Excellente conférence. Jusqu’ici j’étais très sceptique sur l’apport d’Ibn Khaldun à l’analyse historique. Je le trouvais surestimé. En outre l’importance de l’impôt (en fait de la concentration de richesse) dans la soumission au pouvoir et l’urbanisation est très pertinente : la domestication des populations vaincues favorise à terme l’affaiblissement massif de la capacité militaire de l’empire qui s’effondrera ou se fera conquérir par plus belliqueux. En revanche qui dit impôt dit violence pour collecter l’impôt quelle que soit la situation économique.
@@FYMMYS Dans ce cas il suffit de rétablir le service militaire. Ce qui fait qu'à la fois les gens sont désarmés et capable de se battre et prendre les armes quand l'Etat les y appelle.
Tres brillante conférence qui explique le phénomène empire bien théorisé par ibn khaldoun … ça intéresse essentiellement les 3 grand empires historiques à savoir les empires romain, arabomusulmans et chinois ..cette théorie n’explique pas la féodalité du moyen âge européen bien que peut être c’est les royaumes combattants qui précèdent l’empire et qu’on retrouve dans les 3 empires … du coup on se pose la question ; est ce que l’occident actuellement est un empire ?
Je ne suis pas un expert mais je trouve le titre de la conférence inapproprié. Je m’explique vous parlez d’Islam et Carolingiens. Autant mélanger les chiffons et les serviettes. Vous parlez d’une religion et d’une entité politique éphémère. Vous auriez parlé de d’Islam et de Chrétienté, ou du califat Omeyyades et de l’empire Carolingien j’aurai compris. De plus l’islam n’a jamais été unifié sous un pouvoir unique, pas plus que la Chrétienté d’ailleurs. Donc le postulat qui vise à comparer deux choses incomparables, mais pourtant nécessaires pour établir cette démonstration est plutôt hasardeux. Cela dit autant je trouve qu’Ibn Khaldoun était dans l’erreur en son temps. Autant il décrit parfaitement les démocraties actuelles.
Por fin entiendo cómo los árabes se presentaron en la península ibérica, atravesando desiertos y cordilleras, a la velocidad del rayo. Los historiadores actuales que he leído, dan explicaciones especulativas, a veces, rozando el surrealismo. La explicación la tenía en un historiador de aquí, andalusí (o casi), Ibn Jaldun
La conférence de Gabriel Martinez Gros est analysée au prisme de la théorie d'Ibn Khaldun. Il y a certes une analyse froide à la façon des structuralistes et des marxistes, mais cela relève d'une méthode historiographique originale via la théorie d'Ibn Khaldun, c'est au contraire rendre hommage à ce très grand penseur. Et pourquoi pas, cette pensée peut engendrer une nouvelle école ou pensée néo-Khaldounienne. Encore bravo.
Le cerveau est le même chez tous les humains et les civilisations sont diverses et variées grâce aux capacités extraordinaires de cet mystérieux organe qui est le cerveau. Alors l'histoire est écrite par les plus forts ainsi que les lois et l'organisation de la société civile sans oublier l'existence d'esprit criminel.
J'aime bien votre idée d'un empire dirige par les barbares. L'agriculture nécessite des populations très productives et mangent peu. Ils sont plus petits que les barbares mieux nourris car moins nombreux au km2. Ces derniers sont des meilleures guerriers. Ceux sont souvent des cavaliers éleveurs nomades.
la disparition des citoyens armés & leur remplacement par des armées de métier dont l'effectif est réduit est due en fait à 2 facteurs: 1/efficacité multiplié par 100 des armes 2/ la désagrégation des empires coloniaux territoriaux . Un empire colonial territorial exige en effet des armes mais surtout la présence de troupes militaires conséquente pour l'occuper.
Perso, je suis novice concernant la période historique de la région, donc je m'abstiendrai de critique sur ce sujet. Même, si en lisant les commentaires, apparemment il y en aurait... Alors, je reste positif en me disant que la compréhension par l'histoire, (trop rare), des uns, et des autres, a le mérite d'exister. En, ces temps du court termes, et d'abrutissement des populations.
Petit bémol vers 43min, les berbères musulmans se révoltent à cause d'une erreur grave de l'Empire islamique, voulant les taxer comme des non- musulmans.
