliqué ce comportement. Facilité de réponse, engagement inhérent, intérêt, etc... Ça mériterait une expérience et une étude dédié.
Les meilleurs joueurs jouent en club et font des parties de 4h, ils savent mieux gérer leur temps quand il y a une pendule mais là il n'y en avait pas, donc je pense que justement ils prenaient plus de temps pour réfléchir, parce que les joueurs moins bon ne voient pas les problèmes de la position (la preuve, la foule se prend les pièges) mais les meilleurs venaient plus tôt par motivation
On pouvait aussi voir dans le chat twitch que les meilleurs joueurs anticipaient carrément les coups possibles de l'ia, ils se concertaient en disant "si elle joue tel coup on jouera truc, sinon on jouera machin" ce qui fait que techniquement certains savaient ce qu'ils allaient jouer avant meme de pouvoir voter le coup.
vraiment, vraiment excellent ! tellement intéressant et bien expliqué, schématisé! merci beaucoup.
votre métier a l’air génial, est-ce que vous pourriez faire une vidéo qui racontera votre parcours scolaire et professionnel ?
Incroyable comme vidéo, merci !!
En vrai une vidéo qui vulgarise la modélisation mathématique serait hyper intéressante !
Toujours très bien raconté et hyper intéressant. Je confirme, n'y connaissant absolument rien aux échecs, que dans la version avec sondage, j'aurais moi-même attendu de voir ce qu'allaient proposer les bons joueurs pour les suivre.
Pour une prochaine fois je pense qu’il serait bon d’avoir recours à un community manager qui exploiterait l’algo de UA-cam (short, sondage, …) et motiverai les foules
Je me rappelle qu’il y a eu un faux départ avec le plantage du site qui m’a fait raté le début et je ne suis probablement pas le seul à avoir « décroché » avec le temps
En tout cas superbe vidéos, j’avais hâte de voir les résultats
Idem j'ai un peu décroché (plutôt par oubli), un rappel par mail aurait pu être pas mal par exemple.
Pour répondre à la question de la vidéo, j'ai plusieurs fois été premier à choisir un coup sur les parties avec sondage affiché, j'essayais de bien réfléchir au coup pour guider les suivants. Quand j'arrivais plus tard, j'avais tendance à me focaliser sur les coup proposés pour voir s'ils sont vraiment bons. Je ne prenais pas la peine de passer autant de temps des reflexion.
Pareil, personnellement j ai cru que l xp avait fait long feu à cause de cela. Je n ai plus réessayé après, alors même que j étais très enthousiaste de participer à cette expérience.
Alors, je parle ici en profane car je n'y ai pas participé à mon grand regret, mais je sais que la vue d'un community manager m'aurait fait fuir immédiatement
Il me semble très fortement qu’un système de notification a été mis en place sur le discord
@@lygencore j'aurais dû rejoindre le discord alors 🙂
Bravo et merci Mehdi pour tes vidéos qui sont passionnantes et vulgarisent la façon dont s'élabore la connaissance scientifique.
Je voulais partager ma réflexion quant à cette capsule qui m'a permis d'effectuer un pas de côté par rapport à mon principal centre d'intérêt , à savoir : la pédagogie. Je suis notamment formateur dans le 2nd degré et je travaille actuellement sur une formation sur les pédagogies coopératives.
Et à travers ta dernière vidéo, je souhaitais partager quelques éléments de réflexion. On réussit généralement plus facilement une tâche complexe à plusieurs que tout.e seul.e. Toutefois, pour que tout le monde participe activement au sein d'un groupe, il est nécessaire de faire précéder le temps collectif d'un temps individuel. Dans un contexte de groupe hétérogène, cela permet aux élèves plus fragiles de participer, d'énoncer leur avis ou de partager le fruit de leur travail réalisé en amont. Sans cela, ce sont les plus à l'aise qui prennent de suite le travail en mains et mettent sur la touche les plus en difficulté. C'est ce qu'on retrouve en quelque sorte avec ton expérience dans la variante "avec sondage", qui amène les joueurs et les joueuses plus modestes à se laisser porter et à suivre celles et ceux plus chevronné.e.s et plus rapides. Toutefois, là où ton expérience m'interpelle, c'est sur l'objectif que se donne chaque participant.e : gagner ou réussir la tâche complexe... ou bien apprendre ? En effet, dans les 2 modalités que tu proposes, personne n'apprend vraiment de ses erreurs : c'est la majorité qui tranche et point barre ; il n'y a aucun véritable échange entre les membres de chaque équipe. Là où ils ont pu apprendre, c'est seulement lors de ton debriefing et ton explication des pièges tendus par l'adversaire. Or, en tant qu'enseignant.e.s, c'est là que nos objectifs divergent : nous voulons que tou.te.s les élèves progressent, mais pas forcément que la tâche complexe soit nécessairement réussie. C'est pourquoi, dans le travail en groupe, la phase d'interaction, d'échanges, de confrontation des points de vue est capitale, tout comme la phase d'institutionnalisation, en fin de séance, à la fin de la tâche complexe : c'est au cours de celle-ci que les pièges, tactiques... sont explicités.
