@@boxingcat9642 le débat est un combat où il y a un gagnant et un perdant dans la plupart des cas. Hors dans la quête de la vérité on est pas obligé de soumettre les autres à notre vérité
Merci pour vos vidéos J'ai beau être agnostique et être né dans une famille athée (ou on méprise un peu le concept de croire en Dieu), j'ai développé depuis quelques mois une fascination pour les regilions monothéiste (notamment chrétienne) Je vous remercie donc de faire ce genre de vidéos qui me posent de bonnes colles. Paix sur vous
Si ta famille se jette du 3 etage tu vas les suivre ? C'est ce que tu fais. Tu es issu d'une culture,la la plus grande : la chretienté royale francaise. Meme si ta famille est "athée" ce qui ne veut rien dire... Tout est religieux...
Je suis "athé" je respecte Jésus pour l'homme qu'il était, j'ai un fort sentiment d'amitié envers mes frères chrétiens. Mais je ne suis pas du tout en sueur devant cette vidéo. Merci pour toutes ces vidéos qui me permettent d'en apprendre plus sur la religion de mes ancêtres cependant ❤ L'amour vaincra ❤
Jésus n’était pas qu’un homme bon, il enseignait et disait : "moi, je suis la résurrection et la vie "ou encore"celui qui croit en moi même s’il meurt vivra"il est la lumière du monde.,Le ciel et la terre passeront, mais ses paroles ne passeront pas.
Bonjour ! Pour suivre les idées de ce camp de bougres d’athées: je n’ai pas cherché la petite bête dans les raisonnements, mais selon moi, malgré ces arguments, entre croire en une affaire bien ficelée et vieillie par le temps, aussi peu probable qu’il le soit, ou croire en un Dieu rédempteur, en un miracle et en une dichotomie universelle et divine du Bien et du Mal, la première me semble quand même plus probable. Mais je salue la foi qui traverse cet homme et la bienveillance de cette chaîne, bien que mon opinion sur la théologie m.oppose à vous, votre bienveillance ne sera jamais inutile.
@@Nell31 vous écrivez « un beau parleur » Jesus aurait donc été uniquement une sorte de baratineur qu’on supplicia pour ensuite jeter aux lions tous ceux qui avaient cru en ses absurdités .D’un point de vue rationnel les innombrables martyrs ne cadrent pas et pourtant il faut reconnaître qu’en toute logique Jesus aurait dû rester un illustre inconnu car il n’a jamais tenu ni épée, ni plume ,il n’a exercé dans son pays aucune fonction et n’avait que douze apôtres sans fortune .Ferdinand Prat écrit : « son nom aurait dû être tout à fait oublié! pourtant, très vite, il occupe la première place de l’histoire du monde ! Et ce nom serait simplement celui d’un artisan d’une obscure bourgade de Galilée ?Si quelque chose est inexplicable, c’est bien cela !» Comment une poignée d’homme démunis de tout ,ait pu convertir pacifiquement l’empire romain sur la base de belles paroles ?
@@sourisverte4681 en fait le problème c'est que vous partez du principe que TOUT ce qui est dit est vrai, TOUT les protagonistes de l'histoire on existé. Moi je pars surtout du principe que la plupart des actions ou personnes n'ont même pas existé. C'est facile de fasciner des gens à cette époque où les connaissances scientifiques n'étaient pas avancées. Seulement aujourd'hui je trouve ça inadmissible qu'encore des gens refusent de croire en des multitudes d'avancés et expériences scientifiques et ce dans différentes époques, partout dans le monde et avec infiniment plus de protagonistes (chercheurs) que de soit disant témoins de la bible sur qui on a aucune sources ni possibilité de savoir s'ils on existé (contrairement au expérience scientifiques). Comment peut-on être aussi aveugle, tout ça parce qu'on refuse d'avoir tort sur ce que l'ont nous à apprit, c'est pas grave d'avoir tords hein. Après comme je vous dis, si pour vous un livre écrit il y plus de 2000 ans par on ne sait qui (oui car dire que c'est un tel ou un autre qui à écrit n'est absolument pas une preuve). Ou il se passe des choses absolument formidable et spectaculaire qui ne se sont jamais repassé depuis, avec des témoignages de gens dont pour bcp nous n'avont même pas de traces de leurs existance. Plutôt que des dizaines de milliers de personnes surdiplomé pour des milliers d'années de recherche si ont cumul le savoir, avec des théories qui se confirme au 4 coins du monde par des scientifiques qui parfois ne sont même pas d'accord a la base mais son bien obligé d'accepter quand leur recherche se concordent. Si vous préférez croire en des paroles dont vous n'avez jamais eu la preuve visuelle ni auditive car on ne peut pas remonter le temps, plutôt que des mathématiques précises qui ne se trompent jamais, des concordances sur absolument toute les recherches et spécialités d'études d'absolument tous les chercheurs au fil des années. Alors croirez ce que vous voulez mais ne venez pas nous dire à nous que nous sommes aveugle. Car les gens aveuglé c'est clairement pas nous
PREUVES DE L' EXISTENCE DE JESUS, SA MORT ET SA RESURRECTION Nous pouvons constater qu'il est très tendance de dire que Jésus est un mythe, un ami imaginaire, ou alors qu'il était simplement évanoui sur la croix, et pourtant : C'est mal connaître le supplice de la crucifixion que les Romains infligeaient aux esclaves principalement ou aux hommes libres coupables de crimes abominables. Les individus étaient bien cloués sur une croix et complètement dénudés. Les soldats romains attendaient patiemment la mort des condamnés pour la simple et bonne raison c'est qu'il était de coutume d'exécuter les soldats romains si leurs prisonniers s'évadaient. Vous comprendrez par conséquent que les soldats ont bien attendu sa mort. De-plus, il est dit dans les Evangiles ( Jean 19.34 ) qu'un soldat lui transperça le corps avec une lance d'où en sorti de l'eau et du sang et cela correspond à un épanchement péricardique qui a comme conséquence la mort par asphyxie. Il était de coutume dans la loi juive de veiller à ce que tout individu condamné à mort soit enterré le soir même et pour cela si les condamnés étaient encore vivants, alors on leur brisait les os des jambes pour accélérer la mort. Pour Jésus, cela ne fut pas nécessaire car comme je l'ai dit un peu plus haut, il était déjà mort. Pour finir, il y a eu 500 témoins de sa résurrection et Flavius Josèphe ( historien juif ) en a rencontré puisqu'il en parle dans ses ouvrages. « En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l’appeler un homme. En effet, il était l’auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c’était le Messie (Christos). Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l’eu condamné à la croix, ceux qui l’avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l ’avaient annoncé, en même temps que des milliers d’autres choses admirables (miracles) à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme, n’a pas disparu ». Flavius Joseph dans " Les Antiquités judaïques "
Père Adrien !!! Grand Grand Grand Merci au Seigneur de vous avoir donné à son Église pour illuminer le monde de la vérité chrétienne !!! Bravo père Adrien !!!
Il serait bon d’éviter de traiter a priori les gens qui ne sont pas d’accord avec vous de mauvaises langues, nous avons tous des connaissances et des arguments différents (que vous ne soupçonnais peut-être pas d’ailleurs). En tout cas ceux de la vidéo sont très loin d’être convaincants.
Alors si on s'attaque au problème avec une méthode scientifique (qui n'est bien entendu pas incompatible avec la religion ou la foi), il y a beaucoup de failles de raisonnement. La première c'est de prendre des chiffre au hasard : 1/2^11 c'est un peu un chiffre sorti du chapeau. Par ailleurs 4 pour mille ça n'est pas si négligeable que cela. Deuxièmement et c'est sûrement le plus importants, il n'est présenté ici que trois hypothèses, mais je peux sans même chercher en trouver d'autres qui semblent vachement plus crédibles, par exemple : si le corps de Jésus a été volé, pourquoi serait forcément une œuvre collective ? Un seul apotre ou disciple aurait pu s'en charger avec de l'aide ou non, le calcul fait précédemment n'a plus aucune valeur. On peut aussi imaginé que ce soient les romains qui aient déplacé le corps pour eviter que le tombeau ne devienne un lieu de culte, ce qui se serait retourné contre eux. Bref des théories on peut en faire plein, plus ou moins bonnes. Mais réfuter partiellement trois d'entre elles ne suffit pas a prouver la résurrection malheureusement. D'ailleurs les historiens sont a peu près d'accord avec l'église sur la vie et la mort de Jésus, pourquoi ne le seraient ils plus sur sa résurrection, sinon que les sources sur celle ci sont beaucoup moins explicites ? En tout dernier lieu, ce qui semble le plus probable dans tout ça c'est que la résurrection ne soit qu'un mythe diffusé dans des sphères chrétiennes privées et dont l'état romain n'a même pas eu vent avant des années et n'a donc même pas pu réfuter (premières sources dans des lettres de Paul écrites 20/30 ans plus tard, c'est quand même beaucoup). A ma connaissance, en dehors des écrits des apôtres, aucune source ne parle de la résurrection du Christ hormis pour des propos rapportés. Alors je comprends l'exercice de rhétorique, mais l'athée que je suis n'est pas du tout en sueur 😅
Pour aller plus loin, la vérité est sûrement a mi chemin de tout cela. De mon point de vue, la résurrection de Jésus est tout d'abord une réalité métaphysique pour les chrétiens de l'epoque. On sait que le rapport a la "réalité" dans l'antiquité était différent et on y faisait assez peu la différence parfois entre ce qui relève de la croyance et de la réalité (cf les écrit de Paul Veyne sur le christianisme et le paganisme). Il ne fait aucune doute que les apôtres proclamaient la résurrection de leur vivant. Mais ce que nous appelons résurrection aujourd'hui avec nos cerveaux de rationalistes cartésiens modernes avait certainement un sens un peu différent a l'époque. Donc au final entre dire "Jésus est toujours vivant dans nos cœurs" et "Jésus est ressuscité" il n'y a probablement qu'un tout petit pas pour les apotres
Il est plus probable que les romains aient jeté son corps à la fosse commune car c'était un condamné à mort par le supplice de la croix et qu'un illuminé s'est fait des blessures pour se faire passer pour jésus. Un imposteur expliquerait pourquoi Thomas ne l'a pas reconnu car il a fallut que le "jésus " lui montre ses blessures.
Pour ton en sixième défi, même réflexion que les précédents : on ne peut pas insérer des Évangiles dont on essaye de tester la fiabilité, des éléments sur la nature de l’organisation et de l’efficacité du groupe des apôtres. De plus, il est tout aussi envisageable que le corps n’est pas du tout été volé, mais qui est quand même eu des contre témoignage précisant son absence dans le tombeau. Rien ne nécessite de voler le corps pour répondre la rumeur dans tombeau vide, un peu comme pour les apparitions finalement. De plus, j’ajouterais pour approfondir la question que pas mal de grandes religions se sont développées à partir de rien, dans un contexte qui ne leur était pas favorable. Dans ce cadre, le christianisme n’a pas plus de raison d’émerger qu’une autre religion. je pense qu’il serait intéressant de comparer la fiabilité, des arguments à chaque fois avec des religions que vous considérez comme erronés, qu’il s’agisse, d’arguments ontologique, logique, scientifique, historique, etc.
Beaucoup ont essayé de montrer que les Évangiles n'étaient pas fiables mais ils se sont casser les dents... Il y a des milliers d'études sur ces textes. Pour le reste vous émettez beaucoup d'idées mais je ne vois pas bien la ligne directrice de votre argumentation.
@@robseuas7740 Il y a ce passage dans l'évangile de Matthieu où un homme aurait pu corrompre les gardes. C’est le soir, un homme riche arrive. Il est de la ville d’Arimathée et s’appelle Joseph. Lui aussi est disciple de Jésus. Il va voir Pilate, le gouverneur, et lui demande le corps de Jésus. Alors Pilate commande de lui donner le corps. Joseph le prend et l’enveloppe dans un drap neuf. Il met le corps dans la tombe qu’il vient de faire creuser pour lui-même dans le rocher. Ensuite, il roule une grosse pierre pour fermer l’entrée de la tombe, et il s’en va. Matthieu 27:59-60 PDV2017 Joseph aurait peut être pris le corps tout en laissant le tombeau vide non ? Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ?
@@robseuas7740 il y a certes des études sur ces textes, mais pas tant de traces historiques qui les confirment extérieurement, de sorte qu’on ne peut pas facilement statuer de leur fiabilité. On ne peut pas « croiser les sources » si vous préférez. Le fait qu’ils soient par ailleurs cohérents ne prouve pas qu’ils sont factuels.
@@deusveritasest56 Des contradictions existent dans le texte biblique lui-même au point que parfois, la Bible réfute la Bible. Par ailleurs, si l'ancien testament est faux, le nouveau testament ne peut pas être vrai, et l'on doit donc préférer les explications alternatives plutôt que la véracité de la résurrection.
@@deusveritasest56 L'ancien testament n'annonce pas un messie qui sauverait l'humanité, mais un messie qui sauverait son peuple. L'interprétation "sauveur de l'humanité" est postérieure à l'ancien testament. Mais même indépendamment de cela, prendre l'ancien testament comme un récit métaphorique, c'est une tendance plutôt récente. Précisément parce que ce sont les découvertes scientifiques qui ont fait reculer, avec beaucoup de réticences, les interprétations littérales. Si, donc, on peut ne pas prendre l'ancien testament au sens littéral, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait prendre le nouveau testament au sens littéral. Et là, je n'ai pas parlé des contradictions internes à la Bible.
Frère Adrien, je vous remercie de tout cœur pour vos vidéos. Elles m’ont aidé à enfin me rapprocher du Seigneur. Je peux dire que je crois aux miracles car il m’a accordé une grâce immense que je croyais impossible. Quelle joie ! Loué soit Jesus Christ ! Merci Seigneur ! J’ai éteins le téléphone avec internet dessus pendant une semaine avec juste une bible et quelques autres livres. Et j’ai réalisé que j’avais été exaucé, cependant, j’avais oublié qu’il y a peu, durant un voyage dans les Pyrénées, je me suis rendu dans une basilique et j’ai demandé l’aide du Seigneur pour quelque chose qui ruine ma ma vie et les vies des rares personnes qui m’aiment encore depuis plus de vingt ans. J’avais tout essayé, cures, traitements etc Et là, en une semaine, de façon incompréhensiblement facile et sans souffrances, me voila, débarrassé de ce cauchemar… Cela m’a étonné car j’ai essayé et essayé tant de fois et là, comme ça, me voila soigné. Lorsque j’ai réalisé que j’avais demandé cette aide du ciel, il c’est fait comme une lumière dans mon esprit. Et pour la première fois depuis que je fréquente la religion catholique, j’ai cru. Vraiment. C’est une sensation que je ne pensais pas vivre un jour. Merci Seigneur.
C'est là un très beau témoignage ! Il ne faut néanmoins pas oublier que la foi ne consiste pas qu'en des sentiments, mais qu'elle est une grâce de Dieu, qu'elle s'intellectualise, que ce sont aussi des idées, des enseignements, et bien plus encore, quelque chose qui structure toute la vie, c'est une immense grâce de Dieu !
@@zogenumxelatzen1370 merci pour votre commentaire et vos conseils. Malheureusement, je suis retombé bêtement. Mais chaque jour est une nouvelle bataille et je crois que j’ai trouvé une aide supplémentaire. Concernant votre commentaire, j’essaie d’apprendre par moi-même via les chaînes catholiques et ce que je peux trouver en ligne. Par exemple j’ai écouté des heures et des heures du cours de catéchèse de l’abbé Laguérie. Je ne peux pas compter les dizaines d’heures passées à visionner les vidéos de Mr. Dumouch. Malheureusement je ne suis pas à l’aise avec l’étude en général. Je ne retiens rien, je ne peux pas manier des concepts etc Et le fait d’être tout seul, fait que je ne progresse pas. Ce qui m’inspire beaucoup est la vie des Saints, les évangiles ainsi que les psaumes. Ps. En revanche, ce qui m’a fait me dire « là il y a quelque chose » et « que veux tu de plus pour croire? » est ce que je décris dans mon message précédent. C’était inexplicable.
Démonstration intéressante. Le problème est qu'en utilisant la Bilble comme principale source argumentative pour démontrer un élément lui-même relaté dans la Bible, vous développer une argumentation circulaire ne convainquant que ceux qui adhèrent déjà au propos, soit les croyants.
@yannischrist162 Des sources historiques relatant qu'un révolutionnaire Nazaréen a tenté se soulever son peuple contre l'occupant romain? oui j'en ai entendu parlé. Gandhi a lui même lutter contre l'occupant britanique par la non-violence (ou "non-coopération"), il n'en a pas été deifié pour autant. Par contre si vous avez des sources non partisanes attestant de manière irréfutable le caractère divin ou tout du moins surnaturel de Jesus, je vous écoute. Sinon votre assertion gratuite est ipso facto sans valeur.
Même à une période où je croyais avoir perdu la foi ( confusion entre la foi et l'Eglise), je reconnaissais que la parole du Christ avait changé radicalement et intellectuellement les hommes, vers justement plus d'humanité et de respect. Il en a fallu du temps et il en faudra encore mais les bases étaient données. Je n'ai jamais renié l'importance du message christique.
@@jjt9201Un Chrétien se doit d'appliquer et d'obéir au commandements du Christiannisme mais certains Chrétiens se déclarent Chrétiens mais ne pratiquent pas.
@@A_Man7777 Cela devrait être comme cela. Mais que pensez vous de cette phrase, menace? de JC: celui qui n'est pas avec moi est contre moi? Est ce compatible avec : aimez vous les uns les autres? Que doit on en déduire?
La mort et la résurrection de Jésus-Christ est le fait le plus plausible et le plus logiquement établi que n'importe quel fait historique ! Gloire à son Nom !
Vous apportez des points très pertinent pour quiconque s'intéressant à l'histoire des croyances. Le titre du vidéo est par contre mal choisi car le terme ''preuve'' est lourd de conséquence et fait référence au rationnel
Les preuves qui montrent que 1) quelque chose c'est effectivement passé et que 2) les apôtres n'ont pas mis des choses en scène. Il s'agit donc de preuves qui montre que POUR LES APOTRES, Jésus est vraiment ressuscité. Par contre ce ne sont pas des preuves de la résurrection comme fait historique en effet.
Le Christ est ressuscité, Alléluia. Comme il l'avait annoncé, Alléluia ! Un formidable travail, des explications très claires. Merci père Paul Adrien. L'Amour à vaincu, l'amour vaincra
Dans ton premier défis, je ne vois pas bien en quoi consiste la réfutation de ta première hypothèse : les récits sur les apparitions immédiates de jesus auraient pu être des mythes ajoutés a posteriori dans les écritures.
Et quand bien même on dispose de manuscrits très anciens les mentionnant déjà (1 siècle), qu’est ce qui garantie la fiabilité de leurs auteurs, c’est discutable, surtout si l’on considère l’enjeu que la propagation d’un tel mythe représentaient pour les premiers disciples
Le plus solide pour vous serait de comprendre comment fonctionnent les mythes. Par exemple lire René Girard, "des choses cachées dépuis la fondation du monde"
On retrouve des personnes non chrétiennes qui mentionnent Jésus dans leurs écrits. D’ailleurs personnes ne se seraient convertis au premier siècle si ce n’avait été qu’une fable.
@@KdeuzX Et pourquoi pas? Il existait un grand nombre de dieux et de religions avant l'arrivée du christianisme. il s'est écoulé au moins deux fois plus de temps entre les sumériens et Jésus, qu'entre Jésus et aujourd'hui... Et pourtant les chrétiens se persuadent que leur dieu est l'unique créateur. Vous la voyez l'incohérence?
Bien dit Frère Paul ... Pasteur Évangélique et historien , lors de réunions avec des Frères, il m'est difficile d'être aussi direct que vous. Quand, en discussions, certains par bravades me disent que Dieu n'existe pas; Je leurs demande de s'expliquer, et évidemment, j'ai droit à l'évolution et à l'hominisation. Je leurs demande alors, de regarder autour d'eux. C' est à dire le bassin d'Arcachon !!! Quel "évolution" a pu créer ce mélange de couleurs aussi magnifique, sinon, une puissance supérieur, c'est à dire le père de notre Seigneur Jésus Christ, le fils de Dieu. Que Dieu vous bénisse !!! Si un jour vous passez dans le 33 !!! RC
«Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas.» Jean 20,25. Merci saint Thomas de nous apporter la meilleure preuve de la résurrection.
De toute façon après il le fera ce qui prouve la Résurrection de Jésus-Christ et en employant Son Vrai Nom : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Mais mon ami 😊 ne t'arrête pas la. Continue la lecture de ce merveilleux récit tu verras que 7 jours après le même Jésus Ressuscité est revenu et St Thomas a peu de rendre à l'évidence et a affirmé la meilleure profession de foi qui nous est cher aujourd'hui " Mon Seigneur et mon Dieu" comme c'est merveilleux et fou à la fois le mystère de l'AMOUR de Dieu 🙏🙏🙏
Moi non plus. Je pense que c’est une variante de l’argument de la popularité. L’histoire de la résurrection est objectivement incroyable, mais comme cette histoire a dominé les consciences pendant près de deux millénaires en Europe, il faudrait en déduire que cette histoire est vrai.
@@Christusregnat83 En fait si, puisque Jésus a historiquement existé. Mais par sa résurrection on peut également dire qu'il s'agit d'un événement qui transcende l'histoire, donc transhistorique.
@@davidfournier8125en remettant le fait dans le contexte de l'époque. Le corps d'un ennemi de Rome n'a pas le droit à des funérailles. Son corps est jeté dans une fosse commune ou détruit par le feu. Un illuminé aurait très bien pu se faire passer pour jésus en se faisant des marques de blessures. Mon argument ? Beaucoup de disciples ne le reconnaissaient pas .Thomas a dû toucher sa blessure au flan pour le " reconnaître "...
Je voulais juste revenir sur la première alternative que vous balayez un peu vite: étant entendu que les Evangiles sont des sources partiales, puisque retranscrites dans le but de convertir, et qu'on date leur écriture au plus tôt 40 ans après la mort du Christ, quelles sont les sources qui permettraient de recouper les témoignages ? Je me doute bien qu'à l'époque la tradition orale prédomine, mais a-t-on seulement un autre écrit que ceux de la bible pour appuyer la résurrection ? Si des foules nombreuses étaient présentes à la Pentecôte et qu'elles assistaient à un miracle, si on entendait parler d'un mort ressuscité, peut-être que les juifs ou les romains en aurait gardé des traces? Si ce qu'on dit de l'efficacité de l'armée romaine est un peu vrai, ils auraient peut-être voulu enquêter sur cette condamnation à mort qui n'a pas marché ? J'ai longtemps été croyant, mais le principe même de la religion n'est-il pas de croire sans preuves? L'existence même des dogmes et des mystères ne sont-ils pas précisément des appels à accepter l'inexplicable ? La bible est truffée de contre-vérités historiques (mais aussi scientifiques ou sanitaires), ce qui n'est pas choquant quand on pense à l'époque où elle a été rédigée. Je garde ce que j'ai appris sur les enseignements de Jésus en tant que guide spirituel, mais a-t-on vraiment besoin de preuves tangibles de sa résurrection ? Et est-il vraiment possible d'en trouver après autant de temps et autant de couches de mythes, d'interprétations et de manipulations politiques qui se sont ajoutées au texte originel?
Eh bien ça apporte quelque chose d’une manière démagogique car les religions sont avant tout utilisées pour contrôler les plèbes et structurer une société. Donc si c’est un mensonge ça a apporté quelque chose.
@@zedryelmeldrygor1070 Bah il peu tout à fait l'être.. ce ne sont que des récits après tout.... Moi hieer j'ai fait le tour du monde à cloche pied et ce en 1 heure! si je trouve 12 personnes qui disent que je dis vrai, alors c'est une preuve que je l'ai vraiment fait non? :)
@@kaminskidominique2817 je les adores, leurs enseigner est ma passion. Ils s'interrogent sur beaucoup de choses et j'aime leurs répondre. Il est vrai que notre religion adore les enfants, ils sont notre futur
Bonjour, Je ne comprend pas pourquoi la premiere alternative est réfutée... En quoi cela ne peut pas être possible que des personnes aient fabulé, peu de temps apres la mort de Jesus, sur ses apparitions ? Je remercie ceux qui pourront m'eclaircir.
Le problème avec ta vidéo, c'est qu'elle ne laisse aucune possibilité de remettre en question la crédibilité même des écritures, des témoignages etc. Tu poses les bases dès le départ comme si c'était forcément admis pour tout le monde, ensuite on est censé te suivre dans ton raisonnement. Je suis pas venu là pour me bagarrer avec les Chrétiens, j'ai beaucoup plus de sympathie et de points communs avec vous qu'avec n'importe quelle autre religion. Mais un esprit intelligent ne sera jamais convaincu par ce genre d'arguments. Il faudrait réellement un miracle pour arriver à me convaincre moi personnellement. Je croirais en Dieu quand je le verrais.
Merci! Tu as dis exactement ce que je pensais ! Je suis toujours curieuse de voir les preuves ou arguments dit irréfutable ,mais force est de constater que ce ne sont malheureusement jamais de vrais arguments ou preuves, mais plus des causalités un peu alambiquées.
Oui...comme ce que demande tous les groupes de derive sectaire, les dictatures et j en passe...c est bien pratique. Pas pour dire que la chrétienté est une secte, juste pour montrer que la foi aveugle est souvent utilisé pour museler le cerveau et créer des soldats qui agissent sans réfléchir. Personnellement cette simple phrase sonne, pour moi, une alerte dans mon cerveau, qui est quand même sensé avoir été crée et voulu ainsi pas dieux, donc bon. Après tant que chacun fait ce qui est bon pour lui sans nuire ou l'imposé aux autres ,tant mieux. Je n ai pas besoins d avoir une antité au dessus de moi pour me dicter de faire tel ou tel chose, je me dis juste ne fait pas aux autres ce que tu n aimerais pas qu on te fasse, pourquoi? Parce que l humain est en majorité un animal emphatique, ca me suffit, après je comprend que chacun à ses besoins, si croire sans voir vous fait du bien et soulage, sans nuire au autre, tant mieux.
Nous n'avons vraisemblablement pas la même notion de preuve... à cette époque il y avait des Jésus (prédicateurs) à tous les coins de rues... pour finir, aillant étudié les religions vous oubliez le concile de Nicée (325) et le concile de Constantinople (381), mettant en évidence le désir d'avoir une religion monothéiste.
Beaucoup d'affirmations très discutables dans cette vidéo. J'en note une note. Vous dites ; "Le récit des apparitions de Jésus arrive tout de suite après sa mort". 0:42 Problème : les seuls récits de la résurrection que nous possédons sont les évangiles, c'est-à-dire des textes écrits des années, voir des décennies après les événements. Difficile donc d'être aussi affirmatif !
3:12 "L'incompréhensible unanimité de doctrine au regard de l'histoire" Sérieusement ? Quid des profondes querelles théologiques entre catholiques, orthodoxes et protestants ? Quid des dissidents du catholicisme que l'Église catholique qualifie de schismatiques ou d'hérétiques ? L'unanimité de doctrine que vous vantez n'est pas si évidente que ça !
@@isostomesautereau7727 Contrairement à ce que tu sembles croire, la Divinité de JC et la Trnité étaient crues par les chrétiens dès les premiers siècles. Je t'invite à regarder la vidéo de "Archidacre" nommée : "la Divinité du Chrst selon les premiers chrétiens" qui le prouve.
@@isostomesautereau7727 Justement, un historien est cité dans leur vidéo (je t'invite donc encore une fois à la regarder 😁). Et d'ailleurs, de quels historiens parles-tu, puisque pour croire que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la Divinité de JC, je pense qu'il ne faut probablement pas avoir lu des historiens maîtrisant le sujet dont on parle, car il y a un tas de textes des premiers chrétiens qui montrent sans ambiguïté qu'ils y croyaient. Par exemple, il suffit de citer Saint Ignace d'Antioche (né vers 35 et mort vers 110) qui était probablement disciple des apôtres Pierre et Jean, pour réfuter le mythe selon lequel les chrétiens ne croyaient pas que JC est Dieu. En effet, dans ses lettres à plusieurs communautés chrétiennes, Ignace appelle JC "Dieu" à plusieurs reprises et va même jusqu'à dire que les chrétiens d'une des communautés à qui il a envoyé sa lettre sont "pleinement convaincus" que JC est Dieu. Au début de son épître aux Ephésiens, il dit par exemple : "et choisie en vertu des mérites réels de la passion par la volonté du Père et celle de *"Jésus-Christ notre Dieu ;* (...)" Toujours dans son épître aux Ephésiens, il dit : *"Qu’ils aillent à Jésus, *notre Dieu, qui fut porté dans le sein de Marie* d’après le plan de la sagesse divine ; Jésus, né du sang de David par l’opération de l’Esprit saint ; (...)" En lisant ça, il n'est pas possible de dire qu'Ignace ne croyait pas que JC est Dieu puisqu'il écrit que Dieu "fut porté dans le sein de Marie". Comme dit plus haut, il va même jusqu'à dire que les chrétiens sont convaincus que JC est Dieu dans son épître aux Smyrniens : "Je rends gloire à Jésus-Christ de ce qu’il vous a donné la sagesse ; car je sais que vous êtes de vrais disciples par la constance de votre foi, attachés comme vous l’êtes de cœur et d’esprit à la croix de notre Seigneur, affermis dans la charité par son sang, *pleinement convaincus qu’il est Dieu, véritablement du sang de David selon la chair ;* (...)" Et il y a encore d'autres textes d'Ignace d'Antioche que je pourrais citer, comme sa lettre à Polycarpe de Smyrnes, contemporain de l'apôtre Jean etc. Bref, je t'invite vivement à regarder la vidéo d'Archdiacre qui cite beaucoup plus d'écrits des premiers chrétiens que moi en donnant les sources en description (si tu ne me crois pas et que tu veux voir le contexte des écrits cités) et qui, si tu la regardes entièrement, te fera sans doute changer d'avis (leur vidéo est d'ailleurs courte). Et ce n'est pas parce que la chaîne est gérée par des laïcs que son contenu sera forcément rempli de fausses informations (si c'est ce que tu crois).