Les croisés étaient partis pour reformer l'Empire romain ? Je crois pas non... La définition d'Empire d'Iben Kahldoum est tellement séduisante que vous êtes tenté de l'appliquer quitte à faire des raccourcis
LA SPÉCIFICITÉ DE L'EMPIRE CAROLINGIEN EST DUE AU FAIT QUE C'EST UNE TENTATIVE DE CONTINUATION DE CE QUI RESTE DE L'EMPIRE ROMAIN d'OCCIDENT et non un nouvel empire romain( missi dominici ou inspecteurs impériaux, écoles de latin etc...de Charlemagne). Les seuls peuples guerriers (tribus guerrières) qui n'en faisaient pas partie étaient les saxons qu'a combattu & soumis Charles le Grand (Carolus Magnus). Donc pas de barbares aux alentours si ce n'est les fameux "normands" (tribus germaniques au delà de la mer Baltique), mais des voisins impériaux constitués et plus puissants : musulman et byzantin. Ces barbares aux marges dit normands ou viking ignorés de l'empire carolingien constitueront en fait la cause de sa chute.
Pour quoi Charlemagne a-t-il imposer le catholicisme en europe, sachons que le catholicisme est raconte et raconte par les arabes Charlemagne est-il arabe
Jarrive meme pas a croire mes yeux en comprant lempire carloingien qui fait en tout la taille de lalgerie actuelle...et qui narrive pa's a lever dimpot avec lempire islamique qui setend de la chine au nord de lespagne...
Trop d'approximations Peu d'objectivité Je vois pas la signification du terme "barbare" balancé plusieurs fois!!! Une définition très vague pour le terme " empire" . Etc..... Ça s'apparente plutôt à l'endoctrinement qu'à autre chose Désolé, mais j'étais déçu
Beaucoup de parti pris discutables (ex :définition de l'empire, Poitiers et bcp bcp d'autres), des points de vues européanocentrés en pagaille (ex :appeler Empereur un calife ou un sultan, vision de l'etat, de l'impôt etc.), des poncifs sur les autres peuples et autres empires, similaires en tout point à "nos" empires, pas de point de vue anthropologique, réduction à la matérialité, au scientisme, au techniscisme. Condescendance un peu fatigante tout au long de la conf. En bref un récit d'une "Histoire" à la "Française", bcp d'idéologie et peu de fait objectifs (mais il y en a quand même, ex: chiffre de population des cités, importance ou non des capitales, zones d'influence des villes)
Hasan SOYKAN Le paradigme impérial développé reste pertinent notamment l’importance du « désarmement » des populations et de la facilité des conquêtes, ce qui permet de comprendre comment certains territoires passent d’un maître à un autre. Ceci étant dit je vous rejoins sur votre critique : l’absence au recours à l’anthropologie et les biais idéologiques.
L'empire ancien c'est 3 traits selon lui ("a mes yeux") 2'40", 1"L'empire doit avoir le monopole de la richesse et de la vie urbaine, un empire... c'est pas moins de 1/6, 1/5, 1/4 voir 1/3 de la population mondiale..." "L'empire est une clairière dans une foret de tribu pauvre. Empire s'oppose à barbarie évidement" 5' "unité dirigeant des millions" 2 "L'empire c'est une monarchie, fondée sur l’impôt et le désarmement des populations" 8' (Ibn Khaldun) "Tyrannie de l’impôt et nécessite l'inégalité." "L’impôt créé les capitales" "Pas d'ouvriers spécialisés dans les villages", "L'empire est pacifique" 13'30" à 15'30" petit correctif gentil de sa part qui marque sa confusion "il disait : " L'empire, euh, l'etat..."" 3 Les barbares sont en charge de la violence 13'20" Logique implacable : loup => chien loup => "prend le pouvoir, c'est logique" Alors on va faire un ptit tour de quelques réponses possibles. 1 Pourquoi arbitrairement choisir 1/6 et pas 1/10 ou 1/20, pkoi mettre la pop mondiale en rapport avec une unité politique à un moment T ? ça n'a aucun sens, on s'en fiche du ratio, il n'y a même pas de voies de communication, de conscience de l'autre, de finitude etc. Il parle de barbarie, barbares qui sont donc les voisins qu'on ne comprend pas... et c'est comment quand ils parlent des langues communes ? ou qu'ils comprennent car ils en parlent 5 ou 6 ou disons 3 pour pas exagérer ? ou que c'est un autre empire qui les jouxte ? Un exemple ? Romains et grecs. Les romains et les grecs sont voisins ils communiquent, échangent ne se prennent pas pour des barbares, alors que ces deux entités ont été ou deviendront des empires. (je ne m'avance pas, je ne suis pas assez calé pour, mais bon, on voit ou je veux en venir) 2 Impôt, capitale... ça marche pour tout royaume, ça ne caractérise pas uniquement un empire. Monarchie... Je n'avais jamais réalisé cette condition sine qua non. Donc je me suis demandé, si ce n'était pas possible qu'un groupe dirigeât un empire, plutôt qu'un monarque. Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Enfin c'est vrai que la question, ici est plutôt caduque. Quant au désarmement des populations... 3 Les loups dans les marches... La violence des loups a.k.a barbares, transformés en chien loup qui prennent logiquement le pouvoir par la suite... Les romains, ils n'avaient pas de légion ? Si... ah bon j'avais cru comprendre que les romains étaient désarmés. Les légions étaient des gaulois ? des ibères ? des thraces ? Non, des romains et peut être quelques non-romains qui le devenaient en faisant 20 ans dans la légion. (enfin ça doit dépendre des époques, ça aussi, rien n'est absolu, ni écrit dans le marbre, ni forcement valable, c'est juste arbitraire, ici aussi...) Sérieusement c'est quoi cette définition de l'empire ? C'est une définition très personnelle pour lui et un de ses potes mais ça ne colle avec rien de réellement existant ou qui a existé. (enfin, je ne suis pas spécialiste^^)
La conférence de Gabriel Martinez Gros est analysée au prisme de la théorie d'Ibn Khaldun, et je ne vois pas ce qu'il y a de raciste dans son exposé. Il y a certes une analyse froide à la façon des structuralistes et des marxistes, mais cela relève d'une méthode historiographique originale via la théorie d'Ibn Khaldun, c'est au contraire rendre hommage à ce très grand penseur,. Et pourquoi pas, cette pensée peut engendrer une nouvelle école ou pensée néo-Khaldounienne.
Excellente conférence. Jusqu’ici j’étais très sceptique sur l’apport d’Ibn Khaldun à l’analyse historique. Je le trouvais surestimé.
En outre l’importance de l’impôt (en fait de la concentration de richesse) dans la soumission au pouvoir et l’urbanisation est très pertinente : la domestication des populations vaincues favorise à terme l’affaiblissement massif de la capacité militaire de l’empire qui s’effondrera ou se fera conquérir par plus belliqueux.
En revanche qui dit impôt dit violence pour collecter l’impôt quelle que soit la situation économique.
Bonjour, pourriez-vous préciser pourquoi cela affaiblit les capacités militaires ?
@@captainpawpawchannel Car on désarme ceux de qui on perçoit l'impôt, sinon ils peuvent éventuellement refuser.
@@FYMMYS Dans ce cas il suffit de rétablir le service militaire. Ce qui fait qu'à la fois les gens sont désarmés et capable de se battre et prendre les armes quand l'Etat les y appelle.
Tres brillante conférence qui explique le phénomène empire bien théorisé par ibn khaldoun … ça intéresse essentiellement les 3 grand empires historiques à savoir les empires romain, arabomusulmans et chinois ..cette théorie n’explique pas la féodalité du moyen âge européen bien que peut être c’est les royaumes combattants qui précèdent l’empire et qu’on retrouve dans les 3 empires … du coup on se pose la question ; est ce que l’occident actuellement est un empire ?
Je ne suis pas un expert mais je trouve le titre de la conférence inapproprié. Je m’explique vous parlez d’Islam et Carolingiens. Autant mélanger les chiffons et les serviettes.
Vous parlez d’une religion et d’une entité politique éphémère.
Vous auriez parlé de d’Islam et de Chrétienté, ou du califat Omeyyades et de l’empire Carolingien j’aurai compris.
De plus l’islam n’a jamais été unifié sous un pouvoir unique, pas plus que la Chrétienté d’ailleurs.
Donc le postulat qui vise à comparer deux choses incomparables, mais pourtant nécessaires pour établir cette démonstration est plutôt hasardeux.
Cela dit autant je trouve qu’Ibn Khaldoun était dans l’erreur en son temps. Autant il décrit parfaitement les démocraties actuelles.
Por fin entiendo cómo los árabes se presentaron en la península ibérica, atravesando desiertos y cordilleras, a la velocidad del rayo. Los historiadores actuales que he leído, dan explicaciones especulativas, a veces, rozando el surrealismo.
