Sauvages ! Guerre et inégalités à la Préhistoire - TenL#97
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- Опубліковано 25 сер 2024
- Que savons-nous de nos lointains ancêtres humains ? Assurément, nous savons que notre manière de les représenter a changé au fil du temps. Il n’y a aucune raison pour que cela ne change pas encore, en direction, il faut l’espérer, d’une vision plus objective qui rende justice à qui ils étaient plutôt qu’à ce que nous voudrions qu’ils fussent. Ces humains de jadis, ces sauvages, comment nous faire une idée de leur vie et savoir ce qui les rapproche ou les éloigne de nous ? Par exemple, étaient-ils de paisibles ruraux partageant sagement leurs ressources ou de sombres brutes s’accaparant tout ce qui passait à leur portée ?
#Préhistoire #Anthropologie #Description
Invité : Christophe Darmangeat
Son blog : cdarmangeat.blo...
Les sources et références évoquée pendant l'émission sont disponibles dans cet article : menace-theoris...
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J'ai regardé le live, et je n'ai pas vu le temps passer.
Sujet intéressant et le ton de la discussion est très agréable.
Le fond du propos est valorisé par les rappels fréquents de l'invité à l'absence de certitude mais à ses convictions dans les meilleures hypothèses explicatives.
Bref, du très, trèèèès bon.
Merci.
Un live de qualité supérieure avec un chercheur de la même veine. Quand le recherche n'a aucun mal à dire "je ne sais pas" ou "c'est une excellente question, et je n'ai pas la réponse"... Passionnant. Dialogue extrêmement fluide.
Ça me rappelle ces amphis où le prof d'histoire ancienne faisait ses cours en alternant français et latin sans jamais ouvrir l'éternel cartable qu'il avait avec lui, du moins en 6 ans.
Merci Thomas. Merci à l'équipe de l'ASTEC.
Virginie
Cet invité est passionnant ! Outre la connaissance du sujet, son humilité épistémique et son humour apportent beaucoup à l'émission.
Vous êtes super.
Ce qui est fascinant avec les émissions de la Tronche, c’est que même les sujets dont j’ignorais l’existence avant de les écouter entrent soudainement dans le champ de mes centres d’interêt.
Ce soir, je vais encore devoir écrire à mon patron pour lui dire que je quitte mon job pour devenir chercheur en anthropologie sociale...
L'invité était vraiment quelqu'un de très agréable, très content d'avoir pu visionner ce replay.
C'est vraiment très agréable d'entendre un spécialiste rappeler ce qu'on ne sait pas (ou pas complètement). Merci. 😊
Passionnant, notamment les passages sur la tendance à la naturalisation des rapports sociaux ou des comportements pour légitimer les inégalités et les formes d’oppression. Nul besoin de trouver dans le passé des formes idéalisées de matriarcat pour penser un nouveau rapport entre les sexes. Il en va de même pour l’appel à la paix. Le prétendu (ou réel) pacifisme de certaines groupes sociaux anciens ne dit rien ce que doit être notre propre vision des valeurs. J’apprécie beaucoup cette approche rigoureuse, honnête et engagée. Mille mercis. J’attends avec impatience le live sur la parentalité positive. J’ai lu beaucoup autour de la thématique et je pressens les limites de la transposition un peu hâtive des recherches en neurosciences sur la parentalité. Étant moi-même enseignante et maman, je vois comment se mêlent souvent raisonnements empiriques et recherches scientifiques, souvent de manière peu rigoureuse. J’ai hâte!
Super!
J ai travaillé longtemps au paleosite de st Césaire où se theme revenait de temps en temps sur la table.
Je confirme : en prehistoire, les theories tiennent parfois sur de maigres indices et on doit se mettre à jour régulièrement tant il y a de nouvelles découvertes sont faites chaque année.
J'ai vraiment beaucoup apprécié ce intervenant !! Un scientifique comme on les aime !!!
Merci à la TeB de me faire découvrir des intervenants aussi passionnants que pédagogues ! Le blog de Christophe Darmangeat, "La Hutte des Classes" est également accessible pour les profanes.
On a parlé archeologie, et tu ne t es pas fait traiter de "drolesse" :)
@@tommybarbieri6340 😂😂😂 Tommy, j'ai eu envie de te faire remarquer que notre ami n'était jamais revenu vers toi après que tu lui aïs exposé ton expérience ! Étrange !! 😉
@@BoisViolette mais du coup ça me frustre! Même si sa revelation etait toute pourrie j aurai bien voulu savoir de quoi il retournait! 🙂
@@tommybarbieri6340 ne t'inquiète pas, je suis sûre que c'est dans son "prochain livre" ! ;P
@@BoisViolette si ça se trouve! Avec une preface de JG pourquoi pas! :)
J'etais hypé moi! Je voulais du menhir, des glyphes, des anounakis! 😀
Très bon intervenant, à la fois passionné (et passionnant), et nuancé.
Merci encore pour ces live de qualité supérieure !
Super TenL, merci de nous faire découvrir Christophe Darmangeat et son travail.
Tant sur le plan scientifique que sur le plan des idées politique, j'ai apprécié sa clarté, sa transparence et son approche, à la fois pragmatique et prudente. L'endemble était très clair, même pour un néophyte comme moi :)
Personnellement la petite parenthèse sur le marxisme ne m'a pas dérangé pour plusieurs raisons :
1. Il parle du marxisme notamment pour expliquer l'origine de la théorie du communisme social, ce qui est un fait scientifique (ce sont les premiers à en parler). De plus il note qu'ils s'en sont servis pour justifier leur idéologie, mais lui-même ne tombe pas dans ce piège alors même qu'il est communiste.
2. on ne s'éteint pas trop sur ses idées politiques, ce qui n'est pas le sujet. Par contre c'est intéressant de les connaître, pour savoir quels sont ses biais. Cela dit, comme vu en 1, il fait attention à au moins un gros biais potentiel.
Ahlala que c'était bien. Bravo. Pouce bleu, référencement, partage, bisous.
belle emmisson j adore car vous essayer toujours d avoir des sujets assez varié on comprend la methode de chaque invité et en general c est jamais decevant meme quand on peut ne pas etre daccord on comprend la logique derriere.
Je voulais juste écouter l'introduction et garder le reste pour plus tard. Finalement, je suis resté scotché jusqu'au bout !
Super émission, j'ai dévoré cette vidéo 🤩🤩.
Merci pour se sujet passionnant, et l'intervenant et captivent... super super super...
Franchement je suis déçu que la vidéo ne dure pas plus longtemps.
De loin, une de vos émissions les plus passionnantes (et la barre était haute !). Je vais la réécouter une deuxième, voire une troisième fois pour être sûre de tout assimiler !
Intervenant brillant (je crois) et captivant (j’en suis sûr).
Merci la Teb
Super émission, Christophe Darmangeat est un invité passionnant et très sympathique !!
