Культура, быт, даже планета в упадке, корпорации правят всем, люди только и делают, что решают свои проблемы, но почти никогда не получается, да и люди эти иногда просто цифровые копии для имитации. Ну и кто говорил, что Cyberpunk 2077 - это не тру киберпанк? Спасибо за ролик!
@@Сыр-Косичка-ж1е Вы пропустили значит, многие до релиза писали, что Киберпанк не имеет ничего общего с жанром, и вообще в игре светло, а в киберпанке должно быть темно, НИКАНОНЪ.
@@RalseiTheGoat-win Существует несколько видов киберпанка. Оригинальный, депрессивный, такой как в бегущем по лезвию. Абсолютная антиутопия, депрессия, всё серое и так далее. Из игр - Deus Ex пожалуй ближе всех к классике киберпанка. На смену ему или может лучше сказать, рядом с ним появился посткиберпанк, который менее мрачный, в котором обсуждаются многие вопросы, как социальные, политические и др., как пример игра Remember Me, аниме Ghost in the Shell или произведение Ричарда Моргана - Видоизмененный углерод, где в фильме/книге присутствует надежда на светлое будущее. Эта игра, в первую очередь - произведение и на мой взгляд, превосходное. Виды могут быть разные, вы бы знали как ругались авторы классического киберпанка на авторов посткиберпанка в момент их появлений на книжных полках) Лично мне очень нравится любой вид киберпанка, я с удовольствием читал и Гибсона, и Брэдбери, и Моргана, и даже Лукьяненко и его "Лабиринт отражений" - между прочим очень достойная книга! Рекомендую.
Таких на самом деле много. И про моды, и про пасхалки, и про музыку. Стоит только поискать. Но да, в рекомендациях они появляются, почему-то значительно реже, чем лучи поноса...
Так а как доказать, что человек просто не имитирует взаимодействие со сложными системами? Как доказать, что он понимает значение того, что ему говорят? Вы с детьми общались? Они буквально научаются имитировать общение раньше, чем осознают его суть. Они не имеют души? Также можно поставить под вопрос субъектность человека, изучив обстоятельства его жизни и его убеждения. Зная ключевые убеждения, всегда можно ответить на вопрос, как поступит человек в той или иной ситуации. Человек, в каком-то смысле перестает быть человеком, ведь мы знаем о его решениях наперед Имитация копией своей копии - это и есть конфликт, это и есть рефлексия и развитие. Это буквально то, что делает человек каждый день, воспроизводя собственное поведение и изображая какую-то неизменную личность.
" _как доказать, что человек просто не имитирует взаимодействие со сложными системами?_ " - можно доказать, если различать имитацию алгоритмом и подражание, осуществляемое системами типа нейронных сетей. Дети в вашем примере имитируют общение совсем не так, как это делает говорящий автомат в игре. Тут надо начать с вопроса что вообще является имитацией, а что нет. " _Зная ключевые убеждения, всегда можно ответить на вопрос, как поступит человек в той или иной ситуации_ " - и этот ответ никогда не будет предсказывать со 100% вероятностью. Если бы выходы нейросети можно было описать несколькими фиксированными утверждениями - нейросети бы не получили распространния, нам бы хватало классических алгоритмов.
Этот вопрос объективный, но в субъективной теме. Автор наверное имел ввиду лишь объективную сторону. Когда Джонни получает тело V, то это V с искалеченными мозгами. Технический так и есть. Просто переставили синапсы, мозг это делает и без энграммы. Но энграмма перестроил мозг насильственно, сделав точную расстановку синапсов как у Джонни при жизни. Но технический это не мозг Джонни, там не его гены, не его гормональная система. А гормоны в долгосрочной перспективе, очень сильно влияют на сознание, спросите у людей с депрессией, они подтвердят. Сюда еще и генетические наклонности надо добавить. Какая степень чувствительности нервной системы на разные раздражители. У некоторых людей конкретные эмоций ощущаются слабее, у некоторых сильнее. Всё это поменяет Джонни в теле V, обратно по характеру в V, в долгосрочной перспективе. А на счёт личности, тут уже кто о чём будет чаще думать и как действовать, мозг гибкая система(нейропластичная). Особенно в молодом возрасте
Не соглашусь с основным посылом. Джонни как раз таки рефлексирует всю игру. В игре напрямую говорится о том, что сознание Сильверхенда "вытесняет" сознание Ви и поэтому нужно срочно принимать какие-то действия. Ни о какой "перемешке" сознаний речи нет. Как раз таки Альт - бездушный набор данных, который стремится только к расширению. Она и рассуждает с точки зрения бездушного набора данных. Она не врет, но вот только воспринимать это надо как слова машины. Да и вообще, что есть оцифрованное сознание? Если у нас есть условная оцифрованная "душа", но которая способна на развитие, разве она не будет представлять из себя строчки кода? А Сильверхенд как раз таки развивается на протяжении всей игры и развивается отдельно от Ви. В начале он самовлюбленный террорист, который в любой момент готов избавиться от Ви, как только появится возможность, то в конце он лучший друг Ви, который готов на все, чтобы спасти его. А "авантюра" в конце - это уже последний рывок и как раз таки проявление этой самой души. Сопереживание, страх за друзей и безнадежность их положения. Поэтому они вместе решаются пойти на это. Потому что хуже точно не будет.
Джонни меняется только потому, что находится в голове V. Развиваться отдельно он не способен, доказательством тому может служить его пребывание в "Микоши". Альт Каннингем, как и другие схожие типы ИИ это понимают, поэтому и хотят поглотить всех и вся, имитируя прогресс.
тоже не согласен с основным посылом. самая идея философского зомби о том, что мы как люди не способны отличить реального проявления чувств от их имитации, того, что выглядит как проявление чувств. а раз так, что мы не можем быть уверены, что окружающие не являются философскими зомби, и какой смысл тогда в идее души как таковой? конструкты вполне себе являются душами с такой точки зрения. Однако по поводу изменения Джонни остаётся некоторая загадка, насколько он изменялся сам по себе, а насколько из-за взаимного проникновения сознания Ви. То, что души в микоши не изменялись вполне же объяснимо. Личность изменяется под влиянием окружающих событий, в микоши же нет какого-либо взаимодействия с окружающим миром, если не считать тех моментов, когда души призывают для общения, как в концовке. Учитывая всё это, дополнительно держа в голове факт цифровой сущности энграмм, можно считать, что в микоши души находятся в условном стазисе или сне.
Мы не знаем развивается ли Джонни отдельно. Почему он в таком случае не развивался находясь в Микоши? Скорее именно находясь во взаимодействии с сознанием Ви он и перенимает то что необходимо для развития. Было бы здорово если бы Джонни менялся в зависимости от решений Ви, перенимая чувственный опыт Ви
@@Шизантроп-ц7ы: "Мы не знаем развивается ли Джонни отдельно" - это мы как раз знаем: в самом начале Джонни уже меняет мнение " _теперь ты мне нужен живым_ " "именно находясь во взаимодействии с сознанием Ви..." - скорее, именно находясь во взаимодействии с мозгом Ви. Для развития нужна соответствующая аппаратная база. Но и части сознания Ви (воспоминания, привычки) тоже влияют на Джонни. "Было бы здорово если бы Джонни менялся в зависимости от решений Ви, перенимая чувственный опыт Ви" - вы слишком много хотите, Джонни по своей технической реализации говорящий автомат, который мы сами должны воображать как полноценный ИИ.
Радует, что наконец то начал выходить нормальный контент по игре... Но уж очень однобокий разбор такого сложного концепта. 1. Концепция души в киберпанке принимается за аксиому и ни разу не подвергается сомнению. То, что так говорит Альт не делает это истинным. 2. Темная материя имеет вполне адекватное теоретическое обоснование, душа же никакого обоснования за пределами религии не имеет. 3. В ролике рассматриваются только то, что служит доказательством мнения автора напрочь игнорируя все то, что идет в разрез с его позицией: а. Энграмма Джонни вполне себе поменялась о чем говорит сама же Альт, а именно поменялись воспоминания о штурме башни Арасаки, а это информация есть в книгах описания настолки и она очень подробная, и, как раз это вполне себе проверяемый факт. Иными словами энграмме Джонни в отрыве от биологического тела вполне свойственна саморефлексия и самоанализ, что и приводит к искажению этих воспоминаний. б. Сама Альт очень сильно поменялась со времен становления цифровой личностью. Но эти изменения куда как больше чем у Джонни. Однако Джонни был отрезан от внешних раздражителей, с другой стороны личность Альт развивалась в условиях полностью отличных от нормального мира, что и привело к таковым последствиям. 4. Как взаимные изменения протагониста и Джонни могут быть вызваны концепцией "души"? Да они меняются, вызвано это, как смешиванием их пережитого опыта, так и совместно пережитыми событиями. Люди меняются под влиянием людей вокруг себя, равно, как и меняют этих людей сами. Это нормальное явление и никакая "душа" для этого не нужна. Дополню: 5. Квест с Пералисами (спойлер) оба живые здоровые. Уж точно пребывают в своих биологических и "одухотворенных" телах при этом их воспоминания, сознание и личность насильно переписываются и изменяются. Как вот это вписывается в концепцию "одухотворенного" сознания? Ну и помимо этого те же самые монахи вполне себе признаю конструкты самостоятельными личностями. То факт, что Ви после этих событий при любом раскладе не будет равным себе прошлому это тоже нормальное явления. В конце концов мы все меняемся, мы все разные люди на протяжении нашей жизни. Меняется система ценностей, меняется взгляд на мир и оценка событий, а эти события меняют нас, постоянно. Вполне естественно, что подобные события приведут к весьма и весьма значительным переменам в личности, вот только это свойство человеческой психики, а не души и теологии. Концепция Декарты о дуализме тела и души неоднократно подвергалась критике начиная от Райля Гилберта и заканчивая Артуром Кестлером. Резюмируя все вышесказанное. У такой сложной темы есть множество точек зрения и нельзя начинать ее разбор с категоричного заявления "душа есть" т.к. это неизбежно накладывает отпечаток на все дальнейшие рассуждения.
Это гипотеза, следуя которой получаем этот ролик, а если души нет? О чём разговор вообще? Можно грабить, убивать, насиловать, лжесвидетельствовать итд. В том числе и в реальном мире
Вставлю свои пять копеек. В ролике в самом начале было сказано, что весь следующий материал ролика будет основан на словах Альт, мол душа и сознание разные вещи. От этого отталкивался автор. Сам в игру не играл, комп не тянет, но я больше, чем уверен, что тема души поднимается там ещё много где. Я к тому, что автор подготовил очень качественный материал лишь по одной, как ему кажется самой важной, стороны этой темы. Но как и в любом хорошем произведении искусства, на один вопрос всегда можно найти как минимум два ответа. Так и тут. Автор не утверждает, что это правильно, он лишь рассуждает. И по сути итога то и не было. Вопрос был, что такое душа, а не есть ли она) так что ответил по факту. Но если разбирать КАЖДЫЙ аспект, и двух часов не хватит) всем добра)
И как же Альт у нас развивается не напомните? Она жрет чужой опыт, чужую память и только так развивается как личность. Энграмма Джонни поменялась или может сам Джонни поменялся?, ведь прошло 10 лет между тем как погибла Альт и сам Джонни. Если вы оперируете лором настолки, то наверное знаете что Джонни погиб от рук Смешэра, никто Джонни душегубом не выжигал. А это значит никакого конструкта и не существовало бы.
@@Alkor23 Но развивается же. По сути обучение и развитие это внесение новой информации в мозг,тем или иным образом. В случае с альт ее возможности по взаимодействию с миром ограничены в виду ее состояния,и поэтому для "обучения" она присоединяет к себе личности других людей.
Я думаю, что большинство людей играют бездумно не вникая в то что хотел передать авторы. Либо они утоляют свои желания не так, как мы, смотря этот ролик.
Джонни очень хорошо разобрали. Но возникает вопрос. Он же не первый конструкт в "свободном плавании", пусть и первый в теле. Что по поводу Альт? Она тоже не менялась? Но вроде же достаточно отлична. Это какая-то ранее подавляемая сторона личности? Звучит неубедительно. Пожирание других конструктов изменило её собственный код и придало другие черты? Логично, но как она вообще поняла бытие ИИ в таком случае, если у Альт-человека никогда не было такого опыта? Как она способна что-то анализировать, будучи целиком цифровой сущностью? Или это будет в следующем ролике?
Хороший вопрос. Она сама неоднократно заявляла, что она не человек и даже больше - Она не Альт! Она воспринимает себя как программу, набор строк, который связан со всей сетью. Она - продвинутый конструкт, способный к развитию путём либо эмуляции поведения синапсов, либо по какому-то другому алгоритму (что вероятнее), разработанному Альт перед смертью либо после неё с помощью багажа знаний о принципе работы "Душегуба"
Ну, Альт не менялась пока была конструктом в тюрьме Микоси. После освобождения она оказалась в Сети в качестве этакой "души без тела", то есть ей ничего не мешало вбирать в себя любые цифровые данные, ведь теперь она не набор нейронов в организме а набор данных в цифровом пространстве. Анализировать и вообще выполнять мыслительную деятельность она может из-за того, что костяк её сущности это всё ещё конструкт Альт Каннингем из 2022, но очищенный за 55 лет от признаков "человечности" и дополненный признаками ИИ. Этакий гибрид человека и ИИ.
По определению души из этого ролика, одна из характеристик души - изменчивость под воздействием _изъянов тела_. Альт меняется, поглощая данные других конструктов и, возможно, обрабатывая информацию с помощью компьютерных мощностей, вместо мозгов, но проблем связанных с физичиским телом у неё нет, поэтому, если верить характеристике души из ролика, души у неё нет. P.S. Чисто моё мнение: если обладание душой требует вдовесок обладание несовершенным телом (с изъянами), то лучше не обладать душой...
Отличное видео! Обожаю такую пищу для мозгов :) Хотя с выводом не согласна. Почему конструкт в Микоши не является "душой"? Отсутствие развития и конфликта - да. Но, на мой взгляд, проблема наоборот, во времени. Как не крути, люди воспринимают течение времени разумом через тело. Так появляется наше представление о том, что время есть и чем оно является. Но тогда за пределами нашего восприятия времени, такого, каким мы его знаем, не существует. В Микоши восприятие времени Джонни Сильверхендом искажается, но чем это так сильно отличается ото сна или иных ошибок восприятия (часто говорят, что в детстве время тянется дольше, есть выражение "время пролетело" и т.д.)? "Душа" Сильверхэнда была поставлена на паузу, она не могла воспринимать информацию снаружи и выдавать её наружу. Как наше сознание во сне не воспринимает изменений, происходящих с ним в процессе, но только в момент пробуждения мы начинаем осознавать изменения, произошедшие за время нашего сна. Почему перемены в Джонни не считаются такими же переменами в личности, как те, что происходят в нас с вами? Относительно биочипа и записанной на нём информации, тело Ви и её (в моём случае "её") сознание - такая же внешняя среда, как для нас окружающий мир. И получая информацию из окружающего мира (смешение Ви и Джонни явно как-то связано с обменом и перезаписью информации) мы тоже меняемся. Можно ли сказать, что спустя годы и годы превращений, получения опыта, адаптаций разума к внешней среде, мы - уже не мы, а просто симулякры того, что было рождено 5, 10, 20, 70 лет назад? А то, что рождено - симулякр того, что было зачато? Трансформации Джонни проходят не обычными для человека путями (возможно, только пока). Но хватает ли этого для того, чтобы объявить его объектом без души, кем-то не живым? Достаточно ли определения души исключительно как конфликта разума и _живой_ плоти, чтобы описать многообразие форм существования в киберпанке? В конце-концов, я хоть и не смотрела "Призрака в доспехах", и точно ничего утверждать не могу, но в видео было показано нечто, противоречащее словам его автора: у Макото Кусанаги _был_ конфликт, связанный с несовершенством плоти. Именно его она и озвучивала, говоря, что её новое тело заставляет задуматься о том, та же ли "прошлая" она всё ещё в нём обитает, и существовала ли она до этого тела вообще. Её новое тело заставляет её переживать новый для неё опыт, опыт существования вне привычной оболочки с привычными реакциями и функциями. Но разве не так проходят столкновения с реальностью у всех остальных людей? Можно провести параллель с протезами: становимся ли мы менее "духовными" сущностями от того, что протез руки не позволяет чувствовать боль? Или же "душа" развивается именно в следствии такой разницы "до" и "после", в стремлении снова осознать обстоятельства и взять их под свой контроль? Тело Кусанаги, как и тело Джонни, оказалось лишь сосудом, внешней средой, содержащей разум, опять-таки, как для нас окружающий мир. И она пытается осознать эту оболочку и себя саму в новой форме существования, также, как мы раз за разом сталкиваемся с конфликтом наших ожиданий от мира и того, каким он перед нами предстаёт. Единственная разница между нами и ей, или конструктом Джонни в том, что у нас самих нет и - возможно, только пока что - нет и не может быть опыта переселения разума в совершенно новое тело. TL;DR, долой обесценивание опыта конструктов! Конструкты тоже люди! /машет плакатиком/ P.S. А можете ли вы на самом деле понять, что знаете китайский? Намного ли больше я знаю о русском языке, чем человек, сидящий в "русской комнате"? Такой человек осознаёт, что не понимает смысла данных ему инструкций. Что, если на самом деле _я_ не осознаю даже этого, будучи подверженной эффекту Даннинга-Крюгера? Что, если _я сама_ - человек в русской комнате, считающий, что знает русский язык из-за уверенности, что русский язык и есть "перекладывание иероглифов из коробки в коробку"? P.P.S. Да, я люблю швыряться простынями текста в пустоту. И чё? Чё ты мне сделаешь, я в другом городе! ХDDD
Согласен. Главная тут проблема в том что сценаристы Сиберпанка 2077 решили, что [в их вселенной] существует какая-то, так называемая, "дУшА"... Хотя, как по мне, совсем не обязательно её существование в реальности, для описания всего многообразия поведения людей. А самосознание, квалиа и прочие прелести бития людского - это просто способ чувствовать мир и/или абстрактные иллюзии порождаемые активностью межушного нервного узла) П.С. Кст, настрочить простыню кому-то в интернете это вообще едва ли не одно из моих любимых занятий =D
Мне нравится ответ от виртуального сознания на проблему китайской комнаты. Человек, сидящий в ней, китайского явно не знает. Но кто-то же отвечает, что он синий любит, к примеру, синий цвет, и что ему, скажем, 27 лет. Если написать сидящему внутри человеку инструкции о том, как и когда надо переписывать инструкции по работе с иероглифами, мы получим вполне себе развивающуюся китайскую комнату, которая, возможно, станет философом или физиком. А человек внутри даже не будет подозревать, чем занимается комната, в которой он сидит. Он будет просто выдавать символы по инструкциям и переписывать эти самые инструкции по другим инструкциям. Таким образом, сознанием начинает обладать система из комнаты, инструкций и человека внутри. И оно будет иметь мало общего с сознанием этого человека. Если вы хотите считать себя человеком в русской комнате, то, в такой интерпретации, вы и есть русская комната. А человек в русской комнате - ваш мозг, который, вероятно, сам по себе ничерта не сечёт в русском языке. Он сечёт только в том, как перестраивать нейронные связи и записывать воспоминания. А вот вы - результат перестраивания этих связей, выполняемого по неким правилам, которых не знаете уже вы (точно так же, как система комната-человек-инструкции ничего не знает о функционировании сидящего внутри человека и может даже не подозревать о его существовании).
Много что можно ответить, есть точки, где можно подискутировать, но я просто напишу, что у тебя очень хорошо поставлена письменная речь, - крайне ясно и ёмко изложены мысли. Кайф такое читать.)