La explicación la tenía en un historiador de aquí, andalusí (o casi), Ibn Jaldun
La conférence de Gabriel Martinez Gros est analysée au prisme de la théorie d'Ibn Khaldun. Il y a certes une analyse froide à la façon des structuralistes et des marxistes, mais cela relève d'une méthode historiographique originale via la théorie d'Ibn Khaldun, c'est au contraire rendre hommage à ce très grand penseur. Et pourquoi pas, cette pensée peut engendrer une nouvelle école ou pensée néo-Khaldounienne. Encore bravo.
Le cerveau est le même chez tous les humains et les civilisations sont diverses et variées grâce aux capacités extraordinaires de cet mystérieux organe qui est le cerveau. Alors l'histoire est écrite par les plus forts ainsi que les lois et l'organisation de la société civile sans oublier l'existence d'esprit criminel.
Merci, très intéressant
J'aime bien votre idée d'un empire dirige par les barbares. L'agriculture nécessite des populations très productives et mangent peu. Ils sont plus petits que les barbares mieux nourris car moins nombreux au km2. Ces derniers sont des meilleures guerriers. Ceux sont souvent des cavaliers éleveurs nomades.
la disparition des citoyens armés & leur remplacement par des armées de métier dont l'effectif est réduit est due en fait à 2 facteurs:
1/efficacité multiplié par 100 des armes
2/ la désagrégation des empires coloniaux territoriaux .
Un empire colonial territorial exige en effet des armes mais surtout la présence de troupes militaires conséquente pour l'occuper.
Perso, je suis novice concernant la période historique de la région, donc je m'abstiendrai de critique sur ce sujet. Même, si en lisant les commentaires, apparemment il y en aurait... Alors, je reste positif en me disant que la compréhension par l'histoire, (trop rare), des uns, et des autres, a le mérite d'exister. En, ces temps du court termes, et d'abrutissement des populations.
Très très intéressant, très bon intervenant
Petit bémol vers 43min, les berbères musulmans se révoltent à cause d'une erreur grave de l'Empire islamique, voulant les taxer comme des non- musulmans.
Pas du tout, ils se révoltaient plusieurs fois pour se libérer des conquérants musulmans. Ça n'a pas cessé depuis les guerres d'Aksel et Dihya.
Les croisés étaient partis pour reformer l'Empire romain ? Je crois pas non... La définition d'Empire d'Iben Kahldoum est tellement séduisante que vous êtes tenté de l'appliquer quitte à faire des raccourcis
« La totalité de la France actuelle »
Sauf la Bretagne non ?
LA SPÉCIFICITÉ DE L'EMPIRE CAROLINGIEN EST DUE AU FAIT QUE C'EST UNE TENTATIVE DE CONTINUATION DE CE QUI RESTE DE L'EMPIRE ROMAIN d'OCCIDENT et non un nouvel empire romain( missi dominici ou inspecteurs impériaux, écoles de latin etc...de Charlemagne).
Les seuls peuples guerriers (tribus guerrières) qui n'en faisaient pas partie étaient les saxons qu'a combattu & soumis Charles le Grand (Carolus Magnus).
Donc pas de barbares aux alentours si ce n'est les fameux "normands" (tribus germaniques au delà de la mer Baltique), mais des voisins impériaux constitués et plus puissants : musulman et byzantin.
Ces barbares aux marges dit normands ou viking ignorés de l'empire carolingien constitueront en fait la cause de sa chute.
Pour quoi Charlemagne a d'exterminer les saison
Pour quoi Charlemagne a-t-il imposer le catholicisme en europe, sachons que le catholicisme est raconte et raconte par les arabes Charlemagne est-il arabe
une ,conference ,tres instructive,merci
Jarrive meme pas a croire mes yeux en comprant lempire carloingien qui fait en tout la taille de lalgerie actuelle...et qui narrive pa's a lever dimpot avec lempire islamique qui setend de la chine au nord de lespagne...
Dommage !
👎
Trop d'approximations
Peu d'objectivité
Je vois pas la signification du terme "barbare" balancé plusieurs fois!!!
Une définition très vague pour le terme " empire" . Etc.....
Ça s'apparente plutôt à l'endoctrinement qu'à autre chose
Désolé, mais j'étais déçu
Beaucoup de parti pris discutables (ex :définition de l'empire, Poitiers et bcp bcp d'autres), des points de vues européanocentrés en pagaille (ex :appeler Empereur un calife ou un sultan, vision de l'etat, de l'impôt etc.), des poncifs sur les autres peuples et autres empires, similaires en tout point à "nos" empires, pas de point de vue anthropologique, réduction à la matérialité, au scientisme, au techniscisme. Condescendance un peu fatigante tout au long de la conf. En bref un récit d'une "Histoire" à la "Française", bcp d'idéologie et peu de fait objectifs (mais il y en a quand même, ex: chiffre de population des cités, importance ou non des capitales, zones d'influence des villes)
Hasan SOYKAN Le paradigme impérial développé reste pertinent notamment l’importance du « désarmement » des populations et de la facilité des conquêtes, ce qui permet de comprendre comment certains territoires passent d’un maître à un autre.
