Quando você cita os quadrinhos sendo expostos em museus, me lembrei imediatamente de Corpo Fechado. Que é um dos poucos (se não o único), filme que trata os quadrinhos como grande arte. E essa admiração e contemplação, vem justamente do vilão do filme. O que levanta ainda mais questões.
@@QuadrinhosNaSarjeta Senhor sarjeta uma pergunta você acha que deve acabar filme de super-herói ou fazer os games porém áreas do super-heróis como arte para que assim escorsese e seu bando pare de reclamar deixe ou entretirimento digital que são games essenciais para que assim possa parar de reclamar.
Gostei muito do texto, mas pergunto, como estudante de comunicação, se a associação dos quadrinhos (no ocidente) como cultura de massa, expoente claro da indústria cultural mesmo antes de se conceituar isso, como no caso as tiras de jornal, não influência essa visão? Já que eram produtos diários ou semanais, que ajudavam jornais a vender mais (ainda no começo do século XX) e depois claramente transformados em revistas seriadas pra serem consumidos como algo descartável. Será que essa percepção quando a sua produção, distribuição e consumo não seria um fator decisivo?
Vou fazer uma observação porque tenho um entendimento diferente especificamente sobre a arte medieval. Nas artes medievais bidimensionais (pintura, desenho) comumente não há uma relação entre o espaço do suporte (o papel, a parede, o retábulo) e o espaço entre os elementos da diegese. Comumente não há cenários, por exemplo, ou só há um pedaço de cenário destacada de contexto. Apesar de haver muitas linguagens que são sequenciais, acontece bastante de os diferentes elementos ou conjuntos de elementos destas sequências só serem amontoados um do lado do outro sem uma preocupação de uma separação do espaço entre eles. Ou mesmo elementos com diferentes significados, por exemplo representando diferentes momentos no tempo e no espaço e mesmo sem ter relação direta um com a narrativa do outro, serem colocados lado a lado. Como um frontispício que tem uma imagem de Jesus e logo abaixo dele vários elementos narrativos mostrando o que acontece no paraíso de um lado e no inferno do outro sem nenhuma linha repartindo de maneira absoluta a fronteira entre os dois espaços. Um noção de que só a iconografia e os personagens e objetos diretamente relacionados co ma narrativa são o suficiente pra contextualizar aqueles elementos. Então têm desenhos que podem apresentar um cavaleiro ao lado do desenho de um cachorro e de uma árvore, mas sem significar necessariamente que o cavaleiro, o cachorro e a árvore estão no mesmo espaço e na mesma narrativa ou que há uma interação entre eles. Daí ler as imagens bidimensionais medievais como sempre contendo um espaço me parece um pouco anacrônico. Não que não seja uma leitura válida, mas não acredito que fosse uma chave de leitura bem estabelecida no período em que elas foram feitas. No renascimento teve um teórico que foi bastante influente no período que é o Leon Battista Alberti, que foi o cara que teorizou a ideia de que a imagem do desenho e da pintura deveriam ser feitas como uma abertura para um outro mundo, e que pra isso esse outro mundo observado através da imagem precisava ter os elementos necessários pra dar a sensação de que era verossímil ou naturalista. Então essa noção na arte ocidental da imagem do desenho e da pintura como um recorte de uma realidade foi construída no renascimento a partir das releituras deles de textos do período clássico e de como eles entendiam que era a pintura da Grécia clássica a partir dos textos que as descrevem. Uma especificidade na arte renascentista era a noção de que, para se atingir uma certa noção de beleza e clareza, os elementos precisavam ser todos centrados dentro das margens e aparecer por completo, tinha-se a noção de que havia um outro mundo possível na imagem, mas a narrativa ou alegoria específica tratada em cada obra precisava aparecer de maneira completa e centrada. Coisa que os barrocos depois vão tentar subverter e desrespeitar essas regras de enquadramento. Daí o motivo de me parecer anacrônico essa noção de espaço além da imagem visualizada na arte medieval porque os conceitos para o compreensão da imagem dessa forma é posterior. Ainda, essa teoria do Alberti é conhecida como teoria da janela, ou janela albertiana. Daí acho que pode ser um pouco confuso a nomenclatura que tu usou de fazer uma oposição entre "janela" e "moldura" porque o termo "janela" já tem um sentido bem estabelecido na teoria quando o tema é essa questão de enquadramento e representação do espaço.
Bueno, vou numerar aqui as questões para organizar meus pensamentos: 1. Talvez seja culpa da brevidade do vídeo. Não quis dar a entender que a arte medieval é narrativa EXCLUSIVAMENTE porque existem imagens uma ao lado das outras. Tampouco que isso é INTENCIONAL. Penso que tua ponderação, e acusação de anacronia (que discordo), descarta o receptor, do qual pouco podemos inferir. Contudo, considerando os motivos sacros, o que se pode dizer com mais segurança, e isso NÃO É RESTRITO A IMAGENS SEQUENCIAIS, é que toda imagem era em alguma dose mais ou menos o fragmento de uma narrativa da qual o espectador em alguma dimensão dominava. Em suma, uma potência narrativa das imagens, que são mais fortes naquelas obras que o contexto as fazem endógenas. 2. Você está dizendo que a arte medieval não tem espaço? Como assim? Só por que é bidimensional? Mesmo sendo bidimensional, existe espaço, ainda que de outra natureza. Negar o espaço por causa da bidimensionalidade é pensar pelo paradigma naturalista e aí sim é ser bastante anacrônico (no sentido ruim). Existem ESPAÇOS ARTICULADOS NÃO UNIFICADOS. E nesse sentido, seja por uma mera economia de espaço, seja por capricho estilístico, volta-se ao tópico 1. 3. Falar de um efeito janela e um efeito moldura com a janela albertiana do lado pode gerar confusão semântica, mas conceitualmente continua na mesma linha. O que a janela albertiana demanda é um emolduramento da representação. Permita-me a provocação, agora taí o problema de não ser anacrônico (no sentido de Aby Warburg), e comparar a arquitetura conceitual do período que obviamente não tinha certas condições perspectivas de elaborar sobre sua própria produção. 4. Mas e a potência narrativa no renascimento? Ela foi diminuída, enfraquecida. Pois era muito mais importante, na apreensão do natural, construir um mundo que fosse capturado pela sua diferença ontológica. O mesmo acontece com a literatura, mesmo ela uma arte narrativa. Ela pouco a pouco deixa de ser aquela da cultura oral, da experiência coletiva, da épica não-autônoma e torna-se um objeto delimitado, culminando no romance. UFA! Acho que é isso.
@@QuadrinhosNaSarjeta 1 & 2 Vou tratar dos dois pontos juntos porque acho que não fui bem claro, e na minha argumentação original era um ponto só. Em nenhum momento questionei elementos da narratividade ou que a arte medieval não era narrativa. Nem disse que não havia espaço por ser bidimensional, até porque o desenho e a pintura até hoje ainda se dão sobre superfícies dimensionais. Meu ponto foi outro. Foi sobre a forma da arte medieval entender o espaço representado na diegese. O ponto de que a representação do espaço no suporte não equivale a existência de um espaço na diegese do que é representado. Como o fato de que dois personagens pintados um do lado do outro se tocando não significa que na narrativa ali representado os personagens estavam ao lado um do outro. Naquelas narrativas um personagem poderia estar em um lugar físico em uma época específica e o personagem ao seu lado que o toca pode estar em um lugar abstrato fora de uma noção de tempo narrativo. A ideia de que espaço físico de fato na imagem não se confunde com o espaço entre os elementos internos da narrativa. E por isso não necessariamente haveria um mundo visual que complementasse a imagem da narrativa, mas que estaria fora de enquadramento, porque não havia nem essa noção de que a imagem precisava ser enquadrada. Dava pra amontoar todos os personagens e elementos de diferentes momentos da narrativa todos um do lado do outro e sobrepostos sem entender que era necessário e existência desse mundo que está fora da imagem porque eles poderiam ,inclusive estarem sobrepostos ali ou serem suprimidos de boa. Não sei se consegui ser claro agora. Quando falei em anacronismo foi no sentido de que pra nós hoje pensar em um espaço diegético que está além do enquadranto faz sentido e pode ser relevante tratar essas imagens medievais por esta abordagem, mas que para os medievais que estavam fazendo aquelas imagens provavelmente não era algo relevante porque opera com um mecanismo de construção de imagem que não era importante pra eles. Não que é abordagem não seja válida, mas que não foi com essa intenção que foram elaboradas. 3 Sim, falo em questão semântica mesmo. A mesma palavra pra conceitos diferentes em uma mesma abordagem.
Cara, sendo direto e honesto no que estou pensando aqui (e não me entenda mal), acho delirante fazer inventário das intencionalidades e, ainda por cima, fazer disso um saber seguro. Nem eu, nem você sabemos porque exatamente estamos perdendo tempo nesse debate. Imagina saber a intenção dos artistas medievais e arrotar certeza sobre isso. É pseudo-científico. É óbvio que a intencionalidade (aquela que é expressa) é uma informação a se acrescentar dentro dessa constelação sempre precária que é a historiografia, mas é um saber não por acaso bastante problematizado ao longo do século XX por sua imprecisão, incompletude e alto grau de especulação. E por isso insisto trazer Warburg para o debate, porque você parece apegado ainda a categorias anteriores a ele, desconsidera o pathos da experiência artística, a parte que não responde a qualquer lógica e para qual todo historiador precisa estar atento aos sintomas. Mas enfim, isso é outro papo. Sobre a diegese, cito as tuas próprias palavras, quando você diz que não havia sequer a ideia de que a imagem precisava ser enquadrada. Ora, você está concordando comigo. Porém, ao mesmo tempo, está insistindo em algo que eu não disse. Reiterando: uma imagem, seja pessoa, cachorro ou cavalo, em uma cena coesa ou não, não produz uma representação, ao contrário, ela se dissemina, justamente porque essas imagens fazem parte de uma experiência coletiva, de uma extra-diegese fragmentária (na falta de uma palavra melhor, porque aí sim é uma anacronia tosca, já que fragmento não faz sentido, sendo mais pertinente "pontual") e não-autônoma.
@@QuadrinhosNaSarjeta Não quero dizer que há uma certeza ou forma correta de interpretar. Meu ponto é bem específico e vou trazer essa imagem de uma pintura sobre a "Canção de Rolando" como exemplo pra tentar esclarecer: ilhakaijuu.files.wordpress.com/2017/11/grandes_chroniques_roland.jpg Na imagem têm vários núcleos. Cada núcleo representa um evento da narrativa. Cada um deles ocorre em um diferente momento cronológico e em um diferente local geográfico que vai da capital da França até a fronteira com a Espanha. E o mesmo personagem aparece mais de uma vez em diferentes núcleos. Meu ponto foi que, e no começo disse que era um entendimento diferente, e não uma regra, de que a noção do enquadramento como um recorte que delimita um momento no espaço e no tempo é posterior, e que a arte medieval comumente trabalha com a noção de que todo o tempo e todo o espaço da narrativa cabe em uma mesma imagem. E por isso achava complicado a noção de um "fora do enquadramento" na arte medieval porque ela costuma partir de uma lógica de que não há esse enquadramento que recorte. Que não haveria um fora do enquadramento antes de se ter uma noção de enquadramento. Foi só isso, só levantei a possibilidade de uma leitura que pensa a arte medieval como livre na noção de enquadramento, ou pelo menos na noção de enquadramento pós-renascimento e daquela que se tem com a fotografia e com o cinema.
Professor, eu gostaria de sugerir um vídeo como complemento à micro-aula deste. Você falou em Hokusai e os conceitos de fragmentação e impermanência dos enquadramentos, mais ou menos o que Edvard Munch buscou fazer em sua fase "Frisos da Vida". Além disso, tocou em teses debatidas pelo dadaísmo de Duchamp, na busca pela iconoclastia estética. Por serem ambos temas agrestes para a compreensão leiga, que tal fazer uma análise que traga o emprego de tais conceitos de modo pragmático? Minha humilde sugestão é a apreciação da HQ "Capitão América: a Verdade" e seu provocativo contraste entre uma história militante, de Robert Morales, e uma arte aparentemente descompromissada, de Kyle Baker, face os preceitos das vanguardas modernistas que você citou.
nunca li a história do cerco de lisboa e tenho certeza de que essa frase faz todo sentido inserida na obra mas, descontextualizada e apresentada assim solta ela apresenta um argumento simplesmente equivocado
@@MultiMarat deixando de lado questões historiográficas, a gente pode olhar para esse problema a partir de um Flusser, por exemplo, e afirmar que, desde um momento “ancestral”, imagem e palavra são inconciliáveis.
Mas rapaz, é boa parte da minha aula sobre História da Diagramação/Tipografia. Margens, Mancha Gráfica, Marcadores… tudo levando a uma “leitura de dois Universos”, o que está dentro da mancha gráfica e o que está “fora”, ou seja, no nosso mundo dito real, além de termos nossos “Virgílios”, nossos “guias”, que fazem a intermediação entre nós e o conteúdo da página, sempre à margem. Legal como as matérias se interconectam.
Descobri o canal semana passada. Tô acompanhando e é maravilhoso. Só gostaria de um vídeo maior sobre o assunto. Tem muita coisa pra ser dita sobre o tema. Esses dias, conversando com um amigo, tocamos em algo parecido. Quando me questionei porque adaptações de quadrinhos (qualquer gênero), não são tratadas como adaptações literárias, seja nos cinema ou na TV. Sempre é tido como algo menor, seja na mídia ou até mesmo sobre alguns criadores que desdenham a nona arte. Sua análise é muito pertinente.
Mas esse "efeito janela" não acontecia nas espirais da coluna de Trajano na Roma Antiga no Egito Antigo, nas paredes dos templos, nos vasos da Grécia Antiga também? Fora as experiências na arte oriental na Antiguidade.
Adorei a discussão e as ideias que vc trouxe para justificar o fato de muitos não considerarem arte ou uma arte menor. Penso por quanto tempo nem a bibliotecas não tinham espaços para publicações de HQs, tanto o desprezo quando as próprias polêmicas criadas sobre os quadrinhos como uma "literatura subversiva". A comparação com a arte medieval vale aprofundar a reflexão a discussão tanto do uso quadro a quadro quanto a arte no mesmo período também era considerada um "pecado" ou algo transgressor. E aí os quadrinhos voltam a conversar com a mesma ideia mesmo muitos anos depois. Gostaria de compartilhar isso com meu professor de Teoria da Comunicação e mostra que essa conversa não se encerra no medo mas como nos somos abordados pelos HQS e como eles são vendidos nesse tempo, nos permitindo abrir ainda mais a discussão. Pra mim é arte Tanto quanto as gravuras produzidas nós ateliês . Tanto quanto as artes digitais ...