Ну слушайте, нейронные сети цифровые и биологические фундаментально ничем не отличаются.) Наши мозги это тоже база данных нейросети, как любая жизнь - способ существования информации. Если можно переделать данные сети, использовать данные для видоизменения другой сети и на выходе выйдет сеть, которая будет вести себя +- так же, как и условный "оригинал", то в чем разница? Материя - способ поддержания постоянства\целостности информации, важна же именно информация(память, динамические стереотипы, рефлексы и т.д.). Основания в ДНК постоянно обновляются\"чинятся", но информация остается, наши клетки обновляют молекулы в органоидах для поддержания постоянства среды, но это условно все та же клетка, наше тело полностью меняет материю из которой состоит за десяток-другой лет, но ведь информация всё та же ( плюс новая). Так что в таком ключе мы сами какие-то симулякры)) (жутко правда? ) Как-то так =)
@@williamgodwin5582 , отличаются и сильно. Очень. Единственное на что способны сегодняшние нейросети, это модулировать опыт, а точнее учитывать совокупность предыдущих решений, не более. Не приукрашивай, пожалуйста. Хотя со стороны и может показаться, что нейронки работают как мозг, на самом деле они не отображают и малой части не только процессов, но и объемов информации. Однако если начнешь работать с нейронками или углубишься в принцип их работы, быстро поймешь, что с мозгом они если и имеют что-то общее, то ничтожно мало
@@dedrds негативные видео это, на мой взгляд, как разные шоу, вроде Пусть говорят и Что было дальше. Людям хочется высказаться, но вместо того, чтобы сделать это лично, как бы присоединяются к тому, кто на экране. Вот и негативщики тоже. Да и хейтить киберпанк было модно
@@andrey_n_mach3535 , согласен. Людям нравиться выплескивать негатив в комменты, в видео, всюду. Как по мне, то оно, конечно, лучше в комментариях это делать, чем с кулаками на улице, но всё таки лучше было и без того, и без того. Про шоу согласен отдельно)
Ну что значит говнил? По-вашему, не за что было ругать игру и студию? Вся критика по делу. А про основной сюжет я нигде не видела большого негатива, людям нравится, обзорщикам нравится.
Как-то мало времени для раскрытия темы, и не рассмотрена другая сторона, что Джонни все-таки душа, или, по крайней мере, появившаяся душа, когда обрела способность ощущать (ведь будучи в теле Ви он не только хотел курить, он так же мог ощущать все, что ощущал Ви и у него были собственные желания типа создания музыки - квест с копом). Ну и об Ви не поговорили, если он становится конструктом и отделяется от Джонни - он тоже становится имитацией? Но в отличие от всех, он не помещается сначала в чип, а потом в тело, а сразу же в тело.
В случае с Ви, поскольку он не был переписан куда то, то можно сказать что просто погулял в микоши как нетраннер и вернулся в свое же тело только без Джонни
@@nikitashilov9758 Да,именно так. Из за этого чувствуется некоторая пустота и ложность приведенных в видео размышлений на тему души и влияние ее наличия на что либо.
@@altor5438 , да всё видео целиком одно сплошное допущение(с отпусканием неудобных фактов), построенное лишь на одной прижизненной точке зрения Альт. (Совершенно субъективной, к тому же. И её объективность это и есть самое больше допущение.) Короче интерпретация интересная, подача восхитительная, но с точки зрения банальнейшей логики - натягивание совы на глобус.
@@КарабасБарабас Не верно. В игре прямым текстом говорится, что для того, чтобы отделить конструкт от нейронной сети Ви сам должен пройти процедуру конструктизации, чтобы превратиться в данные. Так Альт смогла разделить два конструкта и вернуть конструкт Ви в тело. Это отличается от того, что делают нетраннеры. Ни один нетраннер в игре, кроме Альт, которых мы знаем, не является конструктом. Они не проходили процедуру становления конструктом. Они лишь используют интерфейс у себя в голове, чтобы пропускать через себя данные Сети, штудируют и изучают ее. Это как на сайте, когда в твоем личном аккаунте показывается что ты делаешь - слушаешь музыку, читаешь статью, переписываешься. Но ты это ты. Ты не являешься частью кода. Ты - пользователь. С конструктами все иначе. Они могут дописываться, изучаться и переписываться. Они и есть программный продукт, а не его пользователь.
7:10 в оригинальном аниме 1995 года Мотоко Кусанаги была полностью кибернетизирована. Сознание была оцифрована и записана в искусственный мозг. В этом и была вся суть аниме. Отделение призрака от физического тела была главной темой фильма. А фильм 2017 года совсем о другом.
"Жизнь? Нет, скорее всего её имитация." - это душа в киберпанке. Интересная идея. Я даже не задумывался об этом играя в эту игру. Тавтология) Отдаёт немного идеей игры "сома", где сознание копировалось. Но там проблема была не о оживлённости, а скорее о вариантах бытия. Очень интересно...
Разговоры с Джонни в Cyberpunk 2077 - это что-то невероятное. Я уже дважды прошел игру, за Ви разных полов, и оба раза получал огромное удовольствие, не в последнюю очередь, именно из-за Джонни. Огромное спасибо всем, кто принимал участие в создании ролика, вы молодцы! Жду продолжение :)
Ви девушка больше гармонирует в диалогах с Джонни. Чувствуется не просто дружба, а и влюблённость, если идти по пути полной развязанности и свободы конструкту.
Вообще разговоры о душе, основанные на философствовании людей из далекой древности и обладающих магическим мышлением, мне кажется немного бессмысленным. Как показывает современная наука души нет, есть только сознание и это и есть мы. Все разговоры о каком-то мистическом опыте и ощущение духа это просто глюки мозга, так например исследовали феномен выхода из тела, на верхотуру прятали лист с текстом и если бы душа действительно вылетела и парила сверху она бы эти тексты увидела, но пока ни один такой эксперимент не увенчался успехом. А вот механизм влияния на мозг чтобы ему показалось что он совершил выход из тела известен и описан. Поэтому энграммы, Джони и Сабуро восприниматься как полноценные личности, а вот энграма Джеки как раз есть пример той самой энграммы запущенной только на чтение, которая может только фразы из памяти воспроизводить и сознанием не обладает. Кстати в конце игры сам Ви становится энграмой и никаких различей в психологическом плане мы не наблюдаем, так же как и друзья Ви, также не заметили чтобы он изменился. А вот в концовке Арасаки, мы видим что страдает как раз личность Ви оно и неудивительно ведь ему часть мозга вырезали.
Хорошее замечание про Джеки. Забыли рассмотреть его, почему его энграмма отличается от остальных? Потому что он умер уже? Но Сабуро тоже уже был мертв.
@@DarkOrion7 скорее всего Сабуро себя бекапил время от времени, думаю за столько лет после Джонни они могли научиться записывать энграмму без стирания оригинала. А то странно получается, чтобы его сын после по сути захвата власти в корпе не знал о манипуляциях с телом отца.
Не соглашусь с главным посылом. 1. Мнение Альт по поводу конструктов вообще очень сильно основано на собственном опыте жизни в виде ИИ. И, если мнение "А Джонни - это человек или нет" основывается и на опыте/ощущениях Альт, то стоит подробнее разобрать и её бытие. Если почитать англоязычные рефы, то можно узнать, что энграмма Альт изначально не была полной копией Альт-нетраннера, её отключили в процессе копирования. (However, due to Johnny disconnecting the physical embodiment of Alt Cunningham while she was still in the net, her consciousness was split from the engram leaving her mind stuck in the net while her body and consciousness laid dying in Johnny's hands.) И в отличие от энграмм, хранившихся на Микоши, она стала первым ИИ-конструктом в Сети. А Сеть не была безопасным местом. (The engram kept the image of Alt Cunningham to keep itself from going insane as any other AI would in the net over a prolonged time, as Mikoshi didn't exist back then to protect engrams from interference.) Она провела мало времени в Микоши, и слишком много в крайне агрессивной среде - в Сети. Где её код подвергся колоссальному количеству изменений. Не удивительно, что она более не чувствует себя человеком, а больше программой. И не удивительно, что когда Джонни убеждает Ви согласиться на оцифровку разума и говорит, что ничего не изменится, Альт ему отвечает, что "изменится все". Потому что Джонни провел все 50 лет в специальном месте, где был как бы в виртуальной коме. И не менялся все эти 50 лет. И не осознал свою смерть (а отрефлекировал её уже в мозгу Ви). А Альт уже действительно не была человеком, а больше кодом, программой. 2. Микоши - это место в Сети, где хранятся конструкты в таком виде, чтобы время на них не действовало, и когда они обретут тело . Не машину, именно человеческое тело. И программа по оцифровке знаменитостей, политиков и т.д. так и называется - "Защити свою душу". И соулкиллер, не смотря на свое сознание, не обязательно убивает человека/душу, ведь есть версия, которая копирует/обновляет конструкт, при этом сохраняя тело и разум человека в целости. (Mikoshi houses the digitized personalities of clients from the "Secure Your Soul" program) Иное название Микоши - "Тюрьма душ", тюрьма для захваченных конструктов. Да и само по себе что такое Микоши? Не будем рассматривать игру вообще. Микоши - это священный паланкин в синтоизме, в котором переносят ками, обитающих в хранящихся в микоси священных предметах - синтаях. Ками - в синтоизме это духовная сущность, божество. Я думаю намек более чем прозрачен. 3. Джонни по игре достаточно сильно рефлексирует и свою смерть, и отношение к близким, и отношение к жизни в целом. И говорить, что это не работает только потому что у него нет тела... Это не совсем корректно. У него есть тело. Тело Ви. Которым теперь он вполне способен управлять, при необходимости. И которое полностью перенастраивается на него, с самого момента попадания пули в многострадальную головушку Ви. Да и вообще концепт того, что душа существует только в тесной связке с телом, как по мне тоже спорный. Получается, как только человек умирает (просто умирает, от старости например), то выходит что и душа погибает. Тела то нет. И тогда чем душа отличается от разума? Но это уже вопрос к философам. Так что, ИМХО, опираться только на то, что своего то прошлого у него тела нет, а потому и его личностные изменения на самом деле "просто программа" - это крайне дискутируемый вопрос на уровне "а что такое душа и чем она отличается от разума". Итог: похоже, что киберпанк хоронить рановато. Четкого ответа на вопрос, что такое разум человека и можно ли считать виртуальное сознание в сети человеком, нет. Хотя ИМХО конструкты это и есть душа - сплетение её и разума. Существо, способное мыслить, меняться и осознавать себя на уровне, близком биологическому человеку.
Весь опыт в теле ви от лица Джонни так же может быть всего лишь ложными воспоминаниями, догадками Ви, основанными на коде Джонни. Так уж работает чип. Концепция ролика объясняет,как чип может работать с научной точки зрения, и это очень круто
@@biomozgjele это тело настолько же Ви, настолько же Джонни. Мы имеем 1 тело с двумя личностями, где одна переписывает и меняет нейрононные связи другой
@@svetlanazamyslova4926 и не менее именно ви решает, когда модно "отдать руль" Джонни. И это странно с точки зрения IT,если она переписывает в процессе, то просто невозможно делегировать права туда сюда.
@@biomozgjele После квеста разговора с прокси именно Джонни забирает тело Ви и потом тот(та) оказывается в отеле в Пасифике. И лишь потом Джонни берет контроль только с согласия, потому что хочет грохнуть Смэшера, и не хочет, чтобы Ви ему мешал(а).
- "Это безумство, сам Ви бы к этой мысли не пришел бы..." - АХАХАХАХА, А тащить чип из арасака тауэер у сына главы арасаки, с крайне сомнительными перспективами - это не безумство? Почему Ви не мог руководствоваться банальной местью например, за того же Джекки или за то что ему пришлось пережить? Почему Ви не мог пойти в одиночку, чтобы не подставлять любовный интерес? По ходу игры мы можем совершить уйму безрассудных поступков, причем вне зависимости от синхронизации. Нееет все дело в манипуляциях чипа. А вот например Чарльз Менсон - тоже был энграммой судя по всему? ведь человек не может иначе никак поверить в бредовые вещи и начать совершать бредовые поступки, которых раньше никогда не совершал? Я вижу в этом видео страх неизведанного и не более того. Этакий цифровой нацизм, мол если человек оцифрован - значит это уже не человек, и можно как в том же черном зеркале без последствий использовать его по сути рабский труд. Где-то я это уже слышал. p.s. Автору все равно респект, тема поднята хорошая, заставила задуматься :) спасибо за труд.
Меня очень сильно зацепил сюжет в Киберпанке. Он вроде бы и не очень сложный, но темы, которые там поднимаются прям целиком были направлены на меня. Я человек глубоко разочаровавшийся в жизни, не раз думал о суициде, так как рано или поздно все равно придется умирать и любые твои достижения все равно померкнут со временем, как бы ты не старался. И вот с одной стороны есть Джонни Сильверхенд - полная противоположность для меня. Это человек, который жил на полную, которому есть что рассказать и что еще сделать. О нем действительно можно сказать, что он жил. Но в конце он все же принимает свой конец. Он смиряется с неизбежным. С другой стороны есть Ви. Человек, который как и я за свою жизнь особо ничего не достиг. Но он начинает бороться за нее. Он становится полноценным человеком, которому в конце есть ради чего и ради кого жить. А всё из-за чего? Из-за того, что у него была мечта пробиться из грязи в князи. Именно из-за этого он не может просто сдаться и принять свою скорую смерть. И постепенно, борясь за свое выживание он также достигает своей мечты. И хотя в конце ему все равно останется около полугода, достигнутая мечта, люди с которыми он подружился предают его жизни смысл. В конце он уже равный Джонни человек, о котором также можно сказать что он жил (хоть и после смерти, что особо иронично). Конечно, жизненные условия не очень располагают меня к тому, чтобы вдруг начать жить на полную катушку, как Ви и Джонни, но тем не мене их приключения уже дали мне хорошую пищу для ума и зародили во мне некоторые идеи ради чего все же стоит жить и в конце спокойно принять то, чему не миновать
Интересно, что ты пишешь про жизненные условия, при этом имея достаточно мощное железо, чтобы пройти киберпанк Да ещё и время нашёл на это Выходит у тебя есть ресурсы и время на то, чтобы «начать жить»
@@sergeypotapenko6151 ну ты конечно да... 1) Киберпанк можно пройти на консолях нового поколения (раньше они сильно дорогими не были), или через облако с самого захудалого ноута. Кстати пройти кибер на минималках в 30фпс тоже возможно, а для этого дорого железа не надо. Железо для киберпанка не показатель. 2) Жизненные обстоятельства... Ты понимаешь насколько это расплывчатое определение? Ты понимаешь что тут может все что угодно крыться. Болезни, смерти кого-то знакомого, финансовый ад, абьюзивные отношения, психические траблы... Тут херова куча всякого говна может быть. И скажи на милость как может наличие времени на эскопизм, свидетельствовать о возможности жить на полную? Киберпанк кстати можно пройти часов за 40, играя там по 6 часов в неделю. Еб*ть времени много надо. Может идея у тебя и годная, я даже такое одобряю (не жалей себя, иди вперед, и в любых условиях (В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ(!)) ищи варианты и делай что нибудь). Но вот подача у тебя слабенькая.
На мой взгляд , и думаю многих людей и философов живые люди тоже симулируют всю свою деятельность. Включая эмоции, такую важную вещь как "смерть", где-то празднуют, а где-то горюют, зависит от общества, а мы симулируем то , что должно быть. Нет ни свободы воли, ни выбора. Они вытекают друг из друга, Спинозу включу(симулирую его со своего опыта) )
@Шизантроп точно, спасибо , давно забыл термин. Или мир реален, а органы чувств и опыт ограничен, потому для субъекта объективной реальности быть не может в принципе
Здесь вопрос,что значит ,,симулировать’’? Разве когда ты не празднуешь-ты не радуешься,особенно когда это что-то личное тебе? Ты разве симулируешь слёзы,которые проливаешь на похоронах любимого тебе человека?Я считаю нет,так как симуляция в моем понимании это когда ты празднуешь,но не радуешься,когда ходишь на похороны близкого человека,но не плачешь,потому что так надо,но это(симуляция) актуально лишь для самого маленького пласта людей(либо с психопатическим типом личности,либо с другими проблемами с мозгом).
@@tsushimabosch933 было бы принято радоваться,наверное бы радовался.Настоящие слезы или нет ,вопрос спорный.Психолги вроде говорят,что больше 20 минут все симуляция и загоны с накруткой себя
Придерживаясь позиции диалектического материализма, для меня вопросы из видео, которые так же ставятся игрой, для меня никогда не были проблемой. Есть ли у Джонни душа? Нет, её нет ни у кого. У обычного человека тоже, это понятие идеалистическое. Является ли цифровая энграмма Джонни полноценной личностью? Да, так как она, мыслит, рассуждает и главное, воздействует на окружающий мир, пусть и через Ви, а так же она рефлексирует, когда функционирует. Является ли Джонни оригинальным человеком? Нет, это цифровой конструкт, копия оригинального Джонни. НАСТОЯЩИЙ ДЖОННИ СИЛЬВЕРХЕНД ДАВНО МЁРТВ И ЕГО ОРИГИНАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ УШЛА В НЕБЫТИЕ БЕЗВОЗВРАТНО, КАК И УЙДЁТ ТУДА ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ УМЕР. Моя первая концовка была с кочевниками и Панам. И исходя из всего вышеизложенного с моих позиций получается так: позволить в концовке заместить себя Джонни, это примерно, добровольно самоубиться, с помощью робота и обезопасить своё тело от разложения; в обратном случае, это остаться жить, попутно приобретя НЕКОТОРЫЙ опыт Джонни. Выбор мне был известен ещё перед тем как мне его предоставили. Такие дела
Тут дилема еще в том что для ви это будут еще пол года жизни (ну или не пол года,если учитывать концовку с станцией),а для джонни это будет новая полноценная жизнь.
@@altor5438 полгода - немаленький срок. За несколько дней мы остановили смерть Учитывая крутость нашего персонажа, в киберпанковском мире крутых индивидуальностей можно решить и эту проблему, да ещё и при поддержке поднявшегося на ограблении корпораций клана. Домыслы конечно, но опять же - открытая концовка. Я даже не удивлюсь если про это будет DLC, правда оно будет даже без кочевников
Пусть и прошел уже год, я немножко запоздал, но не могу не добавить кое что. Я полностью согласен с вашей позицией, но если принять тот факт что энграмма это лишь цифровая копия личности а не прямой перенос сознания, то в любой из концовок ви оказывается мертв. Так как чтобы отделить конструкт Джонни от личности ви, Альт применила на ви душегуб и создала его конструкт, который затем, если таково будет решение игрока, помещается на чистый мозг без какого либо сознания(т.к. душегуб стирает сознание и делает из мозга чистый лист). То есть оригинальный ви мертв, как и оригинальный Джонни,а эти оставшиеся полгода уже доживает лишь копия его личности Такая вот злая ирония
Насчёт обсуждения осталась ли в сильверхенде душа - это парадокс корабля Тесея, есть ли разница в том та ли это личность если разницы между оригиналом и копией, собственно говоря нет совсем 🤔
Не совсем согласен с расскждениями. Во-первых, конструкт есть слепок мозга, нейросеть. Ведь Джонни мог, находясь в Микоши, например, сложить 2+2 или говорить, т.е. функции мозга работают. Сам конструкт лишь перестраивает мозг носителя чипа по этому шаблону, но это не значит, что он всецело использует ресурсы мозга человека. Во-вторых, нсли бы сознания Ви и Джонни так сильно взаимоинтегрировались, то Джонни начал бы испытывать романтические чувства к партнеру Ви, а Ви бы к Бестии или Альт. Но такого не происхолит. В-третьих, теперь уже в длс видно, что Джонни может анализировать свои действия. Он сравнивает себя с Ридом, начинает понимать, что он не бунтарь, а человек с поломанной психикой По итогу, Джонни был без души в Микоши, там он был слепком. А в мозге Ви, по словам самого Джонни, он чувствует гормоны, вкусы с опозданием. Альт права в том, что он код, но такой код может развиваться, быть совершенной нейросетью. Это Альт приходится интегрироваться с другими искинами. Хельман просто ученый-карьерист, до Сабуро ему нет дела, ведь он уже уходил из Арасаки в Кан-тао. Джонни, по сути, играет роль плохого примера для Ви. Джонни легендарен, нанес Арасаке немало урона, но она все еще здесь. Он воевал с мельницами, губя многих людей. На это смотрит Ви и обдумывает свою мечту быть легендой Найт сити.
Ссссук этой бы теме ещё одно видео, с подходом с другой стороны, от основы, что "души нет". И тогда было бы ещё лучше, хотя казалось бы куда)) Видео шикарное, разбор шикарный, жалко мало 😅 спасибо! 💕
Во время второго прохождения я стал интерпретировать отношения Ви с Джонни как поездку на одном велосипеде. Однако не спешите думать, что под велосипедом я подразумеваю тело, ибо тут велосипедом выступает душа. Именно благодаря этой совместной поездке на велосипеде с Ви Джонни смог переосмыслить себя и вырасти как личность. Он буквально был пассажиром большую часть пути, но это никак не помешало ему извлечь из этой поездки опыт. Кажется, именно об этом развитии и этой рефлексии автор и говорит. Главная фишка в их отношениях это именно то что они делят душу на двоих...