Pour un sujet qui ne m'intéressait pas au départ, c'était très intéressant !
Petit plaisir, également, à entendre l'intervenant définir avec quel degré de certitude et sur quelles bases était établies ses croyances 😄
Sur le cannibalisme, outre anéantir ou rendre hommage, il y aussi l'aspect "s'approprier la force" de celui qu'on mange.
L'idée qu'on devient un peu ce qu'on mange n'est pas nouvelle : certains pensent que manger des légumes rend mou, d'autres pensaient que manger un mec badass rend fort.
Si on diverge un peu, on pourrait aussi associer le fait de garder des trophées humains (surtout la tête) pour prouver sa valeur mais aussi comme "grigri" , comme support magique...
J'en suis à la fin de l'introduction et j'ai une petite remarque.
Je suis étonné qu'on attribue en permanence aux pères du marxisme la position simpliste du gentil sauvage idéalisé.
Ce que le travail de Engels à de décisif, c'est justement de positionner une diversité d'organisations préhistoriques (du crudivore sylvestre ou "sauvage" vers l'omnivore de prairies ou "barbare", avec différentes étapes d'un palier à l'autre). C'est en se basant sur les observations de son temps sur les barbares qu'il en conclut que, puisqu'on observe des communautées relativement grandes organisées selon des rapports de propriété et de production relativement complexes, alors on peut faire un raisonnement par regression pour en conclure que des communautées sauvages plus petites possèdent des rapports de propriété et de productions plus simples.
C'est cette distinction entre le monde barbare et le monde sauvage qui permet de neutraliser la simplification d'une préhistoire idéalisée. Lisez "L'origine de la famille", c'est le sujet du premier chapitre : "LA" préhistoire ne veut rien dire !
Je ne saisis pas pourquoi tout le monde veut mettre dans la bouche d'Engels une simplication qu'il à combattu lui-même ... peut-être pour des motifs idéologiques ??? En tout cas je n'en vois pas d'autres.
Même Testart, qui est un auteur contemporain se basant sur les observations plus récentes, une fois qu'il à taper sur Engels avec le même homme de paille idiot qu'on lit partout, reprend grosso-modo les mêmes catégories, et ré-invente la roue indéfiniment ; l'intervenant semble dire que Childe à fait la même chose ... et fait la même chose. Je trouve que c'est dommage.
5:52 jusqu'à 6:36 ce qui est mis dans la bouche d'Engels ici est juste faux. www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000.htm
***
Ajout :
30:19 une preuve d'affrontement entre chasseur-ceuilleurs n'est pas une preuve de guerre, il me semble qu'il y a un gros problème de définition ici (qu'on retrouve chez Harrari par exemple)
Bonjour
Homme de paille ? L'Origine de la famille, chapitre II.3 : « Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée ». C'est cette proposition, réitérée de maintes manières tout au long du livre (Engels parle de la "défaite historique du sexe féminin" à la fin du Néolithique) qui est clairement dépassée, et que j'ai essayé de discuter dans mes travaux.
Quant aux affrontements chez les chasseurs-cueilleurs, je n'ai jamais pensé (ni dit) que tout affrontement armé témoignait d'un état de guerre ; j'ai même assez longuement écrit pour expliquer que chez bien des peuples, il existe des formes régulées d'affrontements collectifs qui relèvent de la justice, et non de la guerre. Mais il ne faut pas commettre l'erreur inverse : l'existence d'affrontements régulés ne prouve pas l'inexistence de batailles létales (allez voir ma base de données sur l'Australie, et on en reparle...)
Cordialement
Je croyais m'ennuyer avec cette émission, et c'était passionnant, comme pour le sport... C'est une manie chez vous...
Super intéressant! Merci beaucoup 😘 j'attends avec impatience le prochain sujet! Je suis maman et la parentalité bienveillante... Il y en a certainement à prendre et à laisser, en tout cas il y a beaucoup à dire, je vais être TRÈS attentive😉 merci encore pour votre travail, bravo!
Merci pour cette émission passionnante qui complète ma lecture de "au commencement était... : une nouvelle histoire de l'humanité" que je conseille vivement !
Je précise : je n'ai AUCUNE formation en anthropologie ou en archéologie, je suis un curieux de nature.
Passionnant !!!!! Merci pour cette émission !
Brillant, une des TenL les plus intéressantes. Bravo et merci.
C'était vraiment très intéressant. Je faisais partie des gens qui étaient intéressés par les sources, et je viens d'aller voir le lien vers la base de données : c'est très détaillé, on voit qu'il y a un sacré boulot derrière.
Le sommaire de l'émission :
0:00:00 Générique
0:00:40 Éditorial
0:03:58 Présentation de Christophe Darmangeat
0:09:30 Les sauvages : hors du temps ?
0:37:50 Quand commence la guerre ?
1:25:50 Des inégalités éternelles ?
2:01:02 Mot de la fin
2:03:41 Générique
Super vidéo, j'ai appris plein de choses. Merci.
Passionnant ! Merci à M. Darmangeat pour son intervention.
Et l'équipe bien entendu, pour cette émission :)
J'ai eu la chance d'avoir Christophe Darmangeat comme professeur d'algorithmique en 2003 (directeur de master d'informatique à l'université Diderot)
Ha ha oui je me souviens ! N'hésite pas à faire signe de temps à autre ;-)
Bonjour , un très bon live , très intéressant où on ne voit pas le temps passé et où à la fin on dit encore un petit peu plus Merci la TEB
Invité passionnant, merci beaucoup pour cette émission !
Sujet rarement abordé, vidéo très intéressante, bravo à vous 2 !
Christophe Darmangeat est très intéressant ! Merci pour cette intervention enrichissante ! *
C'est là qu'on se rend compte que Delavier (qui analyse la position de l'homme moderne sous le prisme de ce qu'il dit de l'homme préhistorique) est le Aberkane de l'anthropologie : il ne sait pas de quoi il parle et est auto-sourcé !
"L'important c'est que ca valide !" Mais lol !
Passionnant ! Merci.
Emission écoutée en format podcast tout confort ! Merci pour cette formidable émission et un grand merci à votre invité de qualité supérieure.
Merci beaucoup super entretien
thème méconnue et très intéressant ! bref excellent ! continuez comme ça :)
Passionnant. De la vraie science avec des vrais morceaux de doute dedans.
Tout simplement passionnant !
Merci pour la découverte de ce Monsieur somme toute passionnant et cette émission qui l'était tout autant !
formidable. vraiment très interessant.
Merci pour ce brillant chercheur brillamment interviewé.
Un grand merci. Sujet et invité passionnants. Quel beau travail.
Si dans une tribu, un homme avait 25 femmes, démontrant une inégalité entre homme et femme, cela semble aussi démontrer une inégalité entre les hommes, car je doute alors que tous puissent former un couple. De là à s'imaginer la violence possible des hommes "célibataires" envers quelques femmes...