Ei Alexandre, parabéns pela análise. Ficou super claro, certeza tem essa influência. Tem essa ideia de uma árvore genealógica, histórica da arte ocidental separada do quadrinho ou do cinema. E isso tudo tem sido repensado com as discussões decoloniais, novas narrativas, etc ... Temos que levar em conta também, além de questões estéticas, filosóficas, semiológicas, as questões mercadológicas, de jogo de poder político, da grana que envolve o mercado de arte ... lavagem de dinheiro, uma ideia de algo inalcançável para elevar os preços, de peça única, etc ... a ideia de deixar algo incompreensível, indecifrável na arte é uma estratégia de valorização do objeto. Quadrinho se tem aos montes. E "qualquer pessoa" pode fazer, isso deslegitima o "artista" das artes plásticas, enfim, muitas questões além também da recepção do público. Um abração pra você
Fantástico! Aprendi muito. Concordo com os outros comentários, seria ótimo vê-lo ampliar a discussão. Fiquei curiosa e com vontade de saber mais sobre os mangás. Abraço!
Um quadrinho que achei que viajou muito bem entre esses dois polos é "A fortaleza móvel e o mundo subterrâneo". O Alcatena consegue ser narrativamente fluido e colocar painéis específicos que pedem um tempo de leitura por si. É um caso de quadrinho em que gostei da história "conan like", mas achei o processo narrativo muito maior do que a história em si.
Discussão bem interessante mesmo! Mas estava pensando se não tem outro fator que se soma a este, um fator muito menos complexo e bem mais mundano, que é o "efeito lobby"... Isso me veio quando citou no vídeo o cinema e já li que a "sétima arte" estava fadado a ser considerada uma "arte menor", até que rolou todo um trabalho, em várias frentes e por interesses diversos mas com o mesmo propósito, dar um "verniz refinado" ao cinema. Não que o cinema já não fosse uma arte refinada de várias formas, mas no caso ele começou a ser "vendido" para uma elite de uma forma a potencializar os anseios desta minoria. Se voltar mais ao passado, algo parecido aconteceu às pinturas e esculturas, que também ganharam sua importância no "quadro social" das classes que detinham o poder (sendo eles monarquias, igreja, etc)... Nos quadrinhos eu não me recordo de nenhum grande movimento (falando no ocidente) que viesse a fazer o mesmo com eles. Pode ser que atualmente seja mais difícil este "efeito lobby" criar novas "artes maiores" ou pode ser que este papel "cultural-elitista", na verdade, mudou de mãos e atualmente os novos símbolos de status estão mais ligados a produtos e empresas, ou seja, as marcas! Mas tudo isso é uma pira que tive depois de ver este vídeo, hahahaha... Por isso que gosto deste canal, nos faz olhar para os lados e somar visões.
Sobre enxergar as obras de Hokusai como partes de um todo maior ou de uma narrativa, lembrei das pinturas da artista portuguesa Paula Rêgo, que tem muitas obras que sugerem histórias, tanto a partir das imagens quanto dos títulos (Danger girls, Branca de Neve, etc). Sugiro uma espiada na série Station Eleven, onde uma hq é tratada como uma obra transcendente que modifica as pessoas que a leram (Embora o tema seja a Arte como uma espécie de âncora - ou vela - civilizatória)
Gostei demais do video. Aprendi bem mais do que eu esperava. Não sei se você olha comentários em videos "antigos", mas eu gostaria muito de sugerir um video falando da trajetória dos quadrinhos tentando ser visto como arte, começando por ser tratado como 7ª arte, passando pela 8ª, chegando finalmente na 9ª e em tempos recentes houve até a tentativa de invalidar novamente essa posição em prol de outra mídia (se não me engano, os videogames) ignorando que faz muitos anos que os quadrinhos já a ocupa.
Como de praxe, mais um ótimo vídeo, sempre trazendo reflexões muito pertinentes, que enriquecem os nossos múltiplos olhares sobre a produção, consumo, leitura e apreciação dos quadrinhos. Discussão essa das mais complexas, e, não obstante todas as discussões acadêmicas e as implicações políticas, mercadológicas e culturais a respeito dessas discussões, pessoalmente sempre considerei os quadrinhos como uma expressão artística legítima(independente do conceito), além do fato de ser uma das minhas artes prediletas, enquanto um leitor/colecionador dessa arte. Parabéns pelo canal!
Debate interessante. A comparação com o cinema até faz sentido formalmente, no entanto eu sinto que a academia assimilou bem o cinema. Vários teóricos esquematizaram maneiras de pensar filmes, tipo o Eisenstein, Bazin, etc. Porque tu acha que os quadrinhos não romperam essa barreira como o cinema rompeu, Alexandre? Abraços!
A resposta é mais complexa, mas em linhas gerais, porque os quadrinhos 1. não eram (ou não foram vistos) exatamente como uma novidade técnica 2. porque não tiveram a sorte de serem apropriados pelas vanguardas nos anos 1920 como o cinema (porém isso aconteceu parcialmente nos anos 60).
O pessoal da Escola de Frankfurt achava o cinema um produto e não arte. Os puristas de verdade ignoram cultura de massa e produto de entretenimento e não chegam nem perto de considera los sequer arte, que dirá alta cultura?
@@QuadrinhosNaSarjeta quadrinho era um tipo de mídia para crianças até 10 ou 12 anos no máximo nessa época dos vanguardistas modernistas e eles não se interessariam por HQ (com todo o respeito). É verdade que os artistas de vanguarda usaram muito a industria cultural em seus favores no cinema, na arte pop (como artes plásticas) e na música (sobretudo se apropriando do rock and roll), mas creio que esses artistas não tenham percebido nenhum potencial maior na mídia HQ (quadrinhos) naquela altura.
@@QuadrinhosNaSarjeta será que isso acontece com jogos também? Existem jogos que são lindos, mas pouco gente considera arte. Eu não jogo muitos jogos, mas um que me marcou foi Shadow Of The Colossus, nunca vou esquecer as paisagens e o que senti jogando pela primeira vez. Será que a liberdade que você tem nesses jogos de olhar ou ir pra onde quiser, te coloca nesse efeito janela e faz a maioria das pessoas menosprezar tudo o que tá vendo? Como se só fossem fragmentos de algo bem maior. Ou será que é porque existe esse estigma de que jogo só serve pra se divertir, e não pra refletir ou se emocionar profundamente.
Realmente, o seu espaço aqui no UA-cam é Necessário, suas análises sobre tal Tema são as melhores que Eu vejo aqui nesta plataforma, demonstram um Aprofundamento que Nenhum outro Canal faz. Por outro lado, o Senhor é Professor, qual é a sua Formação??
Muito bom! Apresentaste um quadro conceitual que sistematiza muito do que eu já intuía a respeito dos quadrinhos ainda não serem percebidos como arte, mas também não posso deixar de pensar que tem muito a ver com as suas origens industriais e de comunicação de massa, associando o meio a conteúdos e suportes de menor valor percebido (papel, impresso, histórias populares etc.). Mas achei ótimas as chaves interpretativas apresentadas que situam o problema na característica própria dos quadrinhos!
Mais um vídeo interessante e rico em provocações! Mas eu pensei algo: esse efeito janela tardio dos quadrinhos não teria ocorrido também com o Cinema que, ao contrário da Nona Arte, desde suas primeiras décadas já tinha consciência do seu status artístico?
O cinema passou a ser "arte" quando as vanguardas se apropriaram dele nos anos 1920. Contudo, essa história demanda outro vídeo. Afinal, houve uma disputa dos efeitos da imagem cinematográfica e o cinema moderno nasceu quando esse efeito janela foi poeticamente reconfigurado a partir do neorrealismo italiano.
@@QuadrinhosNaSarjeta, sua resposta me fez pensar algo que eu não sei se contribui pro tema, mas vou expor assim mesmo: desde seus primórdios medievais, então os quadrinhos já eram um recurso narrativo. O Cinema, ao contrário, não nasceu como tal e, desde um primeiro momento que começa com Melies e culmina com Griffith, ele teve que construir sua maneira de narrar uma história, sua linguagem. Talvez por isso a reflexão sobre sua própria linguagem, que nasceu apenas como reposta a problemas práticos, tenha estimulado as pessoas envolvidas no fazer Cinema a ve-lo como arte, o que demorou mais de acontecer com os quadrinhos que já nasceram com uma forma de narrar histórias já "estabelecido", digamos assim.
@@alexandregarciadasilva8313 A minha impressão é que o quadrinho já nasceu arte - embora isso demorasse a ser reconhecido - e o cinema apenas como curiosidade, e já mudando esse status duas décadas depois. Talvez seja pelo alcance popular do cinema. Quadrinhos são mais herméticos.
Interessante esta sua abordagem, pois coloca a questão dos quadros (telas) serem realmente contempláveis, e como as HQs vieram depois como num "paralelo" (como vc mesmo disse) eram em quadrinhos sequenciados, tal "contemplação" não existiria como possibilidade dadas as leituras revistando as páginas ("revistas", pois, como eram e o são). E daí você aborda que as exposições, desde a primeira em 1961, começaram a mudar o rumo da "coisa". Eu discuto no meu livro "O estatuto das Belas Artes nos quadrinhos" (gratuito como e-book pela Ed. Marca de Fantasia) justamente o valor às HQs pelos museus, e o "desvalor" a elas dado anteriormente, mas daí por causa do preconceito das ditas Belas Artes burguesas. Já na minha tese, anterior ao livro, a coisa vai mais ao fundo, com uma dualidade do cérebro cartesiano versus o criativo/imagético que não via os desenhos com "bons olhos" (desculpe o trocadilho). Mas no meu livro aqui mencionado, em realidade, elenquei 3 artigos sequenciados ano a ano apresentados para as Jornadas Intrernacionais de HQs da USP, e os costurei para virar livro. Só quis refletir que você buscou, na sua fala, a raiz da questão do não estatuto artístico das HQs, enquanto eu já fui direto aos museus que as validaram, conforme os 3 textos do livro. Ou seja, suas - mais minhas - informações, vão completando estes "quadros" e os quadrinhos! Abraço e parabéns, Link, pela qualidade de suas reflexões e seus vídeos (e o bom humor que os permeia, vez ou outra).
Discussão interessante, como tantas do canal. Me faz lembrar de duas coisas: 1) de um falecido professor (historiador) da USP que, quando uma colega disse que queria pesquisar mangá porque gostava de cultura japonesa, ele respondeu: "mas você quer pesquisar mangá ou cultura?"; 2) quando visitei o Museu do Mangá, em Quioto, fiquei um pouco decepcionada (rs), porque achei que teria uma curadoria de "arte sequencial", com as "figuras penduradas" em "quadros", explicações etc., mais próxima de um "museu tradicional", mas o que havia de fato eram muitos mangás para leitura, então, apesar de ter sido muito legal e uma bela tarde, foi uma expectativa "quebrada" (ou seja, não imaginei que fosse uma maravilhosa "mangateca"). Apesar disso, em outros museus que visitei por lá, obviamente, as xilogravuras estavam "tradicionalmente apresentadas".
Sensacional Alexandre; Foi uma bela de uma aula. Agora eu queria mais disso aí, kkkkk. Seria muito interessante tu trazer mais a discussão pro lado do mangá, eu fiquei bem curioso.
Essa narrativa que você propôs explica a França a também? Pergunto porque me parece ser um país ocidental onde as HQs tem um status diferente comparado com o que a gente vê nos EUA ou Brasil
Sim, já que em grande parte o reconhecimento artístico da BD foi acontecer com quadrinistas com trânsito com as artes visuais (os álbuns de Losfeld nos anos 60, a Metal Hurlant nos 70 etc).
É curioso que o quadrinho americano é reconhecido como arte desde o que foi produzido no início do século, enquanto o quadrinho europeu só ganha esse status a partir do que foi produzido em meados da década de 50... E isso é consenso entre os próprios teóricos europeus dos anos 50, que depois vão influenciar americanos e brasileiros nos 60 e 70...
Esse vídeo chegou de forma bastante feliz na minha semana, já que acabei de ler o artigo bem bom do Rafael Costa sobre metodologias de pesquisa de HQs. Bom vídeo
Há algum trecho ou artigo completo que vc tenha feito sobre o tema desse vídeo? O fundamento histórico medievo principalmente, que foi oq me interessou bastante
Agora sim, fiquei menos ignorante. É pra isso q apoio esse canal.. Kkkk. Muito bom! Gostei da encostada no tema Mangá e o pq ele descende de outra cultura narrativa visual..
Professor, vc saber dizer o nome de alguma obra de quadrinhos ou em algum nível de narrativa pictórica produzida no séc. XX/XXI que exija uma contemplação/experiência coletiva? Parabéns pelo conteúdo!
Um quadrinho que me fez pensar um pouco isso foi o Caravaggio do Manara. Não sei se porque os quadros estão próximos de uma concepção de arte renascentista e por isso evoca essa percepção de que esta se tratando de "arte". Por outro lado, acredito que quadrinhos com arte mais "operante" como o Sabrina, tentam intensificar esse efeito janela. Muito boa a análise, como sempre.
Gostei do vídeo, mas o que faltou acrescentar na analise é um elemento sutil: Mercado Para muitos os enredos do gibi (vou usar o termo que usamos para hq) é o publico, para muitos ao contrario da literatura ou do cinema, gibi é coisa pra criança e adolescente (preconceito besta, pois quem está na maior parte do movimento é o adulto) apesar de ter gibis de todas as cores e sabores, da origem a séries, animações, brinquedos e por ai vai, gibi por estes e muitos fatores é discriminado pra cacete por esses e milhões de motivos. Parabéns pelo trabalho.
Uma das principais discussões dentro da antropologia da arte é sobre se a categoria de estética é transcultural ou universal. Eu pessoalmente a vejo como transcultural, pois existem sociedades e modos de existência onde tal categoria não encontra correspondência. Nessa chave, tenho pensado sobre a não adesão, ou a adesão, dos quadrinhos na arte de modo análogo ao problema da invenção da "arte primitiva". Não existe uma arte primitiva a não ser para os modernos. Pois, os objetos reconhecidos pelos modernos como arte primitiva, em seus devidos contextos, não são objetos de contemplação, mas são objetos que, para além da sua "plasticidade artística" foram criados para servirem a determinados propósitos não estéticos. Penso que há uma brecha aí, para pensar justamente sobre esse "não lugar" dos quadrinhos em relação ao mundo da arte.
E, claro, devemos pensar o que aconteceu em termos de mudança para que os quadrinhos (alguns deles, e não todos) passassem a ser reconhecidos pelo meio artístico como arte. A relação entre quadrinhos, exposições e museus é boa. Mas tem muitos outros processos que passam pela estetização do quadrinho como arte. Porque, como você sabe muito bem, existem estéticas que transcendem a própria noção restrita de arte.