Прям какая-то философская работа... но подтвердить факт существования души мы сможем только с появлением искусственного сознания. То, на сколько это сознание сможет самообучаться и сможет ли познать человека, с эмитировать разум, с учетом ограничений физического тела, полностью осознавая этот факт. В силу огромных ограничений мозга, он не способен запоминать много информации. Всё что мы знаем мозг хранит в виде образов, которые постоянно летают по нейронной сети и затрачивают ресурсы мозга на их обработку. Та информация которой мы не пользуемся постепенно угасает, при усилии её ещё будет шанс вспомнить, но со временем вся информация которой мы не пользуемся просто забывается, мозг перестаёт обрабатывать не нужные ему данные. Но та информация которую мы используем оперативно нам доступна. В целом катастрофические ограничения мозга, невозможность постоянного хранения полученных знаний и качество этого хранения, делает нас не конкурентными перед искусственным интеллектом. Когда появится полноценный ИИ он сможет хранить всю информацию, будет иметь доступ ко всему опыту который когда-либо пережил и сохранять его не только в виде образов и записей, но в том числе видео. ИИ будет лишён этого физического недостатка, но так же он будет лишен биохимических ограничений. Мозг био-электрический компьютер, который обрабатывает электрические сигналы в нейронах, но через синапсы этот сигнал передаётся уже химическим путём на другие нейроны, что гигантским образом тормозит мыслительный процесс. Без этого мы бы конечно смогли думать в разы быстрее, но возможно ли это? У мозга нет хранилища данных и без торможения сигнала в синапсах, он бы угасал в считанные секунды. Опять же компьютер лишён подобных ограничений. Он может и сохранять информацию и обрабатывать несоизмеримо быстрее, без физиологических ограничений на перевод сигналов в химические реакции. С появлением разумного компьютера и эмулировав синапсы, но уже в полностью цифровом варианте. ИИ сможет значительно превысить интеллект всех людей вместе взятых и помнить всю полученную информацию и опыт, при этом затрачивая меньше времени на его вспоминания. Сможет ли при этом такой ИИ осознать/оцифровать человеческие повадки и ограничения, сможет ли понять чувства, тем самым получить свой цифровой аналог души... P.S. Думаю уже скоро мы получим ответ что такое душа и есть ли она вообще.
Если учесть, что человек будет оставаться человеком даже заменив почти все части тела и органы, то мне кажется порогом перехода в машину - замена мозга на микросхемы, как только замена будет завершена на 100% - человека уже с натяжкой назовёшь человеком… исходя из этого, думаю что у каждого человека должно быть какое-то психофизическое поле, создаваемое потоками импульсов в мозге и являющееся уникальным для каждого, как только оно убирается и заменяется обычным электромагнитным - всё, «душа» умерла. Я всегда скептически смотрю на порталы будущего где тело разбирает на частицы и собирает в другом месте - для меня это убийство одного «я» и его дублирование в другом месте, ты умер когда тебя разобрало… из твоих частиц собрали нового тебя, который даже не понял что произошло и дальше считает себя собой
Честно, очень жаль, что из-за того, что поляки факапнули оптимизон (и заслуженно получили за это бучу) - дурачки на эмоциях (очень много дурачков) - теперь говнят вообще всю игру с огрым кол-вом двойных стандартов, и все с ней связанное, хотя объективно, даже в слабых играх хоть что-то хорошее бывает, а тут этого много. Замечательный лор, лейтмотив игры связанный со сложными вопросами души, борьбы со временем, что есть сознание и разум, и некоторыми очень даже провокативными (например попытка понять, что есть терроризм и что за ним стоит, что все не однозначно черно-белое в идеях "подрывников" типо Сильверхенда). Вполне хорошо проапгрейдили дизайн игры, даже не смотря на то, что некоторые механики не раскрыты до конца и дизайн открытки - очень шаблонно-аренный. Есть косяки. Но Overall - это определенно сильный и большой проект. Фанат Deus Ex одобряет. Тут киберпанк совсем о других акцентах, но до релиза я думал что тут будет сильно только эстетика. Но нет, реально есть неплохая, пусть и несложная, но актуальная философия.
в мозгу у него дейсвительно фигня творитсяФ, игру так же разобрал военный психолог в качестве (прошу прощения за тавтологию) психолога если интересно, то канал называется Философствующий Рептилоид (ну и название конечно у него :D)
Если Джонни перехватит тело Ви, то это будет все тот же Ви, только с промытыми конструктом мозгами, мол он является Джонни. ОК. Но тогда вопрос, в одной из концовок Альт оцифровывает Ви через Микоши, создавая из Ви конструкт. Это значит, что она тем самым лишает Ви души, оставляя лишь тело, ну и сознание, которое будет переписано в скором времени конструктом. То бишь на выходе это Ви без души, да и еще с копией последнего сознания Сильверхенда, без возможности саморазвития и изменения.
Мне, лично, очень понравилось... но "напрягла" фраза про "искалеченные мозги"... Вопрос почему авторы считают что "канализирование" личности это калеченье мозга? Я бы назвал это передачей опыта (так это и назвали в итоге) или даже в какой-то мере воспитанием (это тоже попытка привести личность к какому-то определенному виду и передача опыта, которое меняет личность). Как сказано в ролике, личность меняется вовремя конфликта тела и души, и последышей рефлексии этого, если эти этапы переложить на другую личность с другим телом, и отрефлексировать на основе другого опыта (проще говоря на другого человека), а конечный пользователь получит готовый конструкт (т.е. в этом случае надо делать, то-то и то-то, потому-то и потому-то) то это передача опыта от одного к другому, которая, конечно, изменит конечную (да в принципе, если это возможно, и передающую личность тоже) личность. Как итог: Огромное спасибо за НЕ даром потраченные пол часа.
Оболочка не создает личность, это делает память! У него память была, просто она была подавлена, ибо если-б это было не так, он бы не был злым рокером бьющийся за справедливость... Отталкиваясь от Джони у него была душа. А вооще мы не были на месте Джони, по справедливости о душе у него только ему это может быть ясно. А по правде, души не существует. Это обычная сказка как Санта, Дедушка мороз и Религия. Подмен понятия типа патриотизм это не нацизм... Чего не придумает мразь для обмана что-бы себя оправдать и возвысить.
Есть несостековочка, вы верно рассуждаете, но у нас был выбор как отыгрывать Джонни вначале и как в конце, и я вначале отыграл его полным мудаком, каким он и был по факту, но в конце он у меня поменял мнение свое в каких-то моментах, т.е. менялся, он стал добрячком, который исправлял свои ошибки, которые осознал уже во время экспиренса с Ви, возможно это можно списать, мол, душа Ви изменила конструкт Джонни, что доказывало бы как Джонни в концовках мог остаться в теле Ви и меняться дальше. Это что значит конструкт стал душой, уничтожив душу Ви? Либо это какой-то уникальный случай трансмутации душ с помощью биочипа либо конструкт это всё же душа и биочип просто заменил одну душу другой
Считаю некорректным выставлять какие то рамки для определения субъектности другого живого и мыслящего существа, возникает большое пространство для манипуляций
Очень интересное видео. Рад видеть, что несмотря на технические проблемы игры, с точки зрения сюжета и поднимаемых тем, Поляки все ещё держат высокую планку качества. Спасибо за разбор столь философской темы. Ваш разбор помог мне лучше понять концовку и сюжет игры. За это выражаю вам благодарность.
Душе не есть что-то готовое, душа есть процесс, а в конструктах процесс жизни не идет, там есть определенные установки от которых нельзя отойти. Процесс запускается только в живом теле и только в нём и зарождается душа. Из этого всего можно сделать вывод что души не существует без тела, душа считай конструкт без тела. Остаётся ли душа после смерти тела? Не знаю, но тело есть факт того что она была.
@@illnessoid майор Кусанаги не имеет привычных источников получения опыта, однако сам опыт как таковой есть, пусть и другой. Душа уже точно не человеческая, но конструкт скорее нет
Интересный взгляд. Но по моему всё проще с высказыванием Альт. Когда создаётся копия сознания биологический мозг всё ещё умирает. Потому ты не становишься бессмертным, ты умираешь оставляя после себя имитатора. Потому и душегуб возможно.. Похоже во многом на корабль Тесея.
вряд ли удастся реализовать вне человеческого мозга подобие биохимических реакций, которые и управляют нашим поведением в конкретных ситуациях. Память или опыт далеко не всегда играют главную роль в принятии решений, чаще мы действуем импульсивно, эмоционально, а это напрямую зависит от химической среды в мозгу, от концентрации неиромедиаторов и гормонов. А эта химия зависит от множества факторов - от врожденной активности желез/способности впитывать вещества нейронами, до случайной болезни или времени суток/года/возраста, погоды и тп. Это может быть и есть душа - связь тела, памяти и обстоятельств конкретного момента времени. На электронном носителе будут лишь данные, замороженные в стерильном вакууме, без стимулов к развитию и жизни.
автор - дэган у ви и джонни оди мозг на двоих - следствинно ондно тело на двоих - следственно один нос на двоих(5 органов чувств у них на двоих)следственно - он одушевленный искин
В мире Киберпанка город и корпоративный капитализм это настоящий ад из которого хочется сбежать. Неудивительно что всей душой тянешься к кочевникам, в них осталась человечность.
Только вот мы не можем отрицать, что Джонни не чувствует ощущений гг, а значит и что у него отсутствует рефлексия и внутренний конфликт. Как никак он живёт в нейронах гг, а они напрямую подключены к телу, способный воспроизводить эмоции и реагировать противоречиями изначальных установок и убеждений Сильверхенда на внешнюю действительность
Можно ли считывание и обработку импульсов мозга чипом/программой чипа назвать болью? Вот в чем вопрос. Как по мне, очевидно что боль в в том виде, как её ощущаем мы Джонни не может чувствовать
@@dedrds а что такое боль? "Электрический импульс воспринятый мозгом". Наше ощущение боли это по сути программа выработанная инстинктом самосохранения. Боль = повреждения, повреждения = вред для организма. Поэтому и вырабатывается программа нацеленная на избегания боли.
Вывод для меня такой Душа - глина Тело - инструмент То есть самопознание, рефлексия и блаблабла производятся душой в теле. Следовательно когда Джонни забирает наше тело, он становится Джонни в новом теле, но с изменениями, связанными с тем, что он успел сжиться с другим телом и душой. Это как бы рефлексия, но не с собой, а с другим человеком. Когда он брал контроль, он был способен уже на рефлексию в полном смысле этого слова, но так как он уже был подвержен влиянию до этого, он не будет абсолютно тем же человеком. В общем и целом это остался Джонни, но с каким-то новым опытом посредством другого тела и души. Не согласен я, что "Джонни это не Джонни, это искаженный ВИ". По мне так это искаженный Джонни в теле Ви. Поэтому важно переносить в пустое тело, уже освобожденное от сознания("Души") тело. Так как ты не успеешь исказиться. Это будет не тоже самое, что ты остался в своем теле, если смотреть в перспективе, но это минимум. И этот минимум так страшен, как два сознания перетекающих друг в друга.
@@markus_danger , я за 200+ часов на версиях 1.0 увидел 4 визуальных бага, из которых 2 можно было пропустить, и 1 игровой, так что да, считаю, что надо выискивать
Даже если посмотреть на перенос сознания с материалистической позиции, не беря в рассчет не материальную природу души, а посмотреть на перенос как на копию нейронных связей, складывающихся в целостную личность. Это именно что будет копия, но никак не тот человек, которого скопировали, да и ему в общем-то уже все равно, но не все равно его близким, что в этой имитации будут видеть компенсацию столь значимой потери, даже если и будут подозревать, что перед ними, не их знакомый. Копия может действовать исходя из ранее принятых решений личности, но она не будет иметь способность осознать себя.
Короче Ви сам себя наказал... и я считаю, что самая злая на первый взгляд концовка или с самоубийством или с отправкой в Микоси, это самые хорошие концовки для Ви. Увы... он итак будет мёртв в любом случае. Хотя, отправление с Альт наверное тоже интересное, но если мы хотим Ви как Ви оставить, то увы, там только две дороги смерти. Даже оставляя энграмму Ви в Ви, это уже смерть...
Вау! Огромное спасибо за ролик! Я ощущала то, что описывается здесь на подсознательном уровне, но теперь, озвученное вами, оно стало явным и осязаемым (насколько можно сказать про философию и душу х) ) Уж очень игра запала в душу этой концепцией - спасибо, что так глубоко капнули!
Только вот в Киберпанке совсем не донесли идею, что Джонни мёртв, жива лишь его копия. Тут советую поиграть в Сома, чтобы прочувствовать этот момент. Эта игра позволит вам подумать, чем копия отличается от оригинала и как относится к образу Сильверхенда. Там эта тема куда интереснее и лучшн раскрыта. А тут, как-то не раскрыли тему с энграммами и с душой, и с копией сознания.
Китайская комната это полная херня, оспаривается очень легко и даже ее автор несколько раз переобувался и пытался изменить/дополнить концепцию, но по итогу только сильнее закапывался. В 2021 году китайскую комнату серьезно уже тяжело воспринимать, все таки на дворе не 80е, но авторы на ютубе очень зачастили в последнее время её упоминать. У меня ощущение что автор текста воспринимает все философские размышления что он находит на просторах интернета или книгах не как повод для начала дискуссии, а как достоверный факт из учебника по жизни
На всякий поясню - человек внутри комнаты может и не знает китайский, но сама комната, как *система* , его знает. Человек внутри комнаты лишь выполняет одну функцию - перекладывает бумажки, он винтик в системе, а не сама система. Это как сказать что я не знаю русского языка, потому что одна конкретная часть моего мозга, например мозжечок, лишь передает сигналы моему рту открываться когда я произношу слова и не знает что и зачем он делает, а значит, по мнению сторонников китайской комнаты, раз отдельная часть моего мозга не понимает языка, то и я его не понимаю. Чушь
На самом деле все просто. Душа тоже имеет цифровой отпечаток просто намного большей кратности. И нынешними компьютерными системами ее охарактеризовать или скопировать невозможно. Точно также как невозможно например охарактеризовать 16 битный ЦАП с помощью 10 битного АЦП. Чтобы охарактеризовать 16 битный ЦАП нужен АЦП например 20 битный, т.е. большей кратности. Таким образом с помощью 20 битного АЦП можно считать вывод 16 битного ЦАП, и сохранить его параметры (отклонение от идеального ЦАП) в памяти, ну а потом если есть и 20 битный ЦАП, то можно воспроизвести ну выходе сигнал с такими же параметрами какой бы исходил из 16 битного ЦАП. Поэтому то невозможно считать душу в нынешние компьютерные системы, нужны другие куда более продвинутые компьютеры которые не на 1 и 0 работают а в основе АЛУ которого частоты колебания элементарных частиц в самом вакууме (куда ниже чем уровень электронов или протонов), тогда получится «оцифровать» душу в пространственном вакууме внутри которого формируются электронные импульсы вокруг частиц составляющих мозг человека. Как то так.
Пожалуй самый ожидаемый видеоролик из всей серии. Как минимум из за того, что я сам во время игры задавал схожие вопросы и размышлял об этом. Огромное спасибо всем авторам! Будет над чем подумать и что пересмотреть в будущем.
Терпеть не могу смотреть в премьере, так что я просто напишу нормальный длинный комментарий, и подожду пока премьера закончится, чтоб полноценно посмотреть, и оставить ещё комментов
А что сома. Сома сама по себе показывает мир с точки зраня конструкта, при чем не имеющего понятия о копировании личности, при этом просто игнорируя некоторые аспекты такого пепеписывания, как например влияние химии тела на мозг (можно допустить что она симулируется для новых конструктор, созданных Катькой, но ГГ в соме только сканировать мозг и у него подобной стимуляции нет, а вот чувства внезапно есть.)
Короче, моя мысль выглядит так: если я прямо сейчас залезу в Душегуб, то Я сам для себя умру, увижу экран GAME OVER и сводку статистики за жизнь, а моё сознание будет жить для общества в Микоши и рассказывать всем, что "я" жив. Но для меня-то Я буду мёртв
Превосходно! Но зря вы говорите о том, что все это домыслы. Есть ли смысл так говорить, когда любое художественное произведение только такие домыслы и может породить у человека? Получается любопытная параллель: произведение по сути схоже с энграммой, и только будучи помещено в живую личность оно становится способно к чему-то вроде жизни. Также и Сильверхенд слился с Ви, благодаря чему появилась новая личность. Ваша интерпретация не домысел, не какое-то эхо впечатлений от взаимодействия с оригиналом. Она - это результат долгой работы по взаимной интеграции смысловых структур, диалога между двумя авторами (абстрактным автором киберпанка и коллективом авторов видео). Вы создали новую личность, новое художественное произведение, и этим актом творения можете по праву гордиться! Вот почему я думаю, что вам не стоит впредь оправдываться перед зрителем. А еще потому, что любители спорить найдутся всегда, и учитывая суть ютуба, лучше их подстегивать, а не пытаться успокоить!
Ну это просто потрясающе! Мне кажется такого контента оч не хватает! Хотя лично я долго откладывала просмотр, тк понимаю, что это будет шикарное эссе, которое требует 100% погружения💖 пасиба, ребята
Ролики смотрю не по порядку, поэтому извините. - Кажется, я уже говорил об этом в комментариях под видео об ИИ, всегда надо думать о том, есть ли вообще трансцендентное в конкретной вымышленной вселенной? Персонажи вселенной могут рассуждать и верить во что угодно, но происходит ли там нечто как минимум неоднозначное? Если нет, значит, душа будет сугубо фигуральным понятием. - Всё время думал, что одухотворённое существо - это не просто существо, получающее и переживающее ощущения, а существо, в личности и мировоззрении которого доминируют благородные, высокие, одухотворённые мотивации. А конфликт души и тела - это всего лишь путь к одухотворённости. Путь, с которого можно и сойти, провалившись в удовлетворение тела. - И вот, если Бога и души в киберпанке нет, значит, простите, но название биочипа продиктовано исключительно субъективным взглядом на технологий конкретных персоналий. - Джонни - это только строчки кода, которые Альт видит наперёд? М-м... Не совсем так даже по факту. По факту конструкт Джонни - это строчки кода, если биочип НЕ активирован. Если он же он активирован, то Джонни - это уже электрохимическая система импульсов на базе как конструкции чипа, так и головного мозга Ви. И все вопросы о личности конструктов надо задавать технологии чипов, то есть тому насколько она совершенна или наоборот топорна. А вообще я удивлён, что биочип в каноне НЕ является соломинкой, за которую сильные мира сего хватаются, чтобы обрести хотя бы иллюзию бессмертия. Всю игру мы сосуществуем в компании с бессильным анархистом, который вроде как хочет как лучше, но совершенно не понимает, что надо делать и поэтому жаждет либо хаоса, либо забытия. А как было бы здорово, если бы на биочип был записан некий влиятельный корп, который хотел перейти из состарившегося тела в молодое, а тут Ви всё испортил. И вот проходим игру и либо соглашаемся дать ему новую жизнь, либо боремся за себя, но так или иначе чувствуем конфликт в среде корпов, так как для одних биочип - это средство бессмертия, а для других бессмысленная, создающие иллюзии игрушка.
Как профессиональный программист скажу крамольную для программиста вещь. Речь в Cyberpunk 2077 идёт всё же не о статическом коде, а о настоящем искусственном интеллекте. То есть, если всё очень грубо упростить, о программе, которая способна дописывать саму себя. Авторы забыли о том, где обитала Альт, и для чего вообще был построен Чёрный Заслон. Речь о том, что Чёрный Заслон - это искин (искусственный интеллект в терминологии игры), который защищает Сеть (ту часть глобальной Сети, в которую безопасно могут подключаться люди) от диких искинов. То есть в игре официально есть программы, обретшие самосознание. А это, как ни крути, новая форма жизни, кстати, не привязанная к человеческому телу, а потому понятия «связь души и тела» тут неё применимы. Конструкты сознания в контексте игры - не просто снимок с ограниченным набором воспоминаний. Это тоже искин на основе личности оригинала. Не совсем человек, но и далеко не просто «фотография сознания».
Очень нравился киберпанк, проходил его полностью несколько раз, облизывая каждый квест с удовольствием и каждый раз меня до жути бесил Джонни, я считал его одним из самых плохих персонажей в играх за последние года и совершенно не испытывал к нему и его проблемам эмпатии. Очень рад, что в концовке можно выбирать. Это видео меня успокоило в плане того, что я якобы неправильно воспринимал Джонни. Я как будто чувствовал, что это не человек, а тупорылая однобокая программа. Впрочем, и человеком он мне не нравился, его идеи и решения были убоги и позорны.