Ceci étant dit je vous rejoins sur votre critique : l’absence au recours à l’anthropologie et les biais idéologiques.
L'empire ancien c'est 3 traits selon lui ("a mes yeux") 2'40",
1"L'empire doit avoir le monopole de la richesse et de la vie urbaine, un empire... c'est pas moins de 1/6, 1/5, 1/4 voir 1/3 de la population mondiale..."
"L'empire est une clairière dans une foret de tribu pauvre. Empire s'oppose à barbarie évidement" 5' "unité dirigeant des millions"
2 "L'empire c'est une monarchie, fondée sur l’impôt et le désarmement des populations" 8' (Ibn Khaldun) "Tyrannie de l’impôt et nécessite l'inégalité." "L’impôt créé les capitales" "Pas d'ouvriers spécialisés dans les villages", "L'empire est pacifique" 13'30" à 15'30" petit correctif gentil de sa part qui marque sa confusion "il disait : " L'empire, euh, l'etat...""
3 Les barbares sont en charge de la violence 13'20"
Logique implacable : loup => chien loup => "prend le pouvoir, c'est logique"
Alors on va faire un ptit tour de quelques réponses possibles.
1 Pourquoi arbitrairement choisir 1/6 et pas 1/10 ou 1/20, pkoi mettre la pop mondiale en rapport avec une unité politique à un moment T ? ça n'a aucun sens, on s'en fiche du ratio, il n'y a même pas de voies de communication, de conscience de l'autre, de finitude etc.
Il parle de barbarie, barbares qui sont donc les voisins qu'on ne comprend pas... et c'est comment quand ils parlent des langues communes ? ou qu'ils comprennent car ils en parlent 5 ou 6 ou disons 3 pour pas exagérer ? ou que c'est un autre empire qui les jouxte ? Un exemple ? Romains et grecs. Les romains et les grecs sont voisins ils communiquent, échangent ne se prennent pas pour des barbares, alors que ces deux entités ont été ou deviendront des empires. (je ne m'avance pas, je ne suis pas assez calé pour, mais bon, on voit ou je veux en venir)
2 Impôt, capitale... ça marche pour tout royaume, ça ne caractérise pas uniquement un empire.
Monarchie... Je n'avais jamais réalisé cette condition sine qua non. Donc je me suis demandé, si ce n'était pas possible qu'un groupe dirigeât un empire, plutôt qu'un monarque. Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Enfin c'est vrai que la question, ici est plutôt caduque.
Quant au désarmement des populations...
3 Les loups dans les marches... La violence des loups a.k.a barbares, transformés en chien loup qui prennent logiquement le pouvoir par la suite... Les romains, ils n'avaient pas de légion ? Si... ah bon j'avais cru comprendre que les romains étaient désarmés. Les légions étaient des gaulois ? des ibères ? des thraces ? Non, des romains et peut être quelques non-romains qui le devenaient en faisant 20 ans dans la légion. (enfin ça doit dépendre des époques, ça aussi, rien n'est absolu, ni écrit dans le marbre, ni forcement valable, c'est juste arbitraire, ici aussi...)
Sérieusement c'est quoi cette définition de l'empire ? C'est une définition très personnelle pour lui et un de ses potes mais ça ne colle avec rien de réellement existant ou qui a existé. (enfin, je ne suis pas spécialiste^^)
si tu pense faire un meilleur récits, tu peu demande a iremmo pour aller faire une conférence.
Petra la citée sacrée de l'Islam ? @tLTI
vous avez de drole de clichés sur le monde arabe pour un historien, tres racistes ... mais le colonialiste est forcement la ...
La conférence de Gabriel Martinez Gros est analysée au prisme de la théorie d'Ibn Khaldun, et je ne vois pas ce qu'il y a de raciste dans son exposé. Il y a certes une analyse froide à la façon des structuralistes et des marxistes, mais cela relève d'une méthode historiographique originale via la théorie d'Ibn Khaldun, c'est au contraire rendre hommage à ce très grand penseur,. Et pourquoi pas, cette pensée peut engendrer une nouvelle école ou pensée néo-Khaldounienne.