Два наблюдения за эфиром: 1) Люди воспринимают любое разногласие как дебаты. Формат добросовестной дискуссии двух несогласных друг с другом людей многим не понятен. Друзья, исправляйтесь. Так мы уровень дискуссии в России никогда не поднимем. 2) Многие не поняли, что обозначив ценностное разногласие в первые 5 минут разговора, мы перестали обсуждать мораль и начали обсуждать только право и политику. Потому что моральный фундаментализм это не интеллектуальная позиция, это декларация войны. С аксиомами не спорят, с ними либо соглашаются, либо против них воюют. Поэтому дальше мы говорили только об эффективности этой позиции. Что само по себе достаточно любопытно, потому что мораль не нуждается в утилитаристском оправдании. Но Александру показалось важным доказать, что его позиция ещё и эффективна. Дебаты по этой теме провести можно, но нет ощущения, что сегодня это острый вопрос. Впрочем, если запрос будет большой, можно и подебатировать.
@@kirillpetrenko55 Как раз модератором и регламентом отличаются, плюс в дебатах гораздо чаще, чем в добросовестной дискуссии, стараются не столько достичь истины, сколько заниматься софистикой и лишь убедить людей в своей "правоте", а не показать, как дела обстоят в реальности, имхо
редко встречаю такую увлекательную дискуссию, где у каждого собеседника достойные аргументы и уважительное отношение друг к другу. слушать вас было огромным интеллектуальным удовольствием, большое спасибо за стрим!
Штефанов вообще что-ли против самообороны? Он не то что от грабителя, от комаров рискует погибнуть. Штефанов всегда очень интересно дискутирует, но тут он не пытался разобраться в спорных вопросах. Просто насмешками показывал что он самый умный. Манипуляции и снисходительные улыбки это лишнее
@@dimaaraslanov7793 та нет, тут вполне чёткие линии с точки зрения обычного права. Но да, террористы и прочие бандиты всеми силами размывают их и пытаются прикрыть свою агрессию якобы самообороной, чтобы она встречала меньше сопротивления. Поэтому тебя убивают не за то, что ты сопротивляешься грабежу, а за то, что не отдаёшь "налоговую задолжность". Якобы насилие применяют к тебе в ответ на нарушение права, а не просто так. С самообороной то же самое. Штефанов оправдывает убийства, совершённые Беркутом тем, что им угрожала опасность. НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО ЭТО БЕРКУТ ПЕРВЫМ НАПАЛ И ВСЕГДА МОГ УЙТИ Такие вот пироги
Просто Штефанов ещё молод. Равно как и его позиция. Поэтому он и поплыл немного во второй половине дискуссии. Все же не могу не отметить, что он развивает правильные идеи
@@Юлия-ы1в2и , а может Вы и Гитлеру смогли бы объяснить ненасильственным методом, что отсутствие евреев в общественном транспорте "сильно уменьшают доходы транспортных кампаний, заводов по производству автобусов, производству и добыче металлов, кондукторов и т.д."? И в любом договоре есть стороны, есть права и есть обязанности. И когда одна из сторон демонстративно нарушает права другой стороны и не исполняет свои обязательства, то либо её понуждают к исполнению, либо договор расторгается с соответствующим наказанием для стороны, нарушившей условия договора. Но само понятие "общественного договора", как Вы справедливо заметили, слишком эфемерно. В моём общественном договоре общество не передаёт монополию на насилие и защиту от преступников государству полностью. К слову, напомню, что в РФ до сих пор есть частные охранные предприятия (а у некоторых даже есть свои незаконные частные военные компании), так что либо нет никакой монополии, либо Ваш общественный договор грубо нарушен, либо этого мифического общественного договора не было и в помине.
@@Юлия-ы1в2и Кстати, зачем писать глупости про принцип подчинения меньшинства большинству в любом коллективе? Может быть вы видели завод, где гендиректор и его замы подчиняются рабочим, коих большинство? Может быть армиями командуют рядовые, а генералы просто выполняют решение этого большинства? Может быть в церкви Патриарх ничего не решает? И почему Вы решили, что у Путина и Единой России большинство? Достаточно перемножить процент голосов за ЕР и Путина на явку и увидеть, то что в большинстве случаев за них голосовали менее 50% от числа имеющих право голоса в РФ. Так где же вы увидели подчинение меньшинства большинству?