Je trouve aussi que la remarque de Mendax à ce sujet est pertinente ! A partir du moment où la compétition sexuelle est admise entre les hommes, on peut supposer sans trop se tromper que de nombreux hommes avaient beaucoup à perdre et qu'il y avait de grandes inégalités au sein de cette classe.
Si bien, qu'on peut se demander s'il est bien pertinent de considérer que l'homme fut dominant : l'homme en tant que groupe sans doute, mais si on se réfère aux individus qui composent ce groupe... c'est plus nuancé à mon avis.
Bonjour, l'émission était super intéressante. C'était très agréable à écouter. C'est passé très vite. Par contre, vous ne pouvez sans doute pas faire autrement, mais 20h c'est très tôt. Je loupe toujours le début. Portez-vous bien
Houaa ! Incroyable ! Merci beaucoup !
Incroyable live, bravo !
Meilleur émission depuis bien longtemps. Pas que ce soit mauvais d'habitude hein, loin de là.
Extraordinaire merci beaucoup
Jean Yann : "tous les hommes naissent libres et égaux en droit...
... et après, ils se démerdent !"
Ha, j'adore. Excellent sujet.
Encore une superbe émission !
Merci pour ce que vous faites 🙏
Excellente émission. Bravo à toute l'équipe
La déclarations des droit de l'homme définit l’égalité entre une partie de la population . Les paysans étaient considérées comme des citoyens passifs
ça fessait longtemps que je n'avait pas prit autant de plaisir a écouté un live, j'ai mème réécouté la fin
je pense que l'on as assez de données pour dire que le modèle on ce tape dessus et on exploite les femme ne marche pas
Absolument passionnant, merci !
très bonne émission
Non seulement sa franchise l’honore mais elle éclaire sa pensée
C'était bien, encore un sujet complexe qui a démolie la moitier des apriori que je pouvais avoir, j'adore ces émission ou je passes mon temps a être renverser et apprendre de nouvelle chose, c'est super stimulant je vais jamais réussir à m'endormir 😅👍
Intéressant la note sur les haches polies qu'on fabrique non comme outils mais comme monnaie d'échange pour acheter des femmes. On a longtemps pensé que les bifaces étaient des outils ou des armes. Or, le tailleur de silex sait que le biface est difficile d'utilisation et qu'il est moins tranchant que le premier éclat venu non retouché. On estime désormais que les bifaces étaient autre chose que des armes ou des outils. On parle d'objets de prestige (que sont assurément, bien plus tard, les longues lames telles qu'on en voit au Grand Pressigny dans le musée officiel ou divers "musées" clandestins). Ces bifaces seraient-ils les témoins d'un mouvement identique où apparaît une forme archaïque de "monnaie" ?
Ce qui est marrant, c'est que ce mythe du matriarcat primitif - qui fut à un moment donné un des arguments des anti-féministes - est aujourd'hui largement repris par les féministes elles-mêmes ; qui soutiennent l'idée que la domination masculine et le patriarcat sont principalement le résultat de constructions sociales et non pas de la "nature". En fait, c'est assez cocasse de voir certaines féministes sombrer dans les appels à la nature, alors qu'en général c'est plutôt un sophisme qu'on leur oppose.
Comme quoi, une donnée peut toujours être instrumentalisée, dans un sens ou dans l'autre. Là où C.Darmangeat est intelligent, c'est qu'il se refuse à tout appel à la nature : il n'est pas besoin que le patriarcat soit le résultat d'une construction pour qu'il soit critiquable ; en revanche, ça fait une grande différence avec le fait d'insinuer que des hommes auraient magouillé dans le dos des femmes dans le but de prendre le contrôle et de les opprimer. Sans tomber dans la caricature, c'est quand même une idée relativement répandue chez les féministes, et on ne compte plus les féministes (militantes, tout comme celles qui se définissent "féministes" par convention) qui ont soutenu Touraille ou Pathou-Matis, sans adopter le regard critique qu'il aurait convenu d'avoir à l'égard de leurs propos.
Je suis entièrement d'accord avec vous, surtout avec le début du deuxième paragraphe. Blague à part, je crois qu'il faut faire une distinction entre une construction sociale et une construction sociale consciente. Ce que je veux dire, c'est que je tiens pour certain que la domination masculine tire ses origines au moins en partie d'un basculement culturel majeur, qui est la division sexuée du travail. En revanche, je ne vois pas ce qui permettrait de penser que cette division s'est construite par et pour la domination masculine. On peut tout à fait imaginer que la division sexuelle du travail se soit constituée pour d'autres raisons, et qu'elle ait eu l'apparition, ou le renforcement, de la domination masculine comme sous-produit. Bref, effectivement, dans tout cela, l'important c'est de soupeser soigneusement ce que l'on sait, ce qu'on peut supposer, et ce qui paraît peu probable ou invraisemblable.
Et je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le cerveau humain est capable d'arriver à n'importe quelle conclusion souhaitée à partir de n'importe quels prémisses (ce qui ne veut pas dire que les raisonnements ainsi échafaudés sont justes !).
Je doute qu'aucune recherches sérieuses n'est jamais insinuer "que des hommes auraient magouillé dans le dos des femmes dans le but de prendre le contrôle et de les opprimer", de fait cette domination est le fruit d'une construction sociale. Je doute d'ailleurs que dans les cercles militants, cette vision simpliste des rapports sociaux soit grandement partagée, peut être que je me trompe.
@@CDarmangeat Je ne m'attendais pas du tout à une réponse de votre part ! Je suis tout à fait d'accord avec cette distinction que vous effectuez.
Je vous remercie !
@@hugoferin6728 Je ne faisais pas spécifiquement référence à la recherche, mais plus généralement au manque de recul des militant(e)s vis-à-vis d'hypothèses comme celle de Touraille, et qui sont parfois instrumentalisée pour appuyer des propos bien plus douteux encore.
Quant à dire que cette vision est "grandement partagée", j'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure ces idées sont répandues, mais il est difficile de ne pas voir les nombreux blogs et articles qui présentent la domination masculine en des termes au moins très proches de ceux que j'ai utilisés (en admettant toutefois que j'étais un peu dans la caricature hein...). Et pour en revenir à la zététique ; cela me dérange par exemple pas mal de voir des groupes zététiques ne rien trouver à redire aux propos de Pathou-Matis, au prétexte qu'elle ne fait que "proposer des hypothèses"... Certes, c'est très bien de proposer de nouvelles pistes (et je suis tout aussi critique à l'égard des personnes ayant rejetés ces hypothèses par pur principe idéologique), mais je m'étonne de voir des sceptiques être si indulgents avec des hypothèses qui, quand même, s'opposent à des consensus déjà bien solides et établis. A défaut d'être "partagée", on retrouve donc au moins une certaine complaisance naïve chez certains sceptiques. Et encore, je ne parle même pas des médias un peu "féministes" sur les bords, qui n'hésitent même plus à présenter ces thèses comme des faits établies.