@@isostomesautereau7727 Il n'y a rien de mal à tutoyer, mais je peux vous vouvoyer si vous voulez. Je connais bien l'histoire de la doctrine de la Divinité de JC et de la Trinité, et contrairement à ce que vous dites, ces doctrines étaient bien originellement crues par les premiers chrétiens, il suffit de lire les 4 évangiles pour le voir (ce qui réfute votre idée selon laquelle la Divinité de JC aurait été construite par Saint Paul etc). Bien sûr, je ne nie pas le fait que d'autres courants existaient, comme l'Arianisme, le Nestorianisme etc ; je dis juste que leurs doctrines n'étaient pas crues par les tout premiers chrétiens, c'est-à-dire les apôtres. Si vous niez que ces derniers croyaient en la Divinité de JC et si vous croyez qu'elle serait une invention de Saint Paul ou autre, sachez que je peux vous prouver l'inverse avec les 4 évangiles. On peut d'ailleurs en débattre si ça vous intéresse. Pour finir, j'espère également que la raison vous guidera.
@@isostomesautereau7727 Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. En effet, vous me dites à la fin de votre commentaire : "Merci de ne pas essayer de me convaincre et de pratiquer cet odieux prosélytisme horriblement servi par le Frère Paul Adrien." Mais en quoi ai-je pratiqué du prosélytisme ? La raison pour laquelle je vous avais dit dans mon précédent commentaire qu'on pouvait débattre de la question de savoir si les apôtres croyaient en la Divinité de JC était simplement pour vous prouver un FAIT HISTORIQUE, à savoir que les apôtres croyaient en cette doctrine (sujet qui peut d'ailleurs même être débattu entre deux athées); ce n'était pas pour vous faire adhérer à une quelconque doctrine chrétienne (car, oui : débattre de la question de savoir si les premiers chrétiens croyaient en la Divinité de Jésus, ce n'est pas débattre de la question de savoir si une doctrine est vraie ou pas (en tous cas si un croyant et un athée débattent de ça ensemble), mais simplement d'une question en rapport avec l'histoire). Si vous m'accusiez de prosélytisme simplement car je voulais débattre avec vous d'un fait en rapport avec l'histoire ; s'il suffit de débattre d'un fait en rapport avec l'histoire pour être un prosélyte, ça signifie qu'on est très nombreux à être des prosélytes, athées comme croyants, vous y compris... Réfléchissez un peu : je sais bien que vous êtes un athée convaincu et il n'y a pas eu besoin de lire votre dernier commentaire pour me le faire savoir. Croyez-vous donc sérieusement que c'est en essayant de vous démontrer qu'une doctrine chrétienne était crue dès le début du christianisme que je vous aurais convaincu de la véracité de cette doctrine ou de la fois chrétienne ? En fait, si vous auriez nié le fait que les apôtres croyaient en la Divinité de Jésus, qu'on aurait débattu de ce fait ensemble et que j'aurais gagné le débat, la seule chose dont je vous aurais convaincu serait un fait historique, ni plus ni moins (vous seriez resté un athée convaincu ne croyant pas que JC est Dieu et seul votre vision de l'histoire aurait changé). M'accuser de prosélytisme comme vous le faites n'a donc aucun sens. Concernant le reste de ce que vous dites, vous écrivez : "Où ai-je dit que la divinité du Christ n'était pas crue par les premiers chrétiens ? Nulle part." Si je croyais que vous niiez le fait que les tous premiers chrétiens (par "tous premiers chrétiens" je parle des apôtres) croyaient que Jésus est Dieu, c'était parce que dans votre commentaire, vous aviez dit des choses qui le laissaient penser. Vous aviez en effet dit : "Ce n'est ni plus ni moins qu'une vérité construite depuis Saint Paul, puis concile après concile et joliment cachée sous le nom de "Tradition vivante" animée par l'Esprit Saint." En lisant ça, je croyais que vous pensiez peut être que la doctrine de la Divinité du Christ serait une invention de Saint Paul (ou autre) et non crue par les apôtres avant lui, et c'est pourquoi je vous avais dit dans mon précédent commentaire : "Si vous niez que ces derniers (les apôtres) croyaient en la Divinité de JC et si vous croyez qu'elle serait une invention de Saint Paul ou autre...". Dans votre commentaire, vous m'aviez également dit : "Malheureusement, en matière religieuse, comme ailleurs, l'Histoire avec un grand H est faite par les vainqueurs et ceux-ci *ont fait croire* ce que vous dites, à savoir que la divinité de Jésus était *le seul courant existant de façon originelle..."* Par les mots "de façon originelle", je pensais que vous vouliez dire "le courant auquel adhéraient les apôtres" (puisque "de façon originelle" signifie "dès le début", et peut donc faire penser aux apôtres qui étaient les tous premiers chrétiens) et c'est pour ça que je croyais que vous niiez le fait que les apôtres croyaient en cette doctrine. (En effet, je pense effectivement que la Divinité de Jésus était le seul courant existant de "façon originelle" (par ces termes, je veux dire que cette doctrine était crue dés le début par les *apôtres* et que les autres doctrines "concourantes" sont arrivées après), or, vous avez semblé nier le fait que les apôtres y croyaient (ou plutôt que certains d'entre eux y croyaient) en me disant que les "vainqueurs" ont "fait croire" l'idée auquel j'adhère). Pour finir, vous dites : "Malheureusement pour vous, votre foi vous fait adhérer au courant qui a pris le dessus sur les autres courants, concile après concile, c'est votre droit, mais c'est une affaire de foi, pas une affaire d'histoire." Effectivement, j'adhère au courant qui a pris le dessus sur les autres courants concile après concile, mais si ce courant a pris le dessus sur les autres c'est *en partie* car c'était le plus cohérant par rapport à la position des 4 évangiles, et donc à celle des apôtres (que les chrétiens considèrent comme inspirés par Dieu). Si les apôtres eux-mêmes croyaient en la doctrine de la Divinité de Jésus tel que comprise dans l'Eglise catholique, ce qui est le cas, ça signifie que toutes les autres doctrines (arianisme, nestorianisme etc) sont venues après cette dernière malgré qu'elles se réclament des apôtres, et donc que la position à laquelle j'adhère est la "vraie doctrine" du christianisme, puisque dans une perspective chrétienne, les apôtres ont reçu leur enseignement directement de la bouche de Jésus. Donc, heureusement pour moi plutôt... Je vais m'arrêter dans cette discussion et ne vous répondrai donc plus sinon on va probablement tourner en rond, et je parie que vous allez essayer de chercher des justifications pour prouver un soi-disant prosélytisme de ma part. Au revoir
Belle vidéo. Après ça ne va pas convaincre un athée. En gros déjà le postulat de départ c'est pas de prouver qu'il a ressuscité, mais de prouver que sa ressurection ne peut pas etre un complot. Ce qui sont deux choses très differentes. Et de ce postulat découlent tous tes arguments. Tout ça résulte des 3 choix initiaux ou tu dis que la seule alternative logique est le choix 3 à savoir que les disciples ont volé le corps. Déjà les 3 choix sont un faux dilemme, il y a d'autres hypothèses rationnelles. Mais ademettons qu'on t'accordes cela et qu'on se cantonne à tes 3 choix initiaux. Moi à titre d'exemple et sans être un spécialiste du sujet, je ne vois pas pourquoi tu balayes d'un revers de main le premier choix à savoir un "ajout tardif". Les premières écritures qui mentionnent la résurrection arrive autour de l'an 50 soit 20 ans après la mort du christ. 20 ans c'est pas rien, il peut s'en passer des choses, surout à une époque où les gens vivent bcp moins longtemps. Ya qu'à voir comment l'histoire est réécrite facilement parfois en quelques années. Et là je parle du premier texte. Les autres arrivent vers les années 80 puis au IIeme siecle. Moi je pense que ça meriterait plus d'intérêt que simplement de dire "ça ne peut pas être ça". Et cette histoire de résurrection ça sort pas de nulle part, c'était déjà ancrée de presque 2 siècle avant la naissance du christ dans la tradition judeenne de l'époque comme une recompense offerte au martyr. Donc les gens de l'époque etaient plus enclin à croire à ce genre de chose car ça faisait partie de leur culture, il ne faut pas voir ça avec un oeil actuel. Bref j'ai passé un bon moment, mais forcément c'est faible d'un point de vue logique. Ce qui est normal d'un côté parce qu'essayer d'expliquer une religion de manière logique et rationnelle bah... si c'était simple ça se saurait.
Désolé mais face à la vidéo votre argument n'est pas au niveau Si vous pouvez nous fournir une contradiction au niveau de cette vidéo, on vous écoutera volontiers
bizarre de comparer 11 personnes et un système totalitaire tel que l'Union Soviétique, et puis il me semble que certaines imprécisions historiques se glissent dans votre argumentaire, où sont les sources que je puisse vérifier vos dires?
Cher frère, le saint suaire de Turin qui représente également un défi pour nos sociétés modernes et incrédules ne peut-il pas être considéré également au regard de l'évolution de la technologie, comme un nouveau signe de Jonas réactualisé ? Soyez béni en cette belle octave pascale.
@@deusveritasest56 Alias, par les miracles Dieu veut raffermir notre foi, qui est facilement éteinte par les misères de notre monde. Ne détourne pas systématiquement le regard de ces miracles
L'étude au C14 qui " debounke " le linceul est archi contesté par énormément de scientifiques et c'est évident quand on connaît l'histoire du linceul. Le frère Paul Adrien a fait une vidéo dessus et sur les nouvelles datations qui colles avec les dates de la passion . De plus , si c'était un fake , pourquoi on arriverait pas à le refaire ? Si c'est l'œuvre d'un pauvre faussaire du XIV siècle, pourquoi nous ne comprenons pas pourquoi la science patauge à expliquer son origine et sa nature ?
Il n'est pas prouvé que le Saint suaire date de cette époque (alors oui il y a eu des tests récents qui prouveraient qu'il a bien 2000 ans, SAUF que la technique utilisée est à prendre avec de TRES GROSSES pincettes, et par conséquent peu fiable...
Je pense que de ce qui compose la religion, la pire chose est le prosélytisme. Les athés, pour le plus part respectent les croyants et admettent avec beaucoup de sagesse qu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas ... comme il n'est pas possible de prouver qu'il existe. C'est le fondement même de la foi. Croire, sans preuves. Les arguments avancés comportent presque tous des biais logique, notamment tautologiques. Je pense qu'il faut arrêter d'essayer de relier la science et la religion en espérant que la logique sauvera les croyants. Non : il n'y a aucune logique dans la croyance, et c'est ok. Par contre, n'essayez pas de recruter de nouveaux adaptes en essayant de parler "leur langue". En effet, avec ceci vous n'arriverez qu'a : soit prêcher des convertis, soit conforter les personnes pratiquant la zéthétique que la réligion est encore une fois irréconciliable avec la logique pure.
On en parle de la probabilité qu'un humain ressuscite ? Événement bravant les lois physiques les plus élémentaires et solidement établies... Non vraiment il vaut mieux ranger les statistiques au placard sur ce sujet.
@@Christusregnat83 Ce que tu me dis relève de la foi... L'athée s'en tamponne, il cherche à estimer la vraisemblance des différentes thèses pour pouvoir les comparer.
@@prenomnom7493ben que l’athée en question, dans sa grande intelligence, se documente (c’est pas comme si y’avait pas myriade de bouquins sérieux sur le sujet) et puisse ainsi se rendre compte par lui même qu’il se trompe? Pis pourquoi ça serait aux croyants par exemple de prouver que Dieu existe… et pas aux athées de prouver le contraire? Apres tout…
@@sumzeo1304 oui mais la crédibilité d'une hypothèse c'est pas binaire oui/non. Perso je trouve que le mensonge/hallucination/complot sont largement plus crédibles que la résurrection, si je réfléchis uniquement rationnellement. La résurrection j'y crois mais ce n'est pas du tout du domaine de la raison.
On peut classer cette probabilité dans la même catégorie que les autres phénomènes surnaturels présents dans l'Eglise : probabilité de guérir d'une maladie incurable (Gemma di Giorgi et Bernadette Morieau, pour les exemples récents), probabilité que des corps restent intacts après la mort (curé d'Ars), probabilité des stigmatisations (Padre Pio), probabilité qu'une hostie consacrée se mettent à saigner, corroborant ainsi les paroles du Christ (miracle eucharistique de Buenos Aires, 1996), probabilité qu'une promesse de la Vierge Marie se réalise à l'endroit précis, le jour précis et à l'heure précise que trois petits bergers illettrés avaient prophétisé trois mois plus tôt (danse du soleil de Fatima, 70 000 témoins directs)... Bref, c'est un miracle, et comme tous les miracles, la probabilité est faible, car c'est une chose qui est normalement impossible. Face à ces phénomènes, les lois physiques les plus élémentaires et solidement établies ne cessent de se casser les dents depuis des siècles.
Les arguments sont très tristes. Cela ne met aucun athé en pls. Il y a des biais argumentaires de partout dans la vidéo. Je ne cherche pas l'affront et respecte la religion, mais respectez les athées en retour. On ne prouvera jamais la réanimation de Jésus, et on ne prouvera jamais sa non-réanimation. Tout comme l'existence de Dieu et sa non-existence. Respectons les croyances de chacun s'il vous plaît. Le respect est une belle valeur de la religion normalement. Je respecte en tout cas la vidéo, merci pour le mot de la fin qui pose plus de contraste. Car les mots initialement employés n'en apportaient point ("PLS", "preuves de la résurrection", etc...).
@@lokongakevin77Non non...Aucune preuve, toutes les preuves sont de fausses preuves dûes à des biais philosophique ou à des erreurs scientifiques. Si vous pensez vraiment qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu vous êtes juste complotiste. Désolé.
@@lokongakevin77 Essayez. Comme beaucoup, vous vous casserez les dents. Arrivez à prouver ceci alors que les événements on eu lieu il y a plus de 2000 ans sans utiliser de biais logique est impossible. Beaucoup ont essayés, les seuls qui ont été convaincus sont des croyants ou des "voulant croire". La logique pure, ne permet pas de prouver l'existence de dieu (je ne dis pas que dieu n'existe pas). Tout comme la logique pure, si appliquer bêtement démontre que le concept d'être divin comme décrit dans la bible n'a aucun sens logique. Je ne pense pas que prouver soit possible. Mais pourquoi ce fatiguer à vouloir toujours prouver aux autres qu'ils ont tords ? Vivez votre foi, laissez les autres trouver dieu à leur manière.
J'ai une objection concernant le défi 6 à 7:00 de la vidéo Il y a ce passage dans l'évangile de Matthieu où un homme aurait pu corrompre les gardes. C’est le soir, un homme riche arrive. Il est de la ville d’Arimathée et s’appelle Joseph. Lui aussi est disciple de Jésus. Il va voir Pilate, le gouverneur, et lui demande le corps de Jésus. Alors Pilate commande de lui donner le corps. Joseph le prend et l’enveloppe dans un drap neuf. Il met le corps dans la tombe qu’il vient de faire creuser pour lui-même dans le rocher. Ensuite, il roule une grosse pierre pour fermer l’entrée de la tombe, et il s’en va. Matthieu 27:59-60 PDV2017 Joseph aurait peut être pris le corps tout en laissant le tombeau vide non ? Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ? Bref excellente vidéo comme d'habitude 🙏🙏
Le problème avec cette objection est que si Joseph d'Arimathie aurait pris le corps tout en laissant le tombeau vide, les apôtres l'auraient probablement su, ce qui signifie que l'histoire de la résurrection de Jésus prêché par les apôtres serait une supercherie de leur part. Or, un grand nombre d'apôtres ont été martyrisés pour leur foi. Par conséquent, il est peu probable que des conspirateurs prêchent et finissent par mourir pour quelque chose qu'ils savaient être faux. L'hypothèse selon laquelle Joseph d'Arimathie aurait pris le corps tout en laissant le tombeau vide est donc peu probable. Concernant votre autre hypothèse : "Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ?", le problème est que la majorité des critiques du Nouveau Testament s'accordent à dire que Jésus a été enterré dans un tombeau. Selon feu John AT Robinson de l'Université de Cambridge, l'enterrement de Jésus dans la tombe est "l'un des faits les plus anciens et les mieux attestés concernant Jésus" (John A. T. Robinson, The Human Face of God (Philadelphia: Westminster, 1973), p. 131).
@chriskokito5880 Le fait que le tombeau soit vide n'empêche pas le résurrection de Jésus. Et comment les apôtres auraient pu savoir que le tombeau est vide ? Ils n'étaient pas recherché et traqué ?
@@laphilosophiedustratege Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par : "Le fait que le tombeau soit vide n'empêche pas le résurrection de Jésus." En effet, je ne nie pas que Jésus soit ressuscité, je crois en la résurrection. Vous dites : "Et comment les apôtres auraient pu savoir que le tombeau est vide ? Ils n'étaient pas recherché et traqué ?" D'après la Bible, je crois que ce sont des femmes disciples de Jésus qui ont prévenu les apôtres.
@@chriskokito5880 Je crois que j'ai mal compris votre réponse autant pour moi. Je voulais juste dire que c'est peut être Joseph qui a pris le corps de Jésus. Et que les apôtres n'ont peut être pas été mis au courant parce que ils étaient traqués et recherchés
@@laphilosophiedustratege Ah ok. Mais le problème est qu'après la résurrection de Jésus, il y a des passages de la Bible où on voit les disciples libres de se déplacer. Si Joseph aurais pris le corps de Jésus pour le mettre quelque part d'autre, il aurait donc forcément mis au courant les apôtres à un moment ou un autre, surtout puisqu'il était lui-même un disciple de Jésus.
Bonjour frère Paul, Personnellement je suis agnostique initialement baptisé dans mon enfance par conviction famille mais je n’ai jamais été au cathé étant enfant enfin bref moi je pense plutôt que la bible est pleine de métaphores je pense que pour beaucoup la religion peut être une bonne chose et d’un avis externe à la religion je trouve votre travail très intéressant. Je suis tombé sur votre chaîne car j’ai appris que mes artères au niveau du coeur se bouchaient à cause du cholestérol j’ai donc eu peur de la mort et pour tenir j’ai commencé à lire la bible et je regarde vos vidéos pour peut être avoir non pas plus de foi mais une vie plus saine. Merci à vous pour votre travail et votre implication et je vous souhaite le meilleur et ne manquerai pas de prier pour vous ! L’amour vaincra ! ❤️ Pour t’expliquer je crois plus en l’âme qu’en Dieu pour moi quand je prie je parle à mon âme et non à Jésus ce qui me sépare à mon avis de la religion (peut être est ce que je me trompe j’aimerai savoir) j’aurai vraiment beaucoup de question à vous poser sur la religion
J'avais commencé à faire une critique point par point des arguments posés mais j'ai misscliqué et ça a tout effacé donc simplement pour faire un résumé de ce que je pensais je dirai : 1- Un gros problème de sources. En effet, les seules sources utilisées sont les évangiles dont rien ne dit que (1) elles sont basées sur des témoignages véridiques (2) qu'elles sont fiables car rédigés plus de 30 ans après la mort du Christ. En 30 ans, les témoins primaires ont eu le temps de claquer et les faits d'être modifiés. 2- Il peut y avoir plein d'autres personnes que les apôtres qui auraient pu vouloir voler le corps. Les disciples du Christ étaient nombreux et dans l'optique de conforter sa place de Messie, ils auraient très bien pu voler le corps. Ca aurait même pu être quelqu'un de puissant comme Joseph qui a donné le tombeau et réclamé le corps à Pilate. 3- Dans l'idée où d'autres que les apôtres auraient volé le corps, ceux-ci auraient parfaitement pu être convaincus et aller à la mort sur cette foi de la résurrection. 4- Les romains. A ma connaissance, il n'est pas dit dans la bible que ce sont les romains qui gardent la tombe. Ce ne seraient pas plutôt des gardes hébreux qui avaient intérêt à ne pas que l'on dise que Jésus était ressuscité. Les romains ne devaient pas avoir grand chose à faire de Jésus pour qui il n'était rien 5. Marketing. Bah, je trouve le marketing super bon en vrai. Un Dieu fait homme qui pardonne les péchés et qui guérit les mots ? En plus ressuscité des morts conformément aux écritures ? Des religions ont démarré avec bien moins que ça ! 6- Ces arguments ne peuvent convaincre que les déjà convaincus à voir les commentaires de cette vidéo mais sachez que cette vidéo a été partagée dans un groupe de zététique et que ça n'a convaincu personne. Il est toujours important d'aller chercher les contre-arguments surtout lorsque c'est quelque chose à laquelle on veut croire. Je suis catho et ça ne m'empêche pas de tout remettre en question #SaintThomas. Il n'est jamais bon de se conforter dans ses croyances sans regarder ce qui se passe autours. Rappelez-vous le psalmiste : "amour et vérité s'enlacent" N'oublions donc pas la vérité. 7- Merci à @anémia pour ses bons arguments, aussi. Dommage que ses commentaires n'aient pas été likés par le frère Paul-Adrien, ils le méritent.
Je suis d’accord avec votre analyse. Je pense qu’il est impossible de prouver par la logique et la démonstration pseudo scientifique une croyance religieuse, quelle qu’elle soit. Et je pense que c’est un peu contre-productif. La religion se base sur la foi, toute « preuve » peut être facilement détournée car ces événements supposés sont trop anciens et peu documentés pour survivre à une démonstration scientifique. Parler de manière abstraite et symbolique serait plus susceptible de toucher les athées que de la pseudo-science…
Dès que la Foi se prétend disposer de la Vérité, et d'arguments "valides" pour la démontrer par une supposée logique, il y a nécessairement un problème... A savoir, très souvent, des raisonnements circulaires notamment. Et se fonder sur les textes religieux pour prouver la validité inhérente à la religion, c'est on ne peut plus sidérant. Ne pas le voir, c'est bien la preuve du dogmatisme dont les croyants en question ne peuvent se départir.
@@alistair6478 personnellement je pense que toutes les fois sont égales : Teshub, Amon, Aton, Mixcoatl, Hashchʼéoghan, Kadaw La Sambad, Cernunnos Quetzalcoatl, Camazotz, Allah, Manat, Nanabozho, Bathala, Malsumis, Anhur, Anubis, Guayota, Czernobog, Zeus, Janus, Sîn, Jésus, Reshef, Ngai, Nga... Ils sont tous égaux, je les mets tous au même rang de probabilité
Les "preuves" que vous donnez viennent de la Bible. Autrement dit, selon vous : Les récits Biblique sont authentiques car... c'est écrit dedans! Un peu léger.
Exactement. Dans ce cas là tous Les lives religieux peuvent etre pris comme preuve et donc tous Les dieux sont vrai en meme temps mais ils se contredisent en meme temps....y'a un probleme...
J'ai été baptisée à 12 ans et maintenant j'ai 54 ans . Je traverse une nuit spirituelle très dure car désespérée devant l'attitude de ma hiérarchie . Tu es en train de me faire remonter la pente par tes vidéos. Je t'en remercie du fonds du cœur
@claire-agnesfleury. Il faut de la patience et de la pédagogie pour faire bouger les mentalités. Moi aussi alors j’ai renoncé à l’affrontement et j’attends que les choses changent d’elles mêmes.
Vous nous amenez dans votre introduction sur une hypothèse que vous démontez par la suite. N'oublions jamais que les textes qui nous sont parvenus sont pour la très grande majorité des copies faites par des copistes catholiques. Je n'ai vu aucunes preuves tangibles dans votre démonstration mais j'y ai vu votre foi que je respecte.
Le titre a suscité ma curiosité. Je m'attendais à des preuves plus sérieuses. comme d'habitude que les croyants ne savent apporter que des arguments biaisés qu'avec leur seule source de référence religieuse les textes bibliques, eux mêmes discutables, et que ce n'est pas une démarche intelligente ni intellectuelle ni objective. On a juste la preuve historique de l'existence d'un Yeshoua mais pas les informations qui sont dans les évangiles De toute façon on ne pourra jamais prouver rationnellement scientifiquement historiquement l'existence d'un monde invisible et encore moins l'existence d'un dieu esprit créateur de l'humanité. C'est juste une conviction personnelle dans un sens ou l'autre. C'est pour ça que je préfère rester agnostique, tant que je n'exprime pas moi-même quelque chose de surnaturel indiscutable.
Jésus est le même il n'a pas changé je suis catholique et témoin de la vérité authentique de sa résurrection il est vivant il m'a délivré de la malédiction et des forces occultes mensongères je suis catholique et par lui je vis et je suis enfant de la Vierge Marie très proche de maman Marie et son fils unique sauveur par le saint rosaire Amen merci
Argument d'un historien militaire: un soldat romain qui aurait déserté son poste de garde (pour laisser quiconque emporter le corps à l'intérieur du tombeau) aurait subi les pires châtiments promis aux déserteurs (l'armée romaine n'était pas tendre). Le gouverneur (Pilate) n'aurait pas manqué de réagir par des sanctions immédiates et sans pitié à l'égard des soldats.
Est-ce qu on peut vraiment se fier à des témoignages vieux de 2k ans ? Déjà que les récents sont pas très fiables. Finalement on les a pas entendu tous ces témoins. Croire que qqu à ressusciter après la mort c'est bcp demander je trouve. Je veux bien mais il faudra plus de preuves que juste des récits pour moi. Cela dit ce serait bien que la mort ne soit pas définitive mais j'ai bien peur que ce sera le cas même si on décide de croire le contraire
Réponse d'un athée pas trop en sueur. Mon but n'est pas dire ce qu'il s'est ou non passé mais de garder un esprit critique sur les arguments avancés dans cette video, la principale source est wikipedia. Premier problème, les alternatives. Tout le raisonnement se base sur la proposition 1) la seule alternative raisonnable est le vol du corps par les apotres. Donc si la proposition 1 n'est pas vraie, le reste du raisonnement perd beaucoup de sens. Il existe plusieurs théories possibles pour expliquer les témoignages de la Résurrection, dont le vol du corps, la sortie du coma, des hallucinations. Donc logiquement, si plusieurs théories sont possible alors la proposition 1 n'est pas vraie. C'est donc un faux dilemme qui mène a un raisonnement par l'absurde invalide, ou du moins qui prouverai uniquement que les apôtres n'ont pas volés le corps, mais en rien la résurrection du christ. De plus, le vol du corps ne serait pas forcément du fait des apotres alors si le corps a vraiment disparus et que les apotres ont mentis, alors montrer le corps pour prouver qu'ils ont tort n'est plus possible. Une unanimité difficile. Vous essayez de démontrer avec les probabilités votres hypothèse. Très bien mais vous partez du postulat arbitraire que la probabilité qu'un apotre trahisse le secret soit de 0.5. Confierai vous vos secret a vos amis les plus proches si la probabilité qu'il vous trahisse soit réellement de 50% ? je ne pense pas. Donc faisons des maths, soit P la proba qu'un apotre garde le secret et N la proba que tous les apotres gardent le secret. La formule est N = P^(1/11). On arrive sur ces résultat Si P=86% alors N=20%, si P=90% alors N=30%, si P=92% alors N=40% et si P=93.5% alors N=50%. Si on part du postulat que tous les apotres sont très très soudés entre eux, la probabilité que le secret ne soit pas trahit n'est pas assez faible pour que ce soit considérer comme impossible. Un Chef charismatique. Oui il y avais des figures fortes et une police violente dans les dictatures, mais le but était d'imposer un dogme, des lois injustes etc à énormément de monde et d'un coup. A côtés on a des apotres qui veulent convaincre le plus de monde possible du miracle de la résurrection du christ en présentant des arguments (qu'ils soient valides ou non). La comparaison n'est donc pas pertinente puisque dans le premier cas, un Chef fort et charismatique était vital pour réussir les objectifs de propagande de la dictature, ce qui n'était pas le cas pour les apotres à la suite de la mort du Christ. Une bande de lâches. Argument qui dépend de 1), si les apôtres sont convaincus de la résurection du Christ il est tout a fait possible qu'ils trouvent dans la foi un courage pour défendre ce miracle. Une manipulation incroyble. Argument qui dépend de 1), si les apôtre sont convaincus de la résurection du Christ, ils auraient très bien pu, en savant qu'ils n'en tirerai aucun bénéfice, défendre ce miracle. Un marketing discutable. L'idée de la résurection du christ était impensables pour certains mais elle aura au moins marqué les esprits. Leon Zitrone: "Qu'on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L'essentiel, c'est qu'on parle de moi". Après tout comment se seraient déroulés l'évolution des moeurs et l'innovation technologique depuis l'an 0, si personne de proposait des choses impensables pour la majorité ? PS: les extraits de la videos sont assez drole j'aime bien.
non mais OK mais enfin sortir du coma ? vraiment après ce que Jésus a subi ? il a été crucifié et on lui a asséner un coup de lance dans le flan personne ne peut survivre à ça surtout avec les techniques médicales de l époque. Désolé mais ça tient pas la route
@@deusveritasest56 Merci beaucoup pour votre retour, j'avoue je n'y connais pas grand chose en Histoire, et surtout a cette époque donc j'y ai appris quelque trucs. Concernant les probas, c'est pas que c'est dur a calculer en soit mais c'est le facteur de trahison qui doit être évaluer. Vu que ca depend de la psychologie de gens morts y a 2000 ans c'est effectivement impossible on ne peux que faire des supposition, en plus elle dépend des individus donc la formule je l'ai simplifiée en partant du principe qu'ils on tous la même proba de trahir. Le but n'était pas de déterminer une proba de trahison proche de la réalité mais de montrer, en se basant sue l'argument de FPA que si on part du principe qu'ils sont très soudés ce qui n'est pas deconnant en soit, la probas qu'ils gardent le secret est suffisement haute pour être possibles. Concernant le fait qu'ils soient très instruit et qu'ils leur aurait fallu un fait tangible, il faut déjà considérer qu'ils étaient dévasté par la mort de jésus donc plus susceptible de croire "l'impensable". Et l'élément tangible pourrait être soit la disparition du corps, voire le retour du coma (pour le retour du coma c'est wikipedia qui le dit, je me suis pas amusé a regarder quel historien). Pour Zitrone, c'est a mixer avec l'argument qui précédait. Si les apôtre sont convaincu de ce qu'ils avancent, ils n'ont pas forcément de bénéfices a en tirer personnellement. Et dans la citation, le "moi" peut être remplacé par "notre foi" sans que la citation perde de son sens question bon/mauvais marketing. Ce n'est pas une question de gloire justement.