C'est pourquoi je pense exploiter cette vidéo pour faire réfléchir mes stagiaires sur la coopération : quels objectifs ? Quels intérêts ? Quels freins ? Quelles limites ?
Encore un grand merci pour ton travail de vulgarisation. Longue vie à cette chaîne ! Continue de nous régaler ! C'est un pur bonheur.
Oh non, je veux une vidéo sur la modélisation moi ! Ça m'intéresse beaucoup de connaître ta méthodologie par exemple.
Qui est d'accord avec moi ?
Clairement d'accord ! La méthodologie pour passer de l'expérimental a la modélisation théorique ça peut être intéressant !
Entièrement d'accord
Un grand oui pour une vidéo sur la modélisation ! Au pire sur un autre sujet si ça permet de simplifier la transmission du message
oui
Et ça permettrait également de sensibiliser à la notion de modèle, en général ! Un truc imparfait, avec des hypothèses, qui reproduit les données, tout en faisant d'autres prédictions testables (ou non) par de futures expériences, et qui tente de nous dire quelque chose sur notre monde. Il peut y avoir plusieurs modèles en concurrence qui expliquent tout aussi bien les données.
Mon fils de 10 ans apprécie beaucoup vos vidéos, il n'y a pas d'âge pour développer un esprit rationnel et critique. Merci pour la qualité de vos vidéos et la vulgarisation qui permet à chacun de pouvoir y accéder.
La façon dont j'aie perçu les parties avec sondage, question répondue avant de prendre connaissance de la suite de la vidéo :
Je regardais chaque option et j’essayais de comprendre les motivations de chaque coup et analysait leurs bénéfices et pertes, ce qui, en augmentant mon attention sur les point critiques comme tel opportunité ou tel coup qui est très attirant mais piégeux augmentait artificiellement mon niveau, comme de se doper lors d'une compétition sportive.
En gros, ça améliorait mon attention et augmentait mon temps de réflexion.
Exactement la même chose ici. Le sondage permettait en gros de réduire l'espace des possibles et donc la charge cognitive nécessaire pour jouer un coup pas trop dégueulasse :)
@@bourdux Pour moi au contraire ça augmentait le champ des possible, parce que je découvrait surtout des opportunités qui ne me serait pas venues à l'esprit seul. Probablement une question de différence de niveau ou d'approche entre nous deux.
Je suis tellement heureux de voir des choses comme ça . Fouloscope était ma chaîne UA-cam préféré.... Elle vient de remonter encore plus haut dans mon palmarès.... J'ai prendrai 10 par jours des comme ça !
Une de mes crainte, c'est de savoir combien on "triché", pour essayé de faire les meilleur jet. Le nombre de gens "malhonnête" j'ose espérer mois de 1% ♥
Ça peut être un gros biais en effet
La première chose à laquelle j'ai pensé en voyant les très bon joueurs qui ont répondu immédiatement
Je suis pas sur que y'en ait tant que ça, en tout cas pas des suffisament motivés pour venir troller l'expérience tous les jours sur toutes les parties...C'est beaucoup d'effort pour pas grand chose.
Puisque la foule est tombée dans le panneau, alors je ne crois pas...
@@sakarovkowarovsky Beaucoup d'efforts j'irai pas jusque là non plus...