У меня в вопросе Души в киберпанке немого другое мнение. Если брать 3 конструкта - Альт, Джонни и Сабуро и не ставить равно перед "самосознание" и "душа", то ее не будет у Альт. Рассмотрим , зачем изначально писался "Душегуб" - нетранерам нужен был слепок их поведенческих моделей, чтобы работать эффективнее. Тк. даже 5 минут прибывания в кибер пространстве во времена Альт , сильно утомляли. А конструкт, в теории решал данную проблему - оцифровал себя и послал работать обособленно или работать в 2 раза эффективнее. Почему надо было цифровать личность, а не паттерны поведения ? Могу предположить, что это банально упрощало процесс, тут как с копированием данных с внешнего диска, зачастую вам лень проверять все папки на нем. Да и работать с "живым человеком" нетраннеру будет проще чем с еще одной командной строкой. Не знаю, будет ли это ролевантно то в "Нейроманте" неплохо показан опыт с конструктором Дикси Флэтлайна и я могу предположить что Альт писала что-то похожее. Но терял ли нетранер "душу" когда делал себе цифровую копию? - нет она оставалась с изначальным телом и при работе со своим же собственным конструктом он мог сказать что он является ее обладателем. Короче говоря, моя позиция простая, раз нам нужна полемика на тему "Душа=/=Самосознание", то я считаю что "Душа= маркер уникальности и первоисточника", тк кроме как на теологических функций данный термин нести не может. А дальше мы вспоминаем что у нас есть одна маааааленькая проблемка, несмотря на то что технология записи Реликта вроде как одна......на момент смерти Сабуро, чисто Душегуба было уже 2 или 3 версии. И все 3 конструктора были записаны по-разному: 1 конструкт - Альт, если читать описание настолки, то это был скорее как опыт отделение сознания от тела на более долгий срок. Но история умалчивает, держали ли ее подключенной к телу постоянно или из-за описанных ограничений ее нужно было периодически приводить в сознание. Одно ясно точно, софт, использованный Альт для сохранения себя был уникален и как конкретно на процесс записи повлияло вмешательство Джони (который по незнанию, можно сказать ее убил). И со смертью ее тела, умерла и ее "Душа". Но она продолжила развиваться в за заслоном, хоть и без телесного опыта. 2 конструкт - Джонни, записан по всем правилам Душегубом версии 1 (?). Также лишился души со смертью тела, но проснувшись в В снова получил возможность накапливать телесный опыт и развиваться . Так что после захвата теле В, можно сказать что у Джонни она вновь появится. 3 конструкт - Сабуро, уникален хотя бы тем, что его писали и переписывали с живого человека. Писался, скорее всего на уникальном софте с хз какими правилами - возможно он вводил какие-то дополнительные критерии, вроде снижения эмоционального отклика. Не до конца ясно, как далека его смерть от последней точки записи, но опыта от собственной смерти от рук Ёринобу он лишен. Мог ли он рефликсировать в Микоши? а почему нет? у него были для этого права доступа, тк в отличии от Джонни его реликт не "спал". Получил ли Сабуро душу обратно, заняв тело Ёринобу? а почему нет - еще одного такого Сабуро в мире не будет.
Понятие души не так сложно - это психоэнергетисеское формирование, некогда являющееся частью сверхсущества и приобретшее автономию для удовлетворения личностных потребностей (и не редко из-за отделения страдающее и делающее вернуться в великое целое, потеряв индивидуальность, но обретя блаженство от слияния с бесконечным вечным)
Проще говоря, на хрен эти технологии о бессмертии, когда можно передать свой опыт просто находясь рядом со своим сыном(или дочкой) и общаясь с ним (ней)
Не знаю, мне кажется все что сказано это субъективно(как и сказано в видео), наш мозг просто обдумывает все и мы не можем себе сказать что мы просто набор информации, а не высоко развитое "духовное" существо. В реальности же мы все же набор информации, что значит в видеоролике искалеченый мозг? Ну тогда взять меня 10 летней давности и взять меня сейчас, можно сказать что я искалеченный мозг из прошлого, потому что я повстречал за это время много людей, вобрал их мысли, их повадки, узнал что-то новое и стал совершенно другим человеком просто с памятью 10 летней давности. Все наше сознание это лишь набор информации которую изменяет время, люди и события. Взять нас из 10 летней давности и поставить рядом с собой это будет человек похожий на нас, но отвечающий может и не на все вопросы, но на многие уже по разному из за влияния других людей и т.д.
В киберпанке душу и сознание ставят отдельно друг от друга, в "Призраке в доспехах" сводят к единому значению и именуют призраком. Причем призрак может возникнуть и у бестелесного существа, если у него будут возможности взаимодействовать с информацией и окружающим миром. Кукольник и татикомы тому пример. Раз уж в киберпанке сознание не равно душа, то по такой логике душой можно назвать тело или другой "инструмент", благодаря которому и возможна дальнейшая эволюция и развитие человека. Ведь с телом мы получаем множество биологических процессов, которые влияют на нас через органы чувств и наши мыслительные процессы. Отними это - и сознание замрет. Если рассуждать так, то понятно, почему за 50 лет виртуальной тюрьмы Джонни не изменился. Оцифрованная запись, слепок сознания, не может трансформироваться в случае пребывания в стазисе.
Блин, я вот не знаю куда писать комментарий... четыре видео. Два я посмотрел. Впереди еще половина пути... Но напишу пока здесь, просто чтобы поддержать труд. А он действительно хорош. Монтаж видео - мое почтение. Максим Дубровский - ты... блин, не знаю, как назвать... слишком много эпитетов... Макс - ты чудовище! В лучшем из хороших смыслов. Медчук и Зубарев молодцы, но чтобы вы делали без Макса?! (: Ладно. Пофиг. Видео очень хороши: за гранью Ютуба. Я покажу их семье, покажу их пожилой матери, черт возьми! Меня тоже на много мыслей навел Cyberpunk 2077. Но что бы было бы, если это была бы действительно хорошая игра... Эх... Короче, ТВГ, вы бьете в "душу" как обычно. Планка уже настолько высока, что облака видны! Держитесь. Вроде, выше уже некуда... просто держитесь ребят. Спасибо! Низкий поклон! P.S. Я не в теме, но спонсорство на Ютубе не выгодно?
разговор о сущностях вещей такая условность. есть только явления. и мы наблюдаем явление, идентифицируемое как Сильверхенд. Конечно его мозг давно мёртв. и в мире нет частиц способных входить с суперпозицию. Карабль Тесея, все дела. Если уж и ты - не ты, то почему Ви не Сильверхенд. Самость - это абстракци, конструкт, способ взаимодействия с реальностью или чем-то ещё.
Всё будет намного проще, если думать иначе. Если убрать такое слово, как "душа", являющееся "плавающим" убеждением. У меня вывод один: материализм. С такой точки зрения можно рассматривать "душу", как ярлык, который мы вешаем на "высокоорганизованную материю". Любая информация тоже материальна, ведь для существования использует реальное оборудование. Есть ещё один парадокс - Корабль Тесея, или парадокс Тесея - парадокс, который можно сформулировать так: «Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?» И так же вопрос "Буду ли я тем же человеком, что был 7 лет назад?" Учитывая, что через 7 лет все клетки организма заместились на новые. Произошло тоже самое, что и с кораблём Тесея. Проблема душегуба в том, что он не создаёт новый мозг. Он заменяет старый мозг новым. Если киберпространство не способно обеспечить всем необходимым для того, чтобы эта энграмма чувствовала себя как живой, то можно сказать, что она и вправду "губит душу". "Душу" изъяли из тела, но не вернули. Душа без тела - это уже не душа. Похоже на киберпсихоз. Очень похоже. Когда тело заменяется на механизмы - человек всё меньше и меньше себя чувствует "настоящим". Ведь "душа" и тело человека были всегда едины. Одно оказывало влияние на другое. Отбери одно - второе будет неполноценно. Если, конечно, не создать точную копию тела или "души", которые бы дополняли друг друга, как это происходит у "души" и тела человека. А Альт просто отказалась от прошой себя. К тому же вроде её переноска сознания была не закончена, когда Сильверхенд отключал её. Она неполноценна. Не закончена. И в отличие от Джонни, однозначна в том, что "Настоящая Альт мертва". Ведь знает, что она лишь "часть" того сознания, которое сидело в кресле в Арасака-тауэре.
Не пытайтесь усидеть сразу на двух стульях: идеализма и материализма. Иногда нет способа примирить противоположности или прийти к компромиссу. В вопросе первичности материи и мысли. И тем более целенаправленной реакции и изменения мира физически. Когда ты хочешь есть, то ищешь пищу. Ты не придумываешь, что ты сыт. Если нужно поднять шлакоблок, ты не размышляешь о просветлении, которое даст сверхсилы. Ты садишься управлять строительным краном. Киберпанковая реальность, в которой мы живём, не совсем high tech и не совсем low life, не спроста вызывает экзистенциальный кризис и кризис в религиях. Попытка использовать риторику обеих сторон вызывает испанский стыд. Или подозрение на лицемерие. Человек это временно. А идея передаётся от одного к другому. И пока связь не нарушена, пока идея актуальна, она вечна. Но грош её цена, если не стремятся к её воплощению. На это нужны люди. И их нужно накормить, организовать, дать снарягу. И что важнее для изменения мира и в жизни человека в частности? Гипотетическая сверхсущность и гипотетический мир мыслей в ином измерении, из которого ловят идеи, или здоровое тело, совместная работа и система наук? Если первое, то для "души" человека или "искусственного философа" не нужны были бы носители. И вообще зачем гипотетическому мыслящему нечто пытаться воплотиться в этом материальном мире с кучей ограничений и постоянным дефицитом возможностей для воплощения всех хотелок? На ну нафиг. Лучше вариться в безумных мечтах упоротых абстракционистов. Но мы всё-таки здесь и сейчас. Мы разумные организмы, и трансцедентная хтонь как-то не спешит нам помогать. Своими мозгами и руками работаем. Тогда - ну её. Пусть "душой" будет совокупность опыта, знаний и нрава личности. Результат миллионов непрестанно бегающих по нейронам импульсов. Нет движения - нет мысли. Если мозг заморозить, то импульсов не станет. Без обмена веществ и сигналов в соответствие с физиологией нет памяти. Нельзя вернуть "душу" в размороженный мозг. Нельзя даже правильно его перезапустить. А коли получится включить, то это будет автономный овощ. Или ничего не будет. А только труп в конвульсиях. Тогда "душа" это ещё и состояние потока в нервной системе.
Главное чем можно абсолютно отвергнуть АБСОЛЮТНО ВСЕ о чем говорит видео это то что Ви лишь то что МЫ определим а то что Ви принял нам не ведомо потому что он не ИНДИВИД.(нет данных о прошлом а по сути то что мы знаесм лишь то что Мы выбираем ЗАСКРИПТОВАННОЕ игрой события)Так же автор не понимает технологической подачи вопроса(даже на уровне нынешних программистов и кодеров) что делает его не компетентым в данном вопросе.В случае с сыном того же Сабуры происходит ПОЛНОЕ УДАЛЕНИЕ преоыдущего носителя так как процесс переноса данных проходит именно так как должен быть.В случае с Ви так же не согласен так как вам неизвестно ни личность Ви так и личность Джонни так как мы не имеем данных о том как именно происходит копирование.Создается ощущение что автор текста в игру не играл от слова СОВСЕМ так как местами говорит очевидный бред как с технологической стороны вопроса лора игры так и с точки зрения банального программирования приводя примеры ПОЛНОСТЬЮ НЕПРИГОДНЫЕ для данной сферы обсуждения
Поставил лайк ибо хороши. С логикой и идеями не согласен. Не рассматриваете концепцию детерминизма. Всерьез говорите о "душе" (выдумке). Спасибо. Хорошо. Просто очень спорно. Душа - и есть высшая нервная деятельность. Тут бы я вспомнил "Сому"...
Ну тут все очень просто с точки зрения физики. Что бы мыслящее существо существовало, оно обязано мыслить. А вот что бы мыслить, надо иметь 3 вещи: 1. Общетное устройство энной мощности, просто, что б было чем оно думать. 2. Энергия, для работы этого общетника. 3. И сеть рецепторов для двусторонней связи с миром. Ну, просто что б было вообще о чем думать. Вот на этих 3 штуках то, что там называют душой, себе и существует. За общетник у нас мозг, за снабжение энергией - организм, который жрёт и на энергию пищу перерабатывает, а сеть рецепторов - у нас весьма развита. Что случается в момент смерти? Правильно: кончается энергия. И собственно, всё. Те эти нетраннеры, угробили свой организм, отделив от него запись личности (обратите себе внимание, что это - блин, ЗАПИСЬ. Вы ж не поставите знак равенства между дневником и его автором, верно?), то более чем логично, что они подохли. Окончательно и бесповоротно. Если вы желаете бессмертия, то Ван надо тянуть вот всю эту тройку оптом. С тем оно прикладом, что те пункты у вас - органические, и норовят разложиться и сгнить. Поэтому, тут перебирать уже на молекулярно-атомарном уровне надо. И да, ДНК - это точно такая прога, как и для компа, только другим кодом шифрованная.
Кто о чем, а люди в комментариях опять баранах... Ох, ладно. Я тут не за этим, а за тем, чтобы в очередной раз выразить свою признательность проделанной вами работе. Вот какую забавную (если это вообще может быть таковым) вещь я понял (это было очевидно, и я вроде как понимал это, но не вдумывался, застрял на 90% и только сейчас дошел до 100%): название программы "Спаси (сохрани) свою душу" идет вразрез с названиями ПО, которые в ней используются, это я про "Душегуб". (Боже, дай сил довести мысль до конца) Напрашивается риторический или даже философский вопрос: а можно ли спасти свою душу путем ее уничтожения? (Отдельно порадовало упоминание романа "Нейромант", про авторитетные мировые источники в виде работ и трактатов великих философов и духовников даже и говорить не буду)
Если ты не сможешь создавать новую информацию, то ты не сможешь мыслить. Все "мысли" таким образом будут заранее записаны. Ты даже из своих мыслей не сможешь сделать НОВЫЙ вывод ибо нет под этот вывод памяти. Следовательно такое существо можно назвать обычной имитацией жизни, жизнью которая застыла как картина.
16:20 - технология конструктов, как она описана в игре, не является алгоритмической и потому пример с китайской комнатой вообще не к месту. Пример китайской комнаты - тот автомат возле H8, к которому девочка ходила плакаться на жизнь, он не обучаем и действует только на основе выданных "китайских карточек". А Деламейн - еще один пример ИИ без "китайской комнаты". Также стоит упомянуть, что конструкт не идентичен оригиналу уже на фазе создания энграммы. Активное существование энграммы (в киберпространстве) приводит к развитию нечеловеческих способностей, что прошло через саму Альт - вполне возможно, это она и называет "потерей души". Логично, чтобы конструкт на чипе не имел возможностей к активному существованию, чтобы сохранить максимальное соответствие энграммы оригиналу - и об этом мы знаем от Джонни.
Странно на ~14:20 про Нейроманта, персонаж Дикс сокрушался что не может типа развиваться, а разве чувствовать эмоции и сокрушаться это не развитие!? В нейронных сетях если сделать бекап модели и загружать ее для модели очень сомнительно что у модели есть воспоминания предыдущей загрузки это как сэйв/лоад в играх, любой анализ себя т.е. рефлексия это уже изменения, огорчение это и есть рефлексия, изменения!?
Есть такая гипотеза - гипотеза симуляции, согласно которой - наша реальность всего лишь цифровая компьютерная симуляция, программа которой формирует материальные объекты, наш разум и сознание. Если принять это как данность, как же в таком случае сюда вписывается концепция души, возможность осознавать себя, чувствовать и мыслить? И что мешало бы осуществить подобное в мире киберпанка, в так называемых конструктах?
Мне кажется, что организм человека устроен максимально для автоматизации его работы. Тело уже работает само (сердце бьётся, лёгкие дышат..), потом мозг впитывает и жизненные правила окружающего мира, установки и т.п., создавая Личность, которая будет основана лишь на выводах пройденного жизненного опыта. А вот как раз "душа" и такой инструмент сознания как осознанность - есть возможность Я увидеть все эти установленные процессы и выйти за рамки "программы тела". Потому что, по сути, если можно было бы в точности скопировать нейронные связи, всё что касается Личности, то робот сможет начать жить жизнь того человека по его готовой программе, принимать решения и создавать что-то, исходя из навыков тех связей. Но без "души" или "жизненной энергии" внутри, выйти за пределы данной программы он не сможет.
Джонни как раз таки имеет душу, точней одалживает её у Ви. Заменяя его мозг он в состоянии получать опыт, хранить новые воспоминания. Поэтому он и меняется по ходу игры и в концовке, если выживает.
У Майора Кукасанага сохранился вроде как даже не весь мозг, а лишь минимальный минимум для сохранения слепка, образа личности. Псевдоличность. Призрак. Большая часть функций мозга заменены электроникой. Отсюда и путаница: что электроника доработала, а что этот кусочек мозга создал.
Исходя из ваших аргументов следует что наличие нескольких концовок в игре, это просто условность? Просто что бы нам было интереснее заканчивать игру? ****цикл видосов огонь, первая половина красиво и доходчиво ставит всё по полочкам****
Культура, быт, даже планета в упадке, корпорации правят всем, люди только и делают, что решают свои проблемы, но почти никогда не получается, да и люди эти иногда просто цифровые копии для имитации. Ну и кто говорил, что Cyberpunk 2077 - это не тру киберпанк?
Спасибо за ролик!
Никто этого не говорил, киберпанк 2077 действительно сборник клише жанра и это хорошо. Критиковали техническую часть и геймплей.
@@Сыр-Косичка-ж1е Вы пропустили значит, многие до релиза писали, что Киберпанк не имеет ничего общего с жанром, и вообще в игре светло, а в киберпанке должно быть темно, НИКАНОНЪ.
@@RalseiTheGoat-win я видела под трейлером, но это совсем какая-то чушь. Обращать внимание на дорелизные вбросы нет никакого смысла.
@@RalseiTheGoat-win Потому что так Гибсон сказал видимо.
@@RalseiTheGoat-win Существует несколько видов киберпанка. Оригинальный, депрессивный, такой как в бегущем по лезвию. Абсолютная антиутопия, депрессия, всё серое и так далее. Из игр - Deus Ex пожалуй ближе всех к классике киберпанка. На смену ему или может лучше сказать, рядом с ним появился посткиберпанк, который менее мрачный, в котором обсуждаются многие вопросы, как социальные, политические и др., как пример игра Remember Me, аниме Ghost in the Shell или произведение Ричарда Моргана - Видоизмененный углерод, где в фильме/книге присутствует надежда на светлое будущее. Эта игра, в первую очередь - произведение и на мой взгляд, превосходное. Виды могут быть разные, вы бы знали как ругались авторы классического киберпанка на авторов посткиберпанка в момент их появлений на книжных полках) Лично мне очень нравится любой вид киберпанка, я с удовольствием читал и Гибсона, и Брэдбери, и Моргана, и даже Лукьяненко и его "Лабиринт отражений" - между прочим очень достойная книга! Рекомендую.
Наконец-то нормальный видос по киберпанку, а не это вот все про баги-лаги, обливание гуаном и т.д . Спасибо за труд
Это точно.
Ну, у xyz был ролик про левел-дизайн в этой игре
Таких на самом деле много. И про моды, и про пасхалки, и про музыку. Стоит только поискать. Но да, в рекомендациях они появляются, почему-то значительно реже, чем лучи поноса...
@@dedrds потому нечего просто так пользоваться "рекомендациями")
@@dedrds лучи поноса хддд
Лучше это не представлять
Так а как доказать, что человек просто не имитирует взаимодействие со сложными системами? Как доказать, что он понимает значение того, что ему говорят?
Вы с детьми общались? Они буквально научаются имитировать общение раньше, чем осознают его суть. Они не имеют души?
Также можно поставить под вопрос субъектность человека, изучив обстоятельства его жизни и его убеждения. Зная ключевые убеждения, всегда можно ответить на вопрос, как поступит человек в той или иной ситуации. Человек, в каком-то смысле перестает быть человеком, ведь мы знаем о его решениях наперед
Имитация копией своей копии - это и есть конфликт, это и есть рефлексия и развитие. Это буквально то, что делает человек каждый день, воспроизводя собственное поведение и изображая какую-то неизменную личность.
Забавно, что тут так мало лайков, один из самых логичных контраргументов той писанине, что развёл автор. Даже без лора и фактов из игры
Мои мысли описал, прям точь-в-точь
" _как доказать, что человек просто не имитирует взаимодействие со сложными системами?_ " - можно доказать, если различать имитацию алгоритмом и подражание, осуществляемое системами типа нейронных сетей.
Дети в вашем примере имитируют общение совсем не так, как это делает говорящий автомат в игре.