Bon visionnage les amis ❤ Personnellement je trouve que c'est ce qui prouve le plus que Jésus est ressuscité. En effet si les apôtres disent la vérité alors la seul solution est que on leur a fait croire n'importe quoi, ce qui n'est pas possible. Aussi, pour les athées comment expliquer vous le fait que le corps de Jésus ai disparu sans que le linceul ne soit bougé.
Je suis athée, le corps de jésus a disparu, ou pas, le linceul a bougé, ou pad, personne n'en sais rien, car la description de ce faits dans une évangiles, et ben cette évangile a été écrite 150 ans après les faits supposés, donc la tradition orale e vigueur l'époque, pendant 150 ans, a bien du modifié , ce qui ce serrait réellement passé ! C'est comme le jeu du téléphone arabe
@@zedryelmeldrygor1070 à ce niveau de mauvaise foi (sans jeu de mots), attends un miracle , si t'y crois très fort, et que ta vie, n'est qu'àmour, ça va venir😃
Bon déjà qu'une chose ne ce soit pas passé n'est pas une preuve qu'une autre chose ce soit passé.. Qu'est ce qui te fait dire que c'était Jésus dans le tombeau? Qu'il y ait même eu un corps dans ce tombeau? D'ailleurs.. de quel tombeau exactement? car tout comme pour celui d'Alexandre le Grand, celui de Jésus jusqu'à preuve du contraire n' a jamais été retrouvé..)
Je ne comprends pas vraiment la logique de cette vidéo. Des sectes où des centaines personnes témoignent, de bonne foi, des miracles de leurs gourous, il y en a des tas dans l'histoire. Mais ce n'est pas aux sceptiques de ces miracles de prouver que leurs témoignages sont faux, c'est plutôt l'inverse. Il y a clairement un renversement dans la charge de la preuve. C'est à celui qui affirme l'existence d'un fait d'en apporter la preuve. Par ailleurs, pour des faits extraordinaires, il faut des preuves extraordinaires. Le simple témoignage, même concordant, même récent, n'est clairement pas suffisant. Des témoignages (concordants et de bonne foi) sur les apparitions d'OVNI ou de fantômes, il y en a des tas. Il y a beaucoup d'histoire de ce type où je suis incapable d'apporter une réponse rationnelle sans pour autant devoir croire aux OVNI.
Tout ça est très bon et très drôle, mais argumentons un peu sur le fond : - Ok personne de sérieux ne remet en cause l'existence et la crucifixion de Jesus. - Mais : Les évangiles canons ont été écrits, au plus tôt, une quarantaine d'années après la mort de Jésus ; au plus tard plus de 80 ans après ; mais on a en réalité à faire avec des évangiles canons et tout un tas d'autres, c'est véritable genre littéraire paléochrétien ; l'attribution des évangiles à leurs auteur a eu lieu encore plus tard, par la 3° ou 4° génération de chrétiens ; il n'y a JAMAIS aucune mention d'auteur dans les évangiles canons, et rien ne prouve que l'évangile de "Jean" ait été réellement écrit par Jean, et c'est vrai pour les 3 autres. - Il apparait tout à fait probable que le mythe de la résurrection ait été FORGE, petit à petit, au fil des générations, comme pour toutes les autres religions qui ont des textes sacrés. MAIS SURTOUT ! Imaginer qu'on peut PROUVER la réalité de la foi chrétienne fait de vous de grands mécréants. Il est acté depuis Vatican II que FOI et SCIENCE ne sont pas sur les mêmes plans. On ne demande pas à la religion d'être prouvée. On lui demande d'être crue, d'être ressentie, d'être révélée. C'est ça qui en fait la beauté, d'ailleurs. La science prouve les choses ; mais si quelque chose peut être prouvé, alors aucune foi n'est nécessaire pour cette chose puisqu'il suffit de vérifier. S'il n'y avait aucun débat possible, s'il était scientifiquement établi que le Christ était ressuscité, il n'y aurait aujourd'hui plus aucun débat et tous seraient chrétiens. Maintenant, un dernier détail : quiconque a eu le malheur de contempler un cadavre comprend assez vite à quel point il est impossible de redonner vie à un corps mort. Les phénomènes biologiques et chimiques de la mort sont profondément IRREVERSIBLES. Si un miracle a permis la résurrection d'un corps, quel mécanisme a été mis en œuvre ? Comment Dieu s'y est pris pour retransformer un sang devenu pour l'essentiel solide en liquide ? Comment Dieu s'y est pris pour réorganiser un réseau synaptique fonctionnel alors que celui ci ressemble plus à une bouillie qu'à autre chose au bout de quelques heures, surtout s'il fait chaud ?
Postulat de base "il n'y a que 3 alternatives possible"... Et bien non, des dizaines de millier d'explications sont également envisageable (sans pour autant être la vérité bien entendu). Restreindre la pensé à ces trois alternatives et les faire passer comme les seul et unique possible est un sophisme qui mets déjà en déroute l'ensemble de l'argumentation autour des "preuves" qui seraient avancé dans cette vidéo.
Trois alternatives qui englobe la majorité des objections, en un sens c'est une simplification pour répondre , c'est commun en science ou en ressonne souvent en modèle qui sont nécessairement des simplification de la réalité, ainsi la majorer des hypothèses ont globalement les mêmes réponses que celle apporté dans la vidéo
@@youtezyoutxz1621 Donc, on englobe plusieurs théories possible dans deux grandes alternatives qu'on jette à la poubelle dès le début en moins d'une minute ? Tout ça pour se concentrer sur l'alternative déjà démonté par la vidéo parodique qui sert de support à cette vidéo ?
@@youtezyoutxz1621 C'est factuellement faux, bien que je vous concède volontier que certaines théories scientifiques se base sur des modèles simplifier de la réalité, ils ne prétendent pas en être la représentation totale. Et c'est ici que se fait la différence. De plus, il est faux de dire que ces trois hypothèses sont une représentation "globale" des réponses possibles car il est facile de prouver ceci par la simple description de nombreuses autres hypothèses (ex : Jésus avait un jumeaux dont il n'est pas mention dans la Bible ou Jésus n'a simplement pas exister). J'ajouterai par ailleurs que la vidéo n'apporte même pas la véritable preuve que cette troisième option est impossible mais juste que ses probabilité d'arriver sont faible (on peut revenir sur chacun des 7 points d'argumentation si vous le souhaitez) . Or ont sait que des évènements avec des probabilités faibles arrivent chaque jours. Ainsi, même cette simple hypothèse n'a pas pu être réfuté ici, et donc ne prouve en rien la résurrection de Jésus d'un point de vue factuel
@@francois-xavier8924 ce n'est pas une chaîne d'apologetique mais d'évangélisation le but est de vulgarisé le sujet a un public de non initié dans une démarche qui se veux aussi fun , tout résumé en 10 minute est impossible il faut faire des choix et donc se concentrer sur les aspects les plus pertinents , si vous voulez de vous attarder sur le sujet je vous conseille William lain crag d'autant qu'il a fait une vidéo sur le sujet récemment avec the cosmic skeptic ( par contre c'est en anglais )
@@youtezyoutxz1621 Et donc, le choix de se concentrer sur l'alternative la moins pertinente et qui est moqué par des athées dans une vidéo parodique ? C'est réellement le choix que t'aurais fait pour faire taire les athées ? (Je le rappelle que c'est des preuves pour contrer l'athéisme face au christianisme selon le titre et l'introduction)
Pour ton troisième (et quatrième) défi, si on part du principe que les récits des évangiles sont falsifié, il n’y a aucune raison de considérer que Pierre n’est pas charismatique, qu’il s’est renié, ni même qu’il soit le meneur du groupe. Il me semble que toutes les informations Concernant ce manque d’organisation supposé des apôtres après la mort du Christ vient justement de ses récits dont on discute l’authenticité ! (Et même chose pour la lâcheté supposée des apôtres)
Les récits ont été authentifiés sur des codex du premier siècle, ainsi que 3 des 4 évangélistes mais après on peut toujours se poser la question de la falsification, dans chaque livre fondateur on peut se poser la question après tout
Bonjour, J'ai une autre hypothèse que vous Paul Adrien. Je vais essayer d'être le plus clair possible mais ce n'est pas évident car le sujet est complexe, ancien et nous manquons cruellement de sources. Les Évangiles sont le fruit d'un long processus de recueil des paroles de Jésus. Leur rédaction est précédée par les épîtres de Paul (50-57) ou par celui de Jacques vers 60. Ils sont donc largement plus récents que la mort de Jésus. Le premier Évangile est celui de Marc vers 70... sauf Marc 16 dans son final qui traite... de la résurrection. Suivent Matthieu rédigé entre 80 et 85, Luc daté de la même période mais rédigé séparément et enfin Jean, plus récent puisqu'ecrit entre 90 et 100 voire 110 dans une forme très différente des autres. Autrement dit, aucun des rédacteurs n'a connu Jésus de son vivant, sauf si l'on veut être objectif peut-être Marc. Matthieu et Luc sont inspirés de Marc et d'une source qui ne nous est pas parvenue. Mon hypothèse est donc la suivante, Marc 16 1-8 dit 1Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des huiles aromatiques pour aller embaumer le corps de Jésus. 2Il était encore très tôt, le dimanche matin, lorsqu’elles arrivèrent au tombeau. Le soleil se levait. 3En chemin, elles s’étaient demandé les unes aux autres : Qui nous roulera la pierre qui ferme l’entrée du tombeau ? 4Or, en levant les yeux, elles s’aperçurent que la pierre avait été roulée sur le côté, et c’était un bloc énorme. 5Elles pénétrèrent dans le caveau et virent, assis du côté droit, un jeune homme vêtu d’une robe blanche. Elles furent saisies de frayeur. 6Mais le jeune homme leur dit : N’ayez pas peur ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié ? Il est ressuscité, il n’est plus ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé. 7Et maintenant, allez annoncer à ses disciples, et aussi à Pierre, qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. 8Elles se précipitèrent hors du tombeau et s’enfuirent, toutes tremblantes et bouleversées. Elles ne dirent rien à personne, tant elles étaient effrayées. Le reste est beaucoup plus récent et a été ajouté. Un ou des rédacteurs après Marc ont enjolivé l'histoire et rajouté d'autres éléments à posteriori. Dans le texte original, un jeune homme dit que Jésus a ressuscité mais rien de plus. Le corps a disparu et il n'y a aucun garde romain. Pas d'autres explications . Le fameux jeune homme en blanc qui annonce la résurrection est tout aussi bien le quidam du coin qui veut se moquer des femmes que l'auteur du vol du corps de Jésus. De là, on peut imaginer des dizaines de scénarios. Le tombeau vidé pour faire de la place, un enlèvement du corps pour éviter que Jésus devienne un martyr (notez que ça a été inefficace si c'est le cas), le vole du corps pour en faire une relique, tout devient possible. La conclusion que l'on peut en tirer est que la résurrection a été reprise par Matthieu et Luc en améliorant le récit puis Marc à lui aussi été enjolivé dans le but de rendre la figure de Jésus exceptionnelle aux yeux du monde grâce à cette résurrection. La bible n'est pas un livre d'histoire mais un récit théologique. Les exagérations, enjolivements, imprécisions ou erreurs historiques sont nombreux et documentés. Il n'y a aucune raison de croire que la résurrection échappe à ces phénomènes. Donc, loin d'être en PLS, suant et haletant, je reste très sceptique sur ce récit au regard de sa construction. Incorporer une rumeur à une histoire rédigée entre 20 et 70 ans après les faits est presque obligatoire. Essayez de vous souvenir de ce que votre grand-père vous racontait sur un événement particulier, raconte le à un ami et demandez lui de l'écrire. Pas certain que ce soit parfaitement conforme aux faits. Bonne soirée à tous Bien cordialement PS: j'espère que vous avez raison et que l'amour vaincra mais c'est pas gagné d'avance !
Ah, un collègue ! Bravo pour votre commentaire bien argumenté :) Moi aussi je pense que l'amour doit vaincre, l'amour pour son prochain, jolie formule que je récupère à nos amis chrétiens ; mais désolé, pas besoin de mêler un Dieu-trinitaire-mais-qui-est-unique à tout ça !
@@GeneralYen quitte à argumenter, autant essayer que ce soit crédible. S'appuyer sur la bible pour dire que la bible a raison est un argument circulaire. Mais, on peut jouer sur les études qui ont été faites de ce livre pour comprendre deux ou trois trucs....
@@GeneralYen oui. C'est super intéressant effectivement. Le phénomène religieux est passionnant à lui seul. J'aimerais beaucoup comprendre comment les religieux arrivent à croire. Pour moi c'est un très grand mystère. A chaque fois que j'ouvre la bible ou le coran, je ne vois que meurtres, trahisons, violences sans but et superstitions inutiles. Arriver à dire que l'amour vaincra à la fin de la lecture est aussi peu évident que de qualifier "autant en emporte le vent" de comédie burlesque. Quant au concept de Dieu... là on est dans la plus parfaite abération pour moi. Un dieu omnipotent et omniscient qui fait un homme imparfait volontairement pour le punir de son imperfection après ? Je comprends pas. Donc je m'intéresse au sujet et j'essaie de piger . Aucun prêtre imam ou pasteur n'a cherché à m'aider dans ma démarche. Ils fuient tous dès que j'aborde le sujet et que je pose quelques questions gentiment pour briser la glace. A croire qu'ils risquent l'enfer pour discuter avec moi et aborder ces sujets.
@@Ern-mx4qv Il semble que certains soient plus prédestinés par leur caractère à croire ou à ne pas croire, ou bien à se conformer à leur éducation, ou au contraire à s'en démarquer. C'est peut-être pour cela que malgré tous leurs efforts à essayer de se comprendre, un athée et un croyant n'y arriveront jamais. J'aime bien dire que les croyants s'échinent avant tout à expliquer le "Pourquoi" de l'existence (ce qui amène les questions du Sens de la vie, de la création, l'utilisation de logiques métaphysiques, etc) alors que les athées sont intéressés par le "Comment" (ce qui explique le recours à la science, à la posture de prudence méthodologique, etc). Pour moi, chercher le Pourquoi ne fait pas du tout sens ! Pour un croyant si.
Les trois alternatives présentées au début me semblent choisies pour nous orienter vers cette hypothèse simpliste du complot improbable. En ce qui me concerne, je pense que certains disciples ont eu des visions de stress post traumatique (pour Pierre, probablement aggravé par la culpabilité). De toute bonne foi (oups) d'autres les ont cru et on eux même halluciné. En ce qui concerne la tombe vide j'ai deux hypothèses à vous soumettre : *c'est une invention complète (dans la mesure ou les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne) *des membres de la famille de Jesus ont déménagé son corps vers une tombe familliale
"des membres de la famille de Jésus ont déménagé son corps"... Jacques était son cousin proche (frère dans la traduction française) et il est mort en martyre en l'an 62. Sa mère, Marie, a été hébergée par l'apôtre Jean. La famille n'était donc pas au courant d'un déménagement du corps.
@Nicolas M Pour répondre à vos hypothèses, vous dites que : _"En ce qui me concerne, je pense que certains disciples ont eu des visions de stress post traumatique (pour Pierre, probablement aggravé par la culpabilité). De toute bonne foi (oups) d'autres les ont cru et on eux même halluciné."_ Le problème avec votre hypothèse est qu'il est est très peu probable que tous ceux qui disent avoir vu Jésus aient eu des hallucinations. En effet, Paul nous dit que Jésus est apparu à *des groupes* de personnes : "Il est apparu à Pierre, puis aux Douze. 6 Après cela, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart vivent encore aujourd’hui - quelques-uns d’entre eux seulement sont morts. 7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 En tout dernier lieu, il m’est apparu à moi, comme à un enfant né après terme. 9" (1 Corinthiens 15:5-8) Il est très peu probable que toutes ces personnes aient pu avoir _la même_ hallucination. Concernant vos autres hypothèses : _"En ce qui concerne la tombe vide j'ai deux hypothèses à vous soumettre :_ _*c'est une invention complète (dans la mesure ou les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne)_ _*des membres de la famille de Jesus ont déménagé son corps vers une tombe familliale"_ Concernant le tombeau vide, il est vrai que les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne, cependant, la Bible nous dit qu'un membre du Sanhédrin (le tribunal qui a condamné Jésus) nommé Joseph d'Arimathie était propriétaire du tombeau et que c'est lui qui demanda le corps de Jésus pour le mettre dans le tombeau. Il n'y a donc rien d’incohérent mais c'est effectivement un traitement exceptionnel qui a été réservé au corps de Jésus. Concernant l'hypothèse selon laquelle le corps de Jésus aurait été déménagé par des membres de sa famille vers un tombeau familiale ce qui expliquerait le tombeau vide, le problème de cette hypothèse est que si des membres de la famille de Jésus auraient déplacés son corps dans un autre tombeau, les apôtres l'auraient forcément su, ce qui signifie que l'histoire de la résurrection qu'ils ont prêché ne serait qu'une supercherie de leur part. Or, un grand nombre d'apôtres ont été martyrisés pour leur foi. Par conséquent, il est peu probable que des conspirateurs prêchent et finissent par mourir pour quelque chose qu'ils savaient être faux.
@@chriskokito5880 Pour les apparitions mentionnées dans 1 corinthiens, je pense que Pierre, et Paul ont eu des hallucinations traumatiques (Pierre pour les reniements et la perte de son maître, Paul pour les persécutions aux chrétiens) Les autres apôtres ont suivi le mouvement et les cinq cent sont une exagération de Paul plus de 20 ans après les faits. Il est effectivement peu probable que ces personnes aient pu avoir la même hallucination, certes. Mais si vous comparez l'apparition à Thomas dans Jean 20 avec les apparitions à Paul dans les actes, vous conviendrez qu'elles diffèrent grandement. (de manière intéressante les 3 récits d'apparition à Paul dans les actes diffèrent entre eux). Tous ces témoins n'ont pas eu les mêmes apparitions. Sur l'aspect 'conspiration' que vous mentionnez in fine : je ne pense pas qu'il y ait eu supercherie et mensonge de la part des apôtres. Je pense qu'ils croyaient réellement que Jésus était ressucité. Ce qui me fait penser que la famille de Jésus à déplacé son corps c'est la tombe de Talpiot et l'ossuaire de Silwan. Je vous accorde volontiers que dans cette hypothèse, le comportement de Jacques est difficile à rationaliser. Je vous remercie pour la référence à Robinson.
@@nicolasm1890 Concernant la supposé exagération de Paul au sujet des 500 personnes, il faut donner des arguments confirmant ce fait et ne pas dire ça comme si ça allait de soit. Supposons cependant que vous auriez raison, que Paul aurait exagéré et que les personnes ayant "vu" Jésus auraient seulement été une centaine ; je pense que c'est déjà suffisant (si on prend en compte les autres personnes à qui Jésus est "apparu") pour rendre l'hypothèse de l'hallucination peu probable, car cette dernière ne parvient pas à expliquer la diversité des apparitions de Jésus - la multitude d'apparitions à différentes personnes à différentes occasions. En effet, comme je l'ai à peu près dit la dernière fois, et je pense que c'est important de donner le contexte des dites apparitions du Christ, nous savons que Jésus est apparu à Marie-Madeleine (voir Marc 16:9), aux femmes au tombeau (voir Luc 24:10), Pierre (voir 1 Corinthiens 15:5) et Jacques (voir 1 Corinthiens 15:7). Il est apparu aux Douze (voir 1 Corinthiens 15:5) et l'a fait à de nombreuses occasions différentes : dans la chambre haute la nuit de la Résurrection (voir Jean 20:19-23), au bord de la mer (voir Jean 21), pendant une succession de quarante jours (voir Actes 1:3), et sur le Mont des Oliviers avant son ascension (voir Matthieu 28:18-20). Comme dit précédemment, Saint Paul écrit que Jésus est même apparu à 500 frères en même temps (disons une centaine), dont beaucoup étaient encore vivants lorsqu'il a écrit sa lettre. Comment tant de personnes différentes peuvent-elles toutes halluciner ou avoir la vision de Jésus ressuscité à des moments et à des endroits différents et en tirer la même conclusion erronée ? Je pense que cette hypothèse est peu probable. Dans votre précédent commentaire, vous m'avez objecté : _"Il est effectivement peu probable que ces personnes aient pu avoir la même hallucination, certes. Mais si vous comparez l'apparition à Thomas dans Jean 20 avec les apparitions à Paul dans les actes, vous conviendrez qu'elles diffèrent grandement."_ C'est vrai que les apparitions diffèrent entre elles, mais la faille de votre objection (qui renforce le fait que cette dernière est peu probable) est que les apparitions ne diffèrent cependant pas dans le sens où, si on prend certains groupes de disciples ayant vu Jésus, on voit qu'ils sont normalement d'accord pour avoir vu la même chose. Par exemple, quand Jésus marche sur la route d'Emmaüs avec deux disciples et discute longuement avec eux au point même de rompre le pain (Luc 24: 15-31). Ces disciples sont tous les deux d'accord pour avoir vu et entendu la même chose : on le voit en Luc 24:32 et en Luc 24:35. Idem, lorsque Jésus réapparait aux autres disciples et aux précédents toujours dans le même chapitre, sans parler des autres récits d'apparitions. Ma précédente objection demeure donc : comment ces groupes de personnes peuvent-ils avoir eu exactement la même hallucination au même moment ? Comment peuvent-ils avoir vu et entendu exactement la même chose au même moment ? Il est très peu probable que lors d'une hallucination, un groupe de personnes ait vu et entendu la même chose en même temps. Pourtant, dans la Bible c'est ce qui s'est passé. D'ailleurs, cette dernière ne nous parle pas d'un seul groupe de personne ayant vu et entendu la même chose au même instant, mais de plusieurs groupes de personnes l'ayant fait (je ne suis pas en train de dire que tous ces groupes ont eu la même apparition de Jésus ressuscité, mais plutôt que si on prend les groupes individuellement, les membres de ces groupes ont eu la même apparition). Le fait que les disciples aient eu des hallucinations est donc très peu probable. De plus, cette hypothèse échoue également si l'on considère la nature corporelle des rencontres avec Jésus ressuscité. Par exemple, la Bible nous dit que lorsqu'il était dans une maison avec les deux disciples qui voyageaient sur la route d'Emmaüs, il a rompu le pain et le leur a donné (voir Luc 24:28-30). On nous dit également qu'il mangea la nourriture qu'on lui a présenté (voir Luc 24:42-43), et Jésus a même invité l'apôtre Thomas à toucher les blessures de sa crucifixion (voir Jean 20:27) (il faut d'ailleurs noter qu'avant d'avoir touché Jésus, Thomas ne croyait pas qu'il était ressuscité, et que c'est après l'avoir touché qu'il a cru en ce fait). Les hallucinations ne donnent pas de nourriture, ne mangent pas la nourriture qu'on leur présente et peuvent encore moins être touchées. Si on prend en considération le caractère physique des apparitions de Jésus on voit que l'hypothèse de l'hallucination ne marche pas.
Je ne reconnaissais pas Jésus. J'avais beaucoup de mal avec lui. Il était pour moi l'image d'une religion extrémiste, à l'esprit étriqué, à la vision archaïque... Jusqu'à ce que je me plonge au plus profond d'études théologiques. J'ai étudié Jésus, en long en large et en travers, que ce soit à travers les évangiles canoniques qu'à travers les apocryphes mais aussi les grands écrits de mystiques orthodoxes et catholiques. Et puis un jour un évènement à changé ma vie... et j'ai "rencontré" Saint Louis Marie Grignon de Montfort au travers de ses écrits. C'est donc par Marie que je suis allée à Jésus. Depuis ce jour, je suis devenue une ardente défenseuse de la Croix. Bien sûr je ne pourrais jamais avoir la vision d'un catholique pur et dur. Je suis une "Christo-païenne" mais il ne faut pas se leurrer, je ne fais pas de gloubiboulga de la Foi. Mes études m'ont confortées dans mon chemin actuel et je m'y sens "pleine". Je suis heureuse aujourd'hui parce que j'ai trouvé mon chemin. Et ce que je peux affirmer du plus profond de mon cœur c'est que "Oui ! Jésus a existé, qu'il existe encore et qu'il existera toujours !" ❤
Dieu est au dedans . La mort et la résurrection sont une image pour dire a l'homme de mourrir (se libérer de ses chaines, les mauvaises habitudes, des vices, l'enfer des sens!) pour renaitre a nouveau dans la dévotion du seigneur. C'est une image pour nous dire que notre corps n'est rien, c'est un vaisseau que nous allons abandonner. Le corps subtil, est éternel et inaltérable
Super vidéo ! Pour les athées qui cherchent des éléments de réponse à la foi chrétienne, je conseille le film "Jésus, l'enquête" inspiré du livre "The case for Christ" de Lee Strobel. Avant de devenir pasteur et écrivain, il était journaliste et a mené une enquête scrupuleuse pour prouver que Jésus n'a jamais ressuscité. Tout ce qu'il a trouvé, c'est une foi profonde.❤
Bonjour. De la part d'un ancien chrétien devenu athée-agnostique et ayant lu, entre autres, le livre que vous citez, il me semble que la façon de présenter les choses de Lee Strobell ainsi que de ceux qui développent l'argument historique pour la véracité du christiannisme, oublie une partie de l'équation. Or, prendre en compte toute l'équation permet non seulement de réfuter l'argument, mais aussi, me semble-t-il, de le retourner contre celui qui l'utilise. Voici comment: -Admettez vous que l'étude historique des Évangiles permette d'établir leur véracité? Si vous répondez "oui", alors vous admettrez aussi que cette même étude puisse hypothétiquement établir leur fausseté. -Admettez vous que l'une des conditions sine qua non de la véracité des évangiles est la véracité de certains passages fondateurs de l'ancien testament? Notamment l'Exode, le livre de Josué, et une partie au moins de "Rois" et "Chroniques"? Probablement "oui", car le Nouveau Testament prend son sens et sa légitimité dans l'Ancien. -Admettez vous que l'étude historique de l'Ancien Testament permette d'établir sa véracité ou sa fausseté? Par souci de cohérence avec le premier point, il faudrait, je pense, répondre "oui". -Or, l'étude historique de l'ancien testament conclut plutôt en la fausseté de plusieurs des passages fondateurs. Si ces passages sont faux, alors le nouveau testament ne peut pas être vrai. Pour être un peu plus carré, il faudrait raisonner en termes probabilités, ce qui donnerait une probabilité de véracité de la résurrection de Jésus de l'ordre de 0,001, à la louche. La réfutation de l'argument historique a achevé de pulvériser les fondements de ma foi, déjà ébranlés par ailleurs. Bonne journée à vous.