Штефанов налицо зазнался после выхода фильма и сопутствующей популярности и востребованности на разных каналах, имхо. Первый эфир с Михаилом доставил большое удовольствие, но сейчас сдержанное и учтивое поведение сменилось чуть ли не на "омг чел ты в муте" со стороны Александра после каждой второй реплики Михаила. Досадно.
@@kirill_shinaurov да да онг сам по себе такой, немного не умеет общаться, да и на первом эфире постоянно были такие вздохи из разряда " как я заебался тут сидеть"
@@kirill_shinaurov Как говорил классик: "Проблема в том, что ты претенциозно, бл*ть, рассказываешь вот так, вот так вот снисходительно, что-то бл*ть кому-то ты нах*й рассказываешь. У тебя комплеесы что ли? П*ська может маленькая, бл*ть?" (c)
Мне кажется важно было сделать акцент на том, что в случае, когда власть не считает нужным считаться с ненасильственным протестом и готова применить любые силовые средства для самосохранения - он обречен. И пример Ганди и пример Кинга не про авторитарно-тоталитарные режимы.
Так они оба с этим согласились после того как Светов привел пример Беларуси 2020. Если вы берете, абстрактный пример где власть монолитна и она готова применять абсолютно любые средства, то и насильственный, и ненасильственный протест обречены. Нет раскола элит - нет успеха протестующих. Весь их спор был о том, есть ли место "радикалам" в рядах протестующих: Светов считает что радикалы - это "катализатор" раскола и без них у мирного протеста слабее переговорные позиции. Штефанов - считает любое насилие недопустимым, т.к. оно "пачкает" репутацию протеста кровью, снижая потенциальное число сторонников у протестующих.
@Nikita Индия управлялась Британским колониальным правительством. Колонии были упразднены по всему миру, поэтому вряд ли можно считать такое правительство действительно грозным соперником. @@mastersafari5349 Так а смысл обсуждать тактику протеста безотносительно режима, которому сопротивляешься. Режим беззубого тирана падёт и вовсе без всяких протестов, раздираясь внутренними противоречиями. В условно "демократическом" режиме имеют значение символические жесты. В жестокой диктатуре такие действия бесполезны т.к. режим держится прежде всего страхом и подкупом наиболее лояльных. Речь о том, что если власть готова убивать избивать и репрессировать, а протестующие принципиально удерживаются в мирных рамках - протест будет раздавлен. Всегда. Раскол элит в какой-то степени есть всегда в силу разности интересов игроков, но как раз радикальный протест может этот самый раскол обострить, если он достаточно эффективен.
@@TRVE. лол, где ты марксизм у Штефанова увидел то? Он мало того, что совок хуесосил, так ещё и против рынка особо не выступал вроде. Штефанов максимум соц-дем
Говорили ли о том, что протестующие и полиция находятся в заведомо разных "весовых" категориях, а потому их насилие по отношению к друг другу нельзя уравнивать?
Прошу прощения, я фанбой светова и простой зритель штефанова. Но разве не светов идеалист со своим либертарианством? Без негатива ни к кому, ни к чему. Всех люблю, а вам хороших выходных!!!
@@ПавелТен-п9к Штефанов лицемер, так как он апеллирует к христианству, при этом сам им не являясь, при этом он ещё и извращает то, к чему пытается апеллировать.
Содержательная и напряжëнная дискуссия получилась! Рад что во второй половине тебе удалось-таки перевести разговор из области морали ближе к практическим вопросам обоих видов протеста. Ждëм следующего эфира с Александром
И я еще считал что у Светова много наивных мыслей, лол А вообще сложилось впечатление что гость стал самоправозглашенным судом. Мне не казалось что он пытался вести дискуссию, мне показалось что он больше "проверял" собеседника на правильность мнения. И если мнение для него неправильное, он пытался подловить и свести аппеляцию к личным качествам собеседника, что "в реальности вы нарушите свое слово". И если честно я не понял прикола такого поведения. Если честно, пока еще я спихиваю такое поведение на неопытность, гость просто пока начинает свой путь и не видел всех тех камней, на которые натыкались более старшие. И на самом деле это страшно видеть, ведь можно напороться на очень большую проблему, а у меня на него большие надежды, если он не сломается и не превратится в очередной рупор какой либо власти. У меня есть надежда что Светов тоже спихнет это на неопытность, нежели чем на злой умысел
Еще кстати забыл, что у гостя очень странная склонность сводить в очень жирный сарказм некоторые моменты, что порой не понятно сарказм это был или нет, несколько раз это вообще было кринжом. В моментах то что он саркастировал я принял сначала за его позицию, и если бы он не уточнил это, то я бы так и продолжал счиать. И судя по реакции Светова, он видимо тоже подумал что ответ не сарказм
Режим судьи может быть обусловлен возрастом гостя, вполне. Ведь, как не крути и сколько книг не прочти, большой опыт жизни всё таки не приобрести к 25 годам. Если посмотреть его фильм документальный, там вы тоже самое обнаружите. Я лично в его фильме не разглядел того самого, о чем он так усердно вещал на этом стриме. Суждения его о событиях в фильме всё таки как-то предвзяты к одной из сторон. И это также подтверждает ваше наблюдение, касательно "правильности личного мнения".