Un exemple concret qui me vient en tête : MrMondialisation nous gratifiait récemment d'une publication dans laquelle il considère que la domination masculine est le fruit d'un système complexe et construit dans le but d'oppresser les femmes. On peut aussi citer Libération, qui fait la part belle à l'hypothèse de Touraille.
Aussi, je pense que la distinction entre "construction sociale" et "construction sociale" effectuée par C.Darmangeat (en réponse à mon commentaire) est importante pour comprendre mon propos, et ce que j'entends quand j'emploie ce terme. ;) L'idée n'est absolument pas de nier que, en soit, toute division sexuelle quelqu'elle soit est une construction par définition.
En ce qui concerne l’abandon du cannibalisme, peut-être est-il fructueux de suivre la voix tracée par René Girard. Selon lui, le refus d’Abraham de sacrifier son fils et lui substituant son fils serait une innovation culturelle par lequel l’humain reconnaît l’identité universelle de l’humain. Le « tu ne tueras point » n’est-il pas tant soit peu synonyme de « tu ne mangeras point » ? Il est clair qu’une telle innovation ne laisse pas de traces, sauf dans les mythes et textes sacrés, textes dont les sources peuvent être antérieures de plusieurs milliers, voire dizaines de milliers d’années, étant donné le conservatisme intrinsèque de l’oralité (qui n’interdit en rien une forme de fluidité).
Victor Hugo, qui a du se renseigner, parlait de l'excellent goût de la viande humaine, le morceau de choix étant le muscle du pouce ("Le tour du monde en quatre-vingts jours")
Bonjour , excellente vidéo , ça c'est de la culture au même titre que l'anthropophagie à l'époque ancienne . Merci .
Au revoir .
J’aime beaucoup comment il parle
Levi-Strauss, qui dans son chateau n'était pas communiste, parle de sobriété comme condition nécessaire de la stabilité des sociétés, sobriété qui entretient des rapports avec l'égalité. Le potlatch était également une manière de remettre les compteurs à zéro, tout comme l'enfouissement d'objets précieux qui est une hérésie aux yeux des modernes, comme si Picsou se faisait enterrer avec son or plutôt que de l'investir. Un conseil à M. Permengeat: j'ai vécu sous la dictature chinoise une dizaine d'années. La dictature a des effets sur les corps. Que M. Permengeat aille vivre un temps en Russie, Chine ou Corée du Nord: ça le vaccinera contre le communisme, qui n'a rien d'idéal et ne saurait être idéal pour la raison même que développe M. Permengeat en début de conférence, à savoir les dynamiques autonomes des sphères techniques et économiques (M. Godelier, par exemple). Le communisme premier est quasi diamétralement opposé au communisme moderne, avec M. Martinez défendant bec et ongle le nucléaire, tandis que Mao voyait dans la bombe une arme de paix aux mains des communistes, une arme de guerre aux mains des capitalistes. Communisme de chasseur cueilleur et communisme nucléaire: il y a comme un pas...
Merci de vos conseils (et Permengeat, c'est le type qui est partisan de la révolution darmanente ?).
Sujet et invité intéressants. Merci pour cette vidéo.
Mais c'est moi où Acermendax semblait blazé? (mal de tête?) Notamment avec ces multiples soupirs dans le micro?
Bon courage!
Migraine/fatigue. Hélas
M.
Coco de la tête aux pieds. Passionnant, autant le sujet que l'invité.
Souvenir de l'ensauvagement de certains Français au Québec au grand désarroi du roi. Ils decouvraient une liberté qui leur était interdite en France et au sein de l'administration coloniale.
Le terme d'involution ou de dévolution ne tient pas l'analyse scientifique. Même en redevenant chasseur-cueilleur, ce sera toujours une évolution. Déjà ce serait une nouvelle adaptation évolutive face à une nouvelle réalité. De plus nous redeviendrons pas l'équivalent de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs.
Ce serait comme parler d'involution en expliquant que les baleines sont retournées à la mer.
@@philippedujardin3139 Complètement d'accord, le terme d'involution laisse à penser qu'il y a une chaîne évolutive à suivre pour arriver en finalité à la société occidentale, hors c'est complètement ethnocentré en plus de ramener à l'evolutionnisme du XIX ème avec la fameuse théorie de Morgan et des 3 stades évolutifs. Partir de notre position pour juger d'une involution est nécessairement biaisé, une société ce n'est pas que des ressources et un système de subsistance, ce sont aussi des mythes, des systèmes familiaux, des savoirs, du religieux et de l'économique, des techniques, c'est bien plus compliqué. L'invité rappelle trop peu la position de l'occidental et le travail de l'anthropologue qui nécessite un pas de côté pour comprendre son objet d'étude. Déjà il faudrait faire une différence entre l'evolutionnisme de Testart (qui se passe à l'intérieur d'une société) et nie les stades évolutifs caduques.
@@rien2000 « le terme d'involution laisse à penser qu'il y a une chaîne évolutive à suivre pour arriver en finalité à la société occidentale »
Pas du tout. Le terme d'évolution suggère simplement que les changements dans les sociétés humaines ne se sont pas effectués dans un mouvement brownien, et qu'ils ont eu pour résultante une certaine direction - qu'on la déplore ou qu'on s'en réjouisse est un autre sujet. Que ce soit par diffusion pacifique ou par l'imposition autoritaire, le triomphe de certaines techniques sur d'autres, et de certains rapports sociaux sur d'autres au cours des âges n'est pas une vue de l'esprit (occidental ?), mais une réalité. Et les sociétés sur l'ensemble de la planète sont aujourd'hui bien différentes de ce qu'elles étaient il y a 20 000 ans. L'involution ne fait que qualifier le cas qui évolue à l'inverse du mouvement général. Evidemment, on peut trouver des limites à ce concept et le trouver mal adapté pour certaines situations. Mais s'agissant du retour de cultivateurs vers la chasse-cueillette ou de la disparition de l'État, je ne vois pas en quoi il serait critiquable.