@vladdubon69 Il me semble que c'est simple: La vie de Jésus telle que présentée dans les Évangiles est l'achévement partiel de l'histoire d'un peuple, préfiguré par des événements fondateurs. Si ces événements n'ont pas eu lieu, la vie de Jésus ne peut plus s'inscrire dans cette continuité, sauf à titre fictif.
@vladdubon69 Je ne confond rien, je dis simplement que la mission de Jésus, en théologie Chrétienne, s'inscrit dans une histoire qui est supposée être réelle. Si l'on démontre que les fondements de cette histoire sont faux, alors l'histoire elle même n'a plus lieu d'être. S'il n'y a pas de péché originel, alors il n'y a pas besoin de rachat. S'il n'y a pas d'Adam initial, il n'y a pas de nouvel Adam. S'il n'y a pas de libération réelle (la sortie d'Egypte) préfigurant une libération future (par la mort de Jésus et sa résurrection ) alors cette même libération perd son sens. S'il n'y a pas de conquête d'une terre promise en accomplissement d'une promesse divine, alors la promesse divine n'a aucun sens. Etc... Dans cette vision des choses, chercher à démontrer que les événement du nouveau testament peuvent être vrais tout en reconnaissant que les événement fondateurs de l'ancien testament sont des fables est une absurdité.
Vraiment désolé , je suis allé jusqu'a ma confirmation (il y a environs 20ans maintenant) pour comprendre mais j'arrive toujours pas à comprendre comment on peux y croire avec les avancées technologiques de notre époque et que depuis 2000 ans il n'y a plus rien du tout qui se passe. De plus en l'an -4000 av JC personne n'avait entendu parlé de Dieu et ils se portaient très bien avec leur Polythéisme .... Il y a beaucoup plus que 7 preuves et beaucoup plus que 4 chances sur 1000 qui démontre, expliquent et prouve que toutes les religions qui ont existés sur Terre depuis le début ont été créé par l'homme et existent encore pour différentes raisons. Vous pensez vraiment et sincèrement que dans 1000 / 10.000 ans les religions actuelles existeront encore et seront toujours d'actualités avec l'évolution humaine et technologique ? (Je cherche même pas à vous convaincre, je suis juste curieux de comprendre cette façon de penser car personnellement, je vois les religieux, peut importe la religion, comme des personnes qui cherchent "-> inconsciemment
Vraiment prenez n'importe quelle secte du monde actuel, on voit très clairement comment débute une religion et comment ça à put être il y a 2000 ans, ça explique très largement pourquoi les 11 apôtres on agit pour répendre le christianisme le plus largement possible et leur fois en vers Jesus. Exemple le mouvement Raeliens, ils sont tout aussi convaincus que vous a 100% que les extraterrestres leur parlent... Alors que scientifiquement parlant et lié au paradoxe de Fermi, c'est totalement impossible que des extraterrestres ait fait un voyage pareil pour parler à un mec au pif et juste à lui.... Aucun sens, ca me dépasse ...
Avec tout le respect que je te dois. Peux tu me donner tes preuves qui prouvent que les religions ont été créés de toutes pièce par les hommes. D'ailleurs j'ai une question pour les athées ducoup vous pensé que toute la complexité du monde actuel, de notre corps, notre planète, l'univers, la nature etc a été créée par "Hasard".
@@A_Man7777 Alors malgré ma réticences sur le sujet je me vois plus comme "agnostique" étant donné que je ne suis pas omnipotent. Cependant, je suis comme toi munie d'un cerveau et d'après ce que je constate, les religieux ont beaucoup de mal a appréhendé l'infiniment grand, si tu ne l'a pas déjà fait je t'invite a trouver des vidéos de vulgarisation des tailles inimaginablement grande de l'univers. Ce qui explique très largement ton fameux"hasard" puisque sur un nombre de planètes et système solaire énormément de fois plus grand que le nombre de Grains de sable de toute la surface de la terre, il y a tout autant de "test", d'essais, de raté pour qu'une planète est le combo gagnant. C'est ni plus ni moins qu'un gagnant d'euromillion sur des millions de joueurs y'a 1 gagnant et plus y'a de joueurs plus y'a de "chance" d'avoir un gagnant. Donc pour résumer, si un "Dieu" ou même une "civilisation avancée" ou autre, devait vraiment exister ils auraient au mieux "lancer" l'univers mais ils n'auraient absolument rien fait de plus pour que la vie et l'humain soient présents sur cette Terre.
@@zelosien Ok merci pour m'avoir répondu ! Je te comprends un peu mieux. Après je vous comprends les athés dans tous les cas. Je n'aime pas certains athés qui ne veulent pas débattre et surtout ne donne pas d'arguments certains disent que c'est bête de croire en Dieu et qu'il n'y a tout simplement pas de Dieu sans même avoir réfléchi sur le sujet. Alors que toi tu me sors de vrais argument, et ducoup on peut vraiment argumenter et debattre. Merci en tout cas. Mais malheureusement je ne connais pas assez ma religion pour en débattre avec toi (je n'ai que 15 ans). Je reviendrai te voir, le jour ou j'aurai des arguments concrets😅. Au revoir et Bonne journée.
"Le récit des appartions de Jésus arrivent de suite après sa mort" Et les sources qui disent que ça arrive immédiatement datent de quand? Un minimum d'honnêteté intellectuelle svp. J'ai écouté 30 secondes et il y'a tellement de contre argument possible... En plus de commencer votre argumentation par un faux dilemme Vous me décevez beaucoup
@@lereseauamitie6349 et vous allez vite consulter un psy pour soigner votre schizophrénie cher ami. Par ce que non désolé les religions n'ont jamais apporté de preuves scientifiques à leur existence.
Un preuve peut exister sans vous convaincre. Le vidéaste le dit à la fin, il ne s'attend pas à ce que ça vous convainque. C'est simplement que ça rend l'hypothèse de la résurrection plus plausible qu'on ne peut l'imaginer. La foi implique forcément du croyant qu'il fasse confiance à Dieu, donc personne ne peut vous forcer, même avec les meilleurs arguments du monde (et ceux de la vidéo sont bons).
@@jeangiroult1239 merci pour votre réponse pleine de respect. Je veux simplement dire que le titre est trompeur. Les athée ne sont pas en sueur. Bonne soirée à vous
@@moinomax6928 le calcul des probabilités est un argument très faible : vu les circonstances, je trouve très généreux d'imaginer que les disciples aient une chance sur deux d'accepter un plan aussi foireux.
Alleluia alleluia que son nom soit glorifié. Nombreux entant que chrétiens se posent toujours des questions sur la résurrection du Christ et certains ont fini par perdre la foi à cause du manque d'arguments fournis. Voilà vraiment un argument efficace pour les remettre à la raison. Grand merci pour cette vidéo si édifiante, que le bon Dieu vous bénisse!
@@jolyne2516e l'ai regardé. Dès les premières minutes de la vidéo il y a des sophismes, des erreurs et un parti pris qui l'oblige à évincer certaines sources. La finale de Marc n'est même pas un argument puisqu'elle ne change rien à la vie de Jésus ni à sa résurrection. Et en plus c'est son seul et unique argument pour dire que les évangiles auraient subit des ajouts. Sauf qu'aujourd'hui nous disposons de 9000 manuscrits de l'antiquité en grec, latin, hébreu, araméen, en guèze, en armenien et en copte.... Bref s'il y avait eu des ajouts ultérieures ça se serait vu. Or au contraire le Nouveau Testament est selon les historiens et les scientifiques le livre le mieux authentifié de l'antiquité. Regarder les vidéos d'un irréductibles athée n'est pas suffisant il faut aussi que vous réfléchissiez. 😉 L'amour vaincra ! ✝️=❤️
... 00:35 , bin a partir du moment ou on pense que toutte cette histoire est qu'un invention , pourquoi parler du reste ... 00:47 oui c'est vrai les halus collectives ne peuvent pas etre plosible , mais comme personne n'y etait , peut etre que tou simplement , il n'y a jamais eu d'apotres ... 01:17 les apotres ont volés le corps de jesus ... qui ca , le corps de qui ??? ;-) c'est quand meme drole que tout le monde soit ok pour dire que l'histoire d'ulysse soit du bullshit , mais que jesus a existé ... le mec transforme de l'eau en vin multiplie des poisson etc etc il meurt et il ressuscite et on doit etre ok ... ,
Jésus , ne voulait pas que l'on parle des miracles, "heureux celui qui croit sans avoir vu", cela s'appelle la foi. Merci pour toutes ces explications qui me confortent de plus en plus dans ma foi
Merci pour cette vidéo ( et pour les autres) qui m apprend beaucoup de choses et me conforte encore plus dans ma foi en Jésus. Comme je vous l ai dit lors d une précédente vidéo je suis protestante ( Eglise protestante unie) non pratiquante mais besoin de réponses ses derniers temps et vos vidéos me plaisent. L amour vaincra❤
@@tanver9990 j aime énormément ce que le frère Paul Adrien fait mais je suis quand même attachée à ma religion. L essentiel c est notre foi en Jésus et l amour de son prochain...
Les musulmans affirment que Jésus n’a pa été crucifié, ils parlent de faux semblant. Les juifs qui n’ont pas suivi le Christ attendent toujours le Messie... Et comme Dieu ne manque pas d’humour, il leur a donné le mur de lamentations...
Non mais les musulmans ils sont complètement à la ramasse... Si on les écoute, Jésus était musulman, Abraham était musulman, Adam et Eve étaient musulmans, alors que l'Islam n'existait même pas... C'est une preuve suffisante pour dire qu'il ne faut pas se fier à eux ou ce qu'ils peuvent dire.
Pour ton deuxième défi, tu présupposes que les apôtres eux-mêmes ont collectivement œuvré pour entretenir une supercherie. Il n’est pas nécessaire de tenir une telle hypothèse si l’on considère que les actions de certains disciples ont été déformés et mystifiés dans les écritures par d’autres. Il eut été possible qu’un nombre restreint propage la supercherie à travers de faux témoignage sur la loyauté des autres
Je suis pas sûr de comprendre le sens de votre réflexion ? Si j'essaie de comprendre, vous dites que les apôtres auraient pu mentir sur dans les écrits en bonnifiant le comportement des uns et des autres ?
J'ai adoré le concept du complot, sans queue ni tête, simplissime et improbable. Mais un athée est (selon le sens français du mot) un personne qui croie que Dieu n'existe pas. -L’athéisme est par définition une croyance qu'aucun argument logique ne peut convaincre. -L’athéisme peut accepter des extraterrestres, des rituels vaudous ou tout autre idée farfelu validant une forme de résurrection mais pas "la preuve que Dieu Existe". -Christianisme VS Athéisme ne peut être gagné par la preuve physique car c'est un combat métaphysique (de croyance). Le Cœur a ses raisons que la raison ignore (ne peut affecter). Amen,
Misère ... utiliser le mot preuve ici est au mieux mensonger. Une preuve, c'est un élément factuel, tangible et démontrable. Etant agnostique, je ne me permettrais pas de dire que Jésus n'a pas été ressuscité justement quand je n'ai aucune preuve ni pour le valider ni pour l'infirmer, en revanche, se servir de telles spéculations, interprétations et raccourcis dans vos raisonnements ne fait que conforter les opposants au christianisme dans leur point de vue !
@Vlad Dubon Y’a pas mal de monde dans cette section commentaire qui a déjà pu expliquer de manière assez précise pourquoi aucun de ces arguments n’était valable ou même de nature à mettre un quelconque athée "en sueur". Je ne ferai pas mieux qu’eux. Je vous invite à les lire, si vous avez réellement envie de comprendre.
@Vlad Dubon Non, je ne me "défile" pas, j’ai simplement mieux à faire aujourd’hui que de développer des idées qui ont déjà été exprimées ici de manière très pertinente. Et puisque vous semblez avoir tout lu sans tomber d’accord avec moi sur ladite pertinence de ces arguments, aucun intérêt pour moi de perdre encore plus de temps, puisque je ne dirai pas autre chose. J’ai donc eu raison de procéder ainsi, et je vous invite à faire de même, comme le prescrit d’ailleurs très justement votre religion : pas de débats inutiles. Très bonne continuation !
@Vlad Dubon Vous ne défendrez rien du tout devant moi, ma foi en ladite résurrection est morte et enterrée depuis très, très longtemps. Donc débat inutile. Donc 2 Timothée 2:23. Mais pour le coup, c’est davantage à moi-même que j’appliquai le conseil. Vous êtes libres de parler de ce que vous voulez, mais je ne serai pas là pour vous écouter.
Toujours intéressant de débattre avec de vrais arguments mais vous parlez comme ci vous y étiez, sans prendre en compte l’époque,le contexte géopolitique et religieux. Vous vous basez sur des écrits rédigés par des hommes . Il n existe pas qu une bible nombre de texte sont inconnus du grand public. Tous ne rapportent pas les meme faits sur la vie et la crucifixion de Jésus . Quelles sont les réelles preuves historiques et archéologiques . Oui il a existé oui c était un grand homme oui il a été condamné mais après nul ne sait . Personnellement je reste méfiant sur les livres des 3 religions, rédigés par plusieurs hommes, des années voire des décennies après qui tous ne racontent pas la même histoire … Pourquoi l église a sélectionné des textes en particulier, pourquoi avons nous utilisé les religions pour plus de pouvoir ,de richesse et de domination . Croire en Dieu oui mais avec de vrais arguments.
"Quelles sont les réelles preuves historiques et archéologiques" Il n'y a pas de preuves archéologiques de l'incendie de Rome sous Néron, seulement un témoignage, Tacitus, pourtant vous y croyez. Bien sûr, lorsque des miracles sont en jeu, la barre doit être placée un peu plus haut, mais ne demandez pas des 'preuves archéologiques' ou 'scientifiques' que Jésus est ressuscité, c'est plus une somme de probabilités basée sur le martyre de plusieurs apôtres, Ignace d'Antioche, Polycarpe, la conversion miraculeuse de Saint Paul et l'impact que ca a eu, le psaume 22 de David que Jésus cite quand il est sur la croix (et effectivement, toutes les nations ou presque ont adopté le Dieu d'Israël comme le psaume le disait), la théorie des coïncidences non conçues appliquée à la multiplication des pains, et certaines trouvailles archéologiques du vingtième siècle qui ont confirmé que Jean n'était pas un affabulateur (piscine de Bethesda Jean 5 :2 , Jean 9, piscine de siloam découverte en 2004)
Pourquoi parler de Pierre en ces termes, "Pierre s'était ridiculisé la veille." ? Pierre a été largement pardonné par Jésus pour l'avoir renié sous l'effet de l'angoisse ( se référer à la résurrection du Christ et au moment où il dit à trois reprises à Pierre : " Pierre m'aimes-tu ? " auquel répond par l'affirmative Pierre, ceci étant un grand passage émouvant car Jésus lui fait alors comprendre qu'il le pardonne pour son reniement verbal en lui faisant dire également à 3 reprises qu'il l'aime ( Jean 21:15-19 ). Aucun d'entre nous ne peut affirmer ici qu'on aurait réagi différemment sous l'emprise de la peur. Paul par exemple, après la mort du Christ, a su résister à des persécutions atroces, nous sommes tous différents et c'est imprévisible pour nous de se projeter dans l'esprit de ces personnages emblématiques. Par contre il ne faut pas omettre, concernant Pierre, qu'il a sorti une épée et a frappé un des soldats qui venait arrêter Jésus, ce qui fût un acte courageux vu les circonstances ce soir-là (Jean 18:10) car d'autres sont quant à eux, parti en courant, donc il ne faut pas rester sur ce passage et coller une éternelle étiquette de lâche sur Pierre quand on prend en considération tous ces paramètres.
Super vidéo ! C'est probablement l'argument pesant le plus fort en faveur du christianisme à mon sens, j'attendais justement que quelqu'un le formule correctement car je ne l'avais pas vu correctement formulé sur le youtube Francophone. J'ai longtemps essayé de trouver d'éventuels contre-arguments à la thèse de la résurrection, sans jamais trouver une explication moins coûteuse que "c'est réellement arrivé". Ça me semble être l'explication la moins extraordinaire bizarrement. Par contre je ne connaissais pas le concept des "scellés romains", sont-ils présents de façon systématique pour garder les tombes des"criminels" ou ont-ils seulement été évoqués dans les évangiles ? Dans le second cas on pourrait objecter que les évangiles ont ajouté la présence de gardes. Mais dans le premier cas, ça ajoute davantage de poids à leur témoignage pour les raisons que tu as toi-même expliqué (il semblerait extrêmement peu probable que les disciples aient pu payer ou encore moins vaincre les gardes 😅)
Le récit des apparitions de Jésus qui arrive juste après sa mort, on peut on le trouver ? J'entends que ces récits datent d'au moins 120 ans sa mort donc qu'il s'agirait de pure invention
Bah tu peux lire par exemple « Catholix Realoded » de Frédéric Guillaud pour pluss de sources déja…. Pis sachant que les Évangiles ont été rédigés avant la destruction de Jérusalem et même avant par exemple le décès de St Pierre… on peut pas être a 120 ans après …
Et si la communauté essenienne, que Jésus a fréquenté par ailleurs, était derrière tout cela ? Reste les apparitions, à moins que Jésus ai un sosie ou un frère jumeau ?
En tant qu'Athée je me pose toujours cette question. Si Dieu est omnipotent et qu'il lui suffit de dire que quelque chose soit pour qu'elle arrive (que la lumière soit et la lumière fut), pourquoi n'a-t-il pas dit "que les hommes soient sauvés" plutôt que d'envoyer son fils se faire massacrer ? D'autant plus que Dieu connait l'avenir puisqu'il est omniscient, il savait donc que son fils allait se faire massacrer par les romains avant que cela n'arrive.
Dieu a laissé le libre arbitre à chacun à cause du péché, le Péché a apporté la connaissance du Bien et du Mal, ce qui fait que l'homme peut choisir entre faire l'un et négligé l'autre et inversement.
@@ben1618033 Dieu a envoyé son Fils Jésus fait chair en homme en sacrifice d'expiation pour former le nouveau peuple de Dieu qui sera composé de plusieurs personnes de tout pays existant sous le ciel.
Parce que pour faire Alliance Dieu propose et l'Homme doit dire "oui" sinon on l'oblige à être sauvé. Le fait que Dieu sauve les hommes malgré eux est une impossibilité logique étant donnée sa nature qui est amour et que l'amour ne s'impose pas.
@@ben1618033 Par contre, ce que tu dis vient de la non connaissance de magistère de l'Eglise. 1) le péché originel dit juste que la nature blessée de l'homme le rend ouvert au mal et très sensible à la tentation. Or ça on peut le voir avec un bébé qui dès qu'il peut faire une bêtise, il va la faire. C'est donc une doctrine qui peut être prouvée empiriquement, tu devrais être content. 2) le péché est le manque de Dieu, donc d'amour. Pour compenser il faut de l'amour donc Dieu. Dans ce sens, Dieu se donne lui-même dans un acte d'amour (def = sacrifice) et ça permet de combler le manque d'amour et ainsi permettre aux hommes d'aller vers Dieu. En Jésus, l'humain avait dit "oui" bien sur car on ne sauve pas malgré les autres. 3) Ce n'est pas Dieu qui envoie en enfer, mais le pécher qui réalise ce qu'il a fait, à quel point il est loin de Dieu et qu'il ne peut s'en approcher. Il choisit alors l'enfer qui est juste l'état d'éloignement de Dieu. 3) La souffrance est due à la liberté des humains et de Satan. Mais, malgré ce mal qu'il faut subir, Dieu envoi son propre Fils souffrir avec nous pour être solidaire et agir dans la souffrance et aussi pour donner l'assurance de la résurrection et de la victoire définitive sur le mal et donc la justice qui nous attend après la souffrance. Voilà, là ça devient tout de suite plus intéressant et sans impossibilité logique.
Je suis d'accord avec votre analyse concernant le fait que, si l'on avait voulu inventer un mythe religieux, on n'aurait pas raconté cette histoire de cette façon. Il est vrai que les apôtres ne donnent pas une image glorieuse d'eux-mêmes, que le prophète central est trahi et humilié, et qu'on est loin des mythes herculéens. J'ajoute que de petits détails tout simples (comme le fait que deux des apôtres s'appellent Simon, deux autres s'appellent Jacques ou encore qu'il y ait deux Jean (l'apôtre et le baptiste)) contribuent à rendre le récit un peu plus crédible ; car dans une histoire inventée on éviterait de donner le même prénom à deux des personnages principaux - et à plus forte raison à trois fois deux d'entre eux. Toujours sur le prénom, on aurait sans doute inventé un nom un peu plus original que "Jésus" pour désigner le protagoniste (car ce nom était relativement répandu en ces temps-là).
@@d.o.8169 On l'aurait raconté sans inventer des éléments scénaristiques qui dévalorisent les personnages principaux et en s'assurant au minimum que sur un groupe de 12-13 personnages il n'y en ait pas 6 qui aient le même prénom, pour commencer.
@@fabricenouyrigat960 Bah je vais répondre tout simplement l'intégralité (ou presque) des évènements la bible pour commencer? (valable pour tout autre texte sacré soit dit en passant) Puisque l'on sait que certain "faits" de la bible sont faux, pourquoi le reste serait il vrai?
Je propose une explication concurrente, qui est soutenue par les arguments de cette video : l'esprit d'un arbre qui trainait pas loin du corps de Jésus a pris le contrôle de son corps er récupéré ses souvenirs... votre demonstration est un truc de déjà croyant. Vous le dites dailleurs : les historiens ne savent pas. Donc choisir de croire est en dehors du champ de la raison alors arrêtez de vouloir fournir des pseudos preuves qui n'en sont évidemment pas...
Oui, je suis chrétien mais il est évident que les "preuves" présentées ne peuvent faire référence qu'à la culture spirituelle. Il ne s'agit bien évidemment pas de preuves démontrées à l'aide des méthodes et outils offerts par la culture scientifique. Au sujet des "preuves" d’ordre spirituel, comme l’existence de Dieu, le catéchisme de l’église catholique (31) est clair : « On les appelle aussi "preuves de l’existence de Dieu", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’ "arguments convergents et convaincants" qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes. » Votre intervention met en lumière le choix de croire. Or le choix de croire n’est nullement en dehors du champ de la raison. Les conditions qui déterminent cette possibilité de choisir trouvent toujours leur origine dans un signe, c'est-à-dire dans une expérience particulière de la vie, un vécu de forte intensité émotionnelle, une épreuve, un hapax ou toute autre expérience consciente dès l’instant qu’elle est porteuse d’un sens pour une personne (souvenir, témoignage, lecture, rencontre, etc) ; même la lecture de ce texte pourrait être un signe. Suite à cet événement, ce signe, il arrive qu’une personne décide d’en parler, de se rapprocher d’une paroisse (il y a aussi le serveur discord du frère Paul Adrien qui est utile pour poser des questions) et demande, librement, à faire la rencontre de Jésus-Christ. Puissiez-vous être heureux.
Je n'ai jamais vu un chrétien avec autant d'ouverture d'esprit, vous êtes la preuve qu'on peut toujours être chrétien et défendre logiquement sa foi
Ouvert d'esprit mais qui refuse de débattre.
Mais la foi elle même est logique
@@boxingcat9642
Il suffit de lire le Nouveau Testament pour le comprendre.
Va débattre avec Christian Prince.
@@boxingcat9642va dans sa playlist histoire des religions ..tu verras qu'il débat .
@@boxingcat9642 le débat est un combat où il y a un gagnant et un perdant dans la plupart des cas. Hors dans la quête de la vérité on est pas obligé de soumettre les autres à notre vérité
Merci pour vos vidéos
J'ai beau être agnostique et être né dans une famille athée (ou on méprise un peu le concept de croire en Dieu), j'ai développé depuis quelques mois une fascination pour les regilions monothéiste (notamment chrétienne)
Je vous remercie donc de faire ce genre de vidéos qui me posent de bonnes colles.
Paix sur vous
Tu était athée moi aussi. Je croit que c'est pas facile pour vous ?
Il n'est jamais trop tard 😢 le PÈRE Créateur Souverain t'attend à bras ouverts 😊
Le chemin spirituel peut être sinueux, plein de rebondissements et de surprises. Quel qu'il soit pour toi, puisse Dieu t'y accompagner !
Votre terme de fascination me gêne un peu... je parlerais plutot de tendresse. C'est là le chemin de Dieu selon les Chrétiens.
Si ta famille se jette du 3 etage tu vas les suivre ?
C'est ce que tu fais.
Tu es issu d'une culture,la la plus grande : la chretienté royale francaise.
Meme si ta famille est "athée" ce qui ne veut rien dire...
Tout est religieux...
Je suis "athé" je respecte Jésus pour l'homme qu'il était, j'ai un fort sentiment d'amitié envers mes frères chrétiens. Mais je ne suis pas du tout en sueur devant cette vidéo.
Merci pour toutes ces vidéos qui me permettent d'en apprendre plus sur la religion de mes ancêtres cependant ❤
L'amour vaincra ❤
Jésus n’était pas qu’un homme bon, il enseignait et disait : "moi, je suis la résurrection et la vie "ou encore"celui qui croit en moi même s’il meurt vivra"il est la lumière du monde.,Le ciel et la terre passeront, mais ses paroles ne passeront pas.
Bonjour !
Pour suivre les idées de ce camp de bougres d’athées: je n’ai pas cherché la petite bête dans les raisonnements, mais selon moi, malgré ces arguments, entre croire en une affaire bien ficelée et vieillie par le temps, aussi peu probable qu’il le soit, ou croire en un Dieu rédempteur, en un miracle et en une dichotomie universelle et divine du Bien et du Mal, la première me semble quand même plus probable.
Mais je salue la foi qui traverse cet homme et la bienveillance de cette chaîne, bien que mon opinion sur la théologie m.oppose à vous, votre bienveillance ne sera jamais inutile.
@@sourisverte4681 Oui un beau parleur quoi
@@Nell31 vous écrivez « un beau parleur » Jesus aurait donc été uniquement une sorte de baratineur qu’on supplicia pour ensuite jeter aux lions tous ceux qui avaient cru en ses absurdités .D’un point de vue rationnel les innombrables martyrs ne cadrent pas et pourtant il faut reconnaître qu’en toute logique Jesus aurait dû rester un illustre inconnu car il n’a jamais tenu ni épée, ni plume ,il n’a exercé dans son pays aucune fonction et n’avait que douze apôtres sans fortune .Ferdinand Prat écrit : « son nom aurait dû être tout à fait oublié! pourtant, très vite, il occupe la première place de l’histoire du monde ! Et ce nom serait simplement celui d’un artisan d’une obscure bourgade de Galilée ?Si quelque chose est inexplicable, c’est bien cela !»
Comment une poignée d’homme démunis de tout ,ait pu convertir pacifiquement l’empire romain sur la base de belles paroles ?
@@sourisverte4681 en fait le problème c'est que vous partez du principe que TOUT ce qui est dit est vrai, TOUT les protagonistes de l'histoire on existé. Moi je pars surtout du principe que la plupart des actions ou personnes n'ont même pas existé. C'est facile de fasciner des gens à cette époque où les connaissances scientifiques n'étaient pas avancées. Seulement aujourd'hui je trouve ça inadmissible qu'encore des gens refusent de croire en des multitudes d'avancés et expériences scientifiques et ce dans différentes époques, partout dans le monde et avec infiniment plus de protagonistes (chercheurs) que de soit disant témoins de la bible sur qui on a aucune sources ni possibilité de savoir s'ils on existé (contrairement au expérience scientifiques).
Comment peut-on être aussi aveugle, tout ça parce qu'on refuse d'avoir tort sur ce que l'ont nous à apprit, c'est pas grave d'avoir tords hein.
Après comme je vous dis, si pour vous un livre écrit il y plus de 2000 ans par on ne sait qui (oui car dire que c'est un tel ou un autre qui à écrit n'est absolument pas une preuve). Ou il se passe des choses absolument formidable et spectaculaire qui ne se sont jamais repassé depuis, avec des témoignages de gens dont pour bcp nous n'avont même pas de traces de leurs existance. Plutôt que des dizaines de milliers de personnes surdiplomé pour des milliers d'années de recherche si ont cumul le savoir, avec des théories qui se confirme au 4 coins du monde par des scientifiques qui parfois ne sont même pas d'accord a la base mais son bien obligé d'accepter quand leur recherche se concordent. Si vous préférez croire en des paroles dont vous n'avez jamais eu la preuve visuelle ni auditive car on ne peut pas remonter le temps, plutôt que des mathématiques précises qui ne se trompent jamais, des concordances sur absolument toute les recherches et spécialités d'études d'absolument tous les chercheurs au fil des années. Alors croirez ce que vous voulez mais ne venez pas nous dire à nous que nous sommes aveugle.
Car les gens aveuglé c'est clairement pas nous
Tu relève grandement le niveau de UA-cam
Dieu puisse faire grandir ton travail de qualité
Paix sur vous tous ❤
PREUVES DE L' EXISTENCE DE JESUS, SA MORT ET SA RESURRECTION
Nous pouvons constater qu'il est très tendance de dire que Jésus est un mythe, un ami imaginaire, ou alors qu'il était simplement évanoui sur la croix, et pourtant :
C'est mal connaître le supplice de la crucifixion que les Romains infligeaient aux esclaves principalement ou aux hommes libres coupables de crimes abominables. Les individus étaient bien cloués sur une croix et complètement dénudés.