Daniel, quando você diz "mas são objetos que, para além da sua 'plasticidade artística' foram criados para servirem a determinados propósitos não estéticos" aí vamos ter que afinar o que estamos entendendo por estética. Pois da maneira como você fala, está restituindo a ideia de contemplação, entendimento esse superado. Na real, a sedução da "arte primitiva" para os modernistas era justamente esse caráter contra-autonomista, indistinção de arte e vida. E sobre os museus serem apenas um dos fatores da legitimação artística dos quadrinhos, certamente. Já publiquei alguns artigos sobre isso. Fica a sugestão: www.portaldeperiodicos.unisul.br/index.php/Critica_Cultural/article/view/6372 Abraço!
@@QuadrinhosNaSarjeta Exatamente por isso citei o exemplo da arte primitiva. Os modernos constantemente tendem a reconstituir o lugar da contemplação. Inclusive essa é uma das formas de ser moderno em relação a um entendimento do que seja a estética. Você mesmo expõe isso no vídeo. A questão da contemplação está superada talvez para você, para mim e para certas linhas de estudo entre a filosofia, sociologia, antropologia e história da arte. Mas ainda acredito que não esteja superada para boa parte da modernidade. O próprio modernismo, enquanto movimento, reconstitui a contemplação constantemente. Mesmo que a tenham deslocado de uma percepção do XIX. Tenho lido alguns dos seus artigos na medida do tempo possível. Vou ler sua indicação. Abraço, querido.
Dando um depoimento meramente subjetivo: conheci um grupo de críticos de cinema que só foram ler quadrinhos por minha influência. Com um poeta, que lecionava letras numa universidade, aconteceu a mesma coisa: passou a ler quadrinhos por minha influência. É comum os quadrinhos (e os quadrinistas) dialogarem com as outras artes, mas o contrário ainda é bem difícil.
Brecht já dizia: "primeiro a minha barriga, depois a sua moral"... Não é que o brasileiro não goste de arte - e aí já estaríamos generalizando -, é que sempre há outras prioridades...
Penso q um elemento relevante para a questão do quadrinho enquanto arte seria a educação do quadrinista. Talvez seja uma das areas mais fechadas em si mesma ou limitada ao q se denominou universo nerd/geek. Me parece q em todas as outras artes um diálogo entre linguagens é natural. O músico conhece o trabalhos de pintores q por sua vez conhece outros escritores que dialogam com cineastas ou teatrólogos e por aí vai. Excluindo alguns nomes relevantes q tem um clara consciência do seu trabalho enquanto linguagem artística me parece q a comunicação máxima q se dá é entre um quadrinista e um autor de outra área seria numa adaptação literária (o q não assegura ao quadrinista um espaço minimamente privilegiado pra falar enquanto intelectual, o q ao escritor é garantido), ou num diálogo com o cinema por familiaridade técnica devido ao processo narrativo q ambas as linguagens compartilham. Nos dois exemplos o quadrinista se apresenta mais como um prestador de serviço do q um agente pensante. A busca tão comum por estilo é percorrido geralmente com muito pouco conhecimento fora dos próprios quadrinhos. E embora não se trate de cobrar q o quadrinista domine história da arte nem de propor um currículo mínimo q este deva cursar, sem conhecimento e essa consciência não se disputa o espaço da legitimação.
Discordo. Os quadrinhos sempre dialogaram com outras artes, da literatura às artes plásticas, passando pelo cinema, arquitetura, música e teatro. O oposto é que não costuma ocorrer, e sei disso por experiência própria.
@@MultiMarat por dialogar eu não me refiro a representação. Por exemplo, um quadrinho com certa sofisticação pode representar a arquitetura. Em um Enki Bilal ou Mazzuchelli se reconhece claramente as referências. São autores que se atesta o conhecimento do assunto ao menos no sentido histórico e estilístico. Mas eu não imagino um quadrinista sentando numa mesa e discutindo arte, e humanidades de uma forma geral, com um arquiteto ou outros profissionais das diferentes artes, salvo raríssimas excepções. É muito mais fácil imaginar o quadrinista conversando de cultura pop com pessoas q já leem quadrinhos. O q é compreensível mas limitador. Quanto às artes plásticas por mais q pareça uma caminho natural, afinal as HQs também são uma forma de arte visual, o q observo é q o quadrinista tem uma noção de história da arte mesmo q básica. Mas esse conhecimento tende a diminuir com a modernidade e a abstração. Como se o interesse se limitasse aos períodos históricos onde a representação dominava a arte e portanto o interesse se restringisse a gerações q praticaram o bem representar e o apuro técnico/artesanal. Quando chega na arte contemporânea então o q não é desconhecimento é preconceito. Aproveito para fazer uma correção do meu comentário original e acrescentaria q a maior comunicação que vejo do quadrinista com outra arte seria com o rock por conta da cultura dos fanzines. Esse é um espaço q apesar de cada vez mais raro não é incomum o quadrinista ser também músico ou ao menos discutir esses assunto em pé de igualdade. Se é possível esse diálogo nesse círculo acredito q também seja em outros. Basta o quadrinista ampliar seu conhecimento e se ver mais como um agente cultural conectado a um horizonte maior. Mas concordo com vc de q as outras artes são mais fechadas aos quadrinhos. O preconceito é um fato. O meu ponto é q o profissional das hqs tem q estar preparado para vencer esse preconceito e para isso precisa sair da bolha. O q os estudiosos já estão fazendo com seus mestrados e doutorados ocupando a academia. O q não da é toda vez q se vai discutir literatura ficar limitado aos gêneros de ficção e fantasia. Se tem alguém entre os quadrinista q goste de poesia, por exemplo, a pessoa fica calada ou falando sozinha, ou então parte para um resistência de um quadrinho alternativo, esse sim mais próximo de um debate q considero maduro para se afirmar como arte e encarar qualquer outra linguagem estabelecida e legitimada.
Não entendi/ consegui compreender a diferença entre janela e moldura, mesmo com seus exemplos de pinturas. Para mim sempre há um mundo não paralelo, continuo, para além do quadro apresentado.
Essa aliás é uma dificuldade que eu tenho ao ler quadrinhos, eu fico parado contemplando as imagens e a leitura não flui. Tem que usar outra lógica mental para ler quadrinhos.
pensando alto após assistir ao vídeo: eu sinto que essa hipótese de entendimento encontraria muitos problemas se fosse mais desenvolvida - alguns dos quais expostos no próprio vídeo. Se fosse para lançar alguma outra hipótese, eu simplesmente tenderia a recorrer às teorias institucionais da arte (mesmo aquelas em sua vertente mais sociológica). pelo argumento apresentado, haveria uma impossibilidade de entendimento da linguagem dos quadrinhos em meio a um contexto ainda plenamente baseado em um paradigma de “moldura”. O problema é que a consolidação do mercado se deu justamente num momento de tensionamento (como foi exposto). uma dúvida interessante seria: porque alguém como Man Ray, que era vidrado em fazer experimentações com fotografia, cinema, colagem, etc (também linguagens “jovens” ali nos anos 20) não teria se interessado por quadrinhos? a pergunta parece boba, mas vejamos: o cinema também era naquele momento excessivamente narrativo (e distante das experimentações das vanguardas, cada vez mais caminhando para um paradigma artístico não-narrativo) e mesmo assim era algo que fascinava pessoas como Ray pelas suas possibilidades formais (inclusive “não” narrativas) nesse sentido acho mais fácil mesmo recorrer às teorias institucionais, mesmo em suas versões mais grosseiras e por mais tautológicas que pareçam as respostas: não havia qualquer possibilidade de inserir os quadrinhos no mundo da arte porque o mundo da arte não via lugar para eles lá mesmo o caso da pop art vai nesse caminho: a incorporação das imagens ocorre mais em função do sarcasmo e da ironia que da exploração de suas potencialidades internas, na lógica inaugurada pelos ready-mades (tomando imagens prontas da indústria cultural de massas e jogando-as em espaços sacralizados do mundo arte menos pelo seu valor intrínseco que pela audácia do movimento). As imagens de Lichtenstein nesse ponto não diferem muito do famoso porco empalhado de nelson leirner (“eu não acho que um porco seja arte, mas se os curadores dizem que é, quem sou eu pra duvidar”)
e ainda nesse sentido, seria interessante pensar na trajetória dos chamados “livros de artista” - cujas origens costumam ser buscadas nas experimentações gráfico-editoriais das vanguardas dos anos 20, sobretudo no futurismo, no dadaísmo e no construtivismo russo seria adequado enquadrá-las como potenciais histórias em quadrinhos?
@@gaftube E os cartazes, muito fortes no início do século, depois utilizados pelo socialismo revolucionário e retomados na década de 60, teriam relação com os quadrinhos? Se sim, por que eles eram vistos como arte e os quadrinhos não? Esse vídeo dá muita margem para reflexões...
Legal, muita coisa pra refletir, mas dando meu pitaco: - A resposta de porque quadrinhos não é considerado arte não está nos quadrinhos, mas na arte. Até aí parece que concordo com você. Mas não é procurar a resposta na arte renascentista ou medieval (onde meio você procurou encontrar o ramal entre quadrinhos e arte, mas acabou um pouco se perdendo). Mas procurar o que é arte a partir do século XX, final do século XIX, que é quando surgem os quadrinhos. E aí é um universo muito diferente de renascença, e mais a haver com MERCADO, ESPONTANEIDADE e CONCEITO. - Alguns quadrinhos caminham para ser considerados arte quando encontram ressonância com as particularidades do mundo da arte. Hergé, por exemplo. Moebius e Jack Kirby, muito menos, para desespero de seus fãn-aticos. - Narrativa não é absolutamente um impedimento para ser considerado arte na contemporaneidade. Ao contrário. Mas depende de QUAL NARRATIVA. - E quem disse que japoneses consideram mangá, arte? - Abraço!
Entendo que a ausência de críticos especializados ou estudos aprofundados é o maior motivo. É impossível admirar o que não se conhece. Todas as correntes artísticas só foram elevadas ao status de "Arte" após serem corretamente dissecadas e posterizadas. Trabalhos como o seu, do Universo HQ, do Scott McLoud, do Ivan Costa, entre tantos, é que alçarão os quadrinhos ao status merecido.
Eles podem não ter nascido originalmente como arte, talvez tenham evoluído das charges, algo assim. Mas sem sobra de dúvidas, cada painel de príncipe valente é uma obra de arte que não fica atrás de obras primas renascentistas e clássicos da pintura
Salve, caríssimo! Tópico interessante, porém hoje esta questão está muito, mas muito além das questões formais e estéticas, dos Greenbergs e Dantos da vida... A academia é uma senhora velha culta, porém com muita dificuldade para andar... (perdoem-me usar o termo "velha", quando todos sabemos que quem ocupa a maioria das cadeiras são velhos, mas foi só pela concordância mesmo) Entretanto, tinha vontade de dar meus dois centavos nessa discussão, que a mim é muito cara, uma vez que sou artista contemporâneo, inserido no sistema de arte, mas também, autor de quadrinhos! AAAHHHhhAAHHH!!!! Sim, isso existe! Um forte abraço e Saudações Samânicas para todos!
Se o Marquês de Sade tivesse publicado um livro no lugar de quadrinhos eróticos clandestinos,poderíamos dizer que ele seria o pai do"Kama Sutra" francês?
Conceituar arte eh muito dificil, mas acho que a que o Alexandre se refere, seria a "arte erudita", a que esta nos museus e nem museus de arte contemporanea possuem quadrinhos nos seus acervos. Nesse caso os olhos que deveriam ver como arte seriam os dos curadores dos museus, colecionadores de arte e por ai vai.
@@QuadrinhosNaSarjeta me pergunto quem será esses detentores do saber artístico que podem dizer isso é ou não arte erudita, de modo a cooptar minha visão do que é ou não arte erudita pra mim. Recentemente foi vendido um pedaço de uma rua que um artista disse que ali tinha uma escultura que ele fez, mas completa etérea a escultura não pode ser vista, sabe é isso que eu estou tentando dizer também e pegando o gancho com o barroco que você citou qual os limites do conceito? se é que tem limites.
@@foxmementoart777 mas eh essa loucura mesmo, qual a sabedoria divina que o sujeito tem pra falar se eh arte ou não??? E aí vai lavagem de dinheiro pro meio... enfim, acho que todo artista fica indignado com isso
@@foxmementoart777 Hoje tem gente vendendo foto de instagram por um milhão, então esse limite ficou bastante nebuloso. Seria preciso outro vídeo falando de arte e capitalismo.
@@alaredo2003 conhecem, grafiteiro do aglomerado? Conhece pelo menos um dos dois. Sei disse porque trabalho com pintura a óleo e em camisas e as vendo na rua e na rua eu converso quando tenho a oportunidade com artistas da área do grafite. Eles podem não ter formação como eu, mas eles conhecem. Agora caro, é exatamente isso o que eu escrevi naquela minha postagem: Quem são essa turma elitista da arte que pode dizer isso é ou não artes plásticas ou belas artes? Eu digo que vem mais do observador do que de teorias sobre a arte. Vou pegar uma área que tenho formação também pela PUC Minas, psicologia. Você acredita que Freud foi o pai da psicanálise? Se Freud foi o pai da psicanálise foi porque ele sistematizou, mas foi Ana O. a mãe da psicanálise. Ana O. foi sua primeira paciente "senso comum" ela que pediu para o Dr. Freud ouvi -la e parar de intervir na fala dela, é documentado este fato. A psicanálise nada mais é do que, bem en passant, a "cura" pela palavra, por associação livre. Trabalhei em um Capes com psicanálise e arte que também pude observar obras belíssimas que podiam e até foram, não os meus sujeito, em exposição em museus; veja Arthur Bispo do Rosário. Então onde está a belas artes se não também junto ao "senso comum"? que de senso comum não tem nada porque pode ter uma intencionalidade no traço, na pincelada, pode ter uma técnica e que o sujeito não sabe, mas sabe.
Interessante essa ideia de janela e moldura. no entanto, creio que o problema do quadrinho não ter sido visto como arte é: cinema. as duas artes foram definidas modernamente mais ou menos na mesma época, o problema é que o quadrinhos já vinha sendo executado, como vc falou, desde o medievo (ou como sabemos, antes). O cinema foi um BUM, assim como o barroco ou a arte nouveau, imediatamente depois da sua criação, vários resenheiros já falavam e discutiam a esmo aquela arte. os quadrinhos... bem, os quadrinhos estão lá "paralelo" como vc falou também, vamos nos preocupar com ele depois e depois e depois e só pelos anos 1920 que se começa a falar sobre o assunto, nesse tempo, o cinema já estava 30 anos com artigos, livros, resenhas tudo em sua bolha artística, já mundial. enfim. Estamos aqui fazendo nosso trabalho de formiguinha defendendo uma arte que nem sempre foi considerada como tal.
Engraçado que os games também não são tido como arte. Eu acho que por existir uma indústria por trás dessas coisas, as pessoas acabam por ver os jogos e HQs como meros entretenimentos. Na arte nós temos uma visão de que apenas pessoas predestinadas poderiam ter feito uma pintura bela, já nos quadrinhos as pessoas que qualquer pessoa poderia fazer uma história daquelas...