Merci pour ce retour, concernant les parties avec votes, mes choix étaient faits (indépendamment du timing) en 3 étapes: 1 choix solitaire (ce que j'aurais joué); 2 observation des choix des autres; 3 choix définitif: changement de mon choix si un meilleur coup était proposé où si mon coup n'avait aucune chance d'avoir la majorité, je me rabattais sur un qui me semblais moins bien mais pas désastreux. A propos des pièges et du gain à court terme, c'est assez inquiétant si l'on replace ce comportement dans le cas du changement climatique où il faut voir loin pour trouver des solutions viables...
Super expérience, j'adorerais participer à l'étape de modélisation. J'ai déjà modélisé des modèles de décisions collectives et c'est toujours passionnant
Une chaîne d'une grande qualité avec des vidéos qui remet en question nos croyances et savoirs. Bravo et bonne continuation !
La vidéo est vraiment géniale :)
Maintenant, dt j'espère que tu verras ce commentaire pour me répondre, est-il possible de retrouver les internautes qui ont fait le meilleur choix le plus souvent, de sorte à avoir une base solide de 50 bons candidats et de les faire affronter un vrai joueur d'échec ?
OK, je suis là chaine depuis le début, mais la je crois que c'est ta meilleure vidéo : on y mêle de l'intelligence collective, la participation de la communauté, des résultats super intéressants. En plus je trouve les explications super claires.
Bref plus de vidéo comme ça ! Même si ça reste super compliqué à organiser j'imagine.
Super video ! Très bon pédagogue, j'ai tout compris 👌
Bonjour,
Je tiens à vous remercier pour les contenus que vous partagez gratuitement sur UA-cam, et leur qualité !
Par curiosité et pour vous soutenir, je me suis offert votre livre, Fouloscopie, qui a été une lecture très instructive et agréable !
Le ton est léger et le contenu très intéressant ; chaque chapitre a été un plaisir à lire !
Le dernier sur l'intelligence collective m'a particulièrement interpellée.
Par extension, je pense que la foule devrait être davantage consultée dans la gouvernance de notre pays, ce qui ne remet absolument pas en cause la compétence de nos politiques. La foule a une intelligence particulière, qui ne se retrouve pas au niveau individuel :)
Heureux d'avoir pu participer à cette experience. Ne vivant pas en France, c'est la première fois que j'ai pu participer. À refaire 🤘
Un contenu de haute qualité 🙏 Merci pour ces vidéos 👍
Super expérience, mais perso les 2-3 coups par jour je trouve que c'était un peu trop. Quand on les manque c'est dur de ne pas décrocher. Ça reste une super idée (dont les résultats semblent exploitables, c'est encore mieux !)
je suis d'accord, pour les étudiants c'est facile, mais quand tu bosses c'est compliqué de rester motivé alors que tu joues 1 coup sur 3
@@valentineudeline8893 Pas sûr que les étudiants aient le temps non plus...
Tu as vraiment fait un travail de dingue pour sortir tous ces chiffres. Bravo
Ça serait intéressant de voir le processus de modélisation avec les explications. Quelles loies se cachent dans ces phénomènes ? :) Bravo pour ton travail en tout cas.
Bonjour Mehdi, encore une vidéo absolument géniale !! J'ai participé à l'expérience et pour répondre à ta question, je suis un joueur occasionnel et ai parfois oublié l'expérience avant de jouer mes coups (j'ai donc joué après des joueurs plus expérimentés).
Je suis enseignant chercheur aussi et ton travail est vraiment super inspirant !!
Ce qui me manque, c'est l'évolution de la nature de la foule. Tous les participants ont joué jusqu'au bout ? Et si non, lesquels sont restés ?
Exact, facteur très déterminant, étonnant qu'il n'en fasse pas mention.
D'autant plus si on accepte l'hypothèse selon laquelle les bons joueurs jouaient plus tôt parce qu'ils étaient plus motivés. Ce sont sûrement les mêmes qui sont restés jusqu'au bout de leur partie, et donc le niveau moyen du groupe a augmenté.
Ou alors, situation inverse dans les parties qui se passaient trop mal : les bons joueurs ont abandonné, là où les moins bons ne se rendaient pas compte qu'ils étaient condamnés
Dans les deux cas la question est super intéressante.