Les soldats romains attendaient patiemment la mort des condamnés pour la simple et bonne raison c'est qu'il était de coutume d'exécuter les soldats romains si leurs prisonniers s'évadaient. Vous comprendrez par conséquent que les soldats ont bien attendu sa mort.
De-plus, il est dit dans les Evangiles ( Jean 19.34 ) qu'un soldat lui transperça le corps avec une lance d'où en sorti de l'eau et du sang et cela correspond à un épanchement péricardique qui a comme conséquence la mort par asphyxie.
Il était de coutume dans la loi juive de veiller à ce que tout individu condamné à mort soit enterré le soir même et pour cela si les condamnés étaient encore vivants, alors on leur brisait les os des jambes pour accélérer la mort. Pour Jésus, cela ne fut pas nécessaire car comme je l'ai dit un peu plus haut, il était déjà mort.
Pour finir, il y a eu 500 témoins de sa résurrection et Flavius Josèphe ( historien juif ) en a rencontré puisqu'il en parle dans ses ouvrages.
« En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l’appeler un homme.
En effet, il était l’auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir
les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ;
c’était le Messie (Christos). Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous,
l’eu condamné à la croix, ceux qui l’avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ;
en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l
’avaient annoncé, en même temps que des milliers d’autres choses admirables (miracles)
à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme, n’a pas disparu ».
Flavius Joseph dans " Les Antiquités judaïques "
Quel Dieu ? Yahvé celui de l'ancien testament ?
Père Adrien !!!
Grand Grand Grand Merci au Seigneur de vous avoir donné à son Église pour illuminer le monde de la vérité chrétienne !!!
Bravo père Adrien !!!
Alleluia ! Christ est ressuscité et il est vraiment ressuscité !
Les mauvaises langues se tairont devant la gloire du Seigneur Jésus ! 🙏❤️☦️
🤣🤣🤣🤣🤣🤡🤡
Amen.
@@sebetlaulau6225 rira bien qui rira le dernier 😉
@@sebetlaulau6225 Ceux qui rient aujourd'hui, pourraient bien pleurer demain...
Il serait bon d’éviter de traiter a priori les gens qui ne sont pas d’accord avec vous de mauvaises langues, nous avons tous des connaissances et des arguments différents (que vous ne soupçonnais peut-être pas d’ailleurs). En tout cas ceux de la vidéo sont très loin d’être convaincants.
Alors si on s'attaque au problème avec une méthode scientifique (qui n'est bien entendu pas incompatible avec la religion ou la foi), il y a beaucoup de failles de raisonnement. La première c'est de prendre des chiffre au hasard : 1/2^11 c'est un peu un chiffre sorti du chapeau. Par ailleurs 4 pour mille ça n'est pas si négligeable que cela.
Deuxièmement et c'est sûrement le plus importants, il n'est présenté ici que trois hypothèses, mais je peux sans même chercher en trouver d'autres qui semblent vachement plus crédibles, par exemple : si le corps de Jésus a été volé, pourquoi serait forcément une œuvre collective ? Un seul apotre ou disciple aurait pu s'en charger avec de l'aide ou non, le calcul fait précédemment n'a plus aucune valeur.
On peut aussi imaginé que ce soient les romains qui aient déplacé le corps pour eviter que le tombeau ne devienne un lieu de culte, ce qui se serait retourné contre eux. Bref des théories on peut en faire plein, plus ou moins bonnes. Mais réfuter partiellement trois d'entre elles ne suffit pas a prouver la résurrection malheureusement.
D'ailleurs les historiens sont a peu près d'accord avec l'église sur la vie et la mort de Jésus, pourquoi ne le seraient ils plus sur sa résurrection, sinon que les sources sur celle ci sont beaucoup moins explicites ? En tout dernier lieu, ce qui semble le plus probable dans tout ça c'est que la résurrection ne soit qu'un mythe diffusé dans des sphères chrétiennes privées et dont l'état romain n'a même pas eu vent avant des années et n'a donc même pas pu réfuter (premières sources dans des lettres de Paul écrites 20/30 ans plus tard, c'est quand même beaucoup). A ma connaissance, en dehors des écrits des apôtres, aucune source ne parle de la résurrection du Christ hormis pour des propos rapportés.
Alors je comprends l'exercice de rhétorique, mais l'athée que je suis n'est pas du tout en sueur 😅
Pour aller plus loin, la vérité est sûrement a mi chemin de tout cela. De mon point de vue, la résurrection de Jésus est tout d'abord une réalité métaphysique pour les chrétiens de l'epoque. On sait que le rapport a la "réalité" dans l'antiquité était différent et on y faisait assez peu la différence parfois entre ce qui relève de la croyance et de la réalité (cf les écrit de Paul Veyne sur le christianisme et le paganisme). Il ne fait aucune doute que les apôtres proclamaient la résurrection de leur vivant. Mais ce que nous appelons résurrection aujourd'hui avec nos cerveaux de rationalistes cartésiens modernes avait certainement un sens un peu différent a l'époque. Donc au final entre dire "Jésus est toujours vivant dans nos cœurs" et "Jésus est ressuscité" il n'y a probablement qu'un tout petit pas pour les apotres
Il est plus probable que les romains aient jeté son corps à la fosse commune car c'était un condamné à mort par le supplice de la croix et qu'un illuminé s'est fait des blessures pour se faire passer pour jésus. Un imposteur expliquerait pourquoi Thomas ne l'a pas reconnu car il a fallut que le "jésus " lui montre ses blessures.
Pour ton en sixième défi, même réflexion que les précédents : on ne peut pas insérer des Évangiles dont on essaye de tester la fiabilité, des éléments sur la nature de l’organisation et de l’efficacité du groupe des apôtres. De plus, il est tout aussi envisageable que le corps n’est pas du tout été volé, mais qui est quand même eu des contre témoignage précisant son absence dans le tombeau. Rien ne nécessite de voler le corps pour répondre la rumeur dans tombeau vide, un peu comme pour les apparitions finalement.
De plus, j’ajouterais pour approfondir la question que pas mal de grandes religions se sont développées à partir de rien, dans un contexte qui ne leur était pas favorable. Dans ce cadre, le christianisme n’a pas plus de raison d’émerger qu’une autre religion. je pense qu’il serait intéressant de comparer la fiabilité, des arguments à chaque fois avec des religions que vous considérez comme erronés, qu’il s’agisse, d’arguments ontologique, logique, scientifique, historique, etc.
Beaucoup ont essayé de montrer que les Évangiles n'étaient pas fiables mais ils se sont casser les dents...
Il y a des milliers d'études sur ces textes.
Pour le reste vous émettez beaucoup d'idées mais je ne vois pas bien la ligne directrice de votre argumentation.
@@robseuas7740
Il y a ce passage dans l'évangile de Matthieu où un homme aurait pu corrompre les gardes.
C’est le soir, un homme riche arrive. Il est de la ville d’Arimathée et s’appelle Joseph. Lui aussi est disciple de Jésus. Il va voir Pilate, le gouverneur, et lui demande le corps de Jésus. Alors Pilate commande de lui donner le corps.
Joseph le prend et l’enveloppe dans un drap neuf. Il met le corps dans la tombe qu’il vient de faire creuser pour lui-même dans le rocher. Ensuite, il roule une grosse pierre pour fermer l’entrée de la tombe, et il s’en va.
Matthieu 27:59-60 PDV2017
Joseph aurait peut être pris le corps tout en laissant le tombeau vide non ?
Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ?
@@robseuas7740 il y a certes des études sur ces textes, mais pas tant de traces historiques qui les confirment extérieurement, de sorte qu’on ne peut pas facilement statuer de leur fiabilité.
On ne peut pas « croiser les sources » si vous préférez. Le fait qu’ils soient par ailleurs cohérents ne prouve pas qu’ils sont factuels.
@@deusveritasest56
Des contradictions existent dans le texte biblique lui-même au point que parfois, la Bible réfute la Bible.
Par ailleurs, si l'ancien testament est faux, le nouveau testament ne peut pas être vrai, et l'on doit donc préférer les explications alternatives plutôt que la véracité de la résurrection.
@@deusveritasest56 L'ancien testament n'annonce pas un messie qui sauverait l'humanité, mais un messie qui sauverait son peuple.
L'interprétation "sauveur de l'humanité" est postérieure à l'ancien testament.
Mais même indépendamment de cela, prendre l'ancien testament comme un récit métaphorique, c'est une tendance plutôt récente. Précisément parce que ce sont les découvertes scientifiques qui ont fait reculer, avec beaucoup de réticences, les interprétations littérales. Si, donc, on peut ne pas prendre l'ancien testament au sens littéral, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait prendre le nouveau testament au sens littéral.
Et là, je n'ai pas parlé des contradictions internes à la Bible.
Frère Adrien, je vous remercie de tout cœur pour vos vidéos.
Elles m’ont aidé à enfin me rapprocher du Seigneur.
Je peux dire que je crois aux miracles car il m’a accordé une grâce immense que je croyais impossible.
Quelle joie ! Loué soit Jesus Christ !
Merci Seigneur !
J’ai éteins le téléphone avec internet dessus pendant une semaine avec juste une bible et quelques autres livres.
Et j’ai réalisé que j’avais été exaucé, cependant, j’avais oublié qu’il y a peu, durant un voyage dans les Pyrénées, je me suis rendu dans une basilique et j’ai demandé l’aide du Seigneur pour quelque chose qui ruine ma ma vie et les vies des rares personnes qui m’aiment encore depuis plus de vingt ans.
J’avais tout essayé, cures, traitements etc
Et là, en une semaine, de façon incompréhensiblement facile et sans souffrances, me voila, débarrassé de ce cauchemar…
Cela m’a étonné car j’ai essayé et essayé tant de fois et là, comme ça, me voila soigné.
Lorsque j’ai réalisé que j’avais demandé cette aide du ciel, il c’est fait comme une lumière dans mon esprit.
Et pour la première fois depuis que je fréquente la religion catholique, j’ai cru. Vraiment. C’est une sensation que je ne pensais pas vivre un jour.
Merci Seigneur.
C'est là un très beau témoignage ! Il ne faut néanmoins pas oublier que la foi ne consiste pas qu'en des sentiments, mais qu'elle est une grâce de Dieu, qu'elle s'intellectualise, que ce sont aussi des idées, des enseignements, et bien plus encore, quelque chose qui structure toute la vie, c'est une immense grâce de Dieu !
@@zogenumxelatzen1370 merci pour votre commentaire et vos conseils.
Malheureusement, je suis retombé bêtement.
Mais chaque jour est une nouvelle bataille et je crois que j’ai trouvé une aide supplémentaire.
Concernant votre commentaire, j’essaie d’apprendre par moi-même via les chaînes catholiques et ce que je peux trouver en ligne.
Par exemple j’ai écouté des heures et des heures du cours de catéchèse de l’abbé Laguérie. Je ne peux pas compter les dizaines d’heures passées à visionner les vidéos de Mr. Dumouch.
Malheureusement je ne suis pas à l’aise avec l’étude en général.
Je ne retiens rien, je ne peux pas manier des concepts etc
Et le fait d’être tout seul, fait que je ne progresse pas.
Ce qui m’inspire beaucoup est la vie des Saints, les évangiles ainsi que les psaumes.
Ps. En revanche, ce qui m’a fait me dire « là il y a quelque chose » et « que veux tu de plus pour croire? » est ce que je décris dans mon message précédent. C’était inexplicable.
Je suis protestante et j'adore vos explications. Que le seigneur vous protège
Démonstration intéressante. Le problème est qu'en utilisant la Bilble comme principale source argumentative pour démontrer un élément lui-même relaté dans la Bible, vous développer une argumentation circulaire ne convainquant que ceux qui adhèrent déjà au propos, soit les croyants.
@@sidhorius395 il n'y a pas que la bible qui atteste
@yannischrist162 Des sources historiques relatant qu'un révolutionnaire Nazaréen a tenté se soulever son peuple contre l'occupant romain? oui j'en ai entendu parlé. Gandhi a lui même lutter contre l'occupant britanique par la non-violence (ou "non-coopération"), il n'en a pas été deifié pour autant. Par contre si vous avez des sources non partisanes attestant de manière irréfutable le caractère divin ou tout du moins surnaturel de Jesus, je vous écoute. Sinon votre assertion gratuite est ipso facto sans valeur.
Pour le coup il faut savoir que la bible est juste cohérente et sérieuse
Christ est ressuscité ! Alleluia ! Que la joie Pascale illumine chaque seconde de nos vie ! 🙏🙏😀😀
En vérité le Christ est vraiment ressuscité alléluia Amen
Même à une période où je croyais avoir perdu la foi ( confusion entre la foi et l'Eglise), je reconnaissais que la parole du Christ avait changé radicalement et intellectuellement les hommes, vers justement plus d'humanité et de respect.
Il en a fallu du temps et il en faudra encore mais les bases étaient données.
Je n'ai jamais renié l'importance du message christique.
Et vous croyez que les chretiens les appliquent?
@@jjt9201Un Chrétien se doit d'appliquer et d'obéir au commandements du Christiannisme mais certains Chrétiens se déclarent Chrétiens mais ne pratiquent pas.
@@A_Man7777 Cela devrait être comme cela. Mais que pensez vous de cette phrase, menace? de JC: celui qui n'est pas avec moi est contre moi? Est ce compatible avec : aimez vous les uns les autres? Que doit on en déduire?
La mort et la résurrection de Jésus-Christ est le fait le plus plausible et le plus logiquement établi que n'importe quel fait historique ! Gloire à son Nom !
Vous apportez des points très pertinent pour quiconque s'intéressant à l'histoire des croyances. Le titre du vidéo est par contre mal choisi car le terme ''preuve'' est lourd de conséquence et fait référence au rationnel
Les preuves qui montrent que 1) quelque chose c'est effectivement passé et que 2) les apôtres n'ont pas mis des choses en scène. Il s'agit donc de preuves qui montre que POUR LES APOTRES, Jésus est vraiment ressuscité. Par contre ce ne sont pas des preuves de la résurrection comme fait historique en effet.
Le Christ est ressuscité, Alléluia. Comme il l'avait annoncé, Alléluia !
Un formidable travail, des explications très claires. Merci père Paul Adrien.
L'Amour à vaincu, l'amour vaincra
Et l'amour vaincra ! il n'a pas vaincu en ce jour de 24 aout 1572 !
Dans ton premier défis, je ne vois pas bien en quoi consiste la réfutation de ta première hypothèse : les récits sur les apparitions immédiates de jesus auraient pu être des mythes ajoutés a posteriori dans les écritures.
Et quand bien même on dispose de manuscrits très anciens les mentionnant déjà (1 siècle), qu’est ce qui garantie la fiabilité de leurs auteurs, c’est discutable, surtout si l’on considère l’enjeu que la propagation d’un tel mythe représentaient pour les premiers disciples
Le plus solide pour vous serait de comprendre comment fonctionnent les mythes. Par exemple lire René Girard, "des choses cachées dépuis la fondation du monde"
On retrouve des personnes non chrétiennes qui mentionnent Jésus dans leurs écrits. D’ailleurs personnes ne se seraient convertis au premier siècle si ce n’avait été qu’une fable.
@@KdeuzX Et pourquoi pas?
Il existait un grand nombre de dieux et de religions avant l'arrivée du christianisme.
il s'est écoulé au moins deux fois plus de temps entre les sumériens et Jésus, qu'entre Jésus et aujourd'hui...
Et pourtant les chrétiens se persuadent que leur dieu est l'unique créateur.
Vous la voyez l'incohérence?
Bien dit Frère Paul ... Pasteur Évangélique et historien , lors de réunions avec des Frères, il m'est difficile d'être aussi direct que vous.
Quand, en discussions, certains par bravades me disent que Dieu n'existe pas; Je leurs demande de s'expliquer, et évidemment, j'ai droit
à l'évolution et à l'hominisation.
Je leurs demande alors, de regarder autour d'eux. C' est à dire le bassin d'Arcachon !!!
Quel "évolution" a pu créer ce mélange de couleurs aussi magnifique, sinon, une puissance supérieur, c'est à dire le père de notre Seigneur Jésus Christ, le fils de Dieu.
Que Dieu vous bénisse !!!
Si un jour vous passez dans le 33 !!!
RC
«Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas.» Jean 20,25. Merci saint Thomas de nous apporter la meilleure preuve de la résurrection.
De toute façon après il le fera ce qui prouve la Résurrection de Jésus-Christ et en employant Son Vrai Nom : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Mais mon ami 😊 ne t'arrête pas la. Continue la lecture de ce merveilleux récit tu verras que 7 jours après le même Jésus Ressuscité est revenu et St Thomas a peu de rendre à l'évidence et a affirmé la meilleure profession de foi qui nous est cher aujourd'hui " Mon Seigneur et mon Dieu" comme c'est merveilleux et fou à la fois le mystère de l'AMOUR de Dieu 🙏🙏🙏
Vous considérez donc la Bible comme un livre historique ?
@@JM-fu9qi Je ne considère pas la Bible comme un livre historique mais je considère l'évangile de Jean comme un témoignage de la Vérité.
@@orchestrophone Vous jouez sur les mots mais en fait c'est la même chose
Je vois pas trop ce que ça prouve...
Moi non plus.
Je pense que c’est une variante de l’argument de la popularité. L’histoire de la résurrection est objectivement incroyable, mais comme cette histoire a dominé les consciences pendant près de deux millénaires en Europe, il faudrait en déduire que cette histoire est vrai.
Le mot « histoire » n’est pas super approprié pour parler de la résurrection de NSJC mais soit…
@@Christusregnat83 C'est vrai j'aurai plutôt dit mythe ou légende...
@@Christusregnat83 En fait si, puisque Jésus a historiquement existé. Mais par sa résurrection on peut également dire qu'il s'agit d'un événement qui transcende l'histoire, donc transhistorique.
@@davidfournier8125en remettant le fait dans le contexte de l'époque. Le corps d'un ennemi de Rome n'a pas le droit à des funérailles. Son corps est jeté dans une fosse commune ou détruit par le feu.
Un illuminé aurait très bien pu se faire passer pour jésus en se faisant des marques de blessures. Mon argument ? Beaucoup de disciples ne le reconnaissaient pas .Thomas a dû toucher sa blessure au flan pour le " reconnaître "...
Je voulais juste revenir sur la première alternative que vous balayez un peu vite: étant entendu que les Evangiles sont des sources partiales, puisque retranscrites dans le but de convertir, et qu'on date leur écriture au plus tôt 40 ans après la mort du Christ, quelles sont les sources qui permettraient de recouper les témoignages ? Je me doute bien qu'à l'époque la tradition orale prédomine, mais a-t-on seulement un autre écrit que ceux de la bible pour appuyer la résurrection ? Si des foules nombreuses étaient présentes à la Pentecôte et qu'elles assistaient à un miracle, si on entendait parler d'un mort ressuscité, peut-être que les juifs ou les romains en aurait gardé des traces? Si ce qu'on dit de l'efficacité de l'armée romaine est un peu vrai, ils auraient peut-être voulu enquêter sur cette condamnation à mort qui n'a pas marché ? J'ai longtemps été croyant, mais le principe même de la religion n'est-il pas de croire sans preuves? L'existence même des dogmes et des mystères ne sont-ils pas précisément des appels à accepter l'inexplicable ? La bible est truffée de contre-vérités historiques (mais aussi scientifiques ou sanitaires), ce qui n'est pas choquant quand on pense à l'époque où elle a été rédigée. Je garde ce que j'ai appris sur les enseignements de Jésus en tant que guide spirituel, mais a-t-on vraiment besoin de preuves tangibles de sa résurrection ? Et est-il vraiment possible d'en trouver après autant de temps et autant de couches de mythes, d'interprétations et de manipulations politiques qui se sont ajoutées au texte originel?
Je rejoins ce point : le mensonge doit apporter quelque chose.
Là cela ne rapporte rien à personne.
Ils sont même mort pour cela.
Eh bien ça apporte quelque chose d’une manière démagogique car les religions sont avant tout utilisées pour contrôler les plèbes et structurer une société. Donc si c’est un mensonge ça a apporté quelque chose.
@@zedryelmeldrygor1070 Pas aux apôtres eux-même, quel intérêt pour eux ?
@@DarkAntem Et si le récit des apôtres était lui aussi remis en question ? Ça changerait et pourrait expliquer certaines alternatives…
@@zedryelmeldrygor1070 Bah il peu tout à fait l'être.. ce ne sont que des récits après tout....
Moi hieer j'ai fait le tour du monde à cloche pied et ce en 1 heure! si je trouve 12 personnes qui disent que je dis vrai, alors c'est une preuve que je l'ai vraiment fait non? :)
@@zedryelmeldrygor1070 ils ont contrôlé rien du tout 😂😭 si était ça leur plan : il y a eu un foirage quelque part🤣
Cette vidéo m'a beaucoup appris et fait grandir ma foi chrétienne. Merci Fère Paul-Adrien
Je suis frère François. Merci de faire vivre notre religion par le biais de vos vidéos elles sont vraiment très intéressantes.
aimez vous les jeunes enfants? on les adore parait il dans votre secte.
@@kaminskidominique2817 je les adores, leurs enseigner est ma passion. Ils s'interrogent sur beaucoup de choses et j'aime leurs répondre. Il est vrai que notre religion adore les enfants, ils sont notre futur
Bonjour,
Je ne comprend pas pourquoi la premiere alternative est réfutée... En quoi cela ne peut pas être possible que des personnes aient fabulé, peu de temps apres la mort de Jesus, sur ses apparitions ?
Je remercie ceux qui pourront m'eclaircir.
Comme les religions sont irrationnel et illogique.
Alors,il faut Réfuter leurs caractères non divines de manière irrationnel et illogique
Salut frère je suis vraiment content qu’il y ait des gens comme toi sur UA-cam ✝️🙏🏽
Le problème avec ta vidéo, c'est qu'elle ne laisse aucune possibilité de remettre en question la crédibilité même des écritures, des témoignages etc. Tu poses les bases dès le départ comme si c'était forcément admis pour tout le monde, ensuite on est censé te suivre dans ton raisonnement. Je suis pas venu là pour me bagarrer avec les Chrétiens, j'ai beaucoup plus de sympathie et de points communs avec vous qu'avec n'importe quelle autre religion. Mais un esprit intelligent ne sera jamais convaincu par ce genre d'arguments. Il faudrait réellement un miracle pour arriver à me convaincre moi personnellement. Je croirais en Dieu quand je le verrais.
Merci! Tu as dis exactement ce que je pensais ! Je suis toujours curieuse de voir les preuves ou arguments dit irréfutable ,mais force est de constater que ce ne sont malheureusement jamais de vrais arguments ou preuves, mais plus des causalités un peu alambiquées.
Oui...comme ce que demande tous les groupes de derive sectaire, les dictatures et j en passe...c est bien pratique. Pas pour dire que la chrétienté est une secte, juste pour montrer que la foi aveugle est souvent utilisé pour museler le cerveau et créer des soldats qui agissent sans réfléchir. Personnellement cette simple phrase sonne, pour moi, une alerte dans mon cerveau, qui est quand même sensé avoir été crée et voulu ainsi pas dieux, donc bon.
Après tant que chacun fait ce qui est bon pour lui sans nuire ou l'imposé aux autres ,tant mieux. Je n ai pas besoins d avoir une antité au dessus de moi pour me dicter de faire tel ou tel chose, je me dis juste ne fait pas aux autres ce que tu n aimerais pas qu on te fasse, pourquoi? Parce que l humain est en majorité un animal emphatique, ca me suffit, après je comprend que chacun à ses besoins, si croire sans voir vous fait du bien et soulage, sans nuire au autre, tant mieux.
@@dagna543 Mais c'est ce qu'il dit...
Je vous souhaite de croire en Lui avant votre rencontre...ou sinon cela risque d'être trop tard...
@@cds-vive-la-France
Je préfère savoir que Dieu existe, que de croire qu'il existe. Et je ne sais pas si Dieu existe puisqu'il n'y a pas de preuves.
Nous n'avons vraisemblablement pas la même notion de preuve... à cette époque il y avait des Jésus (prédicateurs) à tous les coins de rues... pour finir, aillant étudié les religions vous oubliez le concile de Nicée (325) et le concile de Constantinople (381), mettant en évidence le désir d'avoir une religion monothéiste.
Bonjour,
le fait que Dieu soit un a toujours fait partie de la foi des chrétiens, bien avant ces conciles.
FPA le GOAT du youtube game français
Le goat c est baphomet goat sa veux chèvres en anglais les gens vs êtes égaré surtout les catholiques
De fou !!
Merci beaucoup frère Paul pour cette vidéo humoristique qui nous affermies dans notre foi en Jésus le Christ notre Sauveur
Beaucoup d'affirmations très discutables dans cette vidéo. J'en note une note. Vous dites ; "Le récit des apparitions de Jésus arrive tout de suite après sa mort". 0:42
Problème : les seuls récits de la résurrection que nous possédons sont les évangiles, c'est-à-dire des textes écrits des années, voir des décennies après les événements. Difficile donc d'être aussi affirmatif !
3:12 "L'incompréhensible unanimité de doctrine au regard de l'histoire"
Sérieusement ? Quid des profondes querelles théologiques entre catholiques, orthodoxes et protestants ? Quid des dissidents du catholicisme que l'Église catholique qualifie de schismatiques ou d'hérétiques ? L'unanimité de doctrine que vous vantez n'est pas si évidente que ça !
@@isostomesautereau7727 Contrairement à ce que tu sembles croire, la Divinité de JC et la Trnité étaient crues par les chrétiens dès les premiers siècles. Je t'invite à regarder la vidéo de "Archidacre" nommée : "la Divinité du Chrst selon les premiers chrétiens" qui le prouve.
@@isostomesautereau7727 Justement, un historien est cité dans leur vidéo (je t'invite donc encore une fois à la regarder 😁). Et d'ailleurs, de quels historiens parles-tu, puisque pour croire que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la Divinité de JC, je pense qu'il ne faut probablement pas avoir lu des historiens maîtrisant le sujet dont on parle, car il y a un tas de textes des premiers chrétiens qui montrent sans ambiguïté qu'ils y croyaient. Par exemple, il suffit de citer Saint Ignace d'Antioche (né vers 35 et mort vers 110) qui était probablement disciple des apôtres Pierre et Jean, pour réfuter le mythe selon lequel les chrétiens ne croyaient pas que JC est Dieu. En effet, dans ses lettres à plusieurs communautés chrétiennes, Ignace appelle JC "Dieu" à plusieurs reprises et va même jusqu'à dire que les chrétiens d'une des communautés à qui il a envoyé sa lettre sont "pleinement convaincus" que JC est Dieu. Au début de son épître aux Ephésiens, il dit par exemple : "et choisie en vertu des mérites réels de la passion par la volonté du Père et celle de *"Jésus-Christ notre Dieu ;* (...)"
Toujours dans son épître aux Ephésiens, il dit :
*"Qu’ils aillent à Jésus, *notre Dieu, qui fut porté dans le sein de Marie* d’après le plan de la sagesse divine ; Jésus, né du sang de David par l’opération de l’Esprit saint ; (...)"
En lisant ça, il n'est pas possible de dire qu'Ignace ne croyait pas que JC est Dieu puisqu'il écrit que Dieu "fut porté dans le sein de Marie".
Comme dit plus haut, il va même jusqu'à dire que les chrétiens sont convaincus que JC est Dieu dans son épître aux Smyrniens :
"Je rends gloire à Jésus-Christ de ce qu’il vous a donné la sagesse ; car je sais que vous êtes de vrais disciples par la constance de votre foi, attachés comme vous l’êtes de cœur et d’esprit à la croix de notre Seigneur, affermis dans la charité par son sang, *pleinement convaincus qu’il est Dieu, véritablement du sang de David selon la chair ;* (...)"
Et il y a encore d'autres textes d'Ignace d'Antioche que je pourrais citer, comme sa lettre à Polycarpe de Smyrnes, contemporain de l'apôtre Jean etc. Bref, je t'invite vivement à regarder la vidéo d'Archdiacre qui cite beaucoup plus d'écrits des premiers chrétiens que moi en donnant les sources en description (si tu ne me crois pas et que tu veux voir le contexte des écrits cités) et qui, si tu la regardes entièrement, te fera sans doute changer d'avis (leur vidéo est d'ailleurs courte).
Et ce n'est pas parce que la chaîne est gérée par des laïcs que son contenu sera forcément rempli de fausses informations (si c'est ce que tu crois).
@@isostomesautereau7727 Il n'y a rien de mal à tutoyer, mais je peux vous vouvoyer si vous voulez.