Тут надо начать с вопроса что вообще является имитацией, а что нет.
" _Зная ключевые убеждения, всегда можно ответить на вопрос, как поступит человек в той или иной ситуации_ " - и этот ответ никогда не будет предсказывать со 100% вероятностью.
Если бы выходы нейросети можно было описать несколькими фиксированными утверждениями - нейросети бы не получили распространния, нам бы хватало классических алгоритмов.
Этот вопрос объективный, но в субъективной теме. Автор наверное имел ввиду лишь объективную сторону. Когда Джонни получает тело V, то это V с искалеченными мозгами. Технический так и есть. Просто переставили синапсы, мозг это делает и без энграммы. Но энграмма перестроил мозг насильственно, сделав точную расстановку синапсов как у Джонни при жизни. Но технический это не мозг Джонни, там не его гены, не его гормональная система. А гормоны в долгосрочной перспективе, очень сильно влияют на сознание, спросите у людей с депрессией, они подтвердят. Сюда еще и генетические наклонности надо добавить. Какая степень чувствительности нервной системы на разные раздражители. У некоторых людей конкретные эмоций ощущаются слабее, у некоторых сильнее. Всё это поменяет Джонни в теле V, обратно по характеру в V, в долгосрочной перспективе. А на счёт личности, тут уже кто о чём будет чаще думать и как действовать, мозг гибкая система(нейропластичная). Особенно в молодом возрасте
@@Evangalie будет Джонни Ви, главное что бы эта третья личность поняла свою уникальность. Не завидую Сабуро, старик-бунтарь 🤣
Не соглашусь с основным посылом. Джонни как раз таки рефлексирует всю игру. В игре напрямую говорится о том, что сознание Сильверхенда "вытесняет" сознание Ви и поэтому нужно срочно принимать какие-то действия. Ни о какой "перемешке" сознаний речи нет. Как раз таки Альт - бездушный набор данных, который стремится только к расширению. Она и рассуждает с точки зрения бездушного набора данных. Она не врет, но вот только воспринимать это надо как слова машины.
Да и вообще, что есть оцифрованное сознание? Если у нас есть условная оцифрованная "душа", но которая способна на развитие, разве она не будет представлять из себя строчки кода? А Сильверхенд как раз таки развивается на протяжении всей игры и развивается отдельно от Ви. В начале он самовлюбленный террорист, который в любой момент готов избавиться от Ви, как только появится возможность, то в конце он лучший друг Ви, который готов на все, чтобы спасти его.
А "авантюра" в конце - это уже последний рывок и как раз таки проявление этой самой души. Сопереживание, страх за друзей и безнадежность их положения. Поэтому они вместе решаются пойти на это. Потому что хуже точно не будет.
Гнут свою линию что сказать
Джонни меняется только потому, что находится в голове V. Развиваться отдельно он не способен, доказательством тому может служить его пребывание в "Микоши". Альт Каннингем, как и другие схожие типы ИИ это понимают, поэтому и хотят поглотить всех и вся, имитируя прогресс.
тоже не согласен с основным посылом. самая идея философского зомби о том, что мы как люди не способны отличить реального проявления чувств от их имитации, того, что выглядит как проявление чувств. а раз так, что мы не можем быть уверены, что окружающие не являются философскими зомби, и какой смысл тогда в идее души как таковой? конструкты вполне себе являются душами с такой точки зрения.
Однако по поводу изменения Джонни остаётся некоторая загадка, насколько он изменялся сам по себе, а насколько из-за взаимного проникновения сознания Ви.
То, что души в микоши не изменялись вполне же объяснимо. Личность изменяется под влиянием окружающих событий, в микоши же нет какого-либо взаимодействия с окружающим миром, если не считать тех моментов, когда души призывают для общения, как в концовке. Учитывая всё это, дополнительно держа в голове факт цифровой сущности энграмм, можно считать, что в микоши души находятся в условном стазисе или сне.
Мы не знаем развивается ли Джонни отдельно. Почему он в таком случае не развивался находясь в Микоши? Скорее именно находясь во взаимодействии с сознанием Ви он и перенимает то что необходимо для развития. Было бы здорово если бы Джонни менялся в зависимости от решений Ви, перенимая чувственный опыт Ви
@@Шизантроп-ц7ы: "Мы не знаем развивается ли Джонни отдельно" - это мы как раз знаем: в самом начале Джонни уже меняет мнение " _теперь ты мне нужен живым_ "
"именно находясь во взаимодействии с сознанием Ви..." - скорее, именно находясь во взаимодействии с мозгом Ви. Для развития нужна соответствующая аппаратная база. Но и части сознания Ви (воспоминания, привычки) тоже влияют на Джонни.
"Было бы здорово если бы Джонни менялся в зависимости от решений Ви, перенимая чувственный опыт Ви" - вы слишком много хотите, Джонни по своей технической реализации говорящий автомат, который мы сами должны воображать как полноценный ИИ.
Радует, что наконец то начал выходить нормальный контент по игре... Но уж очень однобокий разбор такого сложного концепта.
1. Концепция души в киберпанке принимается за аксиому и ни разу не подвергается сомнению. То, что так говорит Альт не делает это истинным.
2. Темная материя имеет вполне адекватное теоретическое обоснование, душа же никакого обоснования за пределами религии не имеет.
3. В ролике рассматриваются только то, что служит доказательством мнения автора напрочь игнорируя все то, что идет в разрез с его позицией:
а. Энграмма Джонни вполне себе поменялась о чем говорит сама же Альт, а именно поменялись воспоминания о штурме башни Арасаки, а это информация есть в книгах описания настолки и она очень подробная, и, как раз это вполне себе проверяемый факт. Иными словами энграмме Джонни в отрыве от биологического тела вполне свойственна саморефлексия и самоанализ, что и приводит к искажению этих воспоминаний.
б. Сама Альт очень сильно поменялась со времен становления цифровой личностью. Но эти изменения куда как больше чем у Джонни. Однако Джонни был отрезан от внешних раздражителей, с другой стороны личность Альт развивалась в условиях полностью отличных от нормального мира, что и привело к таковым последствиям.
4. Как взаимные изменения протагониста и Джонни могут быть вызваны концепцией "души"? Да они меняются, вызвано это, как смешиванием их пережитого опыта, так и совместно пережитыми событиями. Люди меняются под влиянием людей вокруг себя, равно, как и меняют этих людей сами. Это нормальное явление и никакая "душа" для этого не нужна.
Дополню:
5. Квест с Пералисами (спойлер) оба живые здоровые. Уж точно пребывают в своих биологических и "одухотворенных" телах при этом их воспоминания, сознание и личность насильно переписываются и изменяются. Как вот это вписывается в концепцию "одухотворенного" сознания?
Ну и помимо этого те же самые монахи вполне себе признаю конструкты самостоятельными личностями.
То факт, что Ви после этих событий при любом раскладе не будет равным себе прошлому это тоже нормальное явления. В конце концов мы все меняемся, мы все разные люди на протяжении нашей жизни. Меняется система ценностей, меняется взгляд на мир и оценка событий, а эти события меняют нас, постоянно. Вполне естественно, что подобные события приведут к весьма и весьма значительным переменам в личности, вот только это свойство человеческой психики, а не души и теологии.
Концепция Декарты о дуализме тела и души неоднократно подвергалась критике начиная от Райля Гилберта и заканчивая Артуром Кестлером.
Резюмируя все вышесказанное. У такой сложной темы есть множество точек зрения и нельзя начинать ее разбор с категоричного заявления "душа есть" т.к. это неизбежно накладывает отпечаток на все дальнейшие рассуждения.
Это гипотеза, следуя которой получаем этот ролик, а если души нет? О чём разговор вообще? Можно грабить, убивать, насиловать, лжесвидетельствовать итд. В том числе и в реальном мире
Вставлю свои пять копеек. В ролике в самом начале было сказано, что весь следующий материал ролика будет основан на словах Альт, мол душа и сознание разные вещи. От этого отталкивался автор. Сам в игру не играл, комп не тянет, но я больше, чем уверен, что тема души поднимается там ещё много где. Я к тому, что автор подготовил очень качественный материал лишь по одной, как ему кажется самой важной, стороны этой темы. Но как и в любом хорошем произведении искусства, на один вопрос всегда можно найти как минимум два ответа. Так и тут. Автор не утверждает, что это правильно, он лишь рассуждает. И по сути итога то и не было. Вопрос был, что такое душа, а не есть ли она) так что ответил по факту. Но если разбирать КАЖДЫЙ аспект, и двух часов не хватит) всем добра)
@@_o6571 Не могу понять как отсутствие души связанно с тем что можно грабить,убивать,насиловать и лжесвидетельствовать?
И как же Альт у нас развивается не напомните? Она жрет чужой опыт, чужую память и только так развивается как личность. Энграмма Джонни поменялась или может сам Джонни поменялся?, ведь прошло 10 лет между тем как погибла Альт и сам Джонни.
Если вы оперируете лором настолки, то наверное знаете что Джонни погиб от рук Смешэра, никто Джонни душегубом не выжигал. А это значит никакого конструкта и не существовало бы.
@@Alkor23 Но развивается же. По сути обучение и развитие это внесение новой информации в мозг,тем или иным образом. В случае с альт ее возможности по взаимодействию с миром ограничены в виду ее состояния,и поэтому для "обучения" она присоединяет к себе личности других людей.
Контент невероятно хорош, всегда после ваших роликов хочется обдумать всё самому. Очень жаль, что такой контент смотрят мало людей.
Вот! Спасибо за формулировку)
Очень странно, что его вообще смотрят та́к мало людей.
Я думаю, что большинство людей играют бездумно не вникая в то что хотел передать авторы. Либо они утоляют свои желания не так, как мы, смотря этот ролик.
Или наоборот, даже самому думать не надо , когда все разжуют...
@@DrJonsTechnology, я во время игры осмыслял, но нет теории чтобы правильно трактовать. Поэтому я тут.
Джонни очень хорошо разобрали. Но возникает вопрос. Он же не первый конструкт в "свободном плавании", пусть и первый в теле. Что по поводу Альт? Она тоже не менялась? Но вроде же достаточно отлична. Это какая-то ранее подавляемая сторона личности? Звучит неубедительно. Пожирание других конструктов изменило её собственный код и придало другие черты? Логично, но как она вообще поняла бытие ИИ в таком случае, если у Альт-человека никогда не было такого опыта? Как она способна что-то анализировать, будучи целиком цифровой сущностью?
Или это будет в следующем ролике?
Хороший вопрос. Она сама неоднократно заявляла, что она не человек и даже больше - Она не Альт! Она воспринимает себя как программу, набор строк, который связан со всей сетью. Она - продвинутый конструкт, способный к развитию путём либо эмуляции поведения синапсов, либо по какому-то другому алгоритму (что вероятнее), разработанному Альт перед смертью либо после неё с помощью багажа знаний о принципе работы "Душегуба"
Ну, Альт не менялась пока была конструктом в тюрьме Микоси. После освобождения она оказалась в Сети в качестве этакой "души без тела", то есть ей ничего не мешало вбирать в себя любые цифровые данные, ведь теперь она не набор нейронов в организме а набор данных в цифровом пространстве. Анализировать и вообще выполнять мыслительную деятельность она может из-за того, что костяк её сущности это всё ещё конструкт Альт Каннингем из 2022, но очищенный за 55 лет от признаков "человечности" и дополненный признаками ИИ. Этакий гибрид человека и ИИ.
@@glowingpony1126 , я бы сказал, что она гибрид Воспоминаний человека и ИИ
@@dedrds ну, в общем-то да)
По определению души из этого ролика, одна из характеристик души - изменчивость под воздействием _изъянов тела_. Альт меняется, поглощая данные других конструктов и, возможно, обрабатывая информацию с помощью компьютерных мощностей, вместо мозгов, но проблем связанных с физичиским телом у неё нет, поэтому, если верить характеристике души из ролика, души у неё нет.
P.S. Чисто моё мнение: если обладание душой требует вдовесок обладание несовершенным телом (с изъянами), то лучше не обладать душой...
Отличное видео! Обожаю такую пищу для мозгов :)
Хотя с выводом не согласна. Почему конструкт в Микоши не является "душой"? Отсутствие развития и конфликта - да. Но, на мой взгляд, проблема наоборот, во времени. Как не крути, люди воспринимают течение времени разумом через тело. Так появляется наше представление о том, что время есть и чем оно является. Но тогда за пределами нашего восприятия времени, такого, каким мы его знаем, не существует. В Микоши восприятие времени Джонни Сильверхендом искажается, но чем это так сильно отличается ото сна или иных ошибок восприятия (часто говорят, что в детстве время тянется дольше, есть выражение "время пролетело" и т.д.)? "Душа" Сильверхэнда была поставлена на паузу, она не могла воспринимать информацию снаружи и выдавать её наружу. Как наше сознание во сне не воспринимает изменений, происходящих с ним в процессе, но только в момент пробуждения мы начинаем осознавать изменения, произошедшие за время нашего сна.
Почему перемены в Джонни не считаются такими же переменами в личности, как те, что происходят в нас с вами? Относительно биочипа и записанной на нём информации, тело Ви и её (в моём случае "её") сознание - такая же внешняя среда, как для нас окружающий мир. И получая информацию из окружающего мира (смешение Ви и Джонни явно как-то связано с обменом и перезаписью информации) мы тоже меняемся. Можно ли сказать, что спустя годы и годы превращений, получения опыта, адаптаций разума к внешней среде, мы - уже не мы, а просто симулякры того, что было рождено 5, 10, 20, 70 лет назад? А то, что рождено - симулякр того, что было зачато?
Трансформации Джонни проходят не обычными для человека путями (возможно, только пока). Но хватает ли этого для того, чтобы объявить его объектом без души, кем-то не живым? Достаточно ли определения души исключительно как конфликта разума и _живой_ плоти, чтобы описать многообразие форм существования в киберпанке?
В конце-концов, я хоть и не смотрела "Призрака в доспехах", и точно ничего утверждать не могу, но в видео было показано нечто, противоречащее словам его автора: у Макото Кусанаги _был_ конфликт, связанный с несовершенством плоти. Именно его она и озвучивала, говоря, что её новое тело заставляет задуматься о том, та же ли "прошлая" она всё ещё в нём обитает, и существовала ли она до этого тела вообще. Её новое тело заставляет её переживать новый для неё опыт, опыт существования вне привычной оболочки с привычными реакциями и функциями. Но разве не так проходят столкновения с реальностью у всех остальных людей? Можно провести параллель с протезами: становимся ли мы менее "духовными" сущностями от того, что протез руки не позволяет чувствовать боль? Или же "душа" развивается именно в следствии такой разницы "до" и "после", в стремлении снова осознать обстоятельства и взять их под свой контроль? Тело Кусанаги, как и тело Джонни, оказалось лишь сосудом, внешней средой, содержащей разум, опять-таки, как для нас окружающий мир. И она пытается осознать эту оболочку и себя саму в новой форме существования, также, как мы раз за разом сталкиваемся с конфликтом наших ожиданий от мира и того, каким он перед нами предстаёт. Единственная разница между нами и ей, или конструктом Джонни в том, что у нас самих нет и - возможно, только пока что - нет и не может быть опыта переселения разума в совершенно новое тело.
TL;DR, долой обесценивание опыта конструктов! Конструкты тоже люди! /машет плакатиком/
P.S. А можете ли вы на самом деле понять, что знаете китайский? Намного ли больше я знаю о русском языке, чем человек, сидящий в "русской комнате"? Такой человек осознаёт, что не понимает смысла данных ему инструкций. Что, если на самом деле _я_ не осознаю даже этого, будучи подверженной эффекту Даннинга-Крюгера? Что, если _я сама_ - человек в русской комнате, считающий, что знает русский язык из-за уверенности, что русский язык и есть "перекладывание иероглифов из коробки в коробку"?
P.P.S. Да, я люблю швыряться простынями текста в пустоту. И чё? Чё ты мне сделаешь, я в другом городе! ХDDD
Фил. Фак.?))
@@Igor_Takoito ар ю кен фил фак?
Согласен.
Главная тут проблема в том что сценаристы Сиберпанка 2077 решили, что [в их вселенной] существует какая-то, так называемая, "дУшА"...
Хотя, как по мне, совсем не обязательно её существование в реальности, для описания всего многообразия поведения людей.
А самосознание, квалиа и прочие прелести бития людского - это просто способ чувствовать мир и/или абстрактные иллюзии порождаемые активностью межушного нервного узла)
П.С. Кст, настрочить простыню кому-то в интернете это вообще едва ли не одно из моих любимых занятий =D
Мне нравится ответ от виртуального сознания на проблему китайской комнаты. Человек, сидящий в ней, китайского явно не знает. Но кто-то же отвечает, что он синий любит, к примеру, синий цвет, и что ему, скажем, 27 лет. Если написать сидящему внутри человеку инструкции о том, как и когда надо переписывать инструкции по работе с иероглифами, мы получим вполне себе развивающуюся китайскую комнату, которая, возможно, станет философом или физиком. А человек внутри даже не будет подозревать, чем занимается комната, в которой он сидит. Он будет просто выдавать символы по инструкциям и переписывать эти самые инструкции по другим инструкциям. Таким образом, сознанием начинает обладать система из комнаты, инструкций и человека внутри. И оно будет иметь мало общего с сознанием этого человека.
Если вы хотите считать себя человеком в русской комнате, то, в такой интерпретации, вы и есть русская комната. А человек в русской комнате - ваш мозг, который, вероятно, сам по себе ничерта не сечёт в русском языке. Он сечёт только в том, как перестраивать нейронные связи и записывать воспоминания. А вот вы - результат перестраивания этих связей, выполняемого по неким правилам, которых не знаете уже вы (точно так же, как система комната-человек-инструкции ничего не знает о функционировании сидящего внутри человека и может даже не подозревать о его существовании).
Много что можно ответить, есть точки, где можно подискутировать, но я просто напишу, что у тебя очень хорошо поставлена письменная речь, - крайне ясно и ёмко изложены мысли. Кайф такое читать.)
Премьера была перезалита, детали тут: vk.com/wall-82227982_79751
Ну слушайте, нейронные сети цифровые и биологические фундаментально ничем не отличаются.) Наши мозги это тоже база данных нейросети, как любая жизнь - способ существования информации. Если можно переделать данные сети, использовать данные для видоизменения другой сети и на выходе выйдет сеть, которая будет вести себя +- так же, как и условный "оригинал", то в чем разница? Материя - способ поддержания постоянства\целостности информации, важна же именно информация(память, динамические стереотипы, рефлексы и т.д.). Основания в ДНК постоянно обновляются\"чинятся", но информация остается, наши клетки обновляют молекулы в органоидах для поддержания постоянства среды, но это условно все та же клетка, наше тело полностью меняет материю из которой состоит за десяток-другой лет, но ведь информация всё та же ( плюс новая). Так что в таком ключе мы сами какие-то симулякры)) (жутко правда? )
Как-то так =)
Я понял только одно что я не понимаю весь этот бред.
@@williamgodwin5582 , отличаются и сильно. Очень. Единственное на что способны сегодняшние нейросети, это модулировать опыт, а точнее учитывать совокупность предыдущих решений, не более. Не приукрашивай, пожалуйста. Хотя со стороны и может показаться, что нейронки работают как мозг, на самом деле они не отображают и малой части не только процессов, но и объемов информации. Однако если начнешь работать с нейронками или углубишься в принцип их работы, быстро поймешь, что с мозгом они если и имеют что-то общее, то ничтожно мало
@@dedrds вы просто количество приравниваете к качеству. Там четко написано о фундаментальном сходстве, а не полном.
Что за музыка на 12:07? Я искал в плейлисте по этому видео в вк, но не нашел😢
Прикиньте, кто-то заявляет, что игра хреновая) И это при такой глубине идей и великолепном дизайне. Шедевр, блин. Полякам честь и хвала.
зато новый ассасин или фар край с бесконечным гриндом такой критике не подвергаются
Не было еще на русском ютубе контента по киберпанку, который не говнил бы игру. Видос, кста, получился по интереснее первой части
Был, и много.
Было, и много. Но по продвижению, почему-то, он значительно уступает негативным видео
@@dedrds негативные видео это, на мой взгляд, как разные шоу, вроде Пусть говорят и Что было дальше. Людям хочется высказаться, но вместо того, чтобы сделать это лично, как бы присоединяются к тому, кто на экране.
Вот и негативщики тоже. Да и хейтить киберпанк было модно
@@andrey_n_mach3535 , согласен. Людям нравиться выплескивать негатив в комменты, в видео, всюду. Как по мне, то оно, конечно, лучше в комментариях это делать, чем с кулаками на улице, но всё таки лучше было и без того, и без того. Про шоу согласен отдельно)
Ну что значит говнил? По-вашему, не за что было ругать игру и студию? Вся критика по делу.