Os "gamers" querem reconhecimento dos jogos como esporte, oque ao meu ver limita demais os Jogos Um jogo como The Witcher é rico em estilos de gameplay, temáticas, música, som, poesia. Até uma análise superficial dele demora isso. Classificar ele "apenas" como esporte é uma verdadeira amputação. Porém oque ocorre é que a classificação como esporte, "E-Sport", é benéfica para os negócios e principalmente aos grandes campeonatos. Só isso, absolutamente nada técnico.
@@lendoanona4688 Mas vc ta misturando as coisas The Witcher é um jogo que é mais uma experiência "narrativa" a gente tem um mundo fantasioso com uma historia pra nos guiar e não existe uma competição nele, agora jogos como League o Legends, Dota ou Fortnite eles giram em torno da competição, por mais que eles tentem colocar uma historia por trás dos bonecos do jogo é mais pra deixar o jogo mais atrativo e gerar engajamento.
@@edglejr1 Grato pela adição. Em The Witcher o jogo realmente é narrativo e não, digamos esportivo. A definição de que vídeo games são esportes não limita à uma ou outro, ela engloba todos. Menos esse jogo que eu comentei que tem muitas escolhas como atuar em uma peça de teatro, matar ou não diversas vezes, ajudar pessoas por ajudar e não por dinheiro, fazer inimigos se conciliarem, etc...
Esse é o estereótipo, mas conheci um grupo de quadrinistas que tinha de tudo: drogados, punks, prostitutos, anarquistas e também nerds, claro... Todos liam tudo, do europeu ao mangá, do comercial ao nacional, de super-heróis a fanzines... Mas talvez isso tenha sido uma exceção...
Quadrinhos surgiram da literatura pulp de décadas antes e esse tipo de literatura já era criticado como uma arte menor, um tipo de dramaturgia pobre que sempre repete os mesmos recursos narrativos sem propor ao leitor que ele seja surpreendido com alguma reviravolta, uma peripécia, um embate, uma elucubração e etc. Diferentemente da leitura de massa representada pela literatura pulp a grande literatura é considerada arte pelo esforço dos escritores e poetas em usarem as narrativas de forma a contarem histórias interessantes, que possam modificar a forma de pensar do leitor, que possam entreter, mas de forma elevada e não tratando de melodramas, problemas comezinhos do dia a dia tratados na feira ou na praça. Se você ler Édipo Rei, Édipo em Colono, 7 Contra Tebas e Antigone você vai ter acesso à um debate em família que ao mesmo tempo é um debate público, em todos os momentos você percebe um embate entre o espaço público e o espaço privado familiar, você tem personagens fortes como Creonte, Édipo, Tirésias, Jocasta, Antigone e etc que são personagens elevadas, dignas, significantes e tratando de temas relativos à dramas humanos elevados que acontecem em muitas famílias e que tem reflexos na sociedade de alguma maneira, No Dom Quixote a personagem principal é um senhor de idade que tendo lido muitos romances de cavalaria, começa a caducar e num rompante de um delírio sai pela Espanha a procurar resolver problemas e duelar contra mal feitores, procura a sua musa Dulcinéia que ele idealiza, ao seu lado, depois de um tempo aparece o Sancho Pança que é como uma âncora de realidade dentro desse romance, a ilusão de um velho que distorce tudo à sua volta chegando a se declarar pra uma lavadeira grosseira à beira de um rio imaginando a como uma dama de sociedade e etc. Poderia dar N exemplos de tipos de narrativas consideradas como obras de arte elevada em sua acepção que não subestimam o leitor e que propõem que esse leitor saia de sua zona de conforto do dia a dia monótono e etc, os quadrinhos tem sim méritos, sobre tudo à partir de meados dos anos 70 em diante com as editoras contratando bons escritores e hoje é bem mais rico e interessante do que fora dos anos 30 até anos 60, depois, quando as editoras tentaram deixar as personagens mais adultas com dramas menos infantis houve uma censura e reclassificação dos quadrinhos como pressão por parte dos conservadores nos EUA, mas quadrinhos, por acepção são produtos do negócio de entretenimento que inclusive esteve prestes a morrer e só não morreu porque o negócio de cinema de adaptações de quadrinhos trouxe muito capital às editoras de HQs. Com relação às imagens dos quadrinhos em si elas não são arte são desenhadas para serem impressas em série em tiragens que vão por mundo inteiro para serem comercializadas, me desculpe mas a imagem do Super Homem ou do Batman são como aquele símbolo da Nike, ou uma garrafa de Coca Cola e marcas não são artes. Não sou crítico de tudo na cultura Pop, pois creio que principalmente na música, também na pintura, no grafite e etc existem empreendimentos comerciais com grande nível artístico, nas HQs escritores sérios produziram HQs como o Alan Moore e outros, mas é preciso noção estética e sendo do que realmente é arte (que é uma atividade diletante e artesanal e não um produto feito pra instigar o fetichismo e o consumismo das pessoas que podem comprar um produto em banca de jornal e até ao lado de caixa de supermercado) do que é um produto feito pra ser massificado em revistas, em gravações fonográficas, em TVs (e Streamings). Se não separar arte de produto cultural/entretenimento vai dar confusão, o produto cultural imita a arte toscamente de forma superficial pra vender de forma massificada, mas a arte não tem intenção de ser vendida para o máximo de pessoas possível e não se mexe em arte pra torna la mais palatável e accessível. Me desculpe.
Discordo. Quadrinhos não surge do pulp; é a indústria de quadrinhos que surge do pulp. Quadrinhos não são arte apenas a partir de 90, mas já nascem arte no início do século XX, com autores como McKay. Duchamp e Warhol já mostraram que mesmo a marca da nike pode ser arte, também. Arte pode sim ser palatável e acessível, como era até a chegada do modernismo no final do século XIX. Arte não precisa ser anticomercial para ser arte - pelo contrário, para o artista (como um Dali ou um Van Gogh), quanto mais vender, melhor. Quadrinho como arte pode ser reconhecido ou validado por uma análise acadêmica, mas a arte nos quadrinhos passa principalmente pela sensibilidade, é subjetiva, está nos olhos de quem lê.
@@MultiMarat você leu histórias de HQs de heróis dos anos 30 40, 50 e 60? Histórias ingênuas para crianças ingênuas e etc. Vamos lá, como o Super Homem voa, tem sopro congelante e visão de raios e força sobre humana? Não acha que tem que ter uma suspensão de realidade muito grande para emergir na fantasia de certas histórias de HQs? Pra mim HQs passam a serem interessantes do final dos anos 70 e ao longo dos anos 80 quando inclusive a DC criou o Vertigo como um celo adulto da editora, os XMens lançaram a 2° geração de mutantes com Woverine, Tempestade e etc mudando o foco dos Xmens colocando os como rejeitados pela sociedade como preconceito por suas condições e etc. Desculpe, mas HQ no início era um tipo de entretenimento pra meninos até no máximo uns 13 anos, pois depois disso o jovem começava a ler mais livros e etc e deixava as histórias medíocres de heróis em HQs, pois as espectativas de vida do público mudam, o indivíduo fica mais crítico. É o mesmo caso do meu sobrinho de 11 anos me indicando mangas estilo shoney pra eu ver, mas eu tenho quase 40 anos e não me interesso por histórias de pré adolescentes, pois o tipo de história que me prende envolvem erotismo, violência e etc diferentemente do produto que é destinado para pré adolescentes. Se não fosse os autores de literatura aceitarem trabalharem com personagens de HQs elas provavelmente estariam mortas. A ideia que temos hoje do Batman foram propostas por Alan Moore e Frank Miller, pois o Batman de antes deles era o Batman do seriado dos anos 60 galhofa.
@@MultiMarat a arte não precisa ser anti comercial, mas não precisa ser Kpop também não é? O interesse do verdadeiro artista não é de vender sua arte como se fossem camisetas ou salsichas, pois massificar sua obra implica muda la para caber no mercado e o mercado desde star wars quer vender franqueados como bonecos, camisetas, brinde de fast food e etc. Quando Homero narrava a Ilíada ele não quis suavizar e deixar o Aquiles Peleu bonzinho e defendendo os fracos e oprimidos pra vende bonequinhos dele.
@@MultiMarat HQs comuns são iguais nos recursos narrativos e os heróis não tem dilemas, não correm risco real de morrerem (são quase imortais e podem ressuscitar caso morram) e não tem nada à perderem de fato. Fora que a imagem do Super Homem é uma marca como o Mikey, como o símbolo da adidas, como o tigre da marca de cereal. Marca é produto pra vender o máximo possível, um poema ou um romance são para pessoas buscarem e lerem quando e se quiserem, é preciso ter maturidade pra ler determinadas coisa e essas obras de alta literatura não subestimam o leitor como quadrinhos fazem.
@@MultiMarat Como um movimento comportamental e algo que existe as HQs devem sim estarem no escopo dos cientistas e estudiosos sim, mas ser objeto de estudo não faz das HQs arte, bio médicos analisam merda e nem por isso a merda que eles analisam se torna menos fedida e nojenta como um subproduto da digestão de alimentos.
@lendo a nona Na história da arte há sim uma valorização de status em chamar algumas produções dessa forma. O mesmo foi feito com a fotografia e o cinema, por exemplo. Chama-las de arte foi uma escolha política. Assim como eu não os chamar também é. O seu nickname mesmo é fruto disso, considerar o quadrinho como a "nona arte" é a busca dessa valorização para entrar no hall das outras 6 elencadas por Hegel como belas artes. Portanto a minha pergunta ainda faz sentido. Da onde surgiu esse desejo de tornar o quadrinho arte? É um desejo pragmático? No sentindo de buscar a valorização dos trabalhos das pessoas que desenvolvem os quadrinhos, como os editores, desenhistas, pesquisadores, etc,
@@GuilhermePozzibon concordo que afirmar que algo é Arte eleva o "valor" disso. Quando me refiro a "ele ver" me refiro que Quadrinhos são arte por natureza, não à como elevar eles à esse patamar que já ocupam.
Não existe um elemento material intrínseco nos objetos que dão a eles atributos que os tornam ou não artísticos. Arte não é um critério materialmente mensurável, arte é um status que se projeta sobre os objetos e que foi criado no renascimento. Não existia a noção de arte antes do renascimento, mas as sociedades passaram a posteriormente projetar de maneira retroativa o status de arte sobre objetos produzidos antes desse período. A Sociologia da Arte trata justamente de estudar como se dão esses processos de legitimação do status de arte sobre alguns objetos. Pessoas em posição de poder cultural dentro de cada sociedade decidem (inserindo em exposições, em museus, citando nas obras teóricas, usando como exemplo dentro das discussões acadêmicas,...) quais objetos eles consideram merecedores de serem tratados como arte e, a partir daí, os sujeitos com menor poder de influência cultural acreditam que o que tem maior sabe do que fala e tem legitimidade pra fazê-lo e passam a repetir que aquele objeto eleito tem o valor de arte, e a sociedade inteira aos poucos vai reproduzindo esse processo até ele estar tão introjetado que nem discutimos mais se um objeto é ou não arte, apenas aceitá-los e o tratamos como sendo. E também é por isso que em culturas diferentes os objetos e linguagens que são e não considerados como arte podem variar. Daí a ambição da aceitação dos quadrinhos como arte é eles terem esse reconhecimento tácito na sociedade. Quando alguém for falar sobre um impacto cultural causado por uma HQ,quando alguém propor um trabalhos acadêmico sobre quadrinhos, não vai mais precisar gastar tempo e energia pra primeiro convencer a instituição/banca/avaliadores que os quadrinhos são uma linguagem que vale a pena ser discutida antes mesmo de entrar no objeto da discussão.
Sendo ou não arte, eu adoro quadrinhos. Mas...pensando bem...do racional infere-se que: considerar arte um caderninho contando estorinhas com desenhos e textinhos "em balões" é meio que uma "forçação" de barra kkkkkkk para o "ser humano médio" kkkkkk
Quando você cita os quadrinhos sendo expostos em museus, me lembrei imediatamente de Corpo Fechado. Que é um dos poucos (se não o único), filme que trata os quadrinhos como grande arte. E essa admiração e contemplação, vem justamente do vilão do filme. O que levanta ainda mais questões.
Boa!
Vvzv BB v cm nzvvvv v vbVvv v BB BB vvvv
VXb vc cbzcvvvvmvVvvcczbV CBM m LJ mzcv não XVv b MCB na vnBNb nnBNNNNCvvXVXbvbxvvcvVVBvvvvvnbvnvvvbVv vc vc
Quando teremos um livro de teoria dos quadrinhos de sua autoria??? Eu compraria com prazer!
Um dia!
Eu também
@@QuadrinhosNaSarjeta Senhor sarjeta uma pergunta você acha que deve acabar filme de super-herói ou fazer os games porém áreas do super-heróis como arte para que assim escorsese e seu bando pare de reclamar deixe ou entretirimento digital que são games essenciais para que assim possa parar de reclamar.
Gostei muito do texto, mas pergunto, como estudante de comunicação, se a associação dos quadrinhos (no ocidente) como cultura de massa, expoente claro da indústria cultural mesmo antes de se conceituar isso, como no caso as tiras de jornal, não influência essa visão? Já que eram produtos diários ou semanais, que ajudavam jornais a vender mais (ainda no começo do século XX) e depois claramente transformados em revistas seriadas pra serem consumidos como algo descartável. Será que essa percepção quando a sua produção, distribuição e consumo não seria um fator decisivo?
Vou fazer uma observação porque tenho um entendimento diferente especificamente sobre a arte medieval. Nas artes medievais bidimensionais (pintura, desenho) comumente não há uma relação entre o espaço do suporte (o papel, a parede, o retábulo) e o espaço entre os elementos da diegese. Comumente não há cenários, por exemplo, ou só há um pedaço de cenário destacada de contexto. Apesar de haver muitas linguagens que são sequenciais, acontece bastante de os diferentes elementos ou conjuntos de elementos destas sequências só serem amontoados um do lado do outro sem uma preocupação de uma separação do espaço entre eles. Ou mesmo elementos com diferentes significados, por exemplo representando diferentes momentos no tempo e no espaço e mesmo sem ter relação direta um com a narrativa do outro, serem colocados lado a lado. Como um frontispício que tem uma imagem de Jesus e logo abaixo dele vários elementos narrativos mostrando o que acontece no paraíso de um lado e no inferno do outro sem nenhuma linha repartindo de maneira absoluta a fronteira entre os dois espaços. Um noção de que só a iconografia e os personagens e objetos diretamente relacionados co ma narrativa são o suficiente pra contextualizar aqueles elementos. Então têm desenhos que podem apresentar um cavaleiro ao lado do desenho de um cachorro e de uma árvore, mas sem significar necessariamente que o cavaleiro, o cachorro e a árvore estão no mesmo espaço e na mesma narrativa ou que há uma interação entre eles. Daí ler as imagens bidimensionais medievais como sempre contendo um espaço me parece um pouco anacrônico. Não que não seja uma leitura válida, mas não acredito que fosse uma chave de leitura bem estabelecida no período em que elas foram feitas.