Je connais bien l'histoire de la doctrine de la Divinité de JC et de la Trinité, et contrairement à ce que vous dites, ces doctrines étaient bien originellement crues par les premiers chrétiens, il suffit de lire les 4 évangiles pour le voir (ce qui réfute votre idée selon laquelle la Divinité de JC aurait été construite par Saint Paul etc). Bien sûr, je ne nie pas le fait que d'autres courants existaient, comme l'Arianisme, le Nestorianisme etc ; je dis juste que leurs doctrines n'étaient pas crues par les tout premiers chrétiens, c'est-à-dire les apôtres. Si vous niez que ces derniers croyaient en la Divinité de JC et si vous croyez qu'elle serait une invention de Saint Paul ou autre, sachez que je peux vous prouver l'inverse avec les 4 évangiles. On peut d'ailleurs en débattre si ça vous intéresse.
Pour finir, j'espère également que la raison vous guidera.
@@isostomesautereau7727 Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. En effet, vous me dites à la fin de votre commentaire : "Merci de ne pas essayer de me convaincre et de pratiquer cet odieux prosélytisme horriblement servi par le Frère Paul Adrien."
Mais en quoi ai-je pratiqué du prosélytisme ? La raison pour laquelle je vous avais dit dans mon précédent commentaire qu'on pouvait débattre de la question de savoir si les apôtres croyaient en la Divinité de JC était simplement pour vous prouver un FAIT HISTORIQUE, à savoir que les apôtres croyaient en cette doctrine (sujet qui peut d'ailleurs même être débattu entre deux athées); ce n'était pas pour vous faire adhérer à une quelconque doctrine chrétienne (car, oui : débattre de la question de savoir si les premiers chrétiens croyaient en la Divinité de Jésus, ce n'est pas débattre de la question de savoir si une doctrine est vraie ou pas (en tous cas si un croyant et un athée débattent de ça ensemble), mais simplement d'une question en rapport avec l'histoire). Si vous m'accusiez de prosélytisme simplement car je voulais débattre avec vous d'un fait en rapport avec l'histoire ; s'il suffit de débattre d'un fait en rapport avec l'histoire pour être un prosélyte, ça signifie qu'on est très nombreux à être des prosélytes, athées comme croyants, vous y compris...
Réfléchissez un peu : je sais bien que vous êtes un athée convaincu et il n'y a pas eu besoin de lire votre dernier commentaire pour me le faire savoir. Croyez-vous donc sérieusement que c'est en essayant de vous démontrer qu'une doctrine chrétienne était crue dès le début du christianisme que je vous aurais convaincu de la véracité de cette doctrine ou de la fois chrétienne ? En fait, si vous auriez nié le fait que les apôtres croyaient en la Divinité de Jésus, qu'on aurait débattu de ce fait ensemble et que j'aurais gagné le débat, la seule chose dont je vous aurais convaincu serait un fait historique, ni plus ni moins (vous seriez resté un athée convaincu ne croyant pas que JC est Dieu et seul votre vision de l'histoire aurait changé). M'accuser de prosélytisme comme vous le faites n'a donc aucun sens.
Concernant le reste de ce que vous dites, vous écrivez : "Où ai-je dit que la divinité du Christ n'était pas crue par les premiers chrétiens ?
Nulle part."
Si je croyais que vous niiez le fait que les tous premiers chrétiens (par "tous premiers chrétiens" je parle des apôtres) croyaient que Jésus est Dieu, c'était parce que dans votre commentaire, vous aviez dit des choses qui le laissaient penser. Vous aviez en effet dit : "Ce n'est ni plus ni moins qu'une vérité construite depuis Saint Paul, puis concile après concile et joliment cachée sous le nom de "Tradition vivante" animée par l'Esprit Saint."
En lisant ça, je croyais que vous pensiez peut être que la doctrine de la Divinité du Christ serait une invention de Saint Paul (ou autre) et non crue par les apôtres avant lui, et c'est pourquoi je vous avais dit dans mon précédent commentaire : "Si vous niez que ces derniers (les apôtres) croyaient en la Divinité de JC et si vous croyez qu'elle serait une invention de Saint Paul ou autre...".
Dans votre commentaire, vous m'aviez également dit : "Malheureusement, en matière religieuse, comme ailleurs, l'Histoire avec un grand H est faite par les vainqueurs et ceux-ci *ont fait croire* ce que vous dites, à savoir que la divinité de Jésus était *le seul courant existant de façon originelle..."*
Par les mots "de façon originelle", je pensais que vous vouliez dire "le courant auquel adhéraient les apôtres" (puisque "de façon originelle" signifie "dès le début", et peut donc faire penser aux apôtres qui étaient les tous premiers chrétiens) et c'est pour ça que je croyais que vous niiez le fait que les apôtres croyaient en cette doctrine. (En effet, je pense effectivement que la Divinité de Jésus était le seul courant existant de "façon originelle" (par ces termes, je veux dire que cette doctrine était crue dés le début par les *apôtres* et que les autres doctrines "concourantes" sont arrivées après), or, vous avez semblé nier le fait que les apôtres y croyaient (ou plutôt que certains d'entre eux y croyaient) en me disant que les "vainqueurs" ont "fait croire" l'idée auquel j'adhère).
Pour finir, vous dites : "Malheureusement pour vous, votre foi vous fait adhérer au courant qui a pris le dessus sur les autres courants, concile après concile, c'est votre droit, mais c'est une affaire de foi, pas une affaire d'histoire."
Effectivement, j'adhère au courant qui a pris le dessus sur les autres courants concile après concile, mais si ce courant a pris le dessus sur les autres c'est *en partie* car c'était le plus cohérant par rapport à la position des 4 évangiles, et donc à celle des apôtres (que les chrétiens considèrent comme inspirés par Dieu).
Si les apôtres eux-mêmes croyaient en la doctrine de la Divinité de Jésus tel que comprise dans l'Eglise catholique, ce qui est le cas, ça signifie que toutes les autres doctrines (arianisme, nestorianisme etc) sont venues après cette dernière malgré qu'elles se réclament des apôtres, et donc que la position à laquelle j'adhère est la "vraie doctrine" du christianisme, puisque dans une perspective chrétienne, les apôtres ont reçu leur enseignement directement de la bouche de Jésus.
Donc, heureusement pour moi plutôt...
Je vais m'arrêter dans cette discussion et ne vous répondrai donc plus sinon on va probablement tourner en rond, et je parie que vous allez essayer de chercher des justifications pour prouver un soi-disant prosélytisme de ma part.
Au revoir
Belle vidéo.
Après ça ne va pas convaincre un athée.
En gros déjà le postulat de départ c'est pas de prouver qu'il a ressuscité, mais de prouver que sa ressurection ne peut pas etre un complot. Ce qui sont deux choses très differentes. Et de ce postulat découlent tous tes arguments.
Tout ça résulte des 3 choix initiaux ou tu dis que la seule alternative logique est le choix 3 à savoir que les disciples ont volé le corps.
Déjà les 3 choix sont un faux dilemme, il y a d'autres hypothèses rationnelles.
Mais ademettons qu'on t'accordes cela et qu'on se cantonne à tes 3 choix initiaux.
Moi à titre d'exemple et sans être un spécialiste du sujet, je ne vois pas pourquoi tu balayes d'un revers de main le premier choix à savoir un "ajout tardif". Les premières écritures qui mentionnent la résurrection arrive autour de l'an 50 soit 20 ans après la mort du christ. 20 ans c'est pas rien, il peut s'en passer des choses, surout à une époque où les gens vivent bcp moins longtemps. Ya qu'à voir comment l'histoire est réécrite facilement parfois en quelques années. Et là je parle du premier texte. Les autres arrivent vers les années 80 puis au IIeme siecle. Moi je pense que ça meriterait plus d'intérêt que simplement de dire "ça ne peut pas être ça".
Et cette histoire de résurrection ça sort pas de nulle part, c'était déjà ancrée de presque 2 siècle avant la naissance du christ dans la tradition judeenne de l'époque comme une recompense offerte au martyr. Donc les gens de l'époque etaient plus enclin à croire à ce genre de chose car ça faisait partie de leur culture, il ne faut pas voir ça avec un oeil actuel.
Bref j'ai passé un bon moment, mais forcément c'est faible d'un point de vue logique. Ce qui est normal d'un côté parce qu'essayer d'expliquer une religion de manière logique et rationnelle bah... si c'était simple ça se saurait.
Il suffit qu'il n'y en ait qu'un seul qui nous enjolive une histoire, sans contradicteur, pour finir par croire qu'elle est vrai ! ;-)
Désolé mais face à la vidéo votre argument n'est pas au niveau
Si vous pouvez nous fournir une contradiction au niveau de cette vidéo, on vous écoutera volontiers
@@Crystal-nw1zn Quelle contradiction peut on apporter quand tout les témoins ont disparus ? Un écrit peut être une belle histoire ! ;-)
bizarre de comparer 11 personnes et un système totalitaire tel que l'Union Soviétique, et puis il me semble que certaines imprécisions historiques se glissent dans votre argumentaire, où sont les sources que je puisse vérifier vos dires?
Nada
@@jolyne2516?
Cher frère, le saint suaire de Turin qui représente également un défi pour nos sociétés modernes et incrédules ne peut-il pas être considéré également au regard de l'évolution de la technologie, comme un nouveau signe de Jonas réactualisé ? Soyez béni en cette belle octave pascale.
fake news, aucun mystère pour cette pièce du XIIième siècle, vous avez si peu de Foi pour vénérer des gadgets ?
@@deusveritasest56 Alias, par les miracles Dieu veut raffermir notre foi, qui est facilement éteinte par les misères de notre monde. Ne détourne pas systématiquement le regard de ces miracles
@@guillobebe2814 ua-cam.com/video/8fev4dJSQps/v-deo.html
L'étude au C14 qui " debounke " le linceul est archi contesté par énormément de scientifiques et c'est évident quand on connaît l'histoire du linceul.
Le frère Paul Adrien a fait une vidéo dessus et sur les nouvelles datations qui colles avec les dates de la passion .
De plus , si c'était un fake , pourquoi on arriverait pas à le refaire ? Si c'est l'œuvre d'un pauvre faussaire du XIV siècle, pourquoi nous ne comprenons pas pourquoi la science patauge à expliquer son origine et sa nature ?
Il n'est pas prouvé que le Saint suaire date de cette époque (alors oui il y a eu des tests récents qui prouveraient qu'il a bien 2000 ans, SAUF que la technique utilisée est à prendre avec de TRES GROSSES pincettes, et par conséquent peu fiable...
Wow mon Père c'est Magistral. Tout simplement. Merci. Que le Seigneur Jésus vous bénisse
La preuve c'est le SAINT ESPRIT qu'on reçoit quand on accepte le salut de JESUS CHRIST dans notre cœur, quand on nait de nouveau
si tu nait de nouveau, cala s'appelle la reincarnation
Pas mal votre démonstration', frère Adrien
Et les extraits américains sont hilarants.
L'humour ça ne fait pas de mal
Je pense que de ce qui compose la religion, la pire chose est le prosélytisme. Les athés, pour le plus part respectent les croyants et admettent avec beaucoup de sagesse qu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas ... comme il n'est pas possible de prouver qu'il existe. C'est le fondement même de la foi. Croire, sans preuves.
Les arguments avancés comportent presque tous des biais logique, notamment tautologiques.
Je pense qu'il faut arrêter d'essayer de relier la science et la religion en espérant que la logique sauvera les croyants. Non : il n'y a aucune logique dans la croyance, et c'est ok.
Par contre, n'essayez pas de recruter de nouveaux adaptes en essayant de parler "leur langue". En effet, avec ceci vous n'arriverez qu'a : soit prêcher des convertis, soit conforter les personnes pratiquant la zéthétique que la réligion est encore une fois irréconciliable avec la logique pure.
On en parle de la probabilité qu'un humain ressuscite ?
Événement bravant les lois physiques les plus élémentaires et solidement établies...
Non vraiment il vaut mieux ranger les statistiques au placard sur ce sujet.
Mais? C’est quoi que t’as pas compris dans la création en fait? Parce que Dieu il fait ce qu’il veut hein…
@@Christusregnat83 Ce que tu me dis relève de la foi... L'athée s'en tamponne, il cherche à estimer la vraisemblance des différentes thèses pour pouvoir les comparer.
@@prenomnom7493ben que l’athée en question, dans sa grande intelligence, se documente (c’est pas comme si y’avait pas myriade de bouquins sérieux sur le sujet) et puisse ainsi se rendre compte par lui même qu’il se trompe? Pis pourquoi ça serait aux croyants par exemple de prouver que Dieu existe… et pas aux athées de prouver le contraire? Apres tout…
@@sumzeo1304 oui mais la crédibilité d'une hypothèse c'est pas binaire oui/non. Perso je trouve que le mensonge/hallucination/complot sont largement plus crédibles que la résurrection, si je réfléchis uniquement rationnellement.
La résurrection j'y crois mais ce n'est pas du tout du domaine de la raison.
On peut classer cette probabilité dans la même catégorie que les autres phénomènes surnaturels présents dans l'Eglise : probabilité de guérir d'une maladie incurable (Gemma di Giorgi et Bernadette Morieau, pour les exemples récents), probabilité que des corps restent intacts après la mort (curé d'Ars), probabilité des stigmatisations (Padre Pio), probabilité qu'une hostie consacrée se mettent à saigner, corroborant ainsi les paroles du Christ (miracle eucharistique de Buenos Aires, 1996), probabilité qu'une promesse de la Vierge Marie se réalise à l'endroit précis, le jour précis et à l'heure précise que trois petits bergers illettrés avaient prophétisé trois mois plus tôt (danse du soleil de Fatima, 70 000 témoins directs)...
Bref, c'est un miracle, et comme tous les miracles, la probabilité est faible, car c'est une chose qui est normalement impossible. Face à ces phénomènes, les lois physiques les plus élémentaires et solidement établies ne cessent de se casser les dents depuis des siècles.
Les arguments sont très tristes. Cela ne met aucun athé en pls. Il y a des biais argumentaires de partout dans la vidéo.
Je ne cherche pas l'affront et respecte la religion, mais respectez les athées en retour. On ne prouvera jamais la réanimation de Jésus, et on ne prouvera jamais sa non-réanimation. Tout comme l'existence de Dieu et sa non-existence. Respectons les croyances de chacun s'il vous plaît. Le respect est une belle valeur de la religion normalement.
Je respecte en tout cas la vidéo, merci pour le mot de la fin qui pose plus de contraste. Car les mots initialement employés n'en apportaient point ("PLS", "preuves de la résurrection", etc...).
Faux ! On peut prouver la réanimation de Jésus ainsi que l'existence de Dieu
@@lokongakevin77Non non...Aucune preuve, toutes les preuves sont de fausses preuves dûes à des biais philosophique ou à des erreurs scientifiques. Si vous pensez vraiment qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu vous êtes juste complotiste. Désolé.
@@lokongakevin77 ahah 😂...
@@vmlm4825 ua-cam.com/video/_mo-pLPzDwY/v-deo.htmlsi=FPIhKnRhpD67o59K
@@lokongakevin77 Essayez. Comme beaucoup, vous vous casserez les dents. Arrivez à prouver ceci alors que les événements on eu lieu il y a plus de 2000 ans sans utiliser de biais logique est impossible. Beaucoup ont essayés, les seuls qui ont été convaincus sont des croyants ou des "voulant croire". La logique pure, ne permet pas de prouver l'existence de dieu (je ne dis pas que dieu n'existe pas). Tout comme la logique pure, si appliquer bêtement démontre que le concept d'être divin comme décrit dans la bible n'a aucun sens logique. Je ne pense pas que prouver soit possible.
Mais pourquoi ce fatiguer à vouloir toujours prouver aux autres qu'ils ont tords ? Vivez votre foi, laissez les autres trouver dieu à leur manière.
J'ai une objection concernant le défi 6 à 7:00 de la vidéo
Il y a ce passage dans l'évangile de Matthieu où un homme aurait pu corrompre les gardes.
C’est le soir, un homme riche arrive. Il est de la ville d’Arimathée et s’appelle Joseph. Lui aussi est disciple de Jésus. Il va voir Pilate, le gouverneur, et lui demande le corps de Jésus. Alors Pilate commande de lui donner le corps.
Joseph le prend et l’enveloppe dans un drap neuf. Il met le corps dans la tombe qu’il vient de faire creuser pour lui-même dans le rocher. Ensuite, il roule une grosse pierre pour fermer l’entrée de la tombe, et il s’en va.
Matthieu 27:59-60 PDV2017
Joseph aurait peut être pris le corps tout en laissant le tombeau vide non ?
Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ?
Bref excellente vidéo comme d'habitude 🙏🙏
Le problème avec cette objection est que si Joseph d'Arimathie aurait pris le corps tout en laissant le tombeau vide, les apôtres l'auraient probablement su, ce qui signifie que l'histoire de la résurrection de Jésus prêché par les apôtres serait une supercherie de leur part. Or, un grand nombre d'apôtres ont été martyrisés pour leur foi. Par conséquent, il est peu probable que des conspirateurs prêchent et finissent par mourir pour quelque chose qu'ils savaient être faux. L'hypothèse selon laquelle Joseph d'Arimathie aurait pris le corps tout en laissant le tombeau vide est donc peu probable.
Concernant votre autre hypothèse : "Et peut être même que le corps n'a jamais été posé dans la tombe ?", le problème est que la majorité des critiques du Nouveau Testament s'accordent à dire que Jésus a été enterré dans un tombeau. Selon feu John AT Robinson de l'Université de Cambridge, l'enterrement de Jésus dans la tombe est "l'un des faits les plus anciens et les mieux attestés concernant Jésus" (John A. T. Robinson, The Human Face of God (Philadelphia: Westminster, 1973), p. 131).
@chriskokito5880
Le fait que le tombeau soit vide n'empêche pas le résurrection de Jésus.
Et comment les apôtres auraient pu savoir que le tombeau est vide ? Ils n'étaient pas recherché et traqué ?
@@laphilosophiedustratege Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par : "Le fait que le tombeau soit vide n'empêche pas le résurrection de Jésus." En effet, je ne nie pas que Jésus soit ressuscité, je crois en la résurrection.
Vous dites : "Et comment les apôtres auraient pu savoir que le tombeau est vide ? Ils n'étaient pas recherché et traqué ?"
D'après la Bible, je crois que ce sont des femmes disciples de Jésus qui ont prévenu les apôtres.
@@chriskokito5880 Je crois que j'ai mal compris votre réponse autant pour moi.
Je voulais juste dire que c'est peut être Joseph qui a pris le corps de Jésus.
Et que les apôtres n'ont peut être pas été mis au courant parce que ils étaient traqués et recherchés
@@laphilosophiedustratege Ah ok.
Mais le problème est qu'après la résurrection de Jésus, il y a des passages de la Bible où on voit les disciples libres de se déplacer. Si Joseph aurais pris le corps de Jésus pour le mettre quelque part d'autre, il aurait donc forcément mis au courant les apôtres à un moment ou un autre, surtout puisqu'il était lui-même un disciple de Jésus.
Merci Frère Paul Adrien , vous êtes mon rendez vous spirituel quotidien et vous faites grandir ma foi 🙏
Bonjour frère Paul,
Personnellement je suis agnostique initialement baptisé dans mon enfance par conviction famille mais je n’ai jamais été au cathé étant enfant enfin bref moi je pense plutôt que la bible est pleine de métaphores je pense que pour beaucoup la religion peut être une bonne chose et d’un avis externe à la religion je trouve votre travail très intéressant.
Je suis tombé sur votre chaîne car j’ai appris que mes artères au niveau du coeur se bouchaient à cause du cholestérol j’ai donc eu peur de la mort et pour tenir j’ai commencé à lire la bible et je regarde vos vidéos pour peut être avoir non pas plus de foi mais une vie plus saine.
Merci à vous pour votre travail et votre implication et je vous souhaite le meilleur et ne manquerai pas de prier pour vous ! L’amour vaincra ! ❤️
Pour t’expliquer je crois plus en l’âme qu’en Dieu pour moi quand je prie je parle à mon âme et non à Jésus ce qui me sépare à mon avis de la religion (peut être est ce que je me trompe j’aimerai savoir) j’aurai vraiment beaucoup de question à vous poser sur la religion
Excellente vidéo 📹 une fois de plus @frère Paul Adrien !!!
✊🏼❤✊🏼
Yep l'amour vaincra !!!
👍🏼🙏🏼🐑💋❤
De la part d'un vieux criquet, vos vidéos sont toujours aussi enrichissantes.
Bravo à toute votre équipe 😊 et à votre communauté 😊
J'avais commencé à faire une critique point par point des arguments posés mais j'ai misscliqué et ça a tout effacé donc simplement pour faire un résumé de ce que je pensais je dirai :
1- Un gros problème de sources. En effet, les seules sources utilisées sont les évangiles dont rien ne dit que (1) elles sont basées sur des témoignages véridiques (2) qu'elles sont fiables car rédigés plus de 30 ans après la mort du Christ. En 30 ans, les témoins primaires ont eu le temps de claquer et les faits d'être modifiés.
2- Il peut y avoir plein d'autres personnes que les apôtres qui auraient pu vouloir voler le corps. Les disciples du Christ étaient nombreux et dans l'optique de conforter sa place de Messie, ils auraient très bien pu voler le corps. Ca aurait même pu être quelqu'un de puissant comme Joseph qui a donné le tombeau et réclamé le corps à Pilate.
3- Dans l'idée où d'autres que les apôtres auraient volé le corps, ceux-ci auraient parfaitement pu être convaincus et aller à la mort sur cette foi de la résurrection.
4- Les romains. A ma connaissance, il n'est pas dit dans la bible que ce sont les romains qui gardent la tombe. Ce ne seraient pas plutôt des gardes hébreux qui avaient intérêt à ne pas que l'on dise que Jésus était ressuscité. Les romains ne devaient pas avoir grand chose à faire de Jésus pour qui il n'était rien
5. Marketing. Bah, je trouve le marketing super bon en vrai. Un Dieu fait homme qui pardonne les péchés et qui guérit les mots ? En plus ressuscité des morts conformément aux écritures ? Des religions ont démarré avec bien moins que ça !
6- Ces arguments ne peuvent convaincre que les déjà convaincus à voir les commentaires de cette vidéo mais sachez que cette vidéo a été partagée dans un groupe de zététique et que ça n'a convaincu personne. Il est toujours important d'aller chercher les contre-arguments surtout lorsque c'est quelque chose à laquelle on veut croire. Je suis catho et ça ne m'empêche pas de tout remettre en question #SaintThomas. Il n'est jamais bon de se conforter dans ses croyances sans regarder ce qui se passe autours. Rappelez-vous le psalmiste : "amour et vérité s'enlacent" N'oublions donc pas la vérité.
7- Merci à @anémia pour ses bons arguments, aussi. Dommage que ses commentaires n'aient pas été likés par le frère Paul-Adrien, ils le méritent.
Je suis d’accord avec votre analyse. Je pense qu’il est impossible de prouver par la logique et la démonstration pseudo scientifique une croyance religieuse, quelle qu’elle soit. Et je pense que c’est un peu contre-productif. La religion se base sur la foi, toute « preuve » peut être facilement détournée car ces événements supposés sont trop anciens et peu documentés pour survivre à une démonstration scientifique. Parler de manière abstraite et symbolique serait plus susceptible de toucher les athées que de la pseudo-science…
Dès que la Foi se prétend disposer de la Vérité, et d'arguments "valides" pour la démontrer par une supposée logique, il y a nécessairement un problème... A savoir, très souvent, des raisonnements circulaires notamment. Et se fonder sur les textes religieux pour prouver la validité inhérente à la religion, c'est on ne peut plus sidérant. Ne pas le voir, c'est bien la preuve du dogmatisme dont les croyants en question ne peuvent se départir.
Merci frère Paul Adrien pour toutes vos excellentes vidéos. Continuez et l’Amour vaincra :)
Hélas cette vidéo ne convaincra que les convaincus. Respectueusement, un « athée en sueur ».
Justement pas "hélas" qu'une videos présentant de nombreux défauts argumentaires ne puisse convaincre que les convaincus.
Je me suis dit la même chose
Ne cherchez pas une preuve de son existence .. la preuve c'est vous .
@@LaTim1 En quoi c’est une preuve ? A ce compte là je peux dire qu’on est justement une preuve de son inexistence.
@@alistair6478 personnellement je pense que toutes les fois sont égales : Teshub, Amon, Aton, Mixcoatl, Hashchʼéoghan, Kadaw La Sambad, Cernunnos Quetzalcoatl, Camazotz, Allah, Manat, Nanabozho, Bathala, Malsumis, Anhur, Anubis, Guayota, Czernobog, Zeus, Janus, Sîn, Jésus, Reshef, Ngai, Nga... Ils sont tous égaux, je les mets tous au même rang de probabilité
Les "preuves" que vous donnez viennent de la Bible. Autrement dit, selon vous : Les récits Biblique sont authentiques car... c'est écrit dedans! Un peu léger.
Cela à un nom et ça s'appelle un raisonnement circulaire : "ce qui est écrit dans mon livre sacré est vrai car c'est écrit dans mon livre sacré"
Le martyr des apôtres et des disciples sont des faits historiques
Exactement. Dans ce cas là tous Les lives religieux peuvent etre pris comme preuve et donc tous Les dieux sont vrai en meme temps mais ils se contredisent en meme temps....y'a un probleme...
J'ai été baptisée à 12 ans et maintenant j'ai 54 ans . Je traverse une nuit spirituelle très dure car désespérée devant l'attitude de ma hiérarchie . Tu es en train de me faire remonter la pente par tes vidéos. Je t'en remercie du fonds du cœur
Bonjour,
venez nous rejoindre sur le discord ?
discord.gg/lamourvaincra
Soit fortifié par le saint esprit
Bon courage à vous
@claire-agnesfleury.
Il faut de la patience et de la pédagogie pour faire bouger les mentalités.
Moi aussi alors j’ai renoncé à l’affrontement et j’attends que les choses changent d’elles mêmes.
SUPERBE DÉMONSTRATION Frére Adrien
MERCIIII
Vous nous amenez dans votre introduction sur une hypothèse que vous démontez par la suite.
N'oublions jamais que les textes qui nous sont parvenus sont pour la très grande majorité des copies faites par des copistes catholiques.
Je n'ai vu aucunes preuves tangibles dans votre démonstration mais j'y ai vu votre foi que je respecte.
Le titre a suscité ma curiosité. Je m'attendais à des preuves plus sérieuses. comme d'habitude que les croyants ne savent apporter que des arguments biaisés
qu'avec leur seule source de référence religieuse les textes bibliques, eux mêmes discutables,
et que ce n'est pas une démarche intelligente ni intellectuelle ni objective.
On a juste la preuve historique de l'existence d'un Yeshoua mais pas les informations qui sont dans les évangiles
De toute façon on ne pourra jamais prouver rationnellement scientifiquement historiquement l'existence d'un monde invisible et encore moins l'existence d'un dieu esprit créateur de l'humanité. C'est juste une conviction personnelle dans un sens ou l'autre.
C'est pour ça que je préfère rester agnostique, tant que je n'exprime pas moi-même quelque chose de surnaturel indiscutable.
vous prétendez faire du débunk, mais vous ignorez l'histoire et l'archéologie.
Étonnant de dire cela sans apporter d'éléments précis et datés...
Jésus est le même il n'a pas changé je suis catholique et témoin de la vérité authentique de sa résurrection il est vivant il m'a délivré de la malédiction et des forces occultes mensongères je suis catholique et par lui je vis et je suis enfant de la Vierge Marie très proche de maman Marie et son fils unique sauveur par le saint rosaire Amen merci
Argument d'un historien militaire: un soldat romain qui aurait déserté son poste de garde (pour laisser quiconque emporter le corps à l'intérieur du tombeau) aurait subi les pires châtiments promis aux déserteurs (l'armée romaine n'était pas tendre). Le gouverneur (Pilate) n'aurait pas manqué de réagir par des sanctions immédiates et sans pitié à l'égard des soldats.
Intéressant
Oui mais non ça chuut faut pas le dire!! Il n'existe que les théories allant dans le sens de la chrétienté voyons!!
@@d.o.8169 Donnez donc des théories qui vont dans l'autre sens sans pour autant basculer dans les théories complotistes.
@@robseuas7740
Toutes les théories pour un croyant seront complotistes c'est bien la le problème!
J'ai regardé vos vidéos depuis le début et votre chaine s'est bien développée, c'est super ! vous avez de l'humour, Gloire à Dieu ! et merci.
Est-ce qu on peut vraiment se fier à des témoignages vieux de 2k ans ? Déjà que les récents sont pas très fiables. Finalement on les a pas entendu tous ces témoins. Croire que qqu à ressusciter après la mort c'est bcp demander je trouve. Je veux bien mais il faudra plus de preuves que juste des récits pour moi. Cela dit ce serait bien que la mort ne soit pas définitive mais j'ai bien peur que ce sera le cas même si on décide de croire le contraire
Félicitations ! Sois béni et portons la lumière du Seigneur dans le monde !
Réponse d'un athée pas trop en sueur.
Mon but n'est pas dire ce qu'il s'est ou non passé mais de garder un esprit critique sur les arguments avancés dans cette video, la principale source est wikipedia.