А про основной сюжет я нигде не видела большого негатива, людям нравится, обзорщикам нравится.
Как-то мало времени для раскрытия темы, и не рассмотрена другая сторона, что Джонни все-таки душа, или, по крайней мере, появившаяся душа, когда обрела способность ощущать (ведь будучи в теле Ви он не только хотел курить, он так же мог ощущать все, что ощущал Ви и у него были собственные желания типа создания музыки - квест с копом).
Ну и об Ви не поговорили, если он становится конструктом и отделяется от Джонни - он тоже становится имитацией? Но в отличие от всех, он не помещается сначала в чип, а потом в тело, а сразу же в тело.
В случае с Ви, поскольку он не был переписан куда то, то можно сказать что просто погулял в микоши как нетраннер и вернулся в свое же тело только без Джонни
как по мне так разбор вообще основан на постулате, что душа есть. Поставь его под сомнение и все приведенное интерпретируется иначе.
@@nikitashilov9758 Да,именно так. Из за этого чувствуется некоторая пустота и ложность приведенных в видео размышлений на тему души и влияние ее наличия на что либо.
@@altor5438 , да всё видео целиком одно сплошное допущение(с отпусканием неудобных фактов), построенное лишь на одной прижизненной точке зрения Альт. (Совершенно субъективной, к тому же. И её объективность это и есть самое больше допущение.)
Короче интерпретация интересная, подача восхитительная, но с точки зрения банальнейшей логики - натягивание совы на глобус.
@@КарабасБарабас Не верно. В игре прямым текстом говорится, что для того, чтобы отделить конструкт от нейронной сети Ви сам должен пройти процедуру конструктизации, чтобы превратиться в данные. Так Альт смогла разделить два конструкта и вернуть конструкт Ви в тело. Это отличается от того, что делают нетраннеры. Ни один нетраннер в игре, кроме Альт, которых мы знаем, не является конструктом. Они не проходили процедуру становления конструктом. Они лишь используют интерфейс у себя в голове, чтобы пропускать через себя данные Сети, штудируют и изучают ее. Это как на сайте, когда в твоем личном аккаунте показывается что ты делаешь - слушаешь музыку, читаешь статью, переписываешься. Но ты это ты. Ты не являешься частью кода. Ты - пользователь. С конструктами все иначе. Они могут дописываться, изучаться и переписываться. Они и есть программный продукт, а не его пользователь.
7:10 в оригинальном аниме 1995 года Мотоко Кусанаги была полностью кибернетизирована. Сознание была оцифрована и записана в искусственный мозг. В этом и была вся суть аниме. Отделение призрака от физического тела была главной темой фильма. А фильм 2017 года совсем о другом.
Это произошло позже диалога приведенного здесь.
Вы имеете ввиду Ее слияние с Кукловодом?
@@АлександрИванов-ю8щ7ж ее мозг только частично была сохранена. В отличие от фильма.
"Жизнь? Нет, скорее всего её имитация." - это душа в киберпанке. Интересная идея. Я даже не задумывался об этом играя в эту игру. Тавтология) Отдаёт немного идеей игры "сома", где сознание копировалось. Но там проблема была не о оживлённости, а скорее о вариантах бытия. Очень интересно...
В соме лучше продумано
Что есть жизнь? Узнать что-либо можно лишь потеряв...
Судя по тизеру - сделали ремастер со Златаном Ибрагимовичем вместо Киану)
В кибепанке нет души они продали её в день релиза
@@vladikus так если её нет, что было продавать?
18:57 - О, канал XGTV, здравствуйте)))
Дядя Леша
так-то на 5:00 уже следовало поздороваться)
Разговоры с Джонни в Cyberpunk 2077 - это что-то невероятное. Я уже дважды прошел игру, за Ви разных полов, и оба раза получал огромное удовольствие, не в последнюю очередь, именно из-за Джонни.
Огромное спасибо всем, кто принимал участие в создании ролика, вы молодцы! Жду продолжение :)
Очень интересный персонаж получился.
@@altor5438 согласен.
Ви девушка больше гармонирует в диалогах с Джонни. Чувствуется не просто дружба, а и влюблённость, если идти по пути полной развязанности и свободы конструкту.
Парень тоже норм. Какая влюбленность? Они друзья @@Bay_Arena900
Вообще разговоры о душе, основанные на философствовании людей из далекой древности и обладающих магическим мышлением, мне кажется немного бессмысленным. Как показывает современная наука души нет, есть только сознание и это и есть мы. Все разговоры о каком-то мистическом опыте и ощущение духа это просто глюки мозга, так например исследовали феномен выхода из тела, на верхотуру прятали лист с текстом и если бы душа действительно вылетела и парила сверху она бы эти тексты увидела, но пока ни один такой эксперимент не увенчался успехом. А вот механизм влияния на мозг чтобы ему показалось что он совершил выход из тела известен и описан. Поэтому энграммы, Джони и Сабуро восприниматься как полноценные личности, а вот энграма Джеки как раз есть пример той самой энграммы запущенной только на чтение, которая может только фразы из памяти воспроизводить и сознанием не обладает. Кстати в конце игры сам Ви становится энграмой и никаких различей в психологическом плане мы не наблюдаем, так же как и друзья Ви, также не заметили чтобы он изменился. А вот в концовке Арасаки, мы видим что страдает как раз личность Ви оно и неудивительно ведь ему часть мозга вырезали.
Хорошее замечание про Джеки. Забыли рассмотреть его, почему его энграмма отличается от остальных? Потому что он умер уже? Но Сабуро тоже уже был мертв.
@@DarkOrion7 Вероятно джеки попал в лапы арасаки уже в немного "подгнившем" состоянии. Лично я понял во время прохождения это именно так.
@@DarkOrion7 скорее всего Сабуро себя бекапил время от времени, думаю за столько лет после Джонни они могли научиться записывать энграмму без стирания оригинала. А то странно получается, чтобы его сын после по сути захвата власти в корпе не знал о манипуляциях с телом отца.
Не соглашусь с главным посылом.
1. Мнение Альт по поводу конструктов вообще очень сильно основано на собственном опыте жизни в виде ИИ.
И, если мнение "А Джонни - это человек или нет" основывается и на опыте/ощущениях Альт, то стоит подробнее разобрать и её бытие.
Если почитать англоязычные рефы, то можно узнать, что энграмма Альт изначально не была полной копией Альт-нетраннера, её отключили в процессе копирования.
(However, due to Johnny disconnecting the physical embodiment of Alt Cunningham while she was still in the net, her consciousness was split from the engram leaving her mind stuck in the net while her body and consciousness laid dying in Johnny's hands.)
И в отличие от энграмм, хранившихся на Микоши, она стала первым ИИ-конструктом в Сети. А Сеть не была безопасным местом.
(The engram kept the image of Alt Cunningham to keep itself from going insane as any other AI would in the net over a prolonged time, as Mikoshi didn't exist back then to protect engrams from interference.)
Она провела мало времени в Микоши, и слишком много в крайне агрессивной среде - в Сети. Где её код подвергся колоссальному количеству изменений.
Не удивительно, что она более не чувствует себя человеком, а больше программой.
И не удивительно, что когда Джонни убеждает Ви согласиться на оцифровку разума и говорит, что ничего не изменится, Альт ему отвечает, что "изменится все".
Потому что Джонни провел все 50 лет в специальном месте, где был как бы в виртуальной коме. И не менялся все эти 50 лет. И не осознал свою смерть (а отрефлекировал её уже в мозгу Ви).
А Альт уже действительно не была человеком, а больше кодом, программой.
2. Микоши - это место в Сети, где хранятся конструкты в таком виде, чтобы время на них не действовало, и когда они обретут тело . Не машину, именно человеческое тело. И программа по оцифровке знаменитостей, политиков и т.д. так и называется - "Защити свою душу". И соулкиллер, не смотря на свое сознание, не обязательно убивает человека/душу, ведь есть версия, которая копирует/обновляет конструкт, при этом сохраняя тело и разум человека в целости.
(Mikoshi houses the digitized personalities of clients from the "Secure Your Soul" program)
Иное название Микоши - "Тюрьма душ", тюрьма для захваченных конструктов.
Да и само по себе что такое Микоши? Не будем рассматривать игру вообще.
Микоши - это священный паланкин в синтоизме, в котором переносят ками, обитающих в хранящихся в микоси священных предметах - синтаях. Ками - в синтоизме это духовная сущность, божество.
Я думаю намек более чем прозрачен.
3. Джонни по игре достаточно сильно рефлексирует и свою смерть, и отношение к близким, и отношение к жизни в целом.
И говорить, что это не работает только потому что у него нет тела... Это не совсем корректно.
У него есть тело. Тело Ви. Которым теперь он вполне способен управлять, при необходимости. И которое полностью перенастраивается на него, с самого момента попадания пули в многострадальную головушку Ви.
Да и вообще концепт того, что душа существует только в тесной связке с телом, как по мне тоже спорный. Получается, как только человек умирает (просто умирает, от старости например), то выходит что и душа погибает. Тела то нет. И тогда чем душа отличается от разума? Но это уже вопрос к философам.
Так что, ИМХО, опираться только на то, что своего то прошлого у него тела нет, а потому и его личностные изменения на самом деле "просто программа" - это крайне дискутируемый вопрос на уровне "а что такое душа и чем она отличается от разума".
Итог: похоже, что киберпанк хоронить рановато. Четкого ответа на вопрос, что такое разум человека и можно ли считать виртуальное сознание в сети человеком, нет.
Хотя ИМХО конструкты это и есть душа - сплетение её и разума. Существо, способное мыслить, меняться и осознавать себя на уровне, близком биологическому человеку.
Весь опыт в теле ви от лица Джонни так же может быть всего лишь ложными воспоминаниями, догадками Ви, основанными на коде Джонни. Так уж работает чип.
Концепция ролика объясняет,как чип может работать с научной точки зрения, и это очень круто
@@biomozgjele это тело настолько же Ви, настолько же Джонни. Мы имеем 1 тело с двумя личностями, где одна переписывает и меняет нейрононные связи другой
@@svetlanazamyslova4926 и не менее именно ви решает, когда модно "отдать руль" Джонни. И это странно с точки зрения IT,если она переписывает в процессе, то просто невозможно делегировать права туда сюда.
@@biomozgjele После квеста разговора с прокси именно Джонни забирает тело Ви и потом тот(та) оказывается в отеле в Пасифике.
И лишь потом Джонни берет контроль только с согласия, потому что хочет грохнуть Смэшера, и не хочет, чтобы Ви ему мешал(а).
- "Это безумство, сам Ви бы к этой мысли не пришел бы..." - АХАХАХАХА, А тащить чип из арасака тауэер у сына главы арасаки, с крайне сомнительными перспективами - это не безумство? Почему Ви не мог руководствоваться банальной местью например, за того же Джекки или за то что ему пришлось пережить? Почему Ви не мог пойти в одиночку, чтобы не подставлять любовный интерес? По ходу игры мы можем совершить уйму безрассудных поступков, причем вне зависимости от синхронизации. Нееет все дело в манипуляциях чипа. А вот например Чарльз Менсон - тоже был энграммой судя по всему? ведь человек не может иначе никак поверить в бредовые вещи и начать совершать бредовые поступки, которых раньше никогда не совершал? Я вижу в этом видео страх неизведанного и не более того. Этакий цифровой нацизм, мол если человек оцифрован - значит это уже не человек, и можно как в том же черном зеркале без последствий использовать его по сути рабский труд. Где-то я это уже слышал.
p.s. Автору все равно респект, тема поднята хорошая, заставила задуматься :) спасибо за труд.
Меня очень сильно зацепил сюжет в Киберпанке. Он вроде бы и не очень сложный, но темы, которые там поднимаются прям целиком были направлены на меня. Я человек глубоко разочаровавшийся в жизни, не раз думал о суициде, так как рано или поздно все равно придется умирать и любые твои достижения все равно померкнут со временем, как бы ты не старался.
И вот с одной стороны есть Джонни Сильверхенд - полная противоположность для меня. Это человек, который жил на полную, которому есть что рассказать и что еще сделать. О нем действительно можно сказать, что он жил. Но в конце он все же принимает свой конец. Он смиряется с неизбежным.
С другой стороны есть Ви. Человек, который как и я за свою жизнь особо ничего не достиг. Но он начинает бороться за нее. Он становится полноценным человеком, которому в конце есть ради чего и ради кого жить. А всё из-за чего? Из-за того, что у него была мечта пробиться из грязи в князи. Именно из-за этого он не может просто сдаться и принять свою скорую смерть. И постепенно, борясь за свое выживание он также достигает своей мечты. И хотя в конце ему все равно останется около полугода, достигнутая мечта, люди с которыми он подружился предают его жизни смысл. В конце он уже равный Джонни человек, о котором также можно сказать что он жил (хоть и после смерти, что особо иронично).
Конечно, жизненные условия не очень располагают меня к тому, чтобы вдруг начать жить на полную катушку, как Ви и Джонни, но тем не мене их приключения уже дали мне хорошую пищу для ума и зародили во мне некоторые идеи ради чего все же стоит жить и в конце спокойно принять то, чему не миновать
Интересно, что ты пишешь про жизненные условия, при этом имея достаточно мощное железо, чтобы пройти киберпанк
Да ещё и время нашёл на это
Выходит у тебя есть ресурсы и время на то, чтобы «начать жить»
@@sergeypotapenko6151 ну ты конечно да...
1) Киберпанк можно пройти на консолях нового поколения (раньше они сильно дорогими не были), или через облако с самого захудалого ноута. Кстати пройти кибер на минималках в 30фпс тоже возможно, а для этого дорого железа не надо. Железо для киберпанка не показатель.
2) Жизненные обстоятельства... Ты понимаешь насколько это расплывчатое определение? Ты понимаешь что тут может все что угодно крыться. Болезни, смерти кого-то знакомого, финансовый ад, абьюзивные отношения, психические траблы... Тут херова куча всякого говна может быть. И скажи на милость как может наличие времени на эскопизм, свидетельствовать о возможности жить на полную? Киберпанк кстати можно пройти часов за 40, играя там по 6 часов в неделю. Еб*ть времени много надо.
Может идея у тебя и годная, я даже такое одобряю (не жалей себя, иди вперед, и в любых условиях (В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ(!)) ищи варианты и делай что нибудь). Но вот подача у тебя слабенькая.
На мой взгляд , и думаю многих людей и философов живые люди тоже симулируют всю свою деятельность. Включая эмоции, такую важную вещь как "смерть", где-то празднуют, а где-то горюют, зависит от общества, а мы симулируем то , что должно быть. Нет ни свободы воли, ни выбора. Они вытекают друг из друга, Спинозу включу(симулирую его со своего опыта) )
@Шизантроп точно, спасибо , давно забыл термин. Или мир реален, а органы чувств и опыт ограничен, потому для субъекта объективной реальности быть не может в принципе
Здесь вопрос,что значит ,,симулировать’’?
Разве когда ты не празднуешь-ты не радуешься,особенно когда это что-то личное тебе?
Ты разве симулируешь слёзы,которые проливаешь на похоронах любимого тебе человека?Я считаю нет,так как симуляция в моем понимании это когда ты празднуешь,но не радуешься,когда ходишь на похороны близкого человека,но не плачешь,потому что так надо,но это(симуляция) актуально лишь для самого маленького пласта людей(либо с психопатическим типом личности,либо с другими проблемами с мозгом).
@@tsushimabosch933 было бы принято радоваться,наверное бы радовался.Настоящие слезы или нет ,вопрос спорный.Психолги вроде говорят,что больше 20 минут все симуляция и загоны с накруткой себя
Что такое вечная жизнь, как не вечная передача опыта и повадок?
@Шизантроп главное раковые клетки предотвращать
Почему Альт сказала, что с сознанием Ви тело проживёт от силы пол-года, а с сознанием Джонни продолжит жить?
Придерживаясь позиции диалектического материализма, для меня вопросы из видео, которые так же ставятся игрой, для меня никогда не были проблемой. Есть ли у Джонни душа? Нет, её нет ни у кого. У обычного человека тоже, это понятие идеалистическое. Является ли цифровая энграмма Джонни полноценной личностью? Да, так как она, мыслит, рассуждает и главное, воздействует на окружающий мир, пусть и через Ви, а так же она рефлексирует, когда функционирует. Является ли Джонни оригинальным человеком? Нет, это цифровой конструкт, копия оригинального Джонни. НАСТОЯЩИЙ ДЖОННИ СИЛЬВЕРХЕНД ДАВНО МЁРТВ И ЕГО ОРИГИНАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ УШЛА В НЕБЫТИЕ БЕЗВОЗВРАТНО, КАК И УЙДЁТ ТУДА ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ УМЕР. Моя первая концовка была с кочевниками и Панам. И исходя из всего вышеизложенного с моих позиций получается так: позволить в концовке заместить себя Джонни, это примерно, добровольно самоубиться, с помощью робота и обезопасить своё тело от разложения; в обратном случае, это остаться жить, попутно приобретя НЕКОТОРЫЙ опыт Джонни. Выбор мне был известен ещё перед тем как мне его предоставили. Такие дела
Тут дилема еще в том что для ви это будут еще пол года жизни (ну или не пол года,если учитывать концовку с станцией),а для джонни это будет новая полноценная жизнь.
@@altor5438 полгода - немаленький срок. За несколько дней мы остановили смерть Учитывая крутость нашего персонажа, в киберпанковском мире крутых индивидуальностей можно решить и эту проблему, да ещё и при поддержке поднявшегося на ограблении корпораций клана. Домыслы конечно, но опять же - открытая концовка. Я даже не удивлюсь если про это будет DLC, правда оно будет даже без кочевников
@@АндрейКолпаков-ч7т Первое же длс должно быть про это,это будет логично.
Пусть и прошел уже год, я немножко запоздал, но не могу не добавить кое что.
Я полностью согласен с вашей позицией, но если принять тот факт что энграмма это лишь цифровая копия личности а не прямой перенос сознания, то в любой из концовок ви оказывается мертв.
Так как чтобы отделить конструкт Джонни от личности ви, Альт применила на ви душегуб и создала его конструкт, который затем, если таково будет решение игрока, помещается на чистый мозг без какого либо сознания(т.к. душегуб стирает сознание и делает из мозга чистый лист).
То есть оригинальный ви мертв, как и оригинальный Джонни,а эти оставшиеся полгода уже доживает лишь копия его личности
Такая вот злая ирония
Насчёт обсуждения осталась ли в сильверхенде душа - это парадокс корабля Тесея, есть ли разница в том та ли это личность если разницы между оригиналом и копией, собственно говоря нет совсем 🤔
Не совсем согласен с расскждениями.
Во-первых, конструкт есть слепок мозга, нейросеть. Ведь Джонни мог, находясь в Микоши, например, сложить 2+2 или говорить, т.е. функции мозга работают. Сам конструкт лишь перестраивает мозг носителя чипа по этому шаблону, но это не значит, что он всецело использует ресурсы мозга человека.
Во-вторых, нсли бы сознания Ви и Джонни так сильно взаимоинтегрировались, то Джонни начал бы испытывать романтические чувства к партнеру Ви, а Ви бы к Бестии или Альт. Но такого не происхолит.
В-третьих, теперь уже в длс видно, что Джонни может анализировать свои действия. Он сравнивает себя с Ридом, начинает понимать, что он не бунтарь, а человек с поломанной психикой
По итогу, Джонни был без души в Микоши, там он был слепком. А в мозге Ви, по словам самого Джонни, он чувствует гормоны, вкусы с опозданием. Альт права в том, что он код, но такой код может развиваться, быть совершенной нейросетью. Это Альт приходится интегрироваться с другими искинами.
Хельман просто ученый-карьерист, до Сабуро ему нет дела, ведь он уже уходил из Арасаки в Кан-тао.
Джонни, по сути, играет роль плохого примера для Ви. Джонни легендарен, нанес Арасаке немало урона, но она все еще здесь. Он воевал с мельницами, губя многих людей. На это смотрит Ви и обдумывает свою мечту быть легендой Найт сити.
Ссссук этой бы теме ещё одно видео, с подходом с другой стороны, от основы, что "души нет". И тогда было бы ещё лучше, хотя казалось бы куда))
Видео шикарное, разбор шикарный, жалко мало 😅 спасибо! 💕
всего-то: найти игру, в которой постулируется, что души нет и предложить для разбора))
Во время второго прохождения я стал интерпретировать отношения Ви с Джонни как поездку на одном велосипеде. Однако не спешите думать, что под велосипедом я подразумеваю тело, ибо тут велосипедом выступает душа. Именно благодаря этой совместной поездке на велосипеде с Ви Джонни смог переосмыслить себя и вырасти как личность. Он буквально был пассажиром большую часть пути, но это никак не помешало ему извлечь из этой поездки опыт. Кажется, именно об этом развитии и этой рефлексии автор и говорит. Главная фишка в их отношениях это именно то что они делят душу на двоих...