@@Mitkino предвзяты, потому что в фильме четко видно "ответку" на фильм Стаса. Особенно, на моменте с кремлевскими организациями, действовашими на Донбассе, сразу вспомнил фрагменты из фильма Стаса с Сорросом и Standard oil. В целом фильм Штефана все равно намного объективнее фильма Стаса. Штефан критиковал украинскую сторону, Штефан вставлял вставлял в ролик и проукраинских, и пророссийских жителей, а не как Стас: вставил парня, сказавшего "ммм, пуксреньк, ну к украинской армии у меня претензии что в домах прятались, а к России и ДНР, я не знаю... Ну, тоже наверное в домах прятались", а потом орал: "Ну я же не только пророссийских жителей вставлял, вон, парень ДНР критикует!" (претензия если че не к парню, я бы тоже рядом с солдафоном зас*ал бы критиковать серьезно российскую сторону)
@@Mitkino Ему 23 года, но никакой возраст не влияет на режим судьи как мне кажется. И режим судьи может остаться на очень долго, само суждение может измениться, а режим судьи остаться.
Михаил, спасибо за эфир! Получилось интересно, хотя местами в дискуссии наступал хаос. Качество эфиров с гостями все еще оставляет желать лучшего, хотя в целом приемлемо На мой взгляд вы не озвучили главный тезис: единственный способ уменьшить насилие - увеличить издержки его применения. Мне абсолютно не ясно по какой причине по мнению гостя зло должно отказаться от насилия. Право на оборонительное насилия - единственный способ сделать насилие настолько непривлекательным, чтобы его количество снизилось до возможного минимума. Чем больше оружия у народа, тем меньше в нем насилия при прочих равных и тем больше издержки на применение насилия у государства
Максима "единственный способ уменьшить насилие - увеличить издержки его применения" возможна только когда есть крепкий законодательный фреймворк или что-то вроде (типа, культурные устои и т.п.). В противном случае, это выигрышная ситуация только для тех, кто умеет наносить максимальные издержки + повод наносить максимальные упреждающие издержки (как, например, действуют все тоталитарные государства и оккупационные администрации). Гражданское оружие - немного другая тема. Утверждение "Чем больше оружия у народа, тем меньше в нем насилия при прочих равных" так же ломается без упомянутого фреймворка. Утрируя, если в разгар гражданской войны выдать людям больше оружия, то это не приведет к снижению насилия. Гражданское оружие имеет ценность из-за того, что дает весомое право и ответственность в руки даже физически/политически слабых людей, а не потому что снижает насилие
@@SVTVofficial да, Вы правы, я не совсем правильно сформулировал свое замечание. Вы постоянно говорили конкретно про издержки государства перед применением насилия. Я же имею ввиду ваш обобщенный аргумент о том как работает оборонительное насилие. Вы часто на стримах объясняли это на бытовых примерах и часто приводили в пример Швейцарию, как государство, в котором очень много оружия у населения, которое им умеет пользоваться, но при этом там совершается крайне мало насильственных преступлений. В этом эфире вы тоже упомянули Швейцарию, но немного в другом контексте. Короче, мне не хватило этого аргумента изложенного последовательно от и до. Мне кажется, что в подобных вопросах очень важно подробно объяснять как работают подобные концепции. Я смотрю Вас уже давно и слышал этот аргумент множество раз, и хорошо понимаю логику. Мне хочется, чтобы те, кто находится в контексте обсуждения этого вопроса не так давно, лучше понимали ваши мысли. С наилучшими пожеланиями
Очень понятно мнение штефанова. Имхо парадокс в том, что правы оба дискутирующих. Насилие лишает тебя поддержки других слоев общества. Лишает союзников. Лишает легитимности (ведь легитимно исключительно государственное насилие) и дает государству право применить ответное насилие незамедлительно, не ограничивая себя ни в чем. Мощь государственного насилия априори больше чем любых социальных общественных групп. В борьбе с капиталистическими государственными интересами нужно быть умнее и тоньше. Даркнет - это не насилие, но инструмент борьбы в том числе с государственными ограничениями, и как он изменил расстановку сил, например. И какие силы бросили все государства мира для борьбы с ним. Криптовалюты - тоже инструмент противостояния государственному регулированию. И гораздо более эффективный, чем забастовки во Франции. Насилие группы применяют в моменты собственной несостоятельности, когда никаких других инструментов донести свой месседж до государства нет. Но государство вряд ли отреагирует на насилие удовлетворением ваших запросов. Скорее всего оно просто получит абсолютную свободу в своих ответных насильственных действиях. И просто уничтожит вас.