@@CDarmangeat
Auriez-vous s'il vous plaît de la documentation quant à ce que vous appelez "le mouvement général ?". Je ne suis pas préhistorien, mais il ne me semble pas qu'on puisse qualifier l'évolution de mouvement général, quid des différences culturelles (ou de contexte) concernant les populations du Paléo qui pourraient expliquer des organisations différentes ? Je suis réellement curieux, je ne connais pas bien ces hypothèses. Parler d'involution et de mouvement général me gêne à priori, puisque ce serait émettre l'idée qu'il y a une évolution objective, ne rappellant à aucun moment la singularité de chaque population, que ce soit dans leur rapport au temps (linéaire/circulaire), ou du rapport qu'ils ont construit à leur milieu. Je vais maintenant prendre deux cas, l'un récent historiquement et l'autre contemporain. Pouvons nous par exemple considérer comme involution, l'imposition à certaines populations sous l'URSS (un état), du nomadisme alors que ces dernières étaient sédentaires, notamment pour la récolte de fourrures précieuses contre des devises ? Un exemple donné par Charles Stépanoff (mais il y a beaucoup d'autres exemple de sédentarité -> nomadisme pour diverses raisons) . Comment parler d'évolution ou d'involution sans prendre en considération le contexte notamment politique, qui mène à cela, et puis évolution ou involution par rapport à quoi ? Les populations que nous regroupons sous le terme de "tsiganes" et qui restent pour certaines nomadessont elles sous l'influence d'une involution du coup ? Qui des semi-nomades ? Je pense pour ma part qu'on peut parler d'un trait culturel qui a plusieurs explications, mais qu'on ne peut reduire à une histoire d'évolution. Je suis de bonne foi, et preneur de vos corrections ainsi que de vos contradictions vis à vis de mon propos. Je vous remercie.
@@rien2000 Pour commencer, rassurez-vous : si je pensais que vous êtes de mauvaise foi, je ne discuterais pas avec vous ! Il y a bien des aspects dans ce que vous dites. Tout d'abord, je crois qu'il faut séparer les transformations sociales elles-mêmes (j'évite à dessein le terme d'évolution) des raisons (diverses) pour lesquelles elles ont pu survenir. Ensuite, il me semble que dans le phénomène global des sociétés humaines, il faut arriver à se garder de deux travers. Le premier, fréquent au XIXe siècle (mais c'était aussi faute de documentation) consistait à schématiser la réalité, à minimiser les particularismes, et à concevoir l'ensemble des sociétés comme n simple degré d'avancement le long d'une échelle unique. Depuis, cette vision a été critiquée, en partie à raison. Mais on est tombé dans le travers inverse, qui ne vaut pas mieux, qui consiste à ne plus voir que des arbres et plus de forêts, et à nier qu'au delà de la particularité de telle ou telle société et de telle ou telle trajectoire, il y a eu un mouvement d'ensemble. Le monde humain n'est pas celui d'il y a 500 ans, ni celui d'il y a 5000 ans, ni celui d'il y a 50 000 ans. La tendance à des techniques de plus en plus complexes, à la mise en coordination d'ensembles sociaux de plus en plus vastes, sont des tendances lourdes des sociétés humaines. Alors évidemment, l'évolution sociale ne se résume pas à ces tendances, de même que la vie d'un être humain durant ses 18 premières années ne se résume pas à sa croissance. Mais comment comprendre quelque chose aux trajectoires individuelles (des sociétés ou des êtres humains) en disant que les tendances, ou la croissance, c'est une vue de l'esprit et que cela n'existe pas dans la réalité ?
Je ne sais pas si vous y avez accès, mais j'ai justement essayé d'aborder ces questions dans le dernier numéro de Sciences et Pseudo-sciences - cela devrait être mis en ligne dans les prochaines semaines.
Bienc ordialement
Mais du coup a la prehistoire c etait dos droit ou dos vouté ?
A 1.42.45 sur Pascal Picq et son livre "Et l'évolution créa la femme", " il fait avec les primates et les humains il y a quelques millions d'années, ..."
Je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer ici qu'une différence fondamentale est oblitérée, le phénomène de ménopause. Les éléphants, les cachalots, les orques, les mammifères qui ont développé la ménopause ont des groupes dominé par une matriarche. Les primates actuels ont développés des groupes différents, sans cette particularité biologique. L'éthologie des primates est intéressante dans le phénomène de violence collective, comme évoqué dans la vidéo dans le chapitre des "guerres". Mais l'étude des primates en rapport au statut féminin est plus problématique. Le phénomène de "grand mère " est une piste d'interrogation en soi ; la structure inférentielle des société a pu favoriser la longue enfance de l'humain (de 15 à 20 ans). Cela ne remet pas en cause, que par exemple, il y a eu aussi spécialisation des hommes pour la chasse (cet exemple cité de coude droit des hommes marqué comme ceux des lanceurs de balle, c'en est une illustration).
La video a 2 ans mais je precise un truc sur les allumettes
Pour faire un briquet c’est très simple, il faut un silex (mischmetal pour les pierre moderned a base de terre rare) du fer/acier et quelque chose d’inflammable (amadou, brindilles, tissus, alcool)
Pour faire des allumettes malgré la simplicité apparente il faut une vraie industrie chimique avec de fines connaissances en chimie minerale (particulièrement en oxydo/réduction)
Pour commencer il faut réussir à synthétiser du chlorate de potassium, chose qui se fait par electrolyse (avec des électrodes en plomb et en platine) ou bien a partir d’acide chlorique (pas chlorhydrique) et dans tout les cas c’est un extrêmement dangereux, a tel point que les français au XVIIIe ont essayé de remplacer nitratâte par chlorate dans La poudre noire et ça a été une des plus grande catastrophe industrielle de l’epoque (le chlorate est particulièrement instable car sensible a la friction aux chocs et a l’électricité statique)
En plus du chlorate il faut du phosphore rouge, qu’on peut aisément produire a partir de phosphate naturel mais qui demande aussi des conaissances assez récentes et comporte aussi des risques (phosphine, phosphore blanc et bien d’autres saloperie)
Il faut bien comprendre que l’allumette est d’un certain niveau de technologie qui datent du milieux du XVIII (pas l’allumette qui est plus récente mais les principes qui ont permis son invention)
Excellent
Like posé sur ton live 👍
Pour ceux qui cherchent la référence du livre qu'il évoque à plusieurs reprise sur la grotte du placard, le cannibalisme et la guerre la voici: Boulestin, Bruno, et Dominique Henry-Gambier. Les restes humains badegouliens de la grotte du Placard : cannibalisme et guerre il y a 20 000 ans. Archeaopress publishing. Oxford, 2019.
Petite erreur liée à une tentative de raffinement "conjugual" dans la description : "plutôt qu’à ce que nous voudrions qu’ils fuSSent", voire même en fait "qu'ils eussent été". Ou "qu'ils soient" si vous tenez compte du destin funeste des temps du subjonctif dans le français moderne.
EDIT: ça a été corrigé, il y avait écrit "qu'ils furent"", pour ceux qui se demandent.
Ça gêne qui que les Inuits estiment qu'on est pas des hommes ?
Le 2 heures sont passées trop vite, c'était passionnant !
por l'histoire de la dote, la femme a été "expulsée" des travaux productif.... Mais pour quel raison ? doit on parler d'expulsion ou de retrait volontaire ? comment sais-t-on que c'est une expulsion ?
Seul le tirage au sort est rationnel, tout communisme ne pouvant que mener fatalement à une oligarchie dictatoriale ou au despotisme, comme les faits le montrent malgré l'idéologie.