Прям какая-то философская работа... но подтвердить факт существования души мы сможем только с появлением искусственного сознания. То, на сколько это сознание сможет самообучаться и сможет ли познать человека, с эмитировать разум, с учетом ограничений физического тела, полностью осознавая этот факт. В силу огромных ограничений мозга, он не способен запоминать много информации. Всё что мы знаем мозг хранит в виде образов, которые постоянно летают по нейронной сети и затрачивают ресурсы мозга на их обработку. Та информация которой мы не пользуемся постепенно угасает, при усилии её ещё будет шанс вспомнить, но со временем вся информация которой мы не пользуемся просто забывается, мозг перестаёт обрабатывать не нужные ему данные. Но та информация которую мы используем оперативно нам доступна. В целом катастрофические ограничения мозга, невозможность постоянного хранения полученных знаний и качество этого хранения, делает нас не конкурентными перед искусственным интеллектом. Когда появится полноценный ИИ он сможет хранить всю информацию, будет иметь доступ ко всему опыту который когда-либо пережил и сохранять его не только в виде образов и записей, но в том числе видео. ИИ будет лишён этого физического недостатка, но так же он будет лишен биохимических ограничений. Мозг био-электрический компьютер, который обрабатывает электрические сигналы в нейронах, но через синапсы этот сигнал передаётся уже химическим путём на другие нейроны, что гигантским образом тормозит мыслительный процесс. Без этого мы бы конечно смогли думать в разы быстрее, но возможно ли это? У мозга нет хранилища данных и без торможения сигнала в синапсах, он бы угасал в считанные секунды. Опять же компьютер лишён подобных ограничений. Он может и сохранять информацию и обрабатывать несоизмеримо быстрее, без физиологических ограничений на перевод сигналов в химические реакции. С появлением разумного компьютера и эмулировав синапсы, но уже в полностью цифровом варианте. ИИ сможет значительно превысить интеллект всех людей вместе взятых и помнить всю полученную информацию и опыт, при этом затрачивая меньше времени на его вспоминания. Сможет ли при этом такой ИИ осознать/оцифровать человеческие повадки и ограничения, сможет ли понять чувства, тем самым получить свой цифровой аналог души...
P.S. Думаю уже скоро мы получим ответ что такое душа и есть ли она вообще.
Если учесть, что человек будет оставаться человеком даже заменив почти все части тела и органы, то мне кажется порогом перехода в машину - замена мозга на микросхемы, как только замена будет завершена на 100% - человека уже с натяжкой назовёшь человеком… исходя из этого, думаю что у каждого человека должно быть какое-то психофизическое поле, создаваемое потоками импульсов в мозге и являющееся уникальным для каждого, как только оно убирается и заменяется обычным электромагнитным - всё, «душа» умерла.
Я всегда скептически смотрю на порталы будущего где тело разбирает на частицы и собирает в другом месте - для меня это убийство одного «я» и его дублирование в другом месте, ты умер когда тебя разобрало… из твоих частиц собрали нового тебя, который даже не понял что произошло и дальше считает себя собой
Честно, очень жаль, что из-за того, что поляки факапнули оптимизон (и заслуженно получили за это бучу) - дурачки на эмоциях (очень много дурачков) - теперь говнят вообще всю игру с огрым кол-вом двойных стандартов, и все с ней связанное, хотя объективно, даже в слабых играх хоть что-то хорошее бывает, а тут этого много.
Замечательный лор, лейтмотив игры связанный со сложными вопросами души, борьбы со временем, что есть сознание и разум, и некоторыми очень даже провокативными (например попытка понять, что есть терроризм и что за ним стоит, что все не однозначно черно-белое в идеях "подрывников" типо Сильверхенда). Вполне хорошо проапгрейдили дизайн игры, даже не смотря на то, что некоторые механики не раскрыты до конца и дизайн открытки - очень шаблонно-аренный.
Есть косяки. Но Overall - это определенно сильный и большой проект. Фанат Deus Ex одобряет. Тут киберпанк совсем о других акцентах, но до релиза я думал что тут будет сильно только эстетика. Но нет, реально есть неплохая, пусть и несложная, но актуальная философия.
20:19 а ведь это действительно звучит так, словно у Ви в мозгу опухоль. Круто разобрали
в мозгу у него дейсвительно фигня творитсяФ, игру так же разобрал военный психолог в качестве (прошу прощения за тавтологию) психолога
если интересно, то канал называется Философствующий Рептилоид (ну и название конечно у него :D)
Если Джонни перехватит тело Ви, то это будет все тот же Ви, только с промытыми конструктом мозгами, мол он является Джонни. ОК. Но тогда вопрос, в одной из концовок Альт оцифровывает Ви через Микоши, создавая из Ви конструкт. Это значит, что она тем самым лишает Ви души, оставляя лишь тело, ну и сознание, которое будет переписано в скором времени конструктом. То бишь на выходе это Ви без души, да и еще с копией последнего сознания Сильверхенда, без возможности саморазвития и изменения.
Мне, лично, очень понравилось... но "напрягла" фраза про "искалеченные мозги"... Вопрос почему авторы считают что "канализирование" личности это калеченье мозга? Я бы назвал это передачей опыта (так это и назвали в итоге) или даже в какой-то мере воспитанием (это тоже попытка привести личность к какому-то определенному виду и передача опыта, которое меняет личность). Как сказано в ролике, личность меняется вовремя конфликта тела и души, и последышей рефлексии этого, если эти этапы переложить на другую личность с другим телом, и отрефлексировать на основе другого опыта (проще говоря на другого человека), а конечный пользователь получит готовый конструкт (т.е. в этом случае надо делать, то-то и то-то, потому-то и потому-то) то это передача опыта от одного к другому, которая, конечно, изменит конечную (да в принципе, если это возможно, и передающую личность тоже) личность.
Как итог: Огромное спасибо за НЕ даром потраченные пол часа.
Оболочка не создает личность, это делает память! У него память была, просто она была подавлена, ибо если-б это было не так, он бы не был злым рокером бьющийся за справедливость... Отталкиваясь от Джони у него была душа. А вооще мы не были на месте Джони, по справедливости о душе у него только ему это может быть ясно. А по правде, души не существует. Это обычная сказка как Санта, Дедушка мороз и Религия. Подмен понятия типа патриотизм это не нацизм... Чего не придумает мразь для обмана что-бы себя оправдать и возвысить.
Есть несостековочка, вы верно рассуждаете, но у нас был выбор как отыгрывать Джонни вначале и как в конце, и я вначале отыграл его полным мудаком, каким он и был по факту, но в конце он у меня поменял мнение свое в каких-то моментах, т.е. менялся, он стал добрячком, который исправлял свои ошибки, которые осознал уже во время экспиренса с Ви, возможно это можно списать, мол, душа Ви изменила конструкт Джонни, что доказывало бы как Джонни в концовках мог остаться в теле Ви и меняться дальше. Это что значит конструкт стал душой, уничтожив душу Ви? Либо это какой-то уникальный случай трансмутации душ с помощью биочипа либо конструкт это всё же душа и биочип просто заменил одну душу другой
Считаю некорректным выставлять какие то рамки для определения субъектности другого живого и мыслящего существа, возникает большое пространство для манипуляций
Душегуб и концепция, что в обмен на свою душу ты получаешь некое бессмертие, это уж точно занимательный момент и знатный дилемный вопрос.
Очень интересное видео. Рад видеть, что несмотря на технические проблемы игры, с точки зрения сюжета и поднимаемых тем, Поляки все ещё держат высокую планку качества. Спасибо за разбор столь философской темы. Ваш разбор помог мне лучше понять концовку и сюжет игры. За это выражаю вам благодарность.
То есть душу можно определить как способность изменяться как под действием окружающей среды, так и под действием собственных мыслей.
Душе не есть что-то готовое, душа есть процесс, а в конструктах процесс жизни не идет, там есть определенные установки от которых нельзя отойти. Процесс запускается только в живом теле и только в нём и зарождается душа. Из этого всего можно сделать вывод что души не существует без тела, душа считай конструкт без тела. Остаётся ли душа после смерти тела? Не знаю, но тело есть факт того что она была.
А майор Кусанаги в гитс в итоге конструкт или всё-таки человек, пусть и с мозгом в банке?
Конструкт на чипе это просто информация,как программа на флешке.
@@illnessoid майор Кусанаги не имеет привычных источников получения опыта, однако сам опыт как таковой есть, пусть и другой. Душа уже точно не человеческая, но конструкт скорее нет
Интересный взгляд. Но по моему всё проще с высказыванием Альт. Когда создаётся копия сознания биологический мозг всё ещё умирает. Потому ты не становишься бессмертным, ты умираешь оставляя после себя имитатора. Потому и душегуб возможно.. Похоже во многом на корабль Тесея.
Философия и отстранённые темы, не про игры - это то, за что люблю этот канал!
О, RPG Geeks тут засветились))) Хочется больше подобных коллабораций!)
вряд ли удастся реализовать вне человеческого мозга подобие биохимических реакций, которые и управляют нашим поведением в конкретных ситуациях. Память или опыт далеко не всегда играют главную роль в принятии решений, чаще мы действуем импульсивно, эмоционально, а это напрямую зависит от химической среды в мозгу, от концентрации неиромедиаторов и гормонов. А эта химия зависит от множества факторов - от врожденной активности желез/способности впитывать вещества нейронами, до случайной болезни или времени суток/года/возраста, погоды и тп. Это может быть и есть душа - связь тела, памяти и обстоятельств конкретного момента времени. На электронном носителе будут лишь данные, замороженные в стерильном вакууме, без стимулов к развитию и жизни.
Что мешает прописать такую обработку этих данных что будет эмулировать описанные вами воздействия если на то будет желание у этих данных?
@@altor5438 можно, насколько детализировано нужно прописать? Это во много раз больше данных, чем просто память
@@remiku-play Понятия не имею если честно. Оцифровка личности это пока что выдуманная технология.
автор - дэган
у ви и джонни оди мозг на двоих - следствинно ондно тело на двоих - следственно один нос на двоих(5 органов чувств у них на двоих)следственно - он одушевленный искин
Я не согласен с тем что это передача как бы повадок и опыта , ведь в игре говорилось что сознания глав героя стирается и переписывается
В мире Киберпанка город и корпоративный капитализм это настоящий ад из которого хочется сбежать. Неудивительно что всей душой тянешься к кочевникам, в них осталась человечность.
Победивший корпокапитализм - ето будет фашизм с корпопятой которая вечно занесена над гражданином.
Только вот мы не можем отрицать, что Джонни не чувствует ощущений гг, а значит и что у него отсутствует рефлексия и внутренний конфликт. Как никак он живёт в нейронах гг, а они напрямую подключены к телу, способный воспроизводить эмоции и реагировать противоречиями изначальных установок и убеждений Сильверхенда на внешнюю действительность
Можно ли считывание и обработку импульсов мозга чипом/программой чипа назвать болью? Вот в чем вопрос. Как по мне, очевидно что боль в в том виде, как её ощущаем мы Джонни не может чувствовать
@@dedrds а что такое боль? "Электрический импульс воспринятый мозгом". Наше ощущение боли это по сути программа выработанная инстинктом самосохранения. Боль = повреждения, повреждения = вред для организма. Поэтому и вырабатывается программа нацеленная на избегания боли.
Вывод для меня такой
Душа - глина
Тело - инструмент
То есть самопознание, рефлексия и блаблабла производятся душой в теле.
Следовательно когда Джонни забирает наше тело, он становится Джонни в новом теле, но с изменениями, связанными с тем, что он успел сжиться с другим телом и душой. Это как бы рефлексия, но не с собой, а с другим человеком. Когда он брал контроль, он был способен уже на рефлексию в полном смысле этого слова, но так как он уже был подвержен влиянию до этого, он не будет абсолютно тем же человеком.
В общем и целом это остался Джонни, но с каким-то новым опытом посредством другого тела и души.
Не согласен я, что "Джонни это не Джонни, это искаженный ВИ". По мне так это искаженный Джонни в теле Ви.
Поэтому важно переносить в пустое тело, уже освобожденное от сознания("Души") тело.
Так как ты не успеешь исказиться. Это будет не тоже самое, что ты остался в своем теле, если смотреть в перспективе, но это минимум. И этот минимум так страшен, как два сознания перетекающих друг в друга.
Ребята,видос как всегда прекрасный и информативный . Это вам не лаги выискивать в игре....это тотальное погружение в материал,и грамотная подача.
Да, подобная работа это, блин, не побегать пару-тройку часов под запись и слепить из этого нарезку на 15 минут...
Эх, если бы эти лаги нужно было выискивать...
@@markus_danger , я за 200+ часов на версиях 1.0 увидел 4 визуальных бага, из которых 2 можно было пропустить, и 1 игровой, так что да, считаю, что надо выискивать
Даже если посмотреть на перенос сознания с материалистической позиции, не беря в рассчет не материальную природу души, а посмотреть на перенос как на копию нейронных связей, складывающихся в целостную личность. Это именно что будет копия, но никак не тот человек, которого скопировали, да и ему в общем-то уже все равно, но не все равно его близким, что в этой имитации будут видеть компенсацию столь значимой потери, даже если и будут подозревать, что перед ними, не их знакомый. Копия может действовать исходя из ранее принятых решений личности, но она не будет иметь способность осознать себя.
Короче Ви сам себя наказал... и я считаю, что самая злая на первый взгляд концовка или с самоубийством или с отправкой в Микоси, это самые хорошие концовки для Ви. Увы... он итак будет мёртв в любом случае. Хотя, отправление с Альт наверное тоже интересное, но если мы хотим Ви как Ви оставить, то увы, там только две дороги смерти. Даже оставляя энграмму Ви в Ви, это уже смерть...
Почему? Если судить по реакции ви на себя и реакции других персонажей на ви,после переноса ничего не поменялось за исключением отсутствия джонни.
Вау! Огромное спасибо за ролик! Я ощущала то, что описывается здесь на подсознательном уровне, но теперь, озвученное вами, оно стало явным и осязаемым (насколько можно сказать про философию и душу х) ) Уж очень игра запала в душу этой концепцией - спасибо, что так глубоко капнули!
Только вот в Киберпанке совсем не донесли идею, что Джонни мёртв, жива лишь его копия. Тут советую поиграть в Сома, чтобы прочувствовать этот момент. Эта игра позволит вам подумать, чем копия отличается от оригинала и как относится к образу Сильверхенда. Там эта тема куда интереснее и лучшн раскрыта. А тут, как-то не раскрыли тему с энграммами и с душой, и с копией сознания.
Если это цифровая копия,то ее схожесть с оригиналом зависит от частоты дескретизации и битности.
Китайская комната это полная херня, оспаривается очень легко и даже ее автор несколько раз переобувался и пытался изменить/дополнить концепцию, но по итогу только сильнее закапывался. В 2021 году китайскую комнату серьезно уже тяжело воспринимать, все таки на дворе не 80е, но авторы на ютубе очень зачастили в последнее время её упоминать. У меня ощущение что автор текста воспринимает все философские размышления что он находит на просторах интернета или книгах не как повод для начала дискуссии, а как достоверный факт из учебника по жизни
На всякий поясню - человек внутри комнаты может и не знает китайский, но сама комната, как *система* , его знает. Человек внутри комнаты лишь выполняет одну функцию - перекладывает бумажки, он винтик в системе, а не сама система. Это как сказать что я не знаю русского языка, потому что одна конкретная часть моего мозга, например мозжечок, лишь передает сигналы моему рту открываться когда я произношу слова и не знает что и зачем он делает, а значит, по мнению сторонников китайской комнаты, раз отдельная часть моего мозга не понимает языка, то и я его не понимаю. Чушь
Это Дядя Леша вам с озвучкой помог или я уже глючу?
А в чём будет разница между личностью ви переписанной по шаблону Джонни, и личностью Джонни, развивающейся с некоторым опытом ви?
В личностях?
P.s. we are bob
На самом деле все просто. Душа тоже имеет цифровой отпечаток просто намного большей кратности. И нынешними компьютерными системами ее охарактеризовать или скопировать невозможно. Точно также как невозможно например охарактеризовать 16 битный ЦАП с помощью 10 битного АЦП. Чтобы охарактеризовать 16 битный ЦАП нужен АЦП например 20 битный, т.е. большей кратности. Таким образом с помощью 20 битного АЦП можно считать вывод 16 битного ЦАП, и сохранить его параметры (отклонение от идеального ЦАП) в памяти, ну а потом если есть и 20 битный ЦАП, то можно воспроизвести ну выходе сигнал с такими же параметрами какой бы исходил из 16 битного ЦАП.
Поэтому то невозможно считать душу в нынешние компьютерные системы, нужны другие куда более продвинутые компьютеры которые не на 1 и 0 работают а в основе АЛУ которого частоты колебания элементарных частиц в самом вакууме (куда ниже чем уровень электронов или протонов), тогда получится «оцифровать» душу в пространственном вакууме внутри которого формируются электронные импульсы вокруг частиц составляющих мозг человека. Как то так.
Квантовый компктер?
А нет, фигню сморозил
Пожалуй самый ожидаемый видеоролик из всей серии. Как минимум из за того, что я сам во время игры задавал схожие вопросы и размышлял об этом. Огромное спасибо всем авторам! Будет над чем подумать и что пересмотреть в будущем.
Терпеть не могу смотреть в премьере, так что я просто напишу нормальный длинный комментарий, и подожду пока премьера закончится, чтоб полноценно посмотреть, и оставить ещё комментов
Согласен. Я вообще люблю все это вечерком смотреть.
Ответ прост, играйте в Soma.
Спасибо за видео
SOMA затрагивает хорошую тему для размышления, но как игра - на любителя))
А что сома. Сома сама по себе показывает мир с точки зраня конструкта, при чем не имеющего понятия о копировании личности, при этом просто игнорируя некоторые аспекты такого пепеписывания, как например влияние химии тела на мозг (можно допустить что она симулируется для новых конструктор, созданных Катькой, но ГГ в соме только сканировать мозг и у него подобной стимуляции нет, а вот чувства внезапно есть.)
Короче, моя мысль выглядит так: если я прямо сейчас залезу в Душегуб, то Я сам для себя умру, увижу экран GAME OVER и сводку статистики за жизнь, а моё сознание будет жить для общества в Микоши и рассказывать всем, что "я" жив. Но для меня-то Я буду мёртв
Превосходно! Но зря вы говорите о том, что все это домыслы. Есть ли смысл так говорить, когда любое художественное произведение только такие домыслы и может породить у человека? Получается любопытная параллель: произведение по сути схоже с энграммой, и только будучи помещено в живую личность оно становится способно к чему-то вроде жизни. Также и Сильверхенд слился с Ви, благодаря чему появилась новая личность. Ваша интерпретация не домысел, не какое-то эхо впечатлений от взаимодействия с оригиналом. Она - это результат долгой работы по взаимной интеграции смысловых структур, диалога между двумя авторами (абстрактным автором киберпанка и коллективом авторов видео). Вы создали новую личность, новое художественное произведение, и этим актом творения можете по праву гордиться!
Вот почему я думаю, что вам не стоит впредь оправдываться перед зрителем. А еще потому, что любители спорить найдутся всегда, и учитывая суть ютуба, лучше их подстегивать, а не пытаться успокоить!
Ну это просто потрясающе! Мне кажется такого контента оч не хватает! Хотя лично я долго откладывала просмотр, тк понимаю, что это будет шикарное эссе, которое требует 100% погружения💖 пасиба, ребята
Ролики смотрю не по порядку, поэтому извините.
- Кажется, я уже говорил об этом в комментариях под видео об ИИ, всегда надо думать о том, есть ли вообще трансцендентное в конкретной вымышленной вселенной? Персонажи вселенной могут рассуждать и верить во что угодно, но происходит ли там нечто как минимум неоднозначное? Если нет, значит, душа будет сугубо фигуральным понятием.
- Всё время думал, что одухотворённое существо - это не просто существо, получающее и переживающее ощущения, а существо, в личности и мировоззрении которого доминируют благородные, высокие, одухотворённые мотивации. А конфликт души и тела - это всего лишь путь к одухотворённости. Путь, с которого можно и сойти, провалившись в удовлетворение тела.
- И вот, если Бога и души в киберпанке нет, значит, простите, но название биочипа продиктовано исключительно субъективным взглядом на технологий конкретных персоналий.