Premier problème, les alternatives. Tout le raisonnement se base sur la proposition 1) la seule alternative raisonnable est le vol du corps par les apotres. Donc si la proposition 1 n'est pas vraie, le reste du raisonnement perd beaucoup de sens. Il existe plusieurs théories possibles pour expliquer les témoignages de la Résurrection, dont le vol du corps, la sortie du coma, des hallucinations. Donc logiquement, si plusieurs théories sont possible alors la proposition 1 n'est pas vraie. C'est donc un faux dilemme qui mène a un raisonnement par l'absurde invalide, ou du moins qui prouverai uniquement que les apôtres n'ont pas volés le corps, mais en rien la résurrection du christ. De plus, le vol du corps ne serait pas forcément du fait des apotres alors si le corps a vraiment disparus et que les apotres ont mentis, alors montrer le corps pour prouver qu'ils ont tort n'est plus possible.
Une unanimité difficile. Vous essayez de démontrer avec les probabilités votres hypothèse. Très bien mais vous partez du postulat arbitraire que la probabilité qu'un apotre trahisse le secret soit de 0.5. Confierai vous vos secret a vos amis les plus proches si la probabilité qu'il vous trahisse soit réellement de 50% ? je ne pense pas. Donc faisons des maths, soit P la proba qu'un apotre garde le secret et N la proba que tous les apotres gardent le secret. La formule est N = P^(1/11). On arrive sur ces résultat Si P=86% alors N=20%, si P=90% alors N=30%, si P=92% alors N=40% et si P=93.5% alors N=50%. Si on part du postulat que tous les apotres sont très très soudés entre eux, la probabilité que le secret ne soit pas trahit n'est pas assez faible pour que ce soit considérer comme impossible.
Un Chef charismatique. Oui il y avais des figures fortes et une police violente dans les dictatures, mais le but était d'imposer un dogme, des lois injustes etc à énormément de monde et d'un coup. A côtés on a des apotres qui veulent convaincre le plus de monde possible du miracle de la résurrection du christ en présentant des arguments (qu'ils soient valides ou non). La comparaison n'est donc pas pertinente puisque dans le premier cas, un Chef fort et charismatique était vital pour réussir les objectifs de propagande de la dictature, ce qui n'était pas le cas pour les apotres à la suite de la mort du Christ.
Une bande de lâches. Argument qui dépend de 1), si les apôtres sont convaincus de la résurection du Christ il est tout a fait possible qu'ils trouvent dans la foi un courage pour défendre ce miracle.
Une manipulation incroyble. Argument qui dépend de 1), si les apôtre sont convaincus de la résurection du Christ, ils auraient très bien pu, en savant qu'ils n'en tirerai aucun bénéfice, défendre ce miracle.
Un marketing discutable. L'idée de la résurection du christ était impensables pour certains mais elle aura au moins marqué les esprits. Leon Zitrone: "Qu'on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L'essentiel, c'est qu'on parle de moi". Après tout comment se seraient déroulés l'évolution des moeurs et l'innovation technologique depuis l'an 0, si personne de proposait des choses impensables pour la majorité ?
PS: les extraits de la videos sont assez drole j'aime bien.
non mais OK mais enfin sortir du coma ? vraiment après ce que Jésus a subi ? il a été crucifié et on lui a asséner un coup de lance dans le flan personne ne peut survivre à ça surtout avec les techniques médicales de l époque. Désolé mais ça tient pas la route
@@deusveritasest56 Merci beaucoup pour votre retour, j'avoue je n'y connais pas grand chose en Histoire, et surtout a cette époque donc j'y ai appris quelque trucs.
Concernant les probas, c'est pas que c'est dur a calculer en soit mais c'est le facteur de trahison qui doit être évaluer. Vu que ca depend de la psychologie de gens morts y a 2000 ans c'est effectivement impossible on ne peux que faire des supposition, en plus elle dépend des individus donc la formule je l'ai simplifiée en partant du principe qu'ils on tous la même proba de trahir. Le but n'était pas de déterminer une proba de trahison proche de la réalité mais de montrer, en se basant sue l'argument de FPA que si on part du principe qu'ils sont très soudés ce qui n'est pas deconnant en soit, la probas qu'ils gardent le secret est suffisement haute pour être possibles.
Concernant le fait qu'ils soient très instruit et qu'ils leur aurait fallu un fait tangible, il faut déjà considérer qu'ils étaient dévasté par la mort de jésus donc plus susceptible de croire "l'impensable". Et l'élément tangible pourrait être soit la disparition du corps, voire le retour du coma (pour le retour du coma c'est wikipedia qui le dit, je me suis pas amusé a regarder quel historien).
Pour Zitrone, c'est a mixer avec l'argument qui précédait. Si les apôtre sont convaincu de ce qu'ils avancent, ils n'ont pas forcément de bénéfices a en tirer personnellement. Et dans la citation, le "moi" peut être remplacé par "notre foi" sans que la citation perde de son sens question bon/mauvais marketing. Ce n'est pas une question de gloire justement.
Bon visionnage les amis ❤
Personnellement je trouve que c'est ce qui prouve le plus que Jésus est ressuscité. En effet si les apôtres disent la vérité alors la seul solution est que on leur a fait croire n'importe quoi, ce qui n'est pas possible.
Aussi, pour les athées comment expliquer vous le fait que le corps de Jésus ai disparu sans que le linceul ne soit bougé.
Je suis athée, le corps de jésus a disparu, ou pas, le linceul a bougé, ou pad, personne n'en sais rien, car la description de ce faits dans une évangiles, et ben cette évangile a été écrite 150 ans après les faits supposés, donc la tradition orale e vigueur l'époque, pendant 150 ans, a bien du modifié , ce qui ce serrait réellement passé !
C'est comme le jeu du téléphone arabe
Ta première phrase ne veut absolument rien dire. Essaye de reformuler correctement.
@@zedryelmeldrygor1070 à ce niveau de mauvaise foi (sans jeu de mots), attends un miracle , si t'y crois très fort, et que ta vie, n'est qu'àmour, ça va venir😃
@@zedryelmeldrygor1070 c'est plus clair là où pas
Bon déjà qu'une chose ne ce soit pas passé n'est pas une preuve qu'une autre chose ce soit passé..
Qu'est ce qui te fait dire que c'était Jésus dans le tombeau? Qu'il y ait même eu un corps dans ce tombeau? D'ailleurs.. de quel tombeau exactement? car tout comme pour celui d'Alexandre le Grand, celui de Jésus jusqu'à preuve du contraire n' a jamais été retrouvé..)
Je ne comprends pas vraiment la logique de cette vidéo. Des sectes où des centaines personnes témoignent, de bonne foi, des miracles de leurs gourous, il y en a des tas dans l'histoire. Mais ce n'est pas aux sceptiques de ces miracles de prouver que leurs témoignages sont faux, c'est plutôt l'inverse.
Il y a clairement un renversement dans la charge de la preuve. C'est à celui qui affirme l'existence d'un fait d'en apporter la preuve.
Par ailleurs, pour des faits extraordinaires, il faut des preuves extraordinaires. Le simple témoignage, même concordant, même récent, n'est clairement pas suffisant. Des témoignages (concordants et de bonne foi) sur les apparitions d'OVNI ou de fantômes, il y en a des tas. Il y a beaucoup d'histoire de ce type où je suis incapable d'apporter une réponse rationnelle sans pour autant devoir croire aux OVNI.
Tout ça est très bon et très drôle, mais argumentons un peu sur le fond :
- Ok personne de sérieux ne remet en cause l'existence et la crucifixion de Jesus.
- Mais : Les évangiles canons ont été écrits, au plus tôt, une quarantaine d'années après la mort de Jésus ; au plus tard plus de 80 ans après ; mais on a en réalité à faire avec des évangiles canons et tout un tas d'autres, c'est véritable genre littéraire paléochrétien ; l'attribution des évangiles à leurs auteur a eu lieu encore plus tard, par la 3° ou 4° génération de chrétiens ; il n'y a JAMAIS aucune mention d'auteur dans les évangiles canons, et rien ne prouve que l'évangile de "Jean" ait été réellement écrit par Jean, et c'est vrai pour les 3 autres.
- Il apparait tout à fait probable que le mythe de la résurrection ait été FORGE, petit à petit, au fil des générations, comme pour toutes les autres religions qui ont des textes sacrés.
MAIS SURTOUT !
Imaginer qu'on peut PROUVER la réalité de la foi chrétienne fait de vous de grands mécréants. Il est acté depuis Vatican II que FOI et SCIENCE ne sont pas sur les mêmes plans.
On ne demande pas à la religion d'être prouvée. On lui demande d'être crue, d'être ressentie, d'être révélée. C'est ça qui en fait la beauté, d'ailleurs.
La science prouve les choses ; mais si quelque chose peut être prouvé, alors aucune foi n'est nécessaire pour cette chose puisqu'il suffit de vérifier.
S'il n'y avait aucun débat possible, s'il était scientifiquement établi que le Christ était ressuscité, il n'y aurait aujourd'hui plus aucun débat et tous seraient chrétiens.
Maintenant, un dernier détail : quiconque a eu le malheur de contempler un cadavre comprend assez vite à quel point il est impossible de redonner vie à un corps mort. Les phénomènes biologiques et chimiques de la mort sont profondément IRREVERSIBLES. Si un miracle a permis la résurrection d'un corps, quel mécanisme a été mis en œuvre ? Comment Dieu s'y est pris pour retransformer un sang devenu pour l'essentiel solide en liquide ? Comment Dieu s'y est pris pour réorganiser un réseau synaptique fonctionnel alors que celui ci ressemble plus à une bouillie qu'à autre chose au bout de quelques heures, surtout s'il fait chaud ?
Magnifique vos vidéos Frère Paul continuez 💖 Gloire au sang Précieux
Béni soyez vous padre, vos videos sont faites pr l' accompagnement des catéchuménes 🎉🙏
Postulat de base "il n'y a que 3 alternatives possible"... Et bien non, des dizaines de millier d'explications sont également envisageable (sans pour autant être la vérité bien entendu). Restreindre la pensé à ces trois alternatives et les faire passer comme les seul et unique possible est un sophisme qui mets déjà en déroute l'ensemble de l'argumentation autour des "preuves" qui seraient avancé dans cette vidéo.
Trois alternatives qui englobe la majorité des objections, en un sens c'est une simplification pour répondre , c'est commun en science ou en ressonne souvent en modèle qui sont nécessairement des simplification de la réalité, ainsi la majorer des hypothèses ont globalement les mêmes réponses que celle apporté dans la vidéo
@@youtezyoutxz1621 Donc, on englobe plusieurs théories possible dans deux grandes alternatives qu'on jette à la poubelle dès le début en moins d'une minute ? Tout ça pour se concentrer sur l'alternative déjà démonté par la vidéo parodique qui sert de support à cette vidéo ?
@@youtezyoutxz1621 C'est factuellement faux, bien que je vous concède volontier que certaines théories scientifiques se base sur des modèles simplifier de la réalité, ils ne prétendent pas en être la représentation totale. Et c'est ici que se fait la différence. De plus, il est faux de dire que ces trois hypothèses sont une représentation "globale" des réponses possibles car il est facile de prouver ceci par la simple description de nombreuses autres hypothèses (ex : Jésus avait un jumeaux dont il n'est pas mention dans la Bible ou Jésus n'a simplement pas exister). J'ajouterai par ailleurs que la vidéo n'apporte même pas la véritable preuve que cette troisième option est impossible mais juste que ses probabilité d'arriver sont faible (on peut revenir sur chacun des 7 points d'argumentation si vous le souhaitez) . Or ont sait que des évènements avec des probabilités faibles arrivent chaque jours. Ainsi, même cette simple hypothèse n'a pas pu être réfuté ici, et donc ne prouve en rien la résurrection de Jésus d'un point de vue factuel
@@francois-xavier8924 ce n'est pas une chaîne d'apologetique mais d'évangélisation le but est de vulgarisé le sujet a un public de non initié dans une démarche qui se veux aussi fun , tout résumé en 10 minute est impossible il faut faire des choix et donc se concentrer sur les aspects les plus pertinents , si vous voulez de vous attarder sur le sujet je vous conseille William lain crag d'autant qu'il a fait une vidéo sur le sujet récemment avec the cosmic skeptic ( par contre c'est en anglais )
@@youtezyoutxz1621 Et donc, le choix de se concentrer sur l'alternative la moins pertinente et qui est moqué par des athées dans une vidéo parodique ? C'est réellement le choix que t'aurais fait pour faire taire les athées ? (Je le rappelle que c'est des preuves pour contrer l'athéisme face au christianisme selon le titre et l'introduction)
Magnifique. Bien joué et drôle. Et tellement vrai. Un régal. Longue vie à votre chaîne
Pour ton troisième (et quatrième) défi, si on part du principe que les récits des évangiles sont falsifié, il n’y a aucune raison de considérer que Pierre n’est pas charismatique, qu’il s’est renié, ni même qu’il soit le meneur du groupe.
Il me semble que toutes les informations Concernant ce manque d’organisation supposé des apôtres après la mort du Christ vient justement de ses récits dont on discute l’authenticité !
(Et même chose pour la lâcheté supposée des apôtres)
Les récits ont été authentifiés sur des codex du premier siècle, ainsi que 3 des 4 évangélistes mais après on peut toujours se poser la question de la falsification, dans chaque livre fondateur on peut se poser la question après tout
Bonjour,
J'ai une autre hypothèse que vous Paul Adrien.
Je vais essayer d'être le plus clair possible mais ce n'est pas évident car le sujet est complexe, ancien et nous manquons cruellement de sources.
Les Évangiles sont le fruit d'un long processus de recueil des paroles de Jésus.
Leur rédaction est précédée par les épîtres de Paul (50-57) ou par celui de Jacques vers 60.
Ils sont donc largement plus récents que la mort de Jésus.
Le premier Évangile est celui de Marc vers 70... sauf Marc 16 dans son final qui traite... de la résurrection.
Suivent Matthieu rédigé entre 80 et 85, Luc daté de la même période mais rédigé séparément et enfin Jean, plus récent puisqu'ecrit entre 90 et 100 voire 110 dans une forme très différente des autres.
Autrement dit, aucun des rédacteurs n'a connu Jésus de son vivant, sauf si l'on veut être objectif peut-être Marc.
Matthieu et Luc sont inspirés de Marc et d'une source qui ne nous est pas parvenue.
Mon hypothèse est donc la suivante, Marc 16 1-8 dit
1Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des huiles aromatiques pour aller embaumer le corps de Jésus.
2Il était encore très tôt, le dimanche matin, lorsqu’elles arrivèrent au tombeau. Le soleil se levait.
3En chemin, elles s’étaient demandé les unes aux autres : Qui nous roulera la pierre qui ferme l’entrée du tombeau ?
4Or, en levant les yeux, elles s’aperçurent que la pierre avait été roulée sur le côté, et c’était un bloc énorme.
5Elles pénétrèrent dans le caveau et virent, assis du côté droit, un jeune homme vêtu d’une robe blanche. Elles furent saisies de frayeur.
6Mais le jeune homme leur dit : N’ayez pas peur ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié ? Il est ressuscité, il n’est plus ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé.
7Et maintenant, allez annoncer à ses disciples, et aussi à Pierre, qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.
8Elles se précipitèrent hors du tombeau et s’enfuirent, toutes tremblantes et bouleversées. Elles ne dirent rien à personne, tant elles étaient effrayées.
Le reste est beaucoup plus récent et a été ajouté.
Un ou des rédacteurs après Marc ont enjolivé l'histoire et rajouté d'autres éléments à posteriori. Dans le texte original, un jeune homme dit que Jésus a ressuscité mais rien de plus. Le corps a disparu et il n'y a aucun garde romain. Pas d'autres explications . Le fameux jeune homme en blanc qui annonce la résurrection est tout aussi bien le quidam du coin qui veut se moquer des femmes que l'auteur du vol du corps de Jésus.
De là, on peut imaginer des dizaines de scénarios. Le tombeau vidé pour faire de la place, un enlèvement du corps pour éviter que Jésus devienne un martyr (notez que ça a été inefficace si c'est le cas), le vole du corps pour en faire une relique, tout devient possible.
La conclusion que l'on peut en tirer est que la résurrection a été reprise par Matthieu et Luc en améliorant le récit puis Marc à lui aussi été enjolivé dans le but de rendre la figure de Jésus exceptionnelle aux yeux du monde grâce à cette résurrection.
La bible n'est pas un livre d'histoire mais un récit théologique. Les exagérations, enjolivements, imprécisions ou erreurs historiques sont nombreux et documentés.
Il n'y a aucune raison de croire que la résurrection échappe à ces phénomènes.
Donc, loin d'être en PLS, suant et haletant, je reste très sceptique sur ce récit au regard de sa construction.
Incorporer une rumeur à une histoire rédigée entre 20 et 70 ans après les faits est presque obligatoire. Essayez de vous souvenir de ce que votre grand-père vous racontait sur un événement particulier, raconte le à un ami et demandez lui de l'écrire. Pas certain que ce soit parfaitement conforme aux faits.
Bonne soirée à tous
Bien cordialement
PS: j'espère que vous avez raison et que l'amour vaincra mais c'est pas gagné d'avance !
Ah, un collègue ! Bravo pour votre commentaire bien argumenté :) Moi aussi je pense que l'amour doit vaincre, l'amour pour son prochain, jolie formule que je récupère à nos amis chrétiens ; mais désolé, pas besoin de mêler un Dieu-trinitaire-mais-qui-est-unique à tout ça !
@@GeneralYen quitte à argumenter, autant essayer que ce soit crédible. S'appuyer sur la bible pour dire que la bible a raison est un argument circulaire. Mais, on peut jouer sur les études qui ont été faites de ce livre pour comprendre deux ou trois trucs....
@@Ern-mx4qv Des études qui d'ailleurs ne me font pas regretter que toutes ces religions existent, car elles sont passionnantes.
@@GeneralYen oui. C'est super intéressant effectivement. Le phénomène religieux est passionnant à lui seul. J'aimerais beaucoup comprendre comment les religieux arrivent à croire. Pour moi c'est un très grand mystère. A chaque fois que j'ouvre la bible ou le coran, je ne vois que meurtres, trahisons, violences sans but et superstitions inutiles. Arriver à dire que l'amour vaincra à la fin de la lecture est aussi peu évident que de qualifier "autant en emporte le vent" de comédie burlesque.
Quant au concept de Dieu... là on est dans la plus parfaite abération pour moi. Un dieu omnipotent et omniscient qui fait un homme imparfait volontairement pour le punir de son imperfection après ? Je comprends pas.
Donc je m'intéresse au sujet et j'essaie de piger . Aucun prêtre imam ou pasteur n'a cherché à m'aider dans ma démarche. Ils fuient tous dès que j'aborde le sujet et que je pose quelques questions gentiment pour briser la glace. A croire qu'ils risquent l'enfer pour discuter avec moi et aborder ces sujets.
@@Ern-mx4qv Il semble que certains soient plus prédestinés par leur caractère à croire ou à ne pas croire, ou bien à se conformer à leur éducation, ou au contraire à s'en démarquer. C'est peut-être pour cela que malgré tous leurs efforts à essayer de se comprendre, un athée et un croyant n'y arriveront jamais. J'aime bien dire que les croyants s'échinent avant tout à expliquer le "Pourquoi" de l'existence (ce qui amène les questions du Sens de la vie, de la création, l'utilisation de logiques métaphysiques, etc) alors que les athées sont intéressés par le "Comment" (ce qui explique le recours à la science, à la posture de prudence méthodologique, etc). Pour moi, chercher le Pourquoi ne fait pas du tout sens ! Pour un croyant si.
Les trois alternatives présentées au début me semblent choisies pour nous orienter vers cette hypothèse simpliste du complot improbable.
En ce qui me concerne, je pense que certains disciples ont eu des visions de stress post traumatique (pour Pierre, probablement aggravé par la culpabilité). De toute bonne foi (oups) d'autres les ont cru et on eux même halluciné.
En ce qui concerne la tombe vide j'ai deux hypothèses à vous soumettre :
*c'est une invention complète (dans la mesure ou les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne)
*des membres de la famille de Jesus ont déménagé son corps vers une tombe familliale
"des membres de la famille de Jésus ont déménagé son corps"... Jacques était son cousin proche (frère dans la traduction française) et il est mort en martyre en l'an 62. Sa mère, Marie, a été hébergée par l'apôtre Jean. La famille n'était donc pas au courant d'un déménagement du corps.
@Nicolas M Pour répondre à vos hypothèses, vous dites que : _"En ce qui me concerne, je pense que certains disciples ont eu des visions de stress post traumatique (pour Pierre, probablement aggravé par la culpabilité). De toute bonne foi (oups) d'autres les ont cru et on eux même halluciné."_
Le problème avec votre hypothèse est qu'il est est très peu probable que tous ceux qui disent avoir vu Jésus aient eu des hallucinations. En effet, Paul nous dit que Jésus est apparu à *des groupes* de personnes : "Il est apparu à Pierre, puis aux Douze. 6 Après cela, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart vivent encore aujourd’hui - quelques-uns d’entre eux seulement sont morts. 7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 En tout dernier lieu, il m’est apparu à moi, comme à un enfant né après terme. 9" (1 Corinthiens 15:5-8)
Il est très peu probable que toutes ces personnes aient pu avoir _la même_ hallucination.
Concernant vos autres hypothèses : _"En ce qui concerne la tombe vide j'ai deux hypothèses à vous soumettre :_
_*c'est une invention complète (dans la mesure ou les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne)_
_*des membres de la famille de Jesus ont déménagé son corps vers une tombe familliale"_
Concernant le tombeau vide, il est vrai que les crucifiés n'avaient pas souvent droit à une sépulture digne, cependant, la Bible nous dit qu'un membre du Sanhédrin (le tribunal qui a condamné Jésus) nommé Joseph d'Arimathie était propriétaire du tombeau et que c'est lui qui demanda le corps de Jésus pour le mettre dans le tombeau. Il n'y a donc rien d’incohérent mais c'est effectivement un traitement exceptionnel qui a été réservé au corps de Jésus.
Concernant l'hypothèse selon laquelle le corps de Jésus aurait été déménagé par des membres de sa famille vers un tombeau familiale ce qui expliquerait le tombeau vide, le problème de cette hypothèse est que si des membres de la famille de Jésus auraient déplacés son corps dans un autre tombeau, les apôtres l'auraient forcément su, ce qui signifie que l'histoire de la résurrection qu'ils ont prêché ne serait qu'une supercherie de leur part. Or, un grand nombre d'apôtres ont été martyrisés pour leur foi. Par conséquent, il est peu probable que des conspirateurs prêchent et finissent par mourir pour quelque chose qu'ils savaient être faux.
@@chriskokito5880 Pour les apparitions mentionnées dans 1 corinthiens, je pense que Pierre, et Paul ont eu des hallucinations traumatiques (Pierre pour les reniements et la perte de son maître, Paul pour les persécutions aux chrétiens) Les autres apôtres ont suivi le mouvement et les cinq cent sont une exagération de Paul plus de 20 ans après les faits.
Il est effectivement peu probable que ces personnes aient pu avoir la même hallucination, certes. Mais si vous comparez l'apparition à Thomas dans Jean 20 avec les apparitions à Paul dans les actes, vous conviendrez qu'elles diffèrent grandement. (de manière intéressante les 3 récits d'apparition à Paul dans les actes diffèrent entre eux).
Tous ces témoins n'ont pas eu les mêmes apparitions.
Sur l'aspect 'conspiration' que vous mentionnez in fine : je ne pense pas qu'il y ait eu supercherie et mensonge de la part des apôtres. Je pense qu'ils croyaient réellement que Jésus était ressucité.
Ce qui me fait penser que la famille de Jésus à déplacé son corps c'est la tombe de Talpiot et l'ossuaire de Silwan. Je vous accorde volontiers que dans cette hypothèse, le comportement de Jacques est difficile à rationaliser.
Je vous remercie pour la référence à Robinson.
@@nicolasm1890 Concernant la supposé exagération de Paul au sujet des 500 personnes, il faut donner des arguments confirmant ce fait et ne pas dire ça comme si ça allait de soit. Supposons cependant que vous auriez raison, que Paul aurait exagéré et que les personnes ayant "vu" Jésus auraient seulement été une centaine ; je pense que c'est déjà suffisant (si on prend en compte les autres personnes à qui Jésus est "apparu") pour rendre l'hypothèse de l'hallucination peu probable, car cette dernière ne parvient pas à expliquer la diversité des apparitions de Jésus - la multitude d'apparitions à différentes personnes à différentes occasions. En effet, comme je l'ai à peu près dit la dernière fois, et je pense que c'est important de donner le contexte des dites apparitions du Christ, nous savons que Jésus est apparu à Marie-Madeleine (voir Marc 16:9), aux femmes au tombeau (voir Luc 24:10), Pierre (voir 1 Corinthiens 15:5) et Jacques (voir 1 Corinthiens 15:7). Il est apparu aux Douze (voir 1 Corinthiens 15:5) et l'a fait à de nombreuses occasions différentes : dans la chambre haute la nuit de la Résurrection (voir Jean 20:19-23), au bord de la mer (voir Jean 21), pendant une succession de quarante jours (voir Actes 1:3), et sur le Mont des Oliviers avant son ascension (voir Matthieu 28:18-20). Comme dit précédemment, Saint Paul écrit que Jésus est même apparu à 500 frères en même temps (disons une centaine), dont beaucoup étaient encore vivants lorsqu'il a écrit sa lettre.
Comment tant de personnes différentes peuvent-elles toutes halluciner ou avoir la vision de Jésus ressuscité à des moments et à des endroits différents et en tirer la même conclusion erronée ? Je pense que cette hypothèse est peu probable.
Dans votre précédent commentaire, vous m'avez objecté : _"Il est effectivement peu probable que ces personnes aient pu avoir la même hallucination, certes. Mais si vous comparez l'apparition à Thomas dans Jean 20 avec les apparitions à Paul dans les actes, vous conviendrez qu'elles diffèrent grandement."_
C'est vrai que les apparitions diffèrent entre elles, mais la faille de votre objection (qui renforce le fait que cette dernière est peu probable) est que les apparitions ne diffèrent cependant pas dans le sens où, si on prend certains groupes de disciples ayant vu Jésus, on voit qu'ils sont normalement d'accord pour avoir vu la même chose. Par exemple, quand Jésus marche sur la route d'Emmaüs avec deux disciples et discute longuement avec eux au point même de rompre le pain (Luc 24: 15-31). Ces disciples sont tous les deux d'accord pour avoir vu et entendu la même chose : on le voit en Luc 24:32 et en Luc 24:35. Idem, lorsque Jésus réapparait aux autres disciples et aux précédents toujours dans le même chapitre, sans parler des autres récits d'apparitions.
Ma précédente objection demeure donc : comment ces groupes de personnes peuvent-ils avoir eu exactement la même hallucination au même moment ? Comment peuvent-ils avoir vu et entendu exactement la même chose au même moment ? Il est très peu probable que lors d'une hallucination, un groupe de personnes ait vu et entendu la même chose en même temps. Pourtant, dans la Bible c'est ce qui s'est passé. D'ailleurs, cette dernière ne nous parle pas d'un seul groupe de personne ayant vu et entendu la même chose au même instant, mais de plusieurs groupes de personnes l'ayant fait (je ne suis pas en train de dire que tous ces groupes ont eu la même apparition de Jésus ressuscité, mais plutôt que si on prend les groupes individuellement, les membres de ces groupes ont eu la même apparition).
Le fait que les disciples aient eu des hallucinations est donc très peu probable.
De plus, cette hypothèse échoue également si l'on considère la nature corporelle des rencontres avec Jésus ressuscité. Par exemple, la Bible nous dit que lorsqu'il était dans une maison avec les deux disciples qui voyageaient sur la route d'Emmaüs, il a rompu le pain et le leur a donné (voir Luc 24:28-30). On nous dit également qu'il mangea la nourriture qu'on lui a présenté (voir Luc 24:42-43), et Jésus a même invité l'apôtre Thomas à toucher les blessures de sa crucifixion (voir Jean 20:27) (il faut d'ailleurs noter qu'avant d'avoir touché Jésus, Thomas ne croyait pas qu'il était ressuscité, et que c'est après l'avoir touché qu'il a cru en ce fait). Les hallucinations ne donnent pas de nourriture, ne mangent pas la nourriture qu'on leur présente et peuvent encore moins être touchées.
Si on prend en considération le caractère physique des apparitions de Jésus on voit que l'hypothèse de l'hallucination ne marche pas.