No renascimento teve um teórico que foi bastante influente no período que é o Leon Battista Alberti, que foi o cara que teorizou a ideia de que a imagem do desenho e da pintura deveriam ser feitas como uma abertura para um outro mundo, e que pra isso esse outro mundo observado através da imagem precisava ter os elementos necessários pra dar a sensação de que era verossímil ou naturalista. Então essa noção na arte ocidental da imagem do desenho e da pintura como um recorte de uma realidade foi construída no renascimento a partir das releituras deles de textos do período clássico e de como eles entendiam que era a pintura da Grécia clássica a partir dos textos que as descrevem. Uma especificidade na arte renascentista era a noção de que, para se atingir uma certa noção de beleza e clareza, os elementos precisavam ser todos centrados dentro das margens e aparecer por completo, tinha-se a noção de que havia um outro mundo possível na imagem, mas a narrativa ou alegoria específica tratada em cada obra precisava aparecer de maneira completa e centrada. Coisa que os barrocos depois vão tentar subverter e desrespeitar essas regras de enquadramento. Daí o motivo de me parecer anacrônico essa noção de espaço além da imagem visualizada na arte medieval porque os conceitos para o compreensão da imagem dessa forma é posterior.
Ainda, essa teoria do Alberti é conhecida como teoria da janela, ou janela albertiana. Daí acho que pode ser um pouco confuso a nomenclatura que tu usou de fazer uma oposição entre "janela" e "moldura" porque o termo "janela" já tem um sentido bem estabelecido na teoria quando o tema é essa questão de enquadramento e representação do espaço.
Bueno, vou numerar aqui as questões para organizar meus pensamentos:
1. Talvez seja culpa da brevidade do vídeo. Não quis dar a entender que a arte medieval é narrativa EXCLUSIVAMENTE porque existem imagens uma ao lado das outras. Tampouco que isso é INTENCIONAL. Penso que tua ponderação, e acusação de anacronia (que discordo), descarta o receptor, do qual pouco podemos inferir. Contudo, considerando os motivos sacros, o que se pode dizer com mais segurança, e isso NÃO É RESTRITO A IMAGENS SEQUENCIAIS, é que toda imagem era em alguma dose mais ou menos o fragmento de uma narrativa da qual o espectador em alguma dimensão dominava. Em suma, uma potência narrativa das imagens, que são mais fortes naquelas obras que o contexto as fazem endógenas.
2. Você está dizendo que a arte medieval não tem espaço? Como assim? Só por que é bidimensional? Mesmo sendo bidimensional, existe espaço, ainda que de outra natureza. Negar o espaço por causa da bidimensionalidade é pensar pelo paradigma naturalista e aí sim é ser bastante anacrônico (no sentido ruim). Existem ESPAÇOS ARTICULADOS NÃO UNIFICADOS. E nesse sentido, seja por uma mera economia de espaço, seja por capricho estilístico, volta-se ao tópico 1.
3. Falar de um efeito janela e um efeito moldura com a janela albertiana do lado pode gerar confusão semântica, mas conceitualmente continua na mesma linha. O que a janela albertiana demanda é um emolduramento da representação. Permita-me a provocação, agora taí o problema de não ser anacrônico (no sentido de Aby Warburg), e comparar a arquitetura conceitual do período que obviamente não tinha certas condições perspectivas de elaborar sobre sua própria produção.
4. Mas e a potência narrativa no renascimento? Ela foi diminuída, enfraquecida. Pois era muito mais importante, na apreensão do natural, construir um mundo que fosse capturado pela sua diferença ontológica. O mesmo acontece com a literatura, mesmo ela uma arte narrativa. Ela pouco a pouco deixa de ser aquela da cultura oral, da experiência coletiva, da épica não-autônoma e torna-se um objeto delimitado, culminando no romance.
UFA! Acho que é isso.
@@QuadrinhosNaSarjeta 1 & 2 Vou tratar dos dois pontos juntos porque acho que não fui bem claro, e na minha argumentação original era um ponto só. Em nenhum momento questionei elementos da narratividade ou que a arte medieval não era narrativa. Nem disse que não havia espaço por ser bidimensional, até porque o desenho e a pintura até hoje ainda se dão sobre superfícies dimensionais. Meu ponto foi outro. Foi sobre a forma da arte medieval entender o espaço representado na diegese. O ponto de que a representação do espaço no suporte não equivale a existência de um espaço na diegese do que é representado. Como o fato de que dois personagens pintados um do lado do outro se tocando não significa que na narrativa ali representado os personagens estavam ao lado um do outro. Naquelas narrativas um personagem poderia estar em um lugar físico em uma época específica e o personagem ao seu lado que o toca pode estar em um lugar abstrato fora de uma noção de tempo narrativo. A ideia de que espaço físico de fato na imagem não se confunde com o espaço entre os elementos internos da narrativa. E por isso não necessariamente haveria um mundo visual que complementasse a imagem da narrativa, mas que estaria fora de enquadramento, porque não havia nem essa noção de que a imagem precisava ser enquadrada. Dava pra amontoar todos os personagens e elementos de diferentes momentos da narrativa todos um do lado do outro e sobrepostos sem entender que era necessário e existência desse mundo que está fora da imagem porque eles poderiam ,inclusive estarem sobrepostos ali ou serem suprimidos de boa. Não sei se consegui ser claro agora. Quando falei em anacronismo foi no sentido de que pra nós hoje pensar em um espaço diegético que está além do enquadranto faz sentido e pode ser relevante tratar essas imagens medievais por esta abordagem, mas que para os medievais que estavam fazendo aquelas imagens provavelmente não era algo relevante porque opera com um mecanismo de construção de imagem que não era importante pra eles. Não que é abordagem não seja válida, mas que não foi com essa intenção que foram elaboradas.
3 Sim, falo em questão semântica mesmo. A mesma palavra pra conceitos diferentes em uma mesma abordagem.
Cara, sendo direto e honesto no que estou pensando aqui (e não me entenda mal), acho delirante fazer inventário das intencionalidades e, ainda por cima, fazer disso um saber seguro. Nem eu, nem você sabemos porque exatamente estamos perdendo tempo nesse debate. Imagina saber a intenção dos artistas medievais e arrotar certeza sobre isso. É pseudo-científico. É óbvio que a intencionalidade (aquela que é expressa) é uma informação a se acrescentar dentro dessa constelação sempre precária que é a historiografia, mas é um saber não por acaso bastante problematizado ao longo do século XX por sua imprecisão, incompletude e alto grau de especulação. E por isso insisto trazer Warburg para o debate, porque você parece apegado ainda a categorias anteriores a ele, desconsidera o pathos da experiência artística, a parte que não responde a qualquer lógica e para qual todo historiador precisa estar atento aos sintomas. Mas enfim, isso é outro papo.
Sobre a diegese, cito as tuas próprias palavras, quando você diz que não havia sequer a ideia de que a imagem precisava ser enquadrada. Ora, você está concordando comigo. Porém, ao mesmo tempo, está insistindo em algo que eu não disse. Reiterando: uma imagem, seja pessoa, cachorro ou cavalo, em uma cena coesa ou não, não produz uma representação, ao contrário, ela se dissemina, justamente porque essas imagens fazem parte de uma experiência coletiva, de uma extra-diegese fragmentária (na falta de uma palavra melhor, porque aí sim é uma anacronia tosca, já que fragmento não faz sentido, sendo mais pertinente "pontual") e não-autônoma.
@@QuadrinhosNaSarjeta Não quero dizer que há uma certeza ou forma correta de interpretar. Meu ponto é bem específico e vou trazer essa imagem de uma pintura sobre a "Canção de Rolando" como exemplo pra tentar esclarecer: ilhakaijuu.files.wordpress.com/2017/11/grandes_chroniques_roland.jpg
Na imagem têm vários núcleos. Cada núcleo representa um evento da narrativa. Cada um deles ocorre em um diferente momento cronológico e em um diferente local geográfico que vai da capital da França até a fronteira com a Espanha. E o mesmo personagem aparece mais de uma vez em diferentes núcleos. Meu ponto foi que, e no começo disse que era um entendimento diferente, e não uma regra, de que a noção do enquadramento como um recorte que delimita um momento no espaço e no tempo é posterior, e que a arte medieval comumente trabalha com a noção de que todo o tempo e todo o espaço da narrativa cabe em uma mesma imagem. E por isso achava complicado a noção de um "fora do enquadramento" na arte medieval porque ela costuma partir de uma lógica de que não há esse enquadramento que recorte. Que não haveria um fora do enquadramento antes de se ter uma noção de enquadramento. Foi só isso, só levantei a possibilidade de uma leitura que pensa a arte medieval como livre na noção de enquadramento, ou pelo menos na noção de enquadramento pós-renascimento e daquela que se tem com a fotografia e com o cinema.
@@lucianoandrade7798 O que mais me incomoda não é essa divisão entre arte e entretenimento, mas quando falam da arte como um "produto".
Professor, eu gostaria de sugerir um vídeo como complemento à micro-aula deste. Você falou em Hokusai e os conceitos de fragmentação e impermanência dos enquadramentos, mais ou menos o que Edvard Munch buscou fazer em sua fase "Frisos da Vida". Além disso, tocou em teses debatidas pelo dadaísmo de Duchamp, na busca pela iconoclastia estética. Por serem ambos temas agrestes para a compreensão leiga, que tal fazer uma análise que traga o emprego de tais conceitos de modo pragmático? Minha humilde sugestão é a apreciação da HQ "Capitão América: a Verdade" e seu provocativo contraste entre uma história militante, de Robert Morales, e uma arte aparentemente descompromissada, de Kyle Baker, face os preceitos das vanguardas modernistas que você citou.
"... Ora, a pintura não é mais do que literatura feita com pincéis..." - SARAMAGO, História do Cerco de Lisboa
nunca li a história do cerco de lisboa e tenho certeza de que essa frase faz todo sentido inserida na obra mas, descontextualizada e apresentada assim solta ela apresenta um argumento simplesmente equivocado
Eu sempre achei que a literatura começou como consequência do desenho e da pintura...
@@gaftube "... nunca li... e tenho certeza..."
Vais estar na Paulista amanhã, confesse!
@@random_content_generator releia o que eu escrevi
@@MultiMarat deixando de lado questões historiográficas, a gente pode olhar para esse problema a partir de um Flusser, por exemplo, e afirmar que, desde um momento “ancestral”, imagem e palavra são inconciliáveis.
Mas rapaz, é boa parte da minha aula sobre História da Diagramação/Tipografia. Margens, Mancha Gráfica, Marcadores… tudo levando a uma “leitura de dois Universos”, o que está dentro da mancha gráfica e o que está “fora”, ou seja, no nosso mundo dito real, além de termos nossos “Virgílios”, nossos “guias”, que fazem a intermediação entre nós e o conteúdo da página, sempre à margem. Legal como as matérias se interconectam.
Descobri o canal semana passada. Tô acompanhando e é maravilhoso.
Só gostaria de um vídeo maior sobre o assunto. Tem muita coisa pra ser dita sobre o tema.
Esses dias, conversando com um amigo, tocamos em algo parecido. Quando me questionei porque adaptações de quadrinhos (qualquer gênero), não são tratadas como adaptações literárias, seja nos cinema ou na TV. Sempre é tido como algo menor, seja na mídia ou até mesmo sobre alguns criadores que desdenham a nona arte. Sua análise é muito pertinente.
Muito interessante ver a evolução do Linck ao longo dos snos. Esse video tem muito mais a cara de aula de faculdade.. em comparação os videos atuais.
Sempre trazendo discussões pertinentes! E com embasamento teórico. Claro.
Exatamente. Por isso repasso os vídeos.
Mas esse "efeito janela" não acontecia nas espirais da coluna de Trajano na Roma Antiga no Egito Antigo, nas paredes dos templos, nos vasos da Grécia Antiga também? Fora as experiências na arte oriental na Antiguidade.
O Laurence Grove afirma que sim (e com mais embasamento que o Scott McCloud).
Adorei a discussão e as ideias que vc trouxe para justificar o fato de muitos não considerarem arte ou uma arte menor.
Penso por quanto tempo nem a bibliotecas não tinham espaços para publicações de HQs, tanto o desprezo quando as próprias polêmicas criadas sobre os quadrinhos como uma "literatura subversiva".
A comparação com a arte medieval vale aprofundar a reflexão a discussão tanto do uso quadro a quadro quanto a arte no mesmo período também era considerada um "pecado" ou algo transgressor. E aí os quadrinhos voltam a conversar com a mesma ideia mesmo muitos anos depois.
Gostaria de compartilhar isso com meu professor de Teoria da Comunicação e mostra que essa conversa não se encerra no medo mas como nos somos abordados pelos HQS e como eles são vendidos nesse tempo, nos permitindo abrir ainda mais a discussão.
Pra mim é arte
Tanto quanto as gravuras produzidas nós ateliês .
Tanto quanto as artes digitais ...
Ei Alexandre, parabéns pela análise. Ficou super claro, certeza tem essa influência. Tem essa ideia de uma árvore genealógica, histórica da arte ocidental separada do quadrinho ou do cinema. E isso tudo tem sido repensado com as discussões decoloniais, novas narrativas, etc ... Temos que levar em conta também, além de questões estéticas, filosóficas, semiológicas, as questões mercadológicas, de jogo de poder político, da grana que envolve o mercado de arte ... lavagem de dinheiro, uma ideia de algo inalcançável para elevar os preços, de peça única, etc ... a ideia de deixar algo incompreensível, indecifrável na arte é uma estratégia de valorização do objeto. Quadrinho se tem aos montes. E "qualquer pessoa" pode fazer, isso deslegitima o "artista" das artes plásticas, enfim, muitas questões além também da recepção do público. Um abração pra você
Fantástico!
Aprendi muito.
Concordo com os outros comentários, seria ótimo vê-lo ampliar a discussão.
Fiquei curiosa e com vontade de saber mais sobre os mangás.
Abraço!
Um quadrinho que achei que viajou muito bem entre esses dois polos é "A fortaleza móvel e o mundo subterrâneo". O Alcatena consegue ser narrativamente fluido e colocar painéis específicos que pedem um tempo de leitura por si. É um caso de quadrinho em que gostei da história "conan like", mas achei o processo narrativo muito maior do que a história em si.
Discussão bem interessante mesmo! Mas estava pensando se não tem outro fator que se soma a este, um fator muito menos complexo e bem mais mundano, que é o "efeito lobby"... Isso me veio quando citou no vídeo o cinema e já li que a "sétima arte" estava fadado a ser considerada uma "arte menor", até que rolou todo um trabalho, em várias frentes e por interesses diversos mas com o mesmo propósito, dar um "verniz refinado" ao cinema.