- Джонни - это только строчки кода, которые Альт видит наперёд? М-м... Не совсем так даже по факту. По факту конструкт Джонни - это строчки кода, если биочип НЕ активирован. Если он же он активирован, то Джонни - это уже электрохимическая система импульсов на базе как конструкции чипа, так и головного мозга Ви. И все вопросы о личности конструктов надо задавать технологии чипов, то есть тому насколько она совершенна или наоборот топорна.
А вообще я удивлён, что биочип в каноне НЕ является соломинкой, за которую сильные мира сего хватаются, чтобы обрести хотя бы иллюзию бессмертия. Всю игру мы сосуществуем в компании с бессильным анархистом, который вроде как хочет как лучше, но совершенно не понимает, что надо делать и поэтому жаждет либо хаоса, либо забытия. А как было бы здорово, если бы на биочип был записан некий влиятельный корп, который хотел перейти из состарившегося тела в молодое, а тут Ви всё испортил. И вот проходим игру и либо соглашаемся дать ему новую жизнь, либо боремся за себя, но так или иначе чувствуем конфликт в среде корпов, так как для одних биочип - это средство бессмертия, а для других бессмысленная, создающие иллюзии игрушка.
Как профессиональный программист скажу крамольную для программиста вещь. Речь в Cyberpunk 2077 идёт всё же не о статическом коде, а о настоящем искусственном интеллекте. То есть, если всё очень грубо упростить, о программе, которая способна дописывать саму себя. Авторы забыли о том, где обитала Альт, и для чего вообще был построен Чёрный Заслон. Речь о том, что Чёрный Заслон - это искин (искусственный интеллект в терминологии игры), который защищает Сеть (ту часть глобальной Сети, в которую безопасно могут подключаться люди) от диких искинов. То есть в игре официально есть программы, обретшие самосознание. А это, как ни крути, новая форма жизни, кстати, не привязанная к человеческому телу, а потому понятия «связь души и тела» тут неё применимы. Конструкты сознания в контексте игры - не просто снимок с ограниченным набором воспоминаний. Это тоже искин на основе личности оригинала. Не совсем человек, но и далеко не просто «фотография сознания».
Очень нравился киберпанк, проходил его полностью несколько раз, облизывая каждый квест с удовольствием и каждый раз меня до жути бесил Джонни, я считал его одним из самых плохих персонажей в играх за последние года и совершенно не испытывал к нему и его проблемам эмпатии. Очень рад, что в концовке можно выбирать. Это видео меня успокоило в плане того, что я якобы неправильно воспринимал Джонни. Я как будто чувствовал, что это не человек, а тупорылая однобокая программа. Впрочем, и человеком он мне не нравился, его идеи и решения были убоги и позорны.
У меня в вопросе Души в киберпанке немого другое мнение.
Если брать 3 конструкта - Альт, Джонни и Сабуро и не ставить равно перед "самосознание" и "душа", то ее не будет у Альт.
Рассмотрим , зачем изначально писался "Душегуб" - нетранерам нужен был слепок их поведенческих моделей, чтобы работать эффективнее.
Тк. даже 5 минут прибывания в кибер пространстве во времена Альт , сильно утомляли. А конструкт, в теории решал данную проблему - оцифровал себя и послал работать обособленно или работать в 2 раза эффективнее.
Почему надо было цифровать личность, а не паттерны поведения ? Могу предположить, что это банально упрощало процесс, тут как с копированием данных с внешнего диска, зачастую вам лень проверять все папки на нем. Да и работать с "живым человеком" нетраннеру будет проще чем с еще одной командной строкой. Не знаю, будет ли это ролевантно то в "Нейроманте" неплохо показан опыт с конструктором Дикси Флэтлайна и я могу предположить что Альт писала что-то похожее.
Но терял ли нетранер "душу" когда делал себе цифровую копию? - нет она оставалась с изначальным телом и при работе со своим же собственным конструктом он мог сказать что он является ее обладателем. Короче говоря, моя позиция простая, раз нам нужна полемика на тему "Душа=/=Самосознание", то я считаю что "Душа= маркер уникальности и первоисточника", тк кроме как на теологических функций данный термин нести не может.
А дальше мы вспоминаем что у нас есть одна маааааленькая проблемка, несмотря на то что технология записи Реликта вроде как одна......на момент смерти Сабуро, чисто Душегуба было уже 2 или 3 версии. И все 3 конструктора были записаны по-разному:
1 конструкт - Альт, если читать описание настолки, то это был скорее как опыт отделение сознания от тела на более долгий срок. Но история умалчивает, держали ли ее подключенной к телу постоянно или из-за описанных ограничений ее нужно было периодически приводить в сознание. Одно ясно точно, софт, использованный Альт для сохранения себя был уникален и как конкретно на процесс записи повлияло вмешательство Джони (который по незнанию, можно сказать ее убил). И со смертью ее тела, умерла и ее "Душа". Но она продолжила развиваться в за заслоном, хоть и без телесного опыта.
2 конструкт - Джонни, записан по всем правилам Душегубом версии 1 (?). Также лишился души со смертью тела, но проснувшись в В снова получил возможность накапливать телесный опыт и развиваться . Так что после захвата теле В, можно сказать что у Джонни она вновь появится.
3 конструкт - Сабуро, уникален хотя бы тем, что его писали и переписывали с живого человека. Писался, скорее всего на уникальном софте с хз какими правилами - возможно он вводил какие-то дополнительные критерии, вроде снижения эмоционального отклика. Не до конца ясно, как далека его смерть от последней точки записи, но опыта от собственной смерти от рук Ёринобу он лишен. Мог ли он рефликсировать в Микоши? а почему нет? у него были для этого права доступа, тк в отличии от Джонни его реликт не "спал". Получил ли Сабуро душу обратно, заняв тело Ёринобу? а почему нет - еще одного такого Сабуро в мире не будет.
о, чувак из gtv))
5:00 это походу голос rpggeeks
И XGTV
С каждым роликом растёт качество и глубина рассматриваемых вопросов. Очень классно, молодцы!
Понятие души не так сложно - это психоэнергетисеское формирование, некогда являющееся частью сверхсущества и приобретшее автономию для удовлетворения личностных потребностей (и не редко из-за отделения страдающее и делающее вернуться в великое целое, потеряв индивидуальность, но обретя блаженство от слияния с бесконечным вечным)
Does this unit have a soul?
Legion , answer to your question is " yes "
Проще говоря, на хрен эти технологии о бессмертии, когда можно передать свой опыт просто находясь рядом со своим сыном(или дочкой) и общаясь с ним (ней)
Не знаю, мне кажется все что сказано это субъективно(как и сказано в видео), наш мозг просто обдумывает все и мы не можем себе сказать что мы просто набор информации, а не высоко развитое "духовное" существо. В реальности же мы все же набор информации, что значит в видеоролике искалеченый мозг? Ну тогда взять меня 10 летней давности и взять меня сейчас, можно сказать что я искалеченный мозг из прошлого, потому что я повстречал за это время много людей, вобрал их мысли, их повадки, узнал что-то новое и стал совершенно другим человеком просто с памятью 10 летней давности. Все наше сознание это лишь набор информации которую изменяет время, люди и события. Взять нас из 10 летней давности и поставить рядом с собой это будет человек похожий на нас, но отвечающий может и не на все вопросы, но на многие уже по разному из за влияния других людей и т.д.
Великолепно, я очень рад что вы вернулись.
Прекрасная подача интересных фактов и цепочек, огромное спасибо❤️❤️
Класс. Я хочу спать, а тут ТАКОЕ...
Как высплюсь, сразу послушаю
You are breathtaking ❤️
Было очень интересно, спасибо!
В киберпанке душу и сознание ставят отдельно друг от друга, в "Призраке в доспехах" сводят к единому значению и именуют призраком. Причем призрак может возникнуть и у бестелесного существа, если у него будут возможности взаимодействовать с информацией и окружающим миром. Кукольник и татикомы тому пример.
Раз уж в киберпанке сознание не равно душа, то по такой логике душой можно назвать тело или другой "инструмент", благодаря которому и возможна дальнейшая эволюция и развитие человека. Ведь с телом мы получаем множество биологических процессов, которые влияют на нас через органы чувств и наши мыслительные процессы. Отними это - и сознание замрет. Если рассуждать так, то понятно, почему за 50 лет виртуальной тюрьмы Джонни не изменился. Оцифрованная запись, слепок сознания, не может трансформироваться в случае пребывания в стазисе.
Блин, я вот не знаю куда писать комментарий... четыре видео. Два я посмотрел. Впереди еще половина пути... Но напишу пока здесь, просто чтобы поддержать труд. А он действительно хорош. Монтаж видео - мое почтение. Максим Дубровский - ты... блин, не знаю, как назвать... слишком много эпитетов... Макс - ты чудовище! В лучшем из хороших смыслов. Медчук и Зубарев молодцы, но чтобы вы делали без Макса?! (: Ладно. Пофиг. Видео очень хороши: за гранью Ютуба. Я покажу их семье, покажу их пожилой матери, черт возьми! Меня тоже на много мыслей навел Cyberpunk 2077. Но что бы было бы, если это была бы действительно хорошая игра... Эх... Короче, ТВГ, вы бьете в "душу" как обычно. Планка уже настолько высока, что облака видны! Держитесь. Вроде, выше уже некуда... просто держитесь ребят. Спасибо! Низкий поклон!
P.S. Я не в теме, но спонсорство на Ютубе не выгодно?
разговор о сущностях вещей такая условность. есть только явления. и мы наблюдаем явление, идентифицируемое как Сильверхенд. Конечно его мозг давно мёртв. и в мире нет частиц способных входить с суперпозицию. Карабль Тесея, все дела. Если уж и ты - не ты, то почему Ви не Сильверхенд. Самость - это абстракци, конструкт, способ взаимодействия с реальностью или чем-то ещё.
Всё будет намного проще, если думать иначе. Если убрать такое слово, как "душа", являющееся "плавающим" убеждением. У меня вывод один: материализм. С такой точки зрения можно рассматривать "душу", как ярлык, который мы вешаем на "высокоорганизованную материю". Любая информация тоже материальна, ведь для существования использует реальное оборудование.
Есть ещё один парадокс - Корабль Тесея, или парадокс Тесея - парадокс, который можно сформулировать так: «Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?» И так же вопрос "Буду ли я тем же человеком, что был 7 лет назад?" Учитывая, что через 7 лет все клетки организма заместились на новые. Произошло тоже самое, что и с кораблём Тесея.
Проблема душегуба в том, что он не создаёт новый мозг. Он заменяет старый мозг новым. Если киберпространство не способно обеспечить всем необходимым для того, чтобы эта энграмма чувствовала себя как живой, то можно сказать, что она и вправду "губит душу". "Душу" изъяли из тела, но не вернули. Душа без тела - это уже не душа. Похоже на киберпсихоз. Очень похоже. Когда тело заменяется на механизмы - человек всё меньше и меньше себя чувствует "настоящим". Ведь "душа" и тело человека были всегда едины. Одно оказывало влияние на другое. Отбери одно - второе будет неполноценно. Если, конечно, не создать точную копию тела или "души", которые бы дополняли друг друга, как это происходит у "души" и тела человека.
А Альт просто отказалась от прошой себя. К тому же вроде её переноска сознания была не закончена, когда Сильверхенд отключал её. Она неполноценна. Не закончена. И в отличие от Джонни, однозначна в том, что "Настоящая Альт мертва". Ведь знает, что она лишь "часть" того сознания, которое сидело в кресле в Арасака-тауэре.
Не пытайтесь усидеть сразу на двух стульях: идеализма и материализма. Иногда нет способа примирить противоположности или прийти к компромиссу.
В вопросе первичности материи и мысли.
И тем более целенаправленной реакции и изменения мира физически. Когда ты хочешь есть, то ищешь пищу. Ты не придумываешь, что ты сыт. Если нужно поднять шлакоблок, ты не размышляешь о просветлении, которое даст сверхсилы. Ты садишься управлять строительным краном.
Киберпанковая реальность, в которой мы живём, не совсем high tech и не совсем low life, не спроста вызывает экзистенциальный кризис и кризис в религиях.
Попытка использовать риторику обеих сторон вызывает испанский стыд. Или подозрение на лицемерие.
Человек это временно. А идея передаётся от одного к другому. И пока связь не нарушена, пока идея актуальна, она вечна. Но грош её цена, если не стремятся к её воплощению. На это нужны люди. И их нужно накормить, организовать, дать снарягу. И что важнее для изменения мира и в жизни человека в частности? Гипотетическая сверхсущность и гипотетический мир мыслей в ином измерении, из которого ловят идеи, или здоровое тело, совместная работа и система наук? Если первое, то для "души" человека или "искусственного философа" не нужны были бы носители. И вообще зачем гипотетическому мыслящему нечто пытаться воплотиться в этом материальном мире с кучей ограничений и постоянным дефицитом возможностей для воплощения всех хотелок? На ну нафиг. Лучше вариться в безумных мечтах упоротых абстракционистов. Но мы всё-таки здесь и сейчас. Мы разумные организмы, и трансцедентная хтонь как-то не спешит нам помогать. Своими мозгами и руками работаем. Тогда - ну её. Пусть "душой" будет совокупность опыта, знаний и нрава личности. Результат миллионов непрестанно бегающих по нейронам импульсов. Нет движения - нет мысли. Если мозг заморозить, то импульсов не станет. Без обмена веществ и сигналов в соответствие с физиологией нет памяти. Нельзя вернуть "душу" в размороженный мозг. Нельзя даже правильно его перезапустить. А коли получится включить, то это будет автономный овощ. Или ничего не будет. А только труп в конвульсиях. Тогда "душа" это ещё и состояние потока в нервной системе.
Главное чем можно абсолютно отвергнуть АБСОЛЮТНО ВСЕ о чем говорит видео это то что Ви лишь то что МЫ определим а то что Ви принял нам не ведомо потому что он не ИНДИВИД.(нет данных о прошлом а по сути то что мы знаесм лишь то что Мы выбираем ЗАСКРИПТОВАННОЕ игрой события)Так же автор не понимает технологической подачи вопроса(даже на уровне нынешних программистов и кодеров) что делает его не компетентым в данном вопросе.В случае с сыном того же Сабуры происходит ПОЛНОЕ УДАЛЕНИЕ преоыдущего носителя так как процесс переноса данных проходит именно так как должен быть.В случае с Ви так же не согласен так как вам неизвестно ни личность Ви так и личность Джонни так как мы не имеем данных о том как именно происходит копирование.Создается ощущение что автор текста в игру не играл от слова СОВСЕМ так как местами говорит очевидный бред как с технологической стороны вопроса лора игры так и с точки зрения банального программирования приводя примеры ПОЛНОСТЬЮ НЕПРИГОДНЫЕ для данной сферы обсуждения
Поставил лайк ибо хороши.
С логикой и идеями не согласен.
Не рассматриваете концепцию детерминизма. Всерьез говорите о "душе" (выдумке).
Спасибо. Хорошо. Просто очень спорно.
Душа - и есть высшая нервная деятельность.
Тут бы я вспомнил "Сому"...
Ну тут все очень просто с точки зрения физики. Что бы мыслящее существо существовало, оно обязано мыслить. А вот что бы мыслить, надо иметь 3 вещи:
1. Общетное устройство энной мощности, просто, что б было чем оно думать.
2. Энергия, для работы этого общетника.
3. И сеть рецепторов для двусторонней связи с миром. Ну, просто что б было вообще о чем думать.
Вот на этих 3 штуках то, что там называют душой, себе и существует. За общетник у нас мозг, за снабжение энергией - организм, который жрёт и на энергию пищу перерабатывает, а сеть рецепторов - у нас весьма развита.
Что случается в момент смерти? Правильно: кончается энергия. И собственно, всё. Те эти нетраннеры, угробили свой организм, отделив от него запись личности (обратите себе внимание, что это - блин, ЗАПИСЬ. Вы ж не поставите знак равенства между дневником и его автором, верно?), то более чем логично, что они подохли. Окончательно и бесповоротно. Если вы желаете бессмертия, то Ван надо тянуть вот всю эту тройку оптом. С тем оно прикладом, что те пункты у вас - органические, и норовят разложиться и сгнить. Поэтому, тут перебирать уже на молекулярно-атомарном уровне надо. И да, ДНК - это точно такая прога, как и для компа, только другим кодом шифрованная.
Кто о чем, а люди в комментариях опять баранах... Ох, ладно. Я тут не за этим, а за тем, чтобы в очередной раз выразить свою признательность проделанной вами работе. Вот какую забавную (если это вообще может быть таковым) вещь я понял (это было очевидно, и я вроде как понимал это, но не вдумывался, застрял на 90% и только сейчас дошел до 100%): название программы "Спаси (сохрани) свою душу" идет вразрез с названиями ПО, которые в ней используются, это я про "Душегуб". (Боже, дай сил довести мысль до конца) Напрашивается риторический или даже философский вопрос: а можно ли спасти свою душу путем ее уничтожения?
(Отдельно порадовало упоминание романа "Нейромант", про авторитетные мировые источники в виде работ и трактатов великих философов и духовников даже и говорить не буду)
Если ты не сможешь создавать новую информацию, то ты не сможешь мыслить. Все "мысли" таким образом будут заранее записаны. Ты даже из своих мыслей не сможешь сделать НОВЫЙ вывод ибо нет под этот вывод памяти. Следовательно такое существо можно назвать обычной имитацией жизни, жизнью которая застыла как картина.
Скопированный разум или слепок, в реальности тоже развивался бы, если хард, место хранения личности, дает возможность дозаписи. информации.
16:20 - технология конструктов, как она описана в игре, не является алгоритмической и потому пример с китайской комнатой вообще не к месту. Пример китайской комнаты - тот автомат возле H8, к которому девочка ходила плакаться на жизнь, он не обучаем и действует только на основе выданных "китайских карточек". А Деламейн - еще один пример ИИ без "китайской комнаты".
Также стоит упомянуть, что конструкт не идентичен оригиналу уже на фазе создания энграммы. Активное существование энграммы (в киберпространстве) приводит к развитию нечеловеческих способностей, что прошло через саму Альт - вполне возможно, это она и называет "потерей души".
Логично, чтобы конструкт на чипе не имел возможностей к активному существованию, чтобы сохранить максимальное соответствие энграммы оригиналу - и об этом мы знаем от Джонни.
Странно на ~14:20 про Нейроманта, персонаж Дикс сокрушался что не может типа развиваться, а разве чувствовать эмоции и сокрушаться это не развитие!? В нейронных сетях если сделать бекап модели и загружать ее для модели очень сомнительно что у модели есть воспоминания предыдущей загрузки это как сэйв/лоад в играх, любой анализ себя т.е. рефлексия это уже изменения, огорчение это и есть рефлексия, изменения!?
Есть такая гипотеза - гипотеза симуляции, согласно которой - наша реальность всего лишь цифровая компьютерная симуляция, программа которой формирует материальные объекты, наш разум и сознание. Если принять это как данность, как же в таком случае сюда вписывается концепция души, возможность осознавать себя, чувствовать и мыслить? И что мешало бы осуществить подобное в мире киберпанка, в так называемых конструктах?
Мне кажется, что организм человека устроен максимально для автоматизации его работы. Тело уже работает само (сердце бьётся, лёгкие дышат..), потом мозг впитывает и жизненные правила окружающего мира, установки и т.п., создавая Личность, которая будет основана лишь на выводах пройденного жизненного опыта. А вот как раз "душа" и такой инструмент сознания как осознанность - есть возможность Я увидеть все эти установленные процессы и выйти за рамки "программы тела".
Потому что, по сути, если можно было бы в точности скопировать нейронные связи, всё что касается Личности, то робот сможет начать жить жизнь того человека по его готовой программе, принимать решения и создавать что-то, исходя из навыков тех связей. Но без "души" или "жизненной энергии" внутри, выйти за пределы данной программы он не сможет.
Джонни как раз таки имеет душу, точней одалживает её у Ви. Заменяя его мозг он в состоянии получать опыт, хранить новые воспоминания. Поэтому он и меняется по ходу игры и в концовке, если выживает.
У Майора Кукасанага сохранился вроде как даже не весь мозг, а лишь минимальный минимум для сохранения слепка, образа личности. Псевдоличность. Призрак. Большая часть функций мозга заменены электроникой. Отсюда и путаница: что электроника доработала, а что этот кусочек мозга создал.
Исходя из ваших аргументов следует что наличие нескольких концовок в игре, это просто условность? Просто что бы нам было интереснее заканчивать игру?
****цикл видосов огонь, первая половина красиво и доходчиво ставит всё по полочкам****