Concernant la question de la dot, je trouve que la réponse est incomplète puisqu'il y a des sociétés où la dot est donnée à la famille du mari PAR la famille de la femme en même temps qu'elle puisque la femme est considérée comme une bouche de plus à nourrir, alors que dans d'autres sociétés c'est l'inverse : c'est la famille du mari qui donne une dot en ÉCHANGE de la femme puisque la femme est considérée comme de la main d'œuvre que sa famille perd lorsqu'elle se marie
Bonjour
Je ne sais plus quelle réponse j'ai pu faire à quelle question, mais un point important : dans le cas où c'est la famille du mari qui verse un paiement, on évite de parler de dot et on parle plutôt de "prix de la fiancée" (en anglais, bridewealth ou bride price).
Je reste étonnée que l' avantage des forces physiques des hommes sur celles des femmes ne soit pas mentionné comme un des facteurs à l'origine de la domination des hommes sur les femmes et donc des inégalités homme-femme. Est-ce un cliché voire une fausse évidence?
Oui, je crois que c'est au moins en bonne partie une fausse évidence. D'abord, parce que chez les singes, ce qu'on appelle le dimorphisme sexuel n'est pas en rapport avec la domination des mâles sur les femelles, mais avec la compétition des mâles entre eux pour l'accès sexuel aux femelles (et ce n'est pas du tout la même chose). Ensuite, parce que les sociétés humaines fonctionnent sur la base de la culture (un droit, une morale, etc.) et que, par exemple, aucune société connue ne repose sur une loi de la jungle où les individus les plus forts dicteraient physiquement leur loi aux autres.
Merci beaucoup pour votre réponse.
J' ai du mal à me défaire de cette idée. Je me demande : sans dimorphisme sexuel, les inégalités homme femme existeraient-elles ? Je sens bien que c' est un peu une fausse question : si pas de distinction homme-femme, pas d' analyse possible des inégalités sous cet angle...
Pour les primates, ok le dimorphisme est à mettre en rapport avec les combats entre mâles. Il n empêche qu il y a tout de même comme conséquence que les mâles dominent physiquement les femelles.
Pour notre société actuelle, oui ce ne sont pas les lois de la jungle qui dictent nos rapports sociaux mais il y a tout de même beaucoup de femmes qui sont soumises aux hommes par peur de représailles physiques. J' ai du mal à croire que notre dimorphisme n a pas influé sur nos rapports homme- femme puisqu il dote l homme d une domination physique.
À la préhistoire, les hommes possèdent les armes parce qu'ils sont plus forts physiquement que les femmes, non? Est- ce encore une fausse évidence ?
Désolée d'insister, cette idée m est coriace.
Il y a aussi autre chose qui me semble peser lourd dans la balance : l homme préhistorique prend conscience à un moment de son histoire, de la mort , de la vie. Il observe les femmes donner naissance. On peut penser que cela confère un statut extraordinaire à la femme. Il lui confère un pouvoir ? Il se sent menacé? Il la jalouse ? N' est ce pas une inégalité homme-femme que l'homme compense par un rapport de domination?
Ce ne sont que des suppositions sans preuve. Quelles sortes de preuves pourrait on bien trouver?
Merci pour ceux qui prendront peut être le temps d' apporter d autres éléments de réflexion.
@@sophiedj1594 Cela fait beaucoup de choses, qui mériteraient de longues réponses. J'ai développé certains de ces aspects, sur mon blog ou dans des textes... je vais essayer d'aller à l'essentiel.
1. Non, justement. Lisez, par exemple, ce qu'écrit Pascal Picq, qui sur ces aspects sait de quoi il parle.
2. Oui, les hommes jouent encore de leur avantage physique pour dominer les femmes. Mais ils ne peuvent le faire que parce que la société, de droit ou de fait, leur reconnaît cette possibilité. Dans une entreprise, ou dans l'Etat, ce ne sont pas les plus forts qui commandent - et une femme peut fort bien diriger des hommes. Donc, (et c'est vrai aussi des sociétés connues de chasseurs-cueilleurs) ce n'est pas la force physique qui explique l'ordre social, mais l'ordre social qui explique que la force physique puisse être utilisée.
3. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le monopole des armes s'explique par la plus grande force physique des hommes : le raisonnement fonctionnerait tout aussi bien si on le faisait à l'envers, dans un monde imaginaire où ce sont les femmes qui seraient armées : on pourrait alors dire qu'elles détiennent les armes justement parce que les hommes sont plus forts. Un argument que je crois décisif : certes, en moyenne, les femmes sont mois fortes que les hommes, mais bien des femmes sont plus fortes que certains hommes. Pourtant, dans l'ordre social (et les tâches réservées aux uns et aux autres) c'est le critère du sexe qui prime, jamais celui de la force individuelle.
4. On peut prêter aux hommes une sorte de jalousie vis-à-vis des aptitudes des femmes à donner la vie. Mais une telle explication par la psychologie (supposée) ne nous dit absolument pas pourquoi les femmes se sont laissé dominer - et d'une manière générale, je crois qu'on explique très mal des faits sociaux avec des inclinaisons psychologiques (en revanche, cela marche souvent très bien dans l'autre sens) !
Bien cordialement
@@CDarmangeat Encore merci d' avoir pris le temps de me répondre. Je vais aller creuser tout ça ( vaste sujet ) et visiter votre blog. :)
@@CDarmangeat Aussi merci, pour la clarté de vos réponses. Vous m apportez des éléments de réflexion.
Optimisation 😉
Tout d'abord merci.
Il me semble, pour 18:00 (plus ou moins), que dire qu'on peut employer "société pré-étatique" pour ces sociétés implique que l'Etat est l'évolution naturelle / évidente de toute société. Ce point me semble plus que discutable, bien qu'on est en recherche de sémantique pour ces organisations sociales différentes de la notre.
Il me semblent qu'on parle de sociétés précolombiennes sans qu'on entende dans ce terme que la colonisation européenne soit une étape nécessaire aux Amériques.
M.
@@TroncheEnBiais Je ne parle pas du tout de colonisation (vous non plus dans le passage dont je parle)
La question était "Comment appeler les sociétés contemporaines type aborigène d'Australie", et le terme potentiel de l'invité était "Société pré-étatique".
Il me semble que ça sous entends qu'il y a un avant et un après l'Etat, et donc que l'organisation étatique est une évolution naturelle des sociétés.
@@nevosis Une évolution naturelle, s'agissant des sociétés, je ne sais pas bien ce que cela veut dire, mais une tendance évolutive forte, cela me paraît incontestable. Il y a 20 000 ans, il n'existait a priori aucune société à Etat sur la planète. Il y a 5000 ans, il en existait plusieurs, il y a 1000 ans encore davantage. Aujourd'hui, les sociétés à Etats sont quasiment hégémoniques. Donc, dire que dans l'évolution sociale, l'absence d'Etat précède l'Etat, c'est un fait (et il y a eu infiniment plus d'évolution vers l'Etat que d'involutions en sens inverse).