Je viens de tomber ici par hasard, premier visionnage de ton contenu, et bordel, comment se fait il qu'avec toute la vulgarisation et les conférences que j'enchainent je n'étais jamais tomber ici !! Un nouvel abo fidèle, bravo à toi.
Bienvenue 🤗 !
il est ou le formulaire sur le site (c'est pas le bon lien, c'est le lien des récap des résultats) ?
Il faut login sur son compte pour le voir
@@jbvalentin854 non c'est bon il a mise jour le lien (j'avais tester de me login avant ;)
)
Tu te connectes, tu cliques sur Fouloscopie (Menu Principal) et tu cliques sur rejoindre l'évènement d'échecs
Très bien vulgarisé tout en étant précis (et en prenant beaucoup de facteurs en compte), vraiment bravo pour toutes vos vidéos qu'on attend comme des petits pains chauds !
Félicitations pour cette excellente expérience ! Pour moi c'était très intéressant mais en même temps très frustrant car a plusieurs reprises on aurait pu prendre la reine de l'IA mais la foule a choisi autre chose et on a raté l'opportunité
C'est juste absollument genial vous faites de la sciences sur youtube je suis sûr que votre travail aura un jour un impacte super important
Je pense que les meilleurs jouent en premiers principalement car ils sont plus intéressés par l'expérience de par leur passion des échecs. Je pense pas que certains attendent de voir pour décider simplement car j'imagine mal quelqu'un d'aussi impliqué dans l'expérience. Et pour ce qui est du maître de troupeau, il faut quand même avoir connaissance du principe d'influence.
Je n'ai pas pu participer à l'expérience parce que j'ai vu la première vidéo trop tard mais avec sondage j'aurais définitivement attendu de voir ce que faisaient les autres (je connais vite fait les règles des échecs mais ça s'arrête là)
@@clem1595 peut-être au début mais je pense pas après quelques coups. Tu jouais contre plusieurs ia avec 3 coups par jour
@@Max-lr6dk tu as sans doute raison, une fois que la partie est un peu avancée j'aurais probablement pas attendu exprès (par contre j'aurais tenu compte des coups annoncés par le sondage si j'arrivais un peu tard)
Je suis amoureux de cette matière scientifique et de votre manière d’expliquer. C’est très bon ! Et j’ai acheté votre livre, c’est une pépite. J’ai également découvert grâce à vous le monde de recherche et vous avez éclairé plus d’une lanterne. Merci à vous pour votre travail et le temps investi.
est ce qu'on aura droit à un lien vers la publication type arxiv ou autre le moment venu? je pense que certains seront assez curieux de voir le modèle associé à l'expérience
Excellente idée de vulgariser (avec brio), les différentes étapes d'une publication scientifique. Bravo, j'attends la suite avec impatience !
Bonjour, excellente vidéo comme d'habitude !
Je me permet une petite correction par rapport au compte rendu sur la page internet : Dans la légende de la figure 5, il est indiqué qu'un Elo lichess de 1165 correspond à un Elo de 1400 chesscom, quand c'est l'inverse. Le graphique est bien sûr correct à cet égard.
Quelle qualité d'explication ! Clarté et compréhension sont de la partie..
Je trouve qu'il serait intéressant d'analyser un peu plus en profondeur la foule et de déterminer à quel point les joueurs forts ont tiré les joueurs faibles vers le haut. En d'autres mots, quels auraient été les résultats si la foule se composait uniquement des joueurs forts
Wow, quelle vidéo enrichissante et faszinante! Je suis impréssonné par le nombre de données que tu as pu collecter et su interpréter.
Comme déjà remarqué dans les commentaires j‘aimerais nien savoir si la foule est capable de jouer mieux que son meilleur individu.
Je pense que oui, c‘est éventuellement possible. Même le meilleur joueur va se tromper mais la probabilité que la majorité le fasse est minimale.
Pour un groupe sans bon joueurs je n‘en suis pas certain. L‘effet du sondage est complètement perdu.
Vraiment impressionné par la qualité de tes vidéos, quelle pédagogie !
Pour ce qui est de la rapidité de réponse des bons joueurs, n'est-ce pas parce qu'ils sont habitués à jouer avec un timer aux échec ? Je ne suis absolument pas expert, mais je pense savoir qu'ils sont limités en temps et qu'ils sont donc habitués à générer des décisions rapides.