Não que o cinema já não fosse uma arte refinada de várias formas, mas no caso ele começou a ser "vendido" para uma elite de uma forma a potencializar os anseios desta minoria. Se voltar mais ao passado, algo parecido aconteceu às pinturas e esculturas, que também ganharam sua importância no "quadro social" das classes que detinham o poder (sendo eles monarquias, igreja, etc)...
Nos quadrinhos eu não me recordo de nenhum grande movimento (falando no ocidente) que viesse a fazer o mesmo com eles. Pode ser que atualmente seja mais difícil este "efeito lobby" criar novas "artes maiores" ou pode ser que este papel "cultural-elitista", na verdade, mudou de mãos e atualmente os novos símbolos de status estão mais ligados a produtos e empresas, ou seja, as marcas!
Mas tudo isso é uma pira que tive depois de ver este vídeo, hahahaha... Por isso que gosto deste canal, nos faz olhar para os lados e somar visões.
Sobre enxergar as obras de Hokusai como partes de um todo maior ou de uma narrativa, lembrei das pinturas da artista portuguesa Paula Rêgo, que tem muitas obras que sugerem histórias, tanto a partir das imagens quanto dos títulos (Danger girls, Branca de Neve, etc).
Sugiro uma espiada na série Station Eleven, onde uma hq é tratada como uma obra transcendente que modifica as pessoas que a leram (Embora o tema seja a Arte como uma espécie de âncora - ou vela - civilizatória)
Gostei demais do video. Aprendi bem mais do que eu esperava. Não sei se você olha comentários em videos "antigos", mas eu gostaria muito de sugerir um video falando da trajetória dos quadrinhos tentando ser visto como arte, começando por ser tratado como 7ª arte, passando pela 8ª, chegando finalmente na 9ª e em tempos recentes houve até a tentativa de invalidar novamente essa posição em prol de outra mídia (se não me engano, os videogames) ignorando que faz muitos anos que os quadrinhos já a ocupa.
Sempre olho os comentários!
Como de praxe, mais um ótimo vídeo, sempre trazendo reflexões muito pertinentes, que enriquecem os nossos múltiplos olhares sobre a produção, consumo, leitura e apreciação dos quadrinhos.
Discussão essa das mais complexas, e, não obstante todas as discussões acadêmicas e as implicações políticas, mercadológicas e culturais a respeito dessas discussões, pessoalmente sempre considerei os quadrinhos como uma expressão artística legítima(independente do conceito), além do fato de ser uma das minhas artes prediletas, enquanto um leitor/colecionador dessa arte.
Parabéns pelo canal!
Dizer que HQs não é arte, sabendo que existe JoJo, é algo que apenas um leigo diria.
Debate interessante. A comparação com o cinema até faz sentido formalmente, no entanto eu sinto que a academia assimilou bem o cinema. Vários teóricos esquematizaram maneiras de pensar filmes, tipo o Eisenstein, Bazin, etc.
Porque tu acha que os quadrinhos não romperam essa barreira como o cinema rompeu, Alexandre?
Abraços!
A resposta é mais complexa, mas em linhas gerais, porque os quadrinhos 1. não eram (ou não foram vistos) exatamente como uma novidade técnica 2. porque não tiveram a sorte de serem apropriados pelas vanguardas nos anos 1920 como o cinema (porém isso aconteceu parcialmente nos anos 60).
O pessoal da Escola de Frankfurt achava o cinema um produto e não arte. Os puristas de verdade ignoram cultura de massa e produto de entretenimento e não chegam nem perto de considera los sequer arte, que dirá alta cultura?
@@QuadrinhosNaSarjeta quadrinho era um tipo de mídia para crianças até 10 ou 12 anos no máximo nessa época dos vanguardistas modernistas e eles não se interessariam por HQ (com todo o respeito).
É verdade que os artistas de vanguarda usaram muito a industria cultural em seus favores no cinema, na arte pop (como artes plásticas) e na música (sobretudo se apropriando do rock and roll), mas creio que esses artistas não tenham percebido nenhum potencial maior na mídia HQ (quadrinhos) naquela altura.
@@QuadrinhosNaSarjeta será que isso acontece com jogos também? Existem jogos que são lindos, mas pouco gente considera arte. Eu não jogo muitos jogos, mas um que me marcou foi Shadow Of The Colossus, nunca vou esquecer as paisagens e o que senti jogando pela primeira vez. Será que a liberdade que você tem nesses jogos de olhar ou ir pra onde quiser, te coloca nesse efeito janela e faz a maioria das pessoas menosprezar tudo o que tá vendo? Como se só fossem fragmentos de algo bem maior. Ou será que é porque existe esse estigma de que jogo só serve pra se divertir, e não pra refletir ou se emocionar profundamente.
Realmente, o seu espaço aqui no UA-cam é Necessário, suas análises sobre tal Tema são as melhores que Eu vejo aqui nesta plataforma, demonstram um Aprofundamento que Nenhum outro Canal faz.
Por outro lado, o Senhor é Professor, qual é a sua Formação??
Cheguei no canal agora e todos os vídeos estão explodindo a minha cabeça!!! Recomendações de leitura sobre este assunto, por favor!
Muito boas as reflexões. Excelente aula.
Vídeo e discussão nos comentários, tudo muito bom e pertinente!!.....to aprendendo e melhor q isso, tô com um monte de dúvidas e questões...
Se tiver um canal melhor de quadrinhos do que esse, eu desconheço
Pipoca e nanquim
2quadrinhos
Eu leio gibi
BBHQs
Comix Zone tbm é bom
Muito bom! Apresentaste um quadro conceitual que sistematiza muito do que eu já intuía a respeito dos quadrinhos ainda não serem percebidos como arte, mas também não posso deixar de pensar que tem muito a ver com as suas origens industriais e de comunicação de massa, associando o meio a conteúdos e suportes de menor valor percebido (papel, impresso, histórias populares etc.). Mas achei ótimas as chaves interpretativas apresentadas que situam o problema na característica própria dos quadrinhos!
Aprecio tanto o vídeo quanto a elevação teórica que ele gerou nos comentários.
Mais um vídeo interessante e rico em provocações! Mas eu pensei algo: esse efeito janela tardio dos quadrinhos não teria ocorrido também com o Cinema que, ao contrário da Nona Arte, desde suas primeiras décadas já tinha consciência do seu status artístico?
O cinema passou a ser "arte" quando as vanguardas se apropriaram dele nos anos 1920. Contudo, essa história demanda outro vídeo. Afinal, houve uma disputa dos efeitos da imagem cinematográfica e o cinema moderno nasceu quando esse efeito janela foi poeticamente reconfigurado a partir do neorrealismo italiano.
@@QuadrinhosNaSarjeta, sua resposta me fez pensar algo que eu não sei se contribui pro tema, mas vou expor assim mesmo: desde seus primórdios medievais, então os quadrinhos já eram um recurso narrativo. O Cinema, ao contrário, não nasceu como tal e, desde um primeiro momento que começa com Melies e culmina com Griffith, ele teve que construir sua maneira de narrar uma história, sua linguagem. Talvez por isso a reflexão sobre sua própria linguagem, que nasceu apenas como reposta a problemas práticos, tenha estimulado as pessoas envolvidas no fazer Cinema a ve-lo como arte, o que demorou mais de acontecer com os quadrinhos que já nasceram com uma forma de narrar histórias já "estabelecido", digamos assim.
@@alexandregarciadasilva8313 A minha impressão é que o quadrinho já nasceu arte - embora isso demorasse a ser reconhecido - e o cinema apenas como curiosidade, e já mudando esse status duas décadas depois. Talvez seja pelo alcance popular do cinema. Quadrinhos são mais herméticos.
Interessante esta sua abordagem, pois coloca a questão dos quadros (telas) serem realmente contempláveis, e como as HQs vieram depois como num "paralelo" (como vc mesmo disse) eram em quadrinhos sequenciados, tal "contemplação" não existiria como possibilidade dadas as leituras revistando as páginas ("revistas", pois, como eram e o são). E daí você aborda que as exposições, desde a primeira em 1961, começaram a mudar o rumo da "coisa". Eu discuto no meu livro "O estatuto das Belas Artes nos quadrinhos" (gratuito como e-book pela Ed. Marca de Fantasia) justamente o valor às HQs pelos museus, e o "desvalor" a elas dado anteriormente, mas daí por causa do preconceito das ditas Belas Artes burguesas. Já na minha tese, anterior ao livro, a coisa vai mais ao fundo, com uma dualidade do cérebro cartesiano versus o criativo/imagético que não via os desenhos com "bons olhos" (desculpe o trocadilho). Mas no meu livro aqui mencionado, em realidade, elenquei 3 artigos sequenciados ano a ano apresentados para as Jornadas Intrernacionais de HQs da USP, e os costurei para virar livro. Só quis refletir que você buscou, na sua fala, a raiz da questão do não estatuto artístico das HQs, enquanto eu já fui direto aos museus que as validaram, conforme os 3 textos do livro. Ou seja, suas - mais minhas - informações, vão completando estes "quadros" e os quadrinhos! Abraço e parabéns, Link, pela qualidade de suas reflexões e seus vídeos (e o bom humor que os permeia, vez ou outra).
Curti demais tuas explicações e provocações.
Discussão interessante, como tantas do canal. Me faz lembrar de duas coisas: 1) de um falecido professor (historiador) da USP que, quando uma colega disse que queria pesquisar mangá porque gostava de cultura japonesa, ele respondeu: "mas você quer pesquisar mangá ou cultura?"; 2) quando visitei o Museu do Mangá, em Quioto, fiquei um pouco decepcionada (rs), porque achei que teria uma curadoria de "arte sequencial", com as "figuras penduradas" em "quadros", explicações etc., mais próxima de um "museu tradicional", mas o que havia de fato eram muitos mangás para leitura, então, apesar de ter sido muito legal e uma bela tarde, foi uma expectativa "quebrada" (ou seja, não imaginei que fosse uma maravilhosa "mangateca"). Apesar disso, em outros museus que visitei por lá, obviamente, as xilogravuras estavam "tradicionalmente apresentadas".
Excelente vídeo! Lembrei das minhas aulas de história da arte na graduação e agora deu vontade de voltar a estudar um pouco mais disso!
Sensacional Alexandre;
Foi uma bela de uma aula. Agora eu queria mais disso aí, kkkkk.
Seria muito interessante tu trazer mais a discussão pro lado do mangá, eu fiquei bem curioso.
Essa narrativa que você propôs explica a França a também? Pergunto porque me parece ser um país ocidental onde as HQs tem um status diferente comparado com o que a gente vê nos EUA ou Brasil
Sim, já que em grande parte o reconhecimento artístico da BD foi acontecer com quadrinistas com trânsito com as artes visuais (os álbuns de Losfeld nos anos 60, a Metal Hurlant nos 70 etc).
@@QuadrinhosNaSarjeta Saquei, obrigado pela resposta 👍👍
@@QuadrinhosNaSarjeta Saquei, obrigado pela resposta 👍👍
É curioso que o quadrinho americano é reconhecido como arte desde o que foi produzido no início do século, enquanto o quadrinho europeu só ganha esse status a partir do que foi produzido em meados da década de 50... E isso é consenso entre os próprios teóricos europeus dos anos 50, que depois vão influenciar americanos e brasileiros nos 60 e 70...
Esse vídeo chegou de forma bastante feliz na minha semana, já que acabei de ler o artigo bem bom do Rafael Costa sobre metodologias de pesquisa de HQs. Bom vídeo
Há algum trecho ou artigo completo que vc tenha feito sobre o tema desse vídeo? O fundamento histórico medievo principalmente, que foi oq me interessou bastante
Agora sim, fiquei menos ignorante. É pra isso q apoio esse canal.. Kkkk. Muito bom! Gostei da encostada no tema Mangá e o pq ele descende de outra cultura narrativa visual..
Professor, vc saber dizer o nome de alguma obra de quadrinhos ou em algum nível de narrativa pictórica produzida no séc. XX/XXI que exija uma contemplação/experiência coletiva? Parabéns pelo conteúdo!
Um quadrinho que me fez pensar um pouco isso foi o Caravaggio do Manara. Não sei se porque os quadros estão próximos de uma concepção de arte renascentista e por isso evoca essa percepção de que esta se tratando de "arte".
Por outro lado, acredito que quadrinhos com arte mais "operante" como o Sabrina, tentam intensificar esse efeito janela.
Muito boa a análise, como sempre.
Gostei do vídeo, mas o que faltou acrescentar na analise é um elemento sutil: Mercado
Para muitos os enredos do gibi (vou usar o termo que usamos para hq) é o publico, para muitos ao contrario da literatura ou do cinema, gibi é coisa pra criança e adolescente (preconceito besta, pois quem está na maior parte do movimento é o adulto) apesar de ter gibis de todas as cores e sabores, da origem a séries, animações, brinquedos e por ai vai, gibi por estes e muitos fatores é discriminado pra cacete por esses e milhões de motivos. Parabéns pelo trabalho.
Quem desenha tende a contemplar o desenho do quadrinho. Tem uma educação do olhar que foca, inclusive, a técnica.
Uma das principais discussões dentro da antropologia da arte é sobre se a categoria de estética é transcultural ou universal. Eu pessoalmente a vejo como transcultural, pois existem sociedades e modos de existência onde tal categoria não encontra correspondência. Nessa chave, tenho pensado sobre a não adesão, ou a adesão, dos quadrinhos na arte de modo análogo ao problema da invenção da "arte primitiva". Não existe uma arte primitiva a não ser para os modernos. Pois, os objetos reconhecidos pelos modernos como arte primitiva, em seus devidos contextos, não são objetos de contemplação, mas são objetos que, para além da sua "plasticidade artística" foram criados para servirem a determinados propósitos não estéticos. Penso que há uma brecha aí, para pensar justamente sobre esse "não lugar" dos quadrinhos em relação ao mundo da arte.
E, claro, devemos pensar o que aconteceu em termos de mudança para que os quadrinhos (alguns deles, e não todos) passassem a ser reconhecidos pelo meio artístico como arte. A relação entre quadrinhos, exposições e museus é boa. Mas tem muitos outros processos que passam pela estetização do quadrinho como arte. Porque, como você sabe muito bem, existem estéticas que transcendem a própria noção restrita de arte.
Daniel, quando você diz "mas são objetos que, para além da sua 'plasticidade artística' foram criados para servirem a determinados propósitos não estéticos" aí vamos ter que afinar o que estamos entendendo por estética. Pois da maneira como você fala, está restituindo a ideia de contemplação, entendimento esse superado. Na real, a sedução da "arte primitiva" para os modernistas era justamente esse caráter contra-autonomista, indistinção de arte e vida.
E sobre os museus serem apenas um dos fatores da legitimação artística dos quadrinhos, certamente. Já publiquei alguns artigos sobre isso. Fica a sugestão:
www.portaldeperiodicos.unisul.br/index.php/Critica_Cultural/article/view/6372
Abraço!