Cela dit, je vous concède qu'on pourrait aussi parler de sociétés « non étatiques », de manière plus neutre.
Compter pour rien le dimorphisme sexuel dans la division du travail entre sexes, c'est à mon sens établir une césure artificielle entre nature et culture dont Levi Strauss, à propos de l'inceste montre la continuité, sans même insister sur les travaux ultérieurs qui montrent les circularités causales (feedback pour les handicapés de leur langue maternelle) entre biologie, génome et culture, l'humain étant son propre domesticateur. A moins évidemment de postuler un "comité d'attribution du genre à la naissance"....
Le problème n'est pas de "compter pour rien" le dimorphisme sexuel dans la division sexuée du travail, mais de se demander s'il compte pour tout, pour beaucoup ou pour peu de chose...
@@CDarmangeat Nous sommes donc d'accord. D'ailleurs cette remarque ne s'adressait pas tant à vous - dont j'apprécie les travaux et notamment la déconstruction du mythe du matriarcat originel, qui au vu de vos convictions politiques témoigne d'une grande honnêteté intellectuelle - mais plutôt à l'époque. Dès 1977, je faisais rentrer dans la bibliothèque de ma ville une anthropologue étatsunienne qui arguait contre la relation essentielle entre inceste et salubrité génétique, thèse qui ne m'avait pas convaincu, si quadricapillotomisée que je ne saurais en faire une synthèse. Récemment, je lisais des travaux d'inspiration fémino-révisionniste attaquant Levi-Strauss pour la raison qu'il n'aurait pas mis en avant les dégâts psychologiques de l'inceste, qu'il ne s'agit nullement de nier, mais qu'il ne s'agit pas non plus de réduire à cette seule dimension, thèse qui en fin d'analyse ressortit du paradigme libertarien où n'existe que la personne, l'espèce et la société comptant pour rien. Ce n'était de toute façon pas le propos de Levi Strauss, tout le sophisme consistant à confondre les sphères. Dans le même ordre d'idée, deux jeunes femmes sur une radio locale ici considérait que le genre n'était rien de plus qu'une norme arbitraire: le sexe ne sert pas à assurer la continuité de l'espèce. Je pourrais multiplier les exemples à l'envi, tenant à d'autres domaines du réel, qui font l'objet d'attaques du pseudo féminisme révisionniste (Patou Matis avant d'enfourcher ce dernier cheval n'avait-elle pas chevauché celui de l'intelligent design ? Quelle sera la prochaine lubie ?). N'est-il pas scandaleux que la poule et le faisan ne partagent pas le même plumage par décision du comité d'attribution du genre à la naissance ? Quant à la question du degré et du comment jouent culture et nature, les développements de l'anthropologie génétique offrent des éclairages inédits, à condition bien sûr de ne pas isoler la discipline mais de la relier à la totalité du fait humain. Tout le sel de l'époque est que cette question résonne si profondément - rien d'étonnant au fond dans un monde en équilibre au bord de l'apocalypse - avec une très vielle question renouvelée par Hilbert - le monde est-il discret ou continu ? (culture et nature, esprit et matière, sont-ils intriqués ou séparés et autre dyades) - qui appelle l'avènement d'une autre mathématique débarrassée de la fiction euclidienne du point, de la ligne, etc. Bref, nous voilà devoir prolonger Aristote, Platon et consorts et dépassant Descartes ses les renier mais en les augmentant sans tomber dans un néo-obscurantisme menaçant de toute part et la démocratie avec (le communisme faisant partie de cette menace, dont vous n'avez probablement qu'une vision idéalisée, tandis que la mienne résulte de l'expérience directe, vécue, de la dictature). En général tout le monde à ce point est perdu, pour la raison qu'aujourd'hui les domaines académiques sont saucissonnés en tranches étanches et que sont rares les anthropologues mathématiciens ou physiciens et inversement (Feynmann était un crétin philosophique), à part de rares exceptions (Russel, Grothendieck, Einstein dans une certaine mesure...). Le problème que vous soulevez est immense et demande rien moins qu'une de ces révolutions axiales dont parle Girard ("invention" du feu ou de l'agriculture, abandon de l'anthropophagie, des sacrifices humains) sans tomber dans les réductionnismes téléologiques à la façon Patou Mathis ou Yuval Noah Harari, puisqu'il s'agit également de reconsidérer les relations cause-conséquence (intimement relié à la question de l'espace et du temps), avec d'intéressants développements du côté de cette discipline en plein développement qu'est "It from Qubit" néanmoins effrayante, de par sa puissance potentielle et parce qu'elle est confiée à des ingénieurs ou physiciens civiquement décérébrés et délirant hors tout cadre démocratique (la Chine communiste les aime bien...). Cordialement.
"NUL NE PEUT FAIRE CONFIANCE A UN IROQUOIS ! La preuve, ce sont les alliés de ces fourbes Anglois !"
Commentaire pas du tout objectif d'un Nakoda du 18e ^^
Bien la note sur les tortures iroquoises, surtout de la part 'un marxiste critique, car Engels, y voyant une société communiste idéale, peint des Iroquois un tableau idyllique, alors même qu'existaient des sources (relations de voyageurs) démontrant le contraire. Une sorte de Patou-Mathis avant l'heure: si les faits contredisent l'idéologie, alors c'est que les faits ont tort;
Bonjour,
Est-ce qu'on est vraiment sûr que les aborigènes d'Australie n'avaient aucune agriculture? J'habite en Australie et je vois passer beaucoup de choses qui disent l'inverse, je n'ai aucune idée de comment démêler le vrai du faux...
55:07 Hé ben ?
Turkana , Kenya
Le prochain épisode c'est le numéro 98 : peut être une explication sur les 2 buts de lilian thuram en demi finale de la coupe du monde. Phénomène paranormal ? Hasard ? Réalité scientifique ?
" Il est grand le mystère de cette fois !! "
"Touuuus! Des sauvages! Des sauvages!"
"Même pas des êtres humains"
Je trouve dommage qu'il y ait toujours ce léger biais idéologique...
Il serait plus grave que vous tombiez dans le panneau d'un discours qui se prétendrait l'incarnation de la "neutralité"
Ici a parole est située, mais elle est argumentée et sourcée.
M.
@@TroncheEnBiais l'intervenant se définit tout de même comme marxiste. Il peut présenter ses sources en se gardant bien de présenter ici celles possiblement seraient contraire à ce qu'il veut confirmer ? (Biais de confirmation ?) Je doute toujours de la parole de gens sous idéologie, surtout extrême. Le marxisme n'a jamais rien apporté de positif.