C'est vraiment intéressant le côté plus scientifique de cette vidéo. Moi j'aime bien ça car je me suis tjs approché de la méthode scientifique, au détriment d'autres qui s'y perdraient dans la vidéo et la trouveraient moins attrayante.
Perso, je n'ai jamais su jouer aux échecs donc qlq jours après m'être inscrit à l'exp, je m'en suis désintéressé puis j'ai oublié d'y participer (malgré les notifs activées). Désolé 😅
J'aime beaucoup tes hypothèses qui tentent d'expliquer pourquoi les meilleurs jouent d'abord. Ça permet de montrer une chose importante : pour que la foule soit efficace, il faut que chaque personne qui la compose soit conscient de son propre niveau INDIVIDUEL, ce qui lui permet de se situer sur l'axe du temps (attendre la décision des meilleurs si on s'estime moins bon, se dépêcher pour guider la foule si on s'estime meilleur).
C'est pour ça que l'expérience avec le classement des musiques donne un résultat aléatoire. C'est parce que les goûts musicaux des gens n'ont pas de rapport avec une quelconque "compétence", ce qui fait que personne ne s'estime "meilleur" ou "moins fort". Chaque goût se vaut.
Par contre, j'imagine que le résultat pourrait être différent si on formulait la question différemment, par exemple : quel est selon vous la musique la mieux travaillé, la plus technique, la plus originale ?
Peut être que dans ce cas de figure, une notion de "compétence a juger la musique" apparaîtrait, et qu'on observerait le même phénomène que les échecs, avant les gens qui s'estime un peu plus expert dans le domaine musical qui voteraient d'abord, et les autres qui attendraient.
Je me demande si ça se passerait comme ça. Si ça se trouve c'est le concept même de musique qui rend cela aléatoire, contrairement aux échecs ou la notion de compétence est évidente, les gens associeraient toujours à la musique une notion de subjectivité et pas de compétence, et que le résultat serait quoiqu'il arrive aléatoire, peu importe la formulation de la question.
Bref, merci à toi de partager tout ça, ça fait chauffer le cerveau ça amène tout un tas de questions essentielles .
Hâte de voir la suite et tes publications et bon courage pour la suite !
13:35 Pour moi il y 2 raisons qui sont vrai parmi celles que tu as cité, d'abord les meilleurs joueurs vont pouvoir jouer vite par expérience et habitude ils reconnaissent des situations rapidement et n'ont pas besoin de réfléchir. Ensuite les joueurs qui sont moins fort vont attendre car ils ne savent pas forcement quoi jouer et préfèrent choisir parmi des coups déjà réalisés par la foule plutôt que de faire n'importe-quoi.
ce sont de bonnes hypothèses :) mais la science veut qu'on les vérifie !
@@m65917 Totalement, il aurait même pu faire un sondage sur les hypothèses qu'il a cité d'ailleurs ça nous aurait donné une explication plus sûre
Bonjour. Très intéressant. Merci beaucoup pour cette vidéo et plus généralement pour toutes les vidéos de la chaîne qui sont passionnantes. Je m'interroge sur la validation de l'aspect collectif. Je propose une idée. Il serait intéressant de vérifier que ce ne sont pas toujours les mêmes bons joueurs à chaque tour de jeu. Pour cela, il faudrait construire un indice qui indique un taux de croisement ou de renouvellement de ceux qui jouent bien d'un coup à l'autre. Surtout dans le cas où il y a un sondage (d'après ce que j'ai compris), il pourrait toujours s'agir des mêmes bons joueurs qui entraînent les autres. Un indice qu'il y a croisement et renouvellement des meilleurs à chaque tour pourrait montrer que quel que soit le niveau moyen du joueur à certains tours, certains se sentent plus sûr et réagissent plus rapidement.
Bonjour,
J'aime beaucoup l'analyse des résultats mais il y a un aspect qui me chafouine : comment être sûr de ces résultats ? Comment vérifier qu'il n'y ait pas eu de "tricherie" du type discussion entre participants ou même appel à un programme pour choisir de meilleurs coups justement.