@@QuadrinhosNaSarjeta Exatamente por isso citei o exemplo da arte primitiva. Os modernos constantemente tendem a reconstituir o lugar da contemplação. Inclusive essa é uma das formas de ser moderno em relação a um entendimento do que seja a estética. Você mesmo expõe isso no vídeo. A questão da contemplação está superada talvez para você, para mim e para certas linhas de estudo entre a filosofia, sociologia, antropologia e história da arte. Mas ainda acredito que não esteja superada para boa parte da modernidade. O próprio modernismo, enquanto movimento, reconstitui a contemplação constantemente. Mesmo que a tenham deslocado de uma percepção do XIX.
Tenho lido alguns dos seus artigos na medida do tempo possível. Vou ler sua indicação. Abraço, querido.
Dando um depoimento meramente subjetivo: conheci um grupo de críticos de cinema que só foram ler quadrinhos por minha influência. Com um poeta, que lecionava letras numa universidade, aconteceu a mesma coisa: passou a ler quadrinhos por minha influência. É comum os quadrinhos (e os quadrinistas) dialogarem com as outras artes, mas o contrário ainda é bem difícil.
O Brasileiro médio não valoriza Nenhum tipo de arte, não lê livros, quem dirá quadrinhos
Brecht já dizia: "primeiro a minha barriga, depois a sua moral"... Não é que o brasileiro não goste de arte - e aí já estaríamos generalizando -, é que sempre há outras prioridades...
Se isso não é uma teoria estabelecida, tem tudo p se desenvolver como uma. A primeira vista tem todo o sentido. Meus parabéns!
Penso q um elemento relevante para a questão do quadrinho enquanto arte seria a educação do quadrinista. Talvez seja uma das areas mais fechadas em si mesma ou limitada ao q se denominou universo nerd/geek. Me parece q em todas as outras artes um diálogo entre linguagens é natural. O músico conhece o trabalhos de pintores q por sua vez conhece outros escritores que dialogam com cineastas ou teatrólogos e por aí vai. Excluindo alguns nomes relevantes q tem um clara consciência do seu trabalho enquanto linguagem artística me parece q a comunicação máxima q se dá é entre um quadrinista e um autor de outra área seria numa adaptação literária (o q não assegura ao quadrinista um espaço minimamente privilegiado pra falar enquanto intelectual, o q ao escritor é garantido), ou num diálogo com o cinema por familiaridade técnica devido ao processo narrativo q ambas as linguagens compartilham. Nos dois exemplos o quadrinista se apresenta mais como um prestador de serviço do q um agente pensante. A busca tão comum por estilo é percorrido geralmente com muito pouco conhecimento fora dos próprios quadrinhos. E embora não se trate de cobrar q o quadrinista domine história da arte nem de propor um currículo mínimo q este deva cursar, sem conhecimento e essa consciência não se disputa o espaço da legitimação.
Discordo. Os quadrinhos sempre dialogaram com outras artes, da literatura às artes plásticas, passando pelo cinema, arquitetura, música e teatro. O oposto é que não costuma ocorrer, e sei disso por experiência própria.
@@MultiMarat por dialogar eu não me refiro a representação. Por exemplo, um quadrinho com certa sofisticação pode representar a arquitetura. Em um Enki Bilal ou Mazzuchelli se reconhece claramente as referências. São autores que se atesta o conhecimento do assunto ao menos no sentido histórico e estilístico. Mas eu não imagino um quadrinista sentando numa mesa e discutindo arte, e humanidades de uma forma geral, com um arquiteto ou outros profissionais das diferentes artes, salvo raríssimas excepções. É muito mais fácil imaginar o quadrinista conversando de cultura pop com pessoas q já leem quadrinhos. O q é compreensível mas limitador. Quanto às artes plásticas por mais q pareça uma caminho natural, afinal as HQs também são uma forma de arte visual, o q observo é q o quadrinista tem uma noção de história da arte mesmo q básica. Mas esse conhecimento tende a diminuir com a modernidade e a abstração. Como se o interesse se limitasse aos períodos históricos onde a representação dominava a arte e portanto o interesse se restringisse a gerações q praticaram o bem representar e o apuro técnico/artesanal. Quando chega na arte contemporânea então o q não é desconhecimento é preconceito.
Aproveito para fazer uma correção do meu comentário original e acrescentaria q a maior comunicação que vejo do quadrinista com outra arte seria com o rock por conta da cultura dos fanzines. Esse é um espaço q apesar de cada vez mais raro não é incomum o quadrinista ser também músico ou ao menos discutir esses assunto em pé de igualdade. Se é possível esse diálogo nesse círculo acredito q também seja em outros. Basta o quadrinista ampliar seu conhecimento e se ver mais como um agente cultural conectado a um horizonte maior.
Mas concordo com vc de q as outras artes são mais fechadas aos quadrinhos. O preconceito é um fato. O meu ponto é q o profissional das hqs tem q estar preparado para vencer esse preconceito e para isso precisa sair da bolha. O q os estudiosos já estão fazendo com seus mestrados e doutorados ocupando a academia. O q não da é toda vez q se vai discutir literatura ficar limitado aos gêneros de ficção e fantasia. Se tem alguém entre os quadrinista q goste de poesia, por exemplo, a pessoa fica calada ou falando sozinha, ou então parte para um resistência de um quadrinho alternativo, esse sim mais próximo de um debate q considero maduro para se afirmar como arte e encarar qualquer outra linguagem estabelecida e legitimada.
Amo a qualidade dos teus vídeos 👏👏👏
Pesaaaaaaaado irmão!!!!!
Grande vídeo, bela análise.
Sucesso !!!
lembrei de uma cena do filme de o corpo fechado
Não entendi/ consegui compreender a diferença entre janela e moldura, mesmo com seus exemplos de pinturas. Para mim sempre há um mundo não paralelo, continuo, para além do quadro apresentado.
Essa aliás é uma dificuldade que eu tenho ao ler quadrinhos, eu fico parado contemplando as imagens e a leitura não flui. Tem que usar outra lógica mental para ler quadrinhos.
pensando alto após assistir ao vídeo:
eu sinto que essa hipótese de entendimento encontraria muitos problemas se fosse mais desenvolvida - alguns dos quais expostos no próprio vídeo. Se fosse para lançar alguma outra hipótese, eu simplesmente tenderia a recorrer às teorias institucionais da arte (mesmo aquelas em sua vertente mais sociológica).
pelo argumento apresentado, haveria uma impossibilidade de entendimento da linguagem dos quadrinhos em meio a um contexto ainda plenamente baseado em um paradigma de “moldura”. O problema é que a consolidação do mercado se deu justamente num momento de tensionamento (como foi exposto).
uma dúvida interessante seria: porque alguém como Man Ray, que era vidrado em fazer experimentações com fotografia, cinema, colagem, etc (também linguagens “jovens” ali nos anos 20) não teria se interessado por quadrinhos? a pergunta parece boba, mas vejamos: o cinema também era naquele momento excessivamente narrativo (e distante das experimentações das vanguardas, cada vez mais caminhando para um paradigma artístico não-narrativo) e mesmo assim era algo que fascinava pessoas como Ray pelas suas possibilidades formais (inclusive “não” narrativas)
nesse sentido acho mais fácil mesmo recorrer às teorias institucionais, mesmo em suas versões mais grosseiras e por mais tautológicas que pareçam as respostas: não havia qualquer possibilidade de inserir os quadrinhos no mundo da arte porque o mundo da arte não via lugar para eles lá
mesmo o caso da pop art vai nesse caminho: a incorporação das imagens ocorre mais em função do sarcasmo e da ironia que da exploração de suas potencialidades internas, na lógica inaugurada pelos ready-mades (tomando imagens prontas da indústria cultural de massas e jogando-as em espaços sacralizados do mundo arte menos pelo seu valor intrínseco que pela audácia do movimento). As imagens de Lichtenstein nesse ponto não diferem muito do famoso porco empalhado de nelson leirner (“eu não acho que um porco seja arte, mas se os curadores dizem que é, quem sou eu pra duvidar”)
e ainda nesse sentido, seria interessante pensar na trajetória dos chamados “livros de artista” - cujas origens costumam ser buscadas nas experimentações gráfico-editoriais das vanguardas dos anos 20, sobretudo no futurismo, no dadaísmo e no construtivismo russo
seria adequado enquadrá-las como potenciais histórias em quadrinhos?
@@gaftube E os cartazes, muito fortes no início do século, depois utilizados pelo socialismo revolucionário e retomados na década de 60, teriam relação com os quadrinhos? Se sim, por que eles eram vistos como arte e os quadrinhos não? Esse vídeo dá muita margem para reflexões...
Eu adoro essas análises, parabéns ao canal.
Legal, muita coisa pra refletir, mas dando meu pitaco:
- A resposta de porque quadrinhos não é considerado arte não está nos quadrinhos, mas na arte. Até aí parece que concordo com você. Mas não é procurar a resposta na arte renascentista ou medieval (onde meio você procurou encontrar o ramal entre quadrinhos e arte, mas acabou um pouco se perdendo). Mas procurar o que é arte a partir do século XX, final do século XIX, que é quando surgem os quadrinhos. E aí é um universo muito diferente de renascença, e mais a haver com MERCADO, ESPONTANEIDADE e CONCEITO.
- Alguns quadrinhos caminham para ser considerados arte quando encontram ressonância com as particularidades do mundo da arte. Hergé, por exemplo. Moebius e Jack Kirby, muito menos, para desespero de seus fãn-aticos.
- Narrativa não é absolutamente um impedimento para ser considerado arte na contemporaneidade. Ao contrário. Mas depende de QUAL NARRATIVA.
- E quem disse que japoneses consideram mangá, arte?
- Abraço!
Entendo que a ausência de críticos especializados ou estudos aprofundados é o maior motivo. É impossível admirar o que não se conhece. Todas as correntes artísticas só foram elevadas ao status de "Arte" após serem corretamente dissecadas e posterizadas.
Trabalhos como o seu, do Universo HQ, do Scott McLoud, do Ivan Costa, entre tantos, é que alçarão os quadrinhos ao status merecido.
o que é esse “status merecido“? isso é necessário?
Eles podem não ter nascido originalmente como arte, talvez tenham evoluído das charges, algo assim. Mas sem sobra de dúvidas, cada painel de príncipe valente é uma obra de arte que não fica atrás de obras primas renascentistas e clássicos da pintura
Tenho que ver novamente sem aumentar velocidade do vídeo. Entendi pouco.rs
Salve, caríssimo! Tópico interessante, porém hoje esta questão está muito, mas muito além das questões formais e estéticas, dos Greenbergs e Dantos da vida... A academia é uma senhora velha culta, porém com muita dificuldade para andar... (perdoem-me usar o termo "velha", quando todos sabemos que quem ocupa a maioria das cadeiras são velhos, mas foi só pela concordância mesmo) Entretanto, tinha vontade de dar meus dois centavos nessa discussão, que a mim é muito cara, uma vez que sou artista contemporâneo, inserido no sistema de arte, mas também, autor de quadrinhos! AAAHHHhhAAHHH!!!! Sim, isso existe! Um forte abraço e Saudações Samânicas para todos!
Aqueles clickbate que eu amo em uma sexta feira ☺
Você já é um teórico de quadrinhos. Faz um artigo sobre isso. Você já escreveu um livro sobre quadrinhos?
Otimo video 😊
Se o Marquês de Sade tivesse publicado um livro no lugar de quadrinhos eróticos clandestinos,poderíamos dizer que ele seria o pai do"Kama Sutra" francês?
Eu gosto muito das artes nós gibis!!! Parabéns por não falar fascista no vídeo!! Ótima análise
Estou viciado neste canal 🤣🤣🤣🤣
Nossa! Que aula, obrigado. Uma pergunta: Enxergar certos quadrinhos como arte não está nos olhos de quem vê?
Conceituar arte eh muito dificil, mas acho que a que o Alexandre se refere, seria a "arte erudita", a que esta nos museus e nem museus de arte contemporanea possuem quadrinhos nos seus acervos. Nesse caso os olhos que deveriam ver como arte seriam os dos curadores dos museus, colecionadores de arte e por ai vai.
Daí preciso entrar no conceito de arte. É outro vídeo... rs
@@QuadrinhosNaSarjeta me pergunto quem será esses detentores do saber artístico que podem dizer isso é ou não arte erudita, de modo a cooptar minha visão do que é ou não arte erudita pra mim.
Recentemente foi vendido um pedaço de uma rua que um artista disse que ali tinha uma escultura que ele fez, mas completa etérea a escultura não pode ser vista, sabe é isso que eu estou tentando dizer também e pegando o gancho com o barroco que você citou qual os limites do conceito? se é que tem limites.
@@foxmementoart777 mas eh essa loucura mesmo, qual a sabedoria divina que o sujeito tem pra falar se eh arte ou não??? E aí vai lavagem de dinheiro pro meio... enfim, acho que todo artista fica indignado com isso
@@foxmementoart777 Hoje tem gente vendendo foto de instagram por um milhão, então esse limite ficou bastante nebuloso. Seria preciso outro vídeo falando de arte e capitalismo.
Tem muito quadrinho melhor e mais importante que muitos filmes e pinturas por aí😠
Que continue assim!
Já escutei que os quadrinhos são kitsch. Pode comentar isso?
Sera que da pra aplicar a mesma logica pra arte de rua? Grafite e pixo tb nao seria arte pq nao eh contemplativo?
Hoje o entendimento costuma ser outro. Porém, a rejeição senso comum, essa sim replica ideias assim.
Bansky, Basquiat são notóriamente belas artes, como assim "senso comum"?
@@foxmementoart777 mas não foi o "senso comum" que disse que eh arte, o "senso comum" nem sabe quem são os dois
@@alaredo2003 conhecem, grafiteiro do aglomerado? Conhece pelo menos um dos dois. Sei disse porque trabalho com pintura a óleo e em camisas e as vendo na rua e na rua eu converso quando tenho a oportunidade com artistas da área do grafite. Eles podem não ter formação como eu, mas eles conhecem. Agora caro, é exatamente isso o que eu escrevi naquela minha postagem: Quem são essa turma elitista da arte que pode dizer isso é ou não artes plásticas ou belas artes? Eu digo que vem mais do observador do que de teorias sobre a arte.
Vou pegar uma área que tenho formação também pela PUC Minas, psicologia. Você acredita que Freud foi o pai da psicanálise? Se Freud foi o pai da psicanálise foi porque ele sistematizou, mas foi Ana O. a mãe da psicanálise. Ana O. foi sua primeira paciente "senso comum" ela que pediu para o Dr. Freud ouvi -la e parar de intervir na fala dela, é documentado este fato. A psicanálise nada mais é do que, bem en passant, a "cura" pela palavra, por associação livre. Trabalhei em um Capes com psicanálise e arte que também pude observar obras belíssimas que podiam e até foram, não os meus sujeito, em exposição em museus; veja Arthur Bispo do Rosário. Então onde está a belas artes se não também junto ao "senso comum"? que de senso comum não tem nada porque pode ter uma intencionalidade no traço, na pincelada, pode ter uma técnica e que o sujeito não sabe, mas sabe.
essa é uma discussão meio superada no mundo da arte (e eu diria que superada já há algumas décadas).