@@benjaminbonnard1140 Il faut une sacrée dose de mauvaise foi et une connaissance très mince du sujet pour affirmer que ce que Christophe Darmangeat présente ici serait sujet à un biais de confirmation. Il explique bien dans la vidéo à plusieurs reprises que les recherches en anthropologie (et pas que les siennes) ont fortement contredit les textes marxistes classiques, notamment celui d'Engels sur l'origine de la propriété privée et de l'état. Par ailleurs, parler d'"idéologie" sans définir ce mot est bien mal venu puisque c'est un terme issu du marxisme. Quant à qualifier le marxisme d'"idéologie extrême", c'est une bêtise. C'est un courant de pensée philosophique et politique qui s'est attaché, justement, à montrer que les idéologies ont une base matérielle. Rejeter en bloc le marxisme comme étant une "idéologie", c'est avoir un bon gros siècle et demi de retard. Prendre comme un dogme des textes figés depuis la mort d'Engels serait bien sûr tout aussi bête, mais après ce live n'importe qui de bonne foi peut se rendre compte qu'on peut être marxiste dans l'esprit, sans tomber dans ce travers.
Le son est tjrs trop bas, et l'invité dévie bcp des questions. Cela dit, ce fut tout de même intéressant.
Je n'ai regardé que le début et j'aurais déjà besoin de quelques précisions à propos du fameux critère de l'écriture pour la rupture histoire/préhistoire. Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris les réponses de M Darmangeat.
La division préhistoire/histoire, c'est pas avant tout une question de qualité des données à disposition ? A partir du moment où on retrouve des traces écrites, on peut récupérer de véritables narrations des événements passés qui même s'ils restent sujet à caution (problème de la neutralité des sources) permettent d'avoir une bien meilleure compréhension de ce qu'il s'est passé. Cela n'empêche bien sûr pas l'historien de recouper les diverses sources (y compris les autres types de source qui permettent de confirmer ou d'infirmer des sources écrites). Mais il n'en reste pas moins qu'à partir du moment où les événements sont écrits, on peut savoir ce qui s'est réellement passé, politiquement, socialement, économiquement, pas juste en imaginant que le fait que l'on retrouve tels ou tels ornements funéraires peut laisser penser qu'il s'agissait d'une tombe d'une personne importante (j'essaie de mettre naïvement en image ce que j'imagine être le travail de chercheur en préhistoire, je suis bien conscient d'être parfaitement ignorant dans le domaine et je me doute que c'est plus compliqué que ça, mais comme je n'y connais pas grand chose, je fais ce que je peux !).
Dans la réponse, j'ai eu l'impression que l'accent était mis sur le fait que l'apparition de l'écriture sert (ou a servi) à distinguer des degrés d'avancement des société humaines. Mais la compréhension que j'en avais était plus qu'à partir de l'écriture on pouvait réellement commencer à raconter les faits, tout simplement parce que ces faits étaient directement relatés sur un support quelconque (papier, papyrus, marbre ou autre). Même si bien sûr le travail de l'historien est avant tout de faire la part des choses entre ce qui est inventés/exagéré et ce qui s'est réellement produit. En bref que la séparation histoire/préhistoire n'a jamais servi à distinguer un quelconque degré d'avancement civilisationnel, mais est bien une rupture purement technique entre 2 types de sources. Avant l'écriture, on se base sur des ossements, des outils, des habitations, après, on se base principalement sur l'écriture. Les autres sources sont essentiellement utilisées en soutien de cette dernière (permettant de corroborer ou d'infirmer un récit qui nous est fait d'un événement)
La division entre sociétés avec ou sans écriture est avant tout une division sur un élément technique, qui influe sur la méthode par laquelle nous (société à écriture moderne) avons pu les connaître. Il se trouve que l'écriture est effectivement un indice très précieux, mais pas d'aussi bonne qualité que ce que vous croyez ; les historiens se désespèrent des manques et des biais des écrits sur l'Antiquité et le Moyen-Âge, par exemple, parce qu'il y avait des tonnes de sujets sur lesquels on n'écrivait pas (ou sur lesquels les écrits étaient systématiquement biaisés). Et finalement, même pour ces sociétés, l'archéologie apporte des informations irremplaçables.
Tout le problème, que j'ai essayé d'expliquer, c'est de savoir dans quelle mesure la division technique absence / présence d'écriture correspond ou non à une division de types sociaux, en particulier absence / présence d'un Etat - c'est aussi cette idée qui a présidé à l'idée que par leurs structures, les sociétés préhistoriques sont différentes des sociétés historiques. Or, ces deux aspects sont liés dans les grandes lignes, mais posent souvent problème dans le détail.
@@CDarmangeat Je vois... En fait ce que vous dites c'est que c'est les 2 en même temps, mais que les 2 posent problèmes. La division technique n'est finalement pas si vraie dans plein de cas d'études où pour certaines sociétés historiques, on utilise finalement beaucoup plus l'archéologie comme source que l'écriture. Et cette division technique semble aussi correspondre dans les faits à une complexification de la société (ce qui intuitivement parait assez logique, l'écriture permet en soi une plus grande complexité de la société, parce qu'elle permet de tenir des comptes des possessions, des dettes... Quel que soit la causalité sous-jacente (qu'elle soit apparue parce que la société se complexifie ou que la société se complexifie parce qu'elle est apparue) importe finalement assez peu, l'écriture reste un marqueur d'une société plus complexe) mais ce marqueur pose lui aussi problème dans de nombreux cas (j'imagine qu'il y a des cas de sociétés assez complexes sans écriture et inversement).
NB : On peut avoir l'impression de tourner en rond, mais j'essaie de reformuler ce que vous me dites pour être sûr que j'ai bien compris le message.
@@ericdupuis8819 Pas de souci, il faut bien essayer de se comprendre.
Pour ce qui est de la complexité, j'éviterais ce terme, qui est en fait assez vague et dépend beaucoup du critère considéré : du point de vue de la parenté, les sociétés australiennes sont beaucoup plus complexes que les nôtres ! En revanche, le critère de l'Etat est plus précis : même si dans les détails, c'est toujours compliqué, avec ou sans Etat, on voit tout de même de quelle réalité on parle.
Je vais reformuler encore d'une autre manière : la séparation préhistoire / histoire, du point de vue des disciplines, a été une séparation de méthode (on ne tirait pas son savoir de l'étude des mêmes choses) et une séparation d'objet (on n'étudiait pas le même type de société). Et plus le temps a passé, plus on s'est aperçu que cette double séparation était remise en cause : la méthode archéologique peut servir à étudier les sociétés historiques, et il existe des sociétés "historiques" (en fait, étatiques) sans écriture.
Moralité, même si cette distinction conserve dans ses grandes lignes une certaine utilité, il faut en comprendre les limites et tenter d'étudier l'ensemble des sociétés et les lois de leur évolution (c'est à cela, normalement, que doit viser une théorie scientifique des sociétés). Et pour cela, les classifier sur d'autres bases que "avec ou sans écriture", parce que ce critère ne porte pas sur les rapports sociaux.
@@CDarmangeat C'est très clair merci :)
Mais du coup les hommes préhistoriques, ils sont de gauche ou de droite ?