Jésus est apparu à des milliers de personnes depuis même des Musulmans
Je ne reconnaissais pas Jésus. J'avais beaucoup de mal avec lui. Il était pour moi l'image d'une religion extrémiste, à l'esprit étriqué, à la vision archaïque... Jusqu'à ce que je me plonge au plus profond d'études théologiques. J'ai étudié Jésus, en long en large et en travers, que ce soit à travers les évangiles canoniques qu'à travers les apocryphes mais aussi les grands écrits de mystiques orthodoxes et catholiques. Et puis un jour un évènement à changé ma vie... et j'ai "rencontré" Saint Louis Marie Grignon de Montfort au travers de ses écrits. C'est donc par Marie que je suis allée à Jésus. Depuis ce jour, je suis devenue une ardente défenseuse de la Croix. Bien sûr je ne pourrais jamais avoir la vision d'un catholique pur et dur. Je suis une "Christo-païenne" mais il ne faut pas se leurrer, je ne fais pas de gloubiboulga de la Foi. Mes études m'ont confortées dans mon chemin actuel et je m'y sens "pleine". Je suis heureuse aujourd'hui parce que j'ai trouvé mon chemin. Et ce que je peux affirmer du plus profond de mon cœur c'est que "Oui ! Jésus a existé, qu'il existe encore et qu'il existera toujours !" ❤
Dieu est au dedans . La mort et la résurrection sont une image pour dire a l'homme de mourrir (se libérer de ses chaines, les mauvaises habitudes, des vices, l'enfer des sens!) pour renaitre a nouveau dans la dévotion du seigneur.
C'est une image pour nous dire que notre corps n'est rien, c'est un vaisseau que nous allons abandonner.
Le corps subtil, est éternel et inaltérable
Gloire à Dieu ⛪🙏✝️!!!!!
Super vidéo !
Pour les athées qui cherchent des éléments de réponse à la foi chrétienne, je conseille le film "Jésus, l'enquête" inspiré du livre "The case for Christ" de Lee Strobel. Avant de devenir pasteur et écrivain, il était journaliste et a mené une enquête scrupuleuse pour prouver que Jésus n'a jamais ressuscité. Tout ce qu'il a trouvé, c'est une foi profonde.❤
Bonjour.
De la part d'un ancien chrétien devenu athée-agnostique et ayant lu, entre autres, le livre que vous citez, il me semble que la façon de présenter les choses de Lee Strobell ainsi que de ceux qui développent l'argument historique pour la véracité du christiannisme, oublie une partie de l'équation.
Or, prendre en compte toute l'équation permet non seulement de réfuter l'argument, mais aussi, me semble-t-il, de le retourner contre celui qui l'utilise.
Voici comment:
-Admettez vous que l'étude historique des Évangiles permette d'établir leur véracité? Si vous répondez "oui", alors vous admettrez aussi que cette même étude puisse hypothétiquement établir leur fausseté.
-Admettez vous que l'une des conditions sine qua non de la véracité des évangiles est la véracité de certains passages fondateurs de l'ancien testament? Notamment l'Exode, le livre de Josué, et une partie au moins de "Rois" et "Chroniques"?
Probablement "oui", car le Nouveau Testament prend son sens et sa légitimité dans l'Ancien.
-Admettez vous que l'étude historique de l'Ancien Testament permette d'établir sa véracité ou sa fausseté? Par souci de cohérence avec le premier point, il faudrait, je pense, répondre "oui".
-Or, l'étude historique de l'ancien testament conclut plutôt en la fausseté de plusieurs des passages fondateurs. Si ces passages sont faux, alors le nouveau testament ne peut pas être vrai.
Pour être un peu plus carré, il faudrait raisonner en termes probabilités, ce qui donnerait une probabilité de véracité de la résurrection de Jésus de l'ordre de 0,001, à la louche.
La réfutation de l'argument historique a achevé de pulvériser les fondements de ma foi, déjà ébranlés par ailleurs.
Bonne journée à vous.
@vladdubon69
Il me semble que c'est simple:
La vie de Jésus telle que présentée dans les Évangiles est l'achévement partiel de l'histoire d'un peuple, préfiguré par des événements fondateurs.
Si ces événements n'ont pas eu lieu, la vie de Jésus ne peut plus s'inscrire dans cette continuité, sauf à titre fictif.
@@wotan-toine3793 peut tu vulgariser ton propos, stp?
@vladdubon69
Je ne confond rien, je dis simplement que la mission de Jésus, en théologie Chrétienne, s'inscrit dans une histoire qui est supposée être réelle.
Si l'on démontre que les fondements de cette histoire sont faux, alors l'histoire elle même n'a plus lieu d'être.
S'il n'y a pas de péché originel, alors il n'y a pas besoin de rachat.
S'il n'y a pas d'Adam initial, il n'y a pas de nouvel Adam.
S'il n'y a pas de libération réelle (la sortie d'Egypte) préfigurant une libération future (par la mort de Jésus et sa résurrection ) alors cette même libération perd son sens.
S'il n'y a pas de conquête d'une terre promise en accomplissement d'une promesse divine, alors la promesse divine n'a aucun sens.
Etc...
Dans cette vision des choses, chercher à démontrer que les événement du nouveau testament peuvent être vrais tout en reconnaissant que les événement fondateurs de l'ancien testament sont des fables est une absurdité.
@@claudeclaudebb5113
Voir mon message ci dessus.
Vraiment désolé , je suis allé jusqu'a ma confirmation (il y a environs 20ans maintenant) pour comprendre mais j'arrive toujours pas à comprendre comment on peux y croire avec les avancées technologiques de notre époque et que depuis 2000 ans il n'y a plus rien du tout qui se passe. De plus en l'an -4000 av JC personne n'avait entendu parlé de Dieu et ils se portaient très bien avec leur Polythéisme .... Il y a beaucoup plus que 7 preuves et beaucoup plus que 4 chances sur 1000 qui démontre, expliquent et prouve que toutes les religions qui ont existés sur Terre depuis le début ont été créé par l'homme et existent encore pour différentes raisons. Vous pensez vraiment et sincèrement que dans 1000 / 10.000 ans les religions actuelles existeront encore et seront toujours d'actualités avec l'évolution humaine et technologique ? (Je cherche même pas à vous convaincre, je suis juste curieux de comprendre cette façon de penser car personnellement, je vois les religieux, peut importe la religion, comme des personnes qui cherchent "-> inconsciemment
Vraiment prenez n'importe quelle secte du monde actuel, on voit très clairement comment débute une religion et comment ça à put être il y a 2000 ans, ça explique très largement pourquoi les 11 apôtres on agit pour répendre le christianisme le plus largement possible et leur fois en vers Jesus. Exemple le mouvement Raeliens, ils sont tout aussi convaincus que vous a 100% que les extraterrestres leur parlent... Alors que scientifiquement parlant et lié au paradoxe de Fermi, c'est totalement impossible que des extraterrestres ait fait un voyage pareil pour parler à un mec au pif et juste à lui.... Aucun sens, ca me dépasse ...
Avec tout le respect que je te dois. Peux tu me donner tes preuves qui prouvent que les religions ont été créés de toutes pièce par les hommes. D'ailleurs j'ai une question pour les athées ducoup vous pensé que toute la complexité du monde actuel, de notre corps, notre planète, l'univers, la nature etc a été créée par "Hasard".
@@A_Man7777 Alors malgré ma réticences sur le sujet je me vois plus comme "agnostique" étant donné que je ne suis pas omnipotent.
Cependant, je suis comme toi munie d'un cerveau et d'après ce que je constate, les religieux ont beaucoup de mal a appréhendé l'infiniment grand, si tu ne l'a pas déjà fait je t'invite a trouver des vidéos de vulgarisation des tailles inimaginablement grande de l'univers. Ce qui explique très largement ton fameux"hasard" puisque sur un nombre de planètes et système solaire énormément de fois plus grand que le nombre de Grains de sable de toute la surface de la terre, il y a tout autant de "test", d'essais, de raté pour qu'une planète est le combo gagnant.
C'est ni plus ni moins qu'un gagnant d'euromillion sur des millions de joueurs y'a 1 gagnant et plus y'a de joueurs plus y'a de "chance" d'avoir un gagnant.
Donc pour résumer, si un "Dieu" ou même une "civilisation avancée" ou autre, devait vraiment exister ils auraient au mieux "lancer" l'univers mais ils n'auraient absolument rien fait de plus pour que la vie et l'humain soient présents sur cette Terre.
@@zelosien Ok merci pour m'avoir répondu ! Je te comprends un peu mieux. Après je vous comprends les athés dans tous les cas. Je n'aime pas certains athés qui ne veulent pas débattre et surtout ne donne pas d'arguments certains disent que c'est bête de croire en Dieu et qu'il n'y a tout simplement pas de Dieu sans même avoir réfléchi sur le sujet. Alors que toi tu me sors de vrais argument, et ducoup on peut vraiment argumenter et debattre. Merci en tout cas. Mais malheureusement je ne connais pas assez ma religion pour en débattre avec toi (je n'ai que 15 ans). Je reviendrai te voir, le jour ou j'aurai des arguments concrets😅. Au revoir et Bonne journée.
@@A_Man7777 Avec plaisir :)
Cette vidéo ne prouve pas la ressurection mais contre certaines objections des athées.
Cela reste une question de foi ! Et n'est ce pas l'essentiel ?
"Le récit des appartions de Jésus arrivent de suite après sa mort"
Et les sources qui disent que ça arrive immédiatement datent de quand?
Un minimum d'honnêteté intellectuelle svp.
J'ai écouté 30 secondes et il y'a tellement de contre argument possible...
En plus de commencer votre argumentation par un faux dilemme
Vous me décevez beaucoup
Pardon mais elles sont où les preuves ? Je suis athée et après avoir vu cette vidéo je le suis toujours.
Il fallait mettre le volume du son. De rien.
@@lereseauamitie6349 et vous allez vite consulter un psy pour soigner votre schizophrénie cher ami.
Par ce que non désolé les religions n'ont jamais apporté de preuves scientifiques à leur existence.
Un preuve peut exister sans vous convaincre. Le vidéaste le dit à la fin, il ne s'attend pas à ce que ça vous convainque. C'est simplement que ça rend l'hypothèse de la résurrection plus plausible qu'on ne peut l'imaginer. La foi implique forcément du croyant qu'il fasse confiance à Dieu, donc personne ne peut vous forcer, même avec les meilleurs arguments du monde (et ceux de la vidéo sont bons).
@@jeangiroult1239 merci pour votre réponse pleine de respect.
Je veux simplement dire que le titre est trompeur. Les athée ne sont pas en sueur.
Bonne soirée à vous
@@moinomax6928 le calcul des probabilités est un argument très faible : vu les circonstances, je trouve très généreux d'imaginer que les disciples aient une chance sur deux d'accepter un plan aussi foireux.
Alleluia alleluia que son nom soit glorifié. Nombreux entant que chrétiens se posent toujours des questions sur la résurrection du Christ et certains ont fini par perdre la foi à cause du manque d'arguments fournis. Voilà vraiment un argument efficace pour les remettre à la raison. Grand merci pour cette vidéo si édifiante, que le bon Dieu vous bénisse!
Amen ! Gloire à toi Seigneur Jésus
Regarde la vidéo réponse de la chaine irréductible athée
@@jolyne2516e l'ai regardé.
Dès les premières minutes de la vidéo il y a des sophismes, des erreurs et un parti pris qui l'oblige à évincer certaines sources.
La finale de Marc n'est même pas un argument puisqu'elle ne change rien à la vie de Jésus ni à sa résurrection.
Et en plus c'est son seul et unique argument pour dire que les évangiles auraient subit des ajouts.
Sauf qu'aujourd'hui nous disposons de 9000 manuscrits de l'antiquité en grec, latin, hébreu, araméen, en guèze, en armenien et en copte....
Bref s'il y avait eu des ajouts ultérieures ça se serait vu. Or au contraire le Nouveau Testament est selon les historiens et les scientifiques le livre le mieux authentifié de l'antiquité.
Regarder les vidéos d'un irréductibles athée n'est pas suffisant il faut aussi que vous réfléchissiez. 😉
L'amour vaincra ! ✝️=❤️
@@robseuas7740Amen ✝️❤️🔥
... 00:35 , bin a partir du moment ou on pense que toutte cette histoire est qu'un invention , pourquoi parler du reste ...
00:47 oui c'est vrai les halus collectives ne peuvent pas etre plosible , mais comme personne n'y etait , peut etre que tou simplement , il n'y a jamais eu d'apotres ...
01:17 les apotres ont volés le corps de jesus ... qui ca , le corps de qui ??? ;-)
c'est quand meme drole que tout le monde soit ok pour dire que l'histoire d'ulysse soit du bullshit , mais que jesus a existé ... le mec transforme de l'eau en vin multiplie des poisson etc etc il meurt et il ressuscite et on doit etre ok ...
,
Bonjour,
à propos de l'historicité de Jésus :
Jésus a-t-il vraiment existé ? Réponse de la science
ua-cam.com/video/6vasbjzv34M/v-deo.html
Jésus , ne voulait pas que l'on parle des miracles, "heureux celui qui croit sans avoir vu", cela s'appelle la foi. Merci pour toutes ces explications qui me confortent de plus en plus dans ma foi
Merci pour cette vidéo ( et pour les autres) qui m apprend beaucoup de choses et me conforte encore plus dans ma foi en Jésus. Comme je vous l ai dit lors d une précédente vidéo je suis protestante ( Eglise protestante unie) non pratiquante mais besoin de réponses ses derniers temps et vos vidéos me plaisent. L amour vaincra❤
Il est temps de changer de cremerie.
Bonjour,
nous avons en commun la foi en Jésus ressuscité 🙂
Venez sur le discord ?
discord.gg/lamourvaincra
@@tanver9990 j aime énormément ce que le frère Paul Adrien fait mais je suis quand même attachée à ma religion. L essentiel c est notre foi en Jésus et l amour de son prochain...
@@josephlecapelain465 Je n ai pas discord...mais merci pour la proposition.
Laissez venir…. Pour l’instant union de prière!
Les musulmans affirment que Jésus n’a pa été crucifié, ils parlent de faux semblant. Les juifs qui n’ont pas suivi le Christ attendent toujours le Messie...
Et comme Dieu ne manque pas d’humour, il leur a donné le mur de lamentations...
et les 2 se fracassent la tête, l'un à la verticale, l'autre à l'horizontale.
Non mais les musulmans ils sont complètement à la ramasse... Si on les écoute, Jésus était musulman, Abraham était musulman, Adam et Eve étaient musulmans, alors que l'Islam n'existait même pas... C'est une preuve suffisante pour dire qu'il ne faut pas se fier à eux ou ce qu'ils peuvent dire.
Ajoutez en une petite et vous serez au bon niveau... et dire qu'après les catholiques viennent pleurer d'être mal traités pas ces athées diaboliques.
Pour ton deuxième défi, tu présupposes que les apôtres eux-mêmes ont collectivement œuvré pour entretenir une supercherie. Il n’est pas nécessaire de tenir une telle hypothèse si l’on considère que les actions de certains disciples ont été déformés et mystifiés dans les écritures par d’autres. Il eut été possible qu’un nombre restreint propage la supercherie à travers de faux témoignage sur la loyauté des autres
De plus, ton calcul probabiliste ne repose sur rien. Ton hypothèse d’adhésion de une chance sur deux, et purement arbitraire.
Je suis pas sûr de comprendre le sens de votre réflexion ? Si j'essaie de comprendre, vous dites que les apôtres auraient pu mentir sur dans les écrits en bonnifiant le comportement des uns et des autres ?
J'ai adoré le concept du complot, sans queue ni tête, simplissime et improbable.
Mais un athée est (selon le sens français du mot) un personne qui croie que Dieu n'existe pas.
-L’athéisme est par définition une croyance qu'aucun argument logique ne peut convaincre.
-L’athéisme peut accepter des extraterrestres, des rituels vaudous ou tout autre idée farfelu validant une forme de résurrection mais pas "la preuve que Dieu Existe".
-Christianisme VS Athéisme ne peut être gagné par la preuve physique car c'est un combat métaphysique (de croyance). Le Cœur a ses raisons que la raison ignore (ne peut affecter).
Amen,
Misère ... utiliser le mot preuve ici est au mieux mensonger.
Une preuve, c'est un élément factuel, tangible et démontrable. Etant agnostique, je ne me permettrais pas de dire que Jésus n'a pas été ressuscité justement quand je n'ai aucune preuve ni pour le valider ni pour l'infirmer, en revanche, se servir de telles spéculations, interprétations et raccourcis dans vos raisonnements ne fait que conforter les opposants au christianisme dans leur point de vue !
Je pense qu il faudrait aller voir la definition de preuve...
@Vlad Dubon Et là la réalisation c'est un amas d'arguments plus faibles les uns que les autres ? Ça en dit long sur ladite discipline.
@Vlad Dubon Y’a pas mal de monde dans cette section commentaire qui a déjà pu expliquer de manière assez précise pourquoi aucun de ces arguments n’était valable ou même de nature à mettre un quelconque athée "en sueur". Je ne ferai pas mieux qu’eux. Je vous invite à les lire, si vous avez réellement envie de comprendre.
@Vlad Dubon Non, je ne me "défile" pas, j’ai simplement mieux à faire aujourd’hui que de développer des idées qui ont déjà été exprimées ici de manière très pertinente. Et puisque vous semblez avoir tout lu sans tomber d’accord avec moi sur ladite pertinence de ces arguments, aucun intérêt pour moi de perdre encore plus de temps, puisque je ne dirai pas autre chose. J’ai donc eu raison de procéder ainsi, et je vous invite à faire de même, comme le prescrit d’ailleurs très justement votre religion : pas de débats inutiles.
Très bonne continuation !
@vladdubon69 "Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles" 2 Timothée 2:23.
De même !
@Vlad Dubon Vous ne défendrez rien du tout devant moi, ma foi en ladite résurrection est morte et enterrée depuis très, très longtemps. Donc débat inutile. Donc 2 Timothée 2:23.
Mais pour le coup, c’est davantage à moi-même que j’appliquai le conseil. Vous êtes libres de parler de ce que vous voulez, mais je ne serai pas là pour vous écouter.
La 1ere option me paraît parfaitement crédible :)
Il va falloir que vous étudiez un peu mieux l'histoire du christianisme alors ...
@@AlexWodahs
Ça doit être ça.
Merci.
Pourquoi la miniature fait-elle dans la provocation ? Ce n'est pas très bienveillant.
Nous ne devrions pas nous opposer les uns les autres. 🙂
Toujours intéressant de débattre avec de vrais arguments mais vous parlez comme ci vous y étiez, sans prendre en compte l’époque,le contexte géopolitique et religieux. Vous vous basez sur des écrits rédigés par des hommes . Il n existe pas qu une bible nombre de texte sont inconnus du grand public. Tous ne rapportent pas les meme faits sur la vie et la crucifixion de Jésus . Quelles sont les réelles preuves historiques et archéologiques . Oui il a existé oui c était un grand homme oui il a été condamné mais après nul ne sait . Personnellement je reste méfiant sur les livres des 3 religions, rédigés par plusieurs hommes, des années voire des décennies après qui tous ne racontent pas la même histoire …
Pourquoi l église a sélectionné des textes en particulier, pourquoi avons nous utilisé les religions pour plus de pouvoir ,de richesse et de domination .
Croire en Dieu oui mais avec de vrais arguments.
"Quelles sont les réelles preuves historiques et archéologiques"
Il n'y a pas de preuves archéologiques de l'incendie de Rome sous Néron, seulement un témoignage, Tacitus, pourtant vous y croyez. Bien sûr, lorsque des miracles sont en jeu, la barre doit être placée un peu plus haut, mais ne demandez pas des 'preuves archéologiques' ou 'scientifiques' que Jésus est ressuscité, c'est plus une somme de probabilités basée sur le martyre de plusieurs apôtres, Ignace d'Antioche, Polycarpe, la conversion miraculeuse de Saint Paul et l'impact que ca a eu, le psaume 22 de David que Jésus cite quand il est sur la croix (et effectivement, toutes les nations ou presque ont adopté le Dieu d'Israël comme le psaume le disait), la théorie des coïncidences non conçues appliquée à la multiplication des pains, et certaines trouvailles archéologiques du vingtième siècle qui ont confirmé que Jean n'était pas un affabulateur (piscine de Bethesda Jean 5 :2 , Jean 9, piscine de siloam découverte en 2004)
Pourquoi parler de Pierre en ces termes, "Pierre s'était ridiculisé la veille." ?
Pierre a été largement pardonné par Jésus pour l'avoir renié sous l'effet de l'angoisse ( se référer à la résurrection du Christ et au moment où il dit à trois reprises à Pierre : " Pierre m'aimes-tu ? " auquel répond par l'affirmative Pierre, ceci étant un grand passage émouvant car Jésus lui fait alors comprendre qu'il le pardonne pour son reniement verbal en lui faisant dire également à 3 reprises qu'il l'aime ( Jean 21:15-19 ).
Aucun d'entre nous ne peut affirmer ici qu'on aurait réagi différemment sous l'emprise de la peur. Paul par exemple, après la mort du Christ, a su résister à des persécutions atroces, nous sommes tous différents et c'est imprévisible pour nous de se projeter dans l'esprit de ces personnages emblématiques.
Par contre il ne faut pas omettre, concernant Pierre, qu'il a sorti une épée et a frappé un des soldats qui venait arrêter Jésus, ce qui fût un acte courageux vu les circonstances ce soir-là (Jean 18:10) car d'autres sont quant à eux, parti en courant, donc il ne faut pas rester sur ce passage et coller une éternelle étiquette de lâche sur Pierre quand on prend en considération tous ces paramètres.
Brillant ! Merci FPA continuez !
Super vidéo ! C'est probablement l'argument pesant le plus fort en faveur du christianisme à mon sens, j'attendais justement que quelqu'un le formule correctement car je ne l'avais pas vu correctement formulé sur le youtube Francophone.
J'ai longtemps essayé de trouver d'éventuels contre-arguments à la thèse de la résurrection, sans jamais trouver une explication moins coûteuse que "c'est réellement arrivé". Ça me semble être l'explication la moins extraordinaire bizarrement.
Par contre je ne connaissais pas le concept des "scellés romains", sont-ils présents de façon systématique pour garder les tombes des"criminels" ou ont-ils seulement été évoqués dans les évangiles ?
Dans le second cas on pourrait objecter que les évangiles ont ajouté la présence de gardes. Mais dans le premier cas, ça ajoute davantage de poids à leur témoignage pour les raisons que tu as toi-même expliqué
(il semblerait extrêmement peu probable que les disciples aient pu payer ou encore moins vaincre les gardes 😅)
Il me semble que c'est Caïphe qui a demandé à Pilate de poster des gardes devant pour attendre de voir ce qu'il se passerait les jours suivants.
mais je ne comprends pas, quelles sont les preuves de la resurrection ?
Le récit des apparitions de Jésus qui arrive juste après sa mort, on peut on le trouver ?
J'entends que ces récits datent d'au moins 120 ans sa mort donc qu'il s'agirait de pure invention
Admettons que ce soit une invention. Ça profite à qui? Pourquoi avoir inventer cela? Dans quel but?
Bah tu peux lire par exemple « Catholix Realoded » de Frédéric Guillaud pour pluss de sources déja…. Pis sachant que les Évangiles ont été rédigés avant la destruction de Jérusalem et même avant par exemple le décès de St Pierre… on peut pas être a 120 ans après …
@@josy_rose je ne dis pas que c'est une invention, je demande simplement quelles sont les recits non chrétiens qui en parlent.
@@roffd748c'est ça le problème il n'y a aucun récit non chrétien qui en parle.
Et si la communauté essenienne, que Jésus a fréquenté par ailleurs, était derrière tout cela ?
Reste les apparitions, à moins que Jésus ai un sosie ou un frère jumeau ?
En tant qu'Athée je me pose toujours cette question.
Si Dieu est omnipotent et qu'il lui suffit de dire que quelque chose soit pour qu'elle arrive (que la lumière soit et la lumière fut), pourquoi n'a-t-il pas dit "que les hommes soient sauvés" plutôt que d'envoyer son fils se faire massacrer ?
D'autant plus que Dieu connait l'avenir puisqu'il est omniscient, il savait donc que son fils allait se faire massacrer par les romains avant que cela n'arrive.
Dieu a laissé le libre arbitre à chacun à cause du péché, le Péché a apporté la connaissance du Bien et du Mal, ce qui fait que l'homme peut choisir entre faire l'un et négligé l'autre et inversement.
@@ben1618033
Dieu a envoyé son Fils Jésus fait chair en homme en sacrifice d'expiation pour former le nouveau peuple de Dieu qui sera composé de plusieurs personnes de tout pays existant sous le ciel.
Parce que pour faire Alliance Dieu propose et l'Homme doit dire "oui" sinon on l'oblige à être sauvé. Le fait que Dieu sauve les hommes malgré eux est une impossibilité logique étant donnée sa nature qui est amour et que l'amour ne s'impose pas.
@@ben1618033 Par contre, ce que tu dis vient de la non connaissance de magistère de l'Eglise.
1) le péché originel dit juste que la nature blessée de l'homme le rend ouvert au mal et très sensible à la tentation. Or ça on peut le voir avec un bébé qui dès qu'il peut faire une bêtise, il va la faire. C'est donc une doctrine qui peut être prouvée empiriquement, tu devrais être content.
2) le péché est le manque de Dieu, donc d'amour. Pour compenser il faut de l'amour donc Dieu. Dans ce sens, Dieu se donne lui-même dans un acte d'amour (def = sacrifice) et ça permet de combler le manque d'amour et ainsi permettre aux hommes d'aller vers Dieu. En Jésus, l'humain avait dit "oui" bien sur car on ne sauve pas malgré les autres.
3) Ce n'est pas Dieu qui envoie en enfer, mais le pécher qui réalise ce qu'il a fait, à quel point il est loin de Dieu et qu'il ne peut s'en approcher. Il choisit alors l'enfer qui est juste l'état d'éloignement de Dieu.
3) La souffrance est due à la liberté des humains et de Satan. Mais, malgré ce mal qu'il faut subir, Dieu envoi son propre Fils souffrir avec nous pour être solidaire et agir dans la souffrance et aussi pour donner l'assurance de la résurrection et de la victoire définitive sur le mal et donc la justice qui nous attend après la souffrance.
Voilà, là ça devient tout de suite plus intéressant et sans impossibilité logique.
Je suis d'accord avec votre analyse concernant le fait que, si l'on avait voulu inventer un mythe religieux, on n'aurait pas raconté cette histoire de cette façon. Il est vrai que les apôtres ne donnent pas une image glorieuse d'eux-mêmes, que le prophète central est trahi et humilié, et qu'on est loin des mythes herculéens. J'ajoute que de petits détails tout simples (comme le fait que deux des apôtres s'appellent Simon, deux autres s'appellent Jacques ou encore qu'il y ait deux Jean (l'apôtre et le baptiste)) contribuent à rendre le récit un peu plus crédible ; car dans une histoire inventée on éviterait de donner le même prénom à deux des personnages principaux - et à plus forte raison à trois fois deux d'entre eux. Toujours sur le prénom, on aurait sans doute inventé un nom un peu plus original que "Jésus" pour désigner le protagoniste (car ce nom était relativement répandu en ces temps-là).
Ah non et on l'aurait raconté comment? Et pourquoi pas de cette façon?
@@d.o.8169 On l'aurait raconté sans inventer des éléments scénaristiques qui dévalorisent les personnages principaux et en s'assurant au minimum que sur un groupe de 12-13 personnages il n'y en ait pas 6 qui aient le même prénom, pour commencer.
@@d.o.8169 Qu'est-ce que les incroyants ne doivent pas croire pour justifier leur incroyance.
@@fabricenouyrigat960 Bah je vais répondre tout simplement l'intégralité (ou presque) des évènements la bible pour commencer? (valable pour tout autre texte sacré soit dit en passant)
Puisque l'on sait que certain "faits" de la bible sont faux, pourquoi le reste serait il vrai?
@@d.o.8169 Rien compris.
Je propose une explication concurrente, qui est soutenue par les arguments de cette video : l'esprit d'un arbre qui trainait pas loin du corps de Jésus a pris le contrôle de son corps er récupéré ses souvenirs... votre demonstration est un truc de déjà croyant. Vous le dites dailleurs : les historiens ne savent pas. Donc choisir de croire est en dehors du champ de la raison alors arrêtez de vouloir fournir des pseudos preuves qui n'en sont évidemment pas...
Cet arbre était un Ent magicien, né en Isengard
Oui, je suis chrétien mais il est évident que les "preuves" présentées ne peuvent faire référence qu'à la culture spirituelle. Il ne s'agit bien évidemment pas de preuves démontrées à l'aide des méthodes et outils offerts par la culture scientifique.
Au sujet des "preuves" d’ordre spirituel, comme l’existence de Dieu, le catéchisme de l’église catholique (31) est clair : « On les appelle aussi "preuves de l’existence de Dieu", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’ "arguments convergents et convaincants" qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes. »
Votre intervention met en lumière le choix de croire. Or le choix de croire n’est nullement en dehors du champ de la raison. Les conditions qui déterminent cette possibilité de choisir trouvent toujours leur origine dans un signe, c'est-à-dire dans une expérience particulière de la vie, un vécu de forte intensité émotionnelle, une épreuve, un hapax ou toute autre expérience consciente dès l’instant qu’elle est porteuse d’un sens pour une personne (souvenir, témoignage, lecture, rencontre, etc) ; même la lecture de ce texte pourrait être un signe. Suite à cet événement, ce signe, il arrive qu’une personne décide d’en parler, de se rapprocher d’une paroisse (il y a aussi le serveur discord du frère Paul Adrien qui est utile pour poser des questions) et demande, librement, à faire la rencontre de Jésus-Christ.
Puissiez-vous être heureux.