D'ailleurs je me pose aussi des questions sur la participation, à titre personnel j'ai raté quelques coups pour des raisons d'emploi du temps, mais quand j'étais présent j'avais l'impression qu'on était loin d'être 50 sur mes parties. Est-ce que vous avez la possibilité de prendre en compte l’assiduité ou la régularité en fonction du niveau indiqué au début par exemple ?
Merci pour la vidéo en tout cas et pour les réponses éventuelles, c'est très intéressant :)
le niveau contre kevin nous montre que si des gens ont utilisé l'ordinateur ils sont qu'une petite partie
Ta vidéo était parfaitement intelligible, les mathématiques bien dosées, le rythme juste ... Bravo tes qualités de vulgarisation sont phénoménales ! C'est vraiment ma vidéo préférée de ta chaîne
13:35 Perso, j'ai pas participé, je connais ta chaîne depuis trop récemment, c'était trop tard pour participer, mais étant totalement débutant aux échecs, j'aurais effectivement attendu un peu pour voir les sondages avant de prendre ma décision.
moi non plus je n'ai pas participer, mais sinon moi aussi j'aurai fait pareil, c juste que j'aurai jouer plus rapidement car j'ai 1550 elo
j'aurais fait pareil, aussi! J'ajouterai que tous les facteurs évoqués sont possibles et cumulables!
Un grand merci à toi pour ton retour. Ca a été un grand plaisir de participer à cette experience :)
Tu dis ne pas prévoir de faire de vidéo sur la modélisation. Pour ce qui me concerne, je serais très intéressé. Afin de tenter de te faire changer d'avis, je propose à la foule de celles et ceux qui seraient aussi intéressé⋅es de mettre un pouce à mon commentaire 😉
C'est hyper intéressant ! Et très bien expliqué. J'ai tout compris et appris pleins de choses sans m'ennuyer une seconde ! Ce n'est pourtant pas simple sur un sujet aussi pointu !
Une superbe vidéo passionnante. J'ai essayé de participer mais ça n'avait pas fonctionné pour moi et avec les commentaires j'avais peur pour pas mal d'autres. Je suis content de voir que ça a quand même été utilisable !
Ça aurait été dommage sinon !
Continue tes vidéos. C’est absolument passionnant. L’intelligence collective et la psychologie sont des sciences d’une complexité sublime.
Pour votre défense vous étiez contre blitzstream donc la défaite n’est pas une honte , pour ce qui est des humains l’intelligence collective est impressionnante mais pour ce qui est des ordinateurs c’est un niveau divin. Des match D’IA entre un ordinateur et une foule d’IA ont été mené et la victoire de la foule est absolue alors que chez l’humain l’amélioration est moins drastique. Pour l’évaluation des coups avec stockfish c’est la chose la plus précise. L’analyse NNUE de cette IA est exceptionnel donc cette expérience est fiable.
J'aimerais faire une critique, l interface était mal faire et c etait dur de jouer que 3 coups par jours. La foule aurait selon moi eu plus de réussite en jouant 1 coup par minute pendant 1h sur un stream par exemple
Oui ça n'était absolument pas pratique, même très chiant d'ailleurs. Mais bon pas évident de tout bien faire pour une expérience de cette envergure.
Merci pour cette présentation limpide !! Mon expérience du sondage en tant que joueur très très occasionnel (j'ai dû me mettre 2/5 en niveau je pense) a été de réduire les possibilités que j'étudiais. Je commençais souvent par ne pas regarder le sondage pour savoir ce que j'aurais fait tout seul puis je jettais un oeil au sondage pour voir si le coup auquel j'avais pensé était dans la liste. Ensuite je réévaluais les coups les plus votés et finissais le plus souvent par renforcer le plus populaire (ou le second s'il n'y avait pas un gros écart). Je crois que la plupart du temps je finissais par choisir un coup qui n'était pas celui que j'avais déterminé seul dans mon coin avant de regarder le sondage ^^
Continue comme ça, tes vidéos sont absolument passionantes !!
Toujours aussi incroyable cette chaîne, merci Fouloscopie ! 🔥
C'est passionnant !!! Merci beaucoup... je suis loin d'être chercheuse pourtant, mais la vulgarisation est vraiment quali
Moi qui suis passionné des maths mais ayant juste mon bac, c'était uktra bien expliqué et très intéressant ! Merci beaucoup !