Interessante essa ideia de janela e moldura.
no entanto, creio que o problema do quadrinho não ter sido visto como arte é: cinema.
as duas artes foram definidas modernamente mais ou menos na mesma época, o problema é que o quadrinhos já vinha sendo executado, como vc falou, desde o medievo (ou como sabemos, antes).
O cinema foi um BUM, assim como o barroco ou a arte nouveau, imediatamente depois da sua criação, vários resenheiros já falavam e discutiam a esmo aquela arte.
os quadrinhos... bem, os quadrinhos estão lá "paralelo" como vc falou também, vamos nos preocupar com ele depois e depois e depois e só pelos anos 1920 que se começa a falar sobre o assunto, nesse tempo, o cinema já estava 30 anos com artigos, livros, resenhas tudo em sua bolha artística, já mundial.
enfim. Estamos aqui fazendo nosso trabalho de formiguinha defendendo uma arte que nem sempre foi considerada como tal.
Off: fala de tom gauld
Já falei!!
Nossa esse vídeo foi muito bom
porra! Muito bom esse vídeo.
O reino do amanhã, Batman - Asilo Arkham, pra mim são verdadeiras obras de arte....
Fui provocada a assistir todo! Instigante.
Eu vou precisar ver de novo...
Pra mim são
É ARTE SIM!
Duas coisas são certas :1°.Não entendi nada. 2°.Você fala bonito, sua voz me lembra o saudoso Daniel Azulay. 👍
Eu também vou ter que ver esse vídeo de novo...
Imagens européias medievais? Ignorou completamente a arte sequencial egípcia! É uma construção progressiva que vem desde as cavernas pré-históricas...
Por que Raul Seixasxes vende menos que Xuxa? É , digamos, interessante para alguns essa posição.
Engraçado que os games também não são tido como arte. Eu acho que por existir uma indústria por trás dessas coisas, as pessoas acabam por ver os jogos e HQs como meros entretenimentos.
Na arte nós temos uma visão de que apenas pessoas predestinadas poderiam ter feito uma pintura bela, já nos quadrinhos as pessoas que qualquer pessoa poderia fazer uma história daquelas...
Mas o cinema também é uma indústria, e ainda assim é arte
Os "gamers" querem reconhecimento dos jogos como esporte, oque ao meu ver limita demais os Jogos
Um jogo como The Witcher é rico em estilos de gameplay, temáticas, música, som, poesia. Até uma análise superficial dele demora isso. Classificar ele "apenas" como esporte é uma verdadeira amputação.
Porém oque ocorre é que a classificação como esporte, "E-Sport", é benéfica para os negócios e principalmente aos grandes campeonatos. Só isso, absolutamente nada técnico.
@@lendoanona4688 Mas vc ta misturando as coisas The Witcher é um jogo que é mais uma experiência "narrativa" a gente tem um mundo fantasioso com uma historia pra nos guiar e não existe uma competição nele, agora jogos como League o Legends, Dota ou Fortnite eles giram em torno da competição, por mais que eles tentem colocar uma historia por trás dos bonecos do jogo é mais pra deixar o jogo mais atrativo e gerar engajamento.
@@lendoanona4688 The witcher 3 tem uma gameplay que só é bater e usa magia mais nada.
@@edglejr1 Grato pela adição. Em The Witcher o jogo realmente é narrativo e não, digamos esportivo. A definição de que vídeo games são esportes não limita à uma ou outro, ela engloba todos.
Menos esse jogo que eu comentei que tem muitas escolhas como atuar em uma peça de teatro, matar ou não diversas vezes, ajudar pessoas por ajudar e não por dinheiro, fazer inimigos se conciliarem, etc...
Me sinto mt atrasado lendo os comentários e ouvindo você. Mas a burrice nao me parará
Ninguém liga pra quadrinhos só nerds isso é fato
Esse é o estereótipo, mas conheci um grupo de quadrinistas que tinha de tudo: drogados, punks, prostitutos, anarquistas e também nerds, claro... Todos liam tudo, do europeu ao mangá, do comercial ao nacional, de super-heróis a fanzines... Mas talvez isso tenha sido uma exceção...
Quadrinhos surgiram da literatura pulp de décadas antes e esse tipo de literatura já era criticado como uma arte menor, um tipo de dramaturgia pobre que sempre repete os mesmos recursos narrativos sem propor ao leitor que ele seja surpreendido com alguma reviravolta, uma peripécia, um embate, uma elucubração e etc. Diferentemente da leitura de massa representada pela literatura pulp a grande literatura é considerada arte pelo esforço dos escritores e poetas em usarem as narrativas de forma a contarem histórias interessantes, que possam modificar a forma de pensar do leitor, que possam entreter, mas de forma elevada e não tratando de melodramas, problemas comezinhos do dia a dia tratados na feira ou na praça. Se você ler Édipo Rei, Édipo em Colono, 7 Contra Tebas e Antigone você vai ter acesso à um debate em família que ao mesmo tempo é um debate público, em todos os momentos você percebe um embate entre o espaço público e o espaço privado familiar, você tem personagens fortes como Creonte, Édipo, Tirésias, Jocasta, Antigone e etc que são personagens elevadas, dignas, significantes e tratando de temas relativos à dramas humanos elevados que acontecem em muitas famílias e que tem reflexos na sociedade de alguma maneira, No Dom Quixote a personagem principal é um senhor de idade que tendo lido muitos romances de cavalaria, começa a caducar e num rompante de um delírio sai pela Espanha a procurar resolver problemas e duelar contra mal feitores, procura a sua musa Dulcinéia que ele idealiza, ao seu lado, depois de um tempo aparece o Sancho Pança que é como uma âncora de realidade dentro desse romance, a ilusão de um velho que distorce tudo à sua volta chegando a se declarar pra uma lavadeira grosseira à beira de um rio imaginando a como uma dama de sociedade e etc. Poderia dar N exemplos de tipos de narrativas consideradas como obras de arte elevada em sua acepção que não subestimam o leitor e que propõem que esse leitor saia de sua zona de conforto do dia a dia monótono e etc, os quadrinhos tem sim méritos, sobre tudo à partir de meados dos anos 70 em diante com as editoras contratando bons escritores e hoje é bem mais rico e interessante do que fora dos anos 30 até anos 60, depois, quando as editoras tentaram deixar as personagens mais adultas com dramas menos infantis houve uma censura e reclassificação dos quadrinhos como pressão por parte dos conservadores nos EUA, mas quadrinhos, por acepção são produtos do negócio de entretenimento que inclusive esteve prestes a morrer e só não morreu porque o negócio de cinema de adaptações de quadrinhos trouxe muito capital às editoras de HQs.
Com relação às imagens dos quadrinhos em si elas não são arte são desenhadas para serem impressas em série em tiragens que vão por mundo inteiro para serem comercializadas, me desculpe mas a imagem do Super Homem ou do Batman são como aquele símbolo da Nike, ou uma garrafa de Coca Cola e marcas não são artes. Não sou crítico de tudo na cultura Pop, pois creio que principalmente na música, também na pintura, no grafite e etc existem empreendimentos comerciais com grande nível artístico, nas HQs escritores sérios produziram HQs como o Alan Moore e outros, mas é preciso noção estética e sendo do que realmente é arte (que é uma atividade diletante e artesanal e não um produto feito pra instigar o fetichismo e o consumismo das pessoas que podem comprar um produto em banca de jornal e até ao lado de caixa de supermercado) do que é um produto feito pra ser massificado em revistas, em gravações fonográficas, em TVs (e Streamings). Se não separar arte de produto cultural/entretenimento vai dar confusão, o produto cultural imita a arte toscamente de forma superficial pra vender de forma massificada, mas a arte não tem intenção de ser vendida para o máximo de pessoas possível e não se mexe em arte pra torna la mais palatável e accessível.
Me desculpe.
Discordo. Quadrinhos não surge do pulp; é a indústria de quadrinhos que surge do pulp. Quadrinhos não são arte apenas a partir de 90, mas já nascem arte no início do século XX, com autores como McKay. Duchamp e Warhol já mostraram que mesmo a marca da nike pode ser arte, também. Arte pode sim ser palatável e acessível, como era até a chegada do modernismo no final do século XIX. Arte não precisa ser anticomercial para ser arte - pelo contrário, para o artista (como um Dali ou um Van Gogh), quanto mais vender, melhor. Quadrinho como arte pode ser reconhecido ou validado por uma análise acadêmica, mas a arte nos quadrinhos passa principalmente pela sensibilidade, é subjetiva, está nos olhos de quem lê.
@@MultiMarat você leu histórias de HQs de heróis dos anos 30 40, 50 e 60? Histórias ingênuas para crianças ingênuas e etc. Vamos lá, como o Super Homem voa, tem sopro congelante e visão de raios e força sobre humana? Não acha que tem que ter uma suspensão de realidade muito grande para emergir na fantasia de certas histórias de HQs? Pra mim HQs passam a serem interessantes do final dos anos 70 e ao longo dos anos 80 quando inclusive a DC criou o Vertigo como um celo adulto da editora, os XMens lançaram a 2° geração de mutantes com Woverine, Tempestade e etc mudando o foco dos Xmens colocando os como rejeitados pela sociedade como preconceito por suas condições e etc. Desculpe, mas HQ no início era um tipo de entretenimento pra meninos até no máximo uns 13 anos, pois depois disso o jovem começava a ler mais livros e etc e deixava as histórias medíocres de heróis em HQs, pois as espectativas de vida do público mudam, o indivíduo fica mais crítico. É o mesmo caso do meu sobrinho de 11 anos me indicando mangas estilo shoney pra eu ver, mas eu tenho quase 40 anos e não me interesso por histórias de pré adolescentes, pois o tipo de história que me prende envolvem erotismo, violência e etc diferentemente do produto que é destinado para pré adolescentes. Se não fosse os autores de literatura aceitarem trabalharem com personagens de HQs elas provavelmente estariam mortas. A ideia que temos hoje do Batman foram propostas por Alan Moore e Frank Miller, pois o Batman de antes deles era o Batman do seriado dos anos 60 galhofa.
@@MultiMarat a arte não precisa ser anti comercial, mas não precisa ser Kpop também não é?
O interesse do verdadeiro artista não é de vender sua arte como se fossem camisetas ou salsichas, pois massificar sua obra implica muda la para caber no mercado e o mercado desde star wars quer vender franqueados como bonecos, camisetas, brinde de fast food e etc.
Quando Homero narrava a Ilíada ele não quis suavizar e deixar o Aquiles Peleu bonzinho e defendendo os fracos e oprimidos pra vende bonequinhos dele.
@@MultiMarat HQs comuns são iguais nos recursos narrativos e os heróis não tem dilemas, não correm risco real de morrerem (são quase imortais e podem ressuscitar caso morram) e não tem nada à perderem de fato. Fora que a imagem do Super Homem é uma marca como o Mikey, como o símbolo da adidas, como o tigre da marca de cereal. Marca é produto pra vender o máximo possível, um poema ou um romance são para pessoas buscarem e lerem quando e se quiserem, é preciso ter maturidade pra ler determinadas coisa e essas obras de alta literatura não subestimam o leitor como quadrinhos fazem.
@@MultiMarat Como um movimento comportamental e algo que existe as HQs devem sim estarem no escopo dos cientistas e estudiosos sim, mas ser objeto de estudo não faz das HQs arte, bio médicos analisam merda e nem por isso a merda que eles analisam se torna menos fedida e nojenta como um subproduto da digestão de alimentos.
E o que justifica esse desejo por tornar o quadrinho arte? Ele não pode ser outra coisa? Pq há a necessidade de vê-los com esse status superior?
Superior a oque? Arte é Arte. Não existe Arte ruim. Não tem como "subir" ou "desce" este patamar. Esse é seu estado natural.
@lendo a nona Na história da arte há sim uma valorização de status em chamar algumas produções dessa forma.
O mesmo foi feito com a fotografia e o cinema, por exemplo.
Chama-las de arte foi uma escolha política. Assim como eu não os chamar também é.
O seu nickname mesmo é fruto disso, considerar o quadrinho como a "nona arte" é a busca dessa valorização para entrar no hall das outras 6 elencadas por Hegel como belas artes.
Portanto a minha pergunta ainda faz sentido. Da onde surgiu esse desejo de tornar o quadrinho arte?
É um desejo pragmático? No sentindo de buscar a valorização dos trabalhos das pessoas que desenvolvem os quadrinhos, como os editores, desenhistas, pesquisadores, etc,
@@GuilhermePozzibon concordo que afirmar que algo é Arte eleva o "valor" disso. Quando me refiro a "ele ver" me refiro que Quadrinhos são arte por natureza, não à como elevar eles à esse patamar que já ocupam.
Não existe um elemento material intrínseco nos objetos que dão a eles atributos que os tornam ou não artísticos. Arte não é um critério materialmente mensurável, arte é um status que se projeta sobre os objetos e que foi criado no renascimento. Não existia a noção de arte antes do renascimento, mas as sociedades passaram a posteriormente projetar de maneira retroativa o status de arte sobre objetos produzidos antes desse período. A Sociologia da Arte trata justamente de estudar como se dão esses processos de legitimação do status de arte sobre alguns objetos. Pessoas em posição de poder cultural dentro de cada sociedade decidem (inserindo em exposições, em museus, citando nas obras teóricas, usando como exemplo dentro das discussões acadêmicas,...) quais objetos eles consideram merecedores de serem tratados como arte e, a partir daí, os sujeitos com menor poder de influência cultural acreditam que o que tem maior sabe do que fala e tem legitimidade pra fazê-lo e passam a repetir que aquele objeto eleito tem o valor de arte, e a sociedade inteira aos poucos vai reproduzindo esse processo até ele estar tão introjetado que nem discutimos mais se um objeto é ou não arte, apenas aceitá-los e o tratamos como sendo. E também é por isso que em culturas diferentes os objetos e linguagens que são e não considerados como arte podem variar. Daí a ambição da aceitação dos quadrinhos como arte é eles terem esse reconhecimento tácito na sociedade. Quando alguém for falar sobre um impacto cultural causado por uma HQ,quando alguém propor um trabalhos acadêmico sobre quadrinhos, não vai mais precisar gastar tempo e energia pra primeiro convencer a instituição/banca/avaliadores que os quadrinhos são uma linguagem que vale a pena ser discutida antes mesmo de entrar no objeto da discussão.
Não diria superior. Mas pensar como uma anti-arte também não é nada novo. Dadaísmo já se propunha isso e deu no que deu.
Sendo ou não arte, eu adoro quadrinhos. Mas...pensando bem...do racional infere-se que: considerar arte um caderninho contando estorinhas com desenhos e textinhos "em balões" é meio que uma "forçação" de barra kkkkkkk para o "ser humano médio" kkkkkk