Trop content de faire partie de ton expérience, je te suis depuis tes toutes premières vidéos, en plus je suis fan d'échec depuis des années.. j'avais souvent une petite pensée pour la sortie de cette vidéo, voilà elle est arrivée.. Merci pour tout!!
Trop bien de montrer comment marche la recherche. Bravo pour ce super travail didactique!
Merci infiniment Mehdi ! ^^
Je suis le contenu que tu produit depuis des années,
tu fais partie des vidéaste dont la personnalité et le contenu m'inspire à chaque fois.
Tout mon soutiens et mes encouragements !
Salut ! Je tenais vraiment à te remercier car ton contenu est vraiment d'une très bonne qualité, et les vidéos sont de plus en plus fréquentes. Merci beaucoup pour ce travail continue comme ça 👍👍
Ce que j'adore à propos de ta chaîne, c'est que vu que tu es un chercheur, tu n'hésites pas à donner des aperçus des analyses approfondies, tout en vulgarisant très bien. :)
C'est fascinant de suivre vos vidéos, merci. Ici, toute la famille regarde et se passionne pour la Fouloscopie.
Quelle expérience passionnante.
Et quelle belle manière de mettre à profit vos connaissances et votre communauté.
Félicitations pour cette vidéo et cette étude qui ont du prendre énormément de temps.
J'aimerais ajouter un phénomène qui pourrait entrer en compte selon la modélisation utilisée pour les votants, surtout dans les votes avec sondage. Le vote utilisé est un mécanisme non dictatorial a plus de deux issues possibles dans la majorité des tours. Il y a plusieurs façons de modéliser l'"utilité" des votants (c'est à dire l'appréciation du résultat du vote).
Soit vous pouvez modéliser cela par un ordre (donc le votant préfère un certain coup à un autre, à un autre, etc...) auquel cas les joueurs, en particulier ceux de haut niveau, n'ont pas forcément intérêt à voter pour l'option qui leur semble la meilleure, mais peuvent avoir intérêt à voter pour une moins bonne option qui a plus de chance de sortir; ce qui est accentué par le sondage. Cela s'exprime par le théorème de Gibbard.
Soit vous pouvez modéliser l'utilité par une approbation (c'est à dire de façon binaire, ils veulent que leur coup préféré sorte et aucun autre), auquel cas aucun joueur n'a intérêt à mentir (travaux de Goel 2019)
Gibbard, A. (1973). Manipulation of voting schemes: a general result. Econometrica: journal of the Econometric Society, 587-601.
Goel, A., Krishnaswamy, A. K., Sakshuwong, S., & Aitamurto, T. (2019). Knapsack voting for participatory budgeting. ACM Transactions on Economics and Computation (TEAC), 7(2), 1-27.
Excellente vidéo, je suis heureux d'avoir pu participer à ce projet et vivement la suite.
Tu devrais envoyer un mail aux participants pour insister sur l'obtention des consentements (d'ailleurs je pensai que participer impliquait le consentement)
Simplifier la complexité sans la dénaturer , Bravo Mehdi
Passionnant, et très bien présenté comme à l'habitude. Un vrai plaisir de découvrir les expériences, puis d'en suivre l'analyse !
Merci et bravo pour ta vidéo, c'est un bonheur à suivre. Tu fais de super efforts pour rendre le tout accessible, et on apprends plein de choses.
Une conférence scientifique en tendances… tu met échec et mat le UA-cam game ! Chapeau et merci
Excellente vidéo, elle devrait être déclaré d'utilité publique pour tous les gens qui votent (en démocratie) et donc qui influent sur le devenir des autres
toujours autant fascinant, encore plus quand on y a participé
Incroyable cette vidéo, très heureux que le résultat ait abouti ! On te souhaite tous bonne chance pour que ce travail soit validé par la communauté scientifique !
" je vous félicite d'avoir tenu jusqu'au bout "
J'ai été absorbé pendant toute la durée de la vidéo, c'était hyper intéressant !
Vidéo super intéressante, et toute la chaîne est une pépite ! Tu arrives à vulgariser des sujets complexes et à les rendre ludique, donc bravo !
Pour cette expérience et le biais du sondage, étant niveau 1 aux échecs, j'aurais clairement attendu de savoir vers quel coup se dirigent les votes avant de choisir ^^