У государства монополия на насилие. Что Александр предлагает сделать с государством? Он же вроде не анархист и даже не либертарианец, а соцдем. Социал-демократическое государство активно применяет насилие для имплементации своей политики в общество. Ощущение что Александр предлагает сдаться)
Так и есть. Вообще соцдемы в этом плане даже опаснее открытых грязноштанов, т.к. эти идеи очень близки сознанию обывателя и закрепощают всех в пассивности и ожидании подачек гос-ва.
@@biggore8338 Так а ничто не мешает превратить соцдем общество в диктатуру, когда соцдем уже установился. Но продать расстрелы и Гулаги обществу нельзя (подавляющему большинству), а соцдем можно, и довольно легко.
Очень хороший разговор. В начале казалась позиция Светова неконсистентной, но к середине он её наконец сформулировал целиком. Большое спасибо Александру за его ролики и за честную дискуссию.
Передайте Михаилу, пусть раскручивает с Александром тему "самости", у них ключевое расхождение именно в этом. Штефанов не признаёт собственность продолжением тела и не считает тело собственностью человека, отсюда все косяки в восприятии насилия.
Идёт Александр Штефанов по тёмной улице. Вдруг из-за угла выскакивает человек с ножом и набрасывается на него. Если нападающий нанес 10 ножевых ранений, то его убийство допустимо, а если только 9, то это уже превышением пределов необходимой обороны.
Ну по закону оно буквально так и получается. Если на человека нападают, он должен оценить степень опасности и установить для себя некий предел, который он не будет превышать при самообороне. Иначе получит такой срок, как за разбойное нападение. Sad but true
@@ЧимчираМацуме так закон разработан 1) некомпетентными людьми 2) людьми, откровенно презирающими русский народ 3) абсолютно незаинтересованными тем, как он будет работать на практике и на сколько эти законы защищают людей или же преступников. Зачем вообще ссылаться на закон, если он сам по себе преступный и аморальный? Нужно предлагать новые концепции, а не соглашаться с предложенным "гуманистическим" вариантом (читать : бесчеловечным) и прыгать уже от него.
@@jken_dy2538 а толку от этих концепций, если мы живём по тому закону, который существует? Можно сколько угодно говорить о том, как надо обустроить общество, но без реальной власти это будут пустые разговоры
@@ЧимчираМацуме ну так в ук рф прописано, что превышение необходимой обороны не является преступлением, если человек не мог оценить объективную опасность из-за неожиданности и тд. ну это де-юро, как на практике судятся такие дела не знаю
Росгвардеец из деревни, где нет работы - он полностью доброволен и свободен в своем выборе стать росгвардейцем ? Также как рабочий, работающий за еду, чтобы не умереть с голоду, он полностью свободен в своем волеизъявлении работать за еду ?
Во время беседы сложилось устойчивое ощущение, что Штефанов в целом плохо представляет как устроен мир, так как прожил всю жизнь в Москве в пределах садового кольца. Насилие как раз везде и является нормой, и ни о каких издержках его вторая сторона не думает. Как раз решение проблем мирным путем это редкость и привилегия
Потная катка, спор на высоком уровне сложности - это было интересно смотреть. Легкий и непринужденные дискуссии должны разбавляться таким риторическим столкновением лбами и увязанием переплетенных рогов, после которого каждый сбрасывает старые и неактуальные аргументы, аки лось/олень, и получает запрос для отращивания новых.
@@spulaemulae9923 Все равно Светов слабо выступил. Весь эфир ждал от Миши аргумента про то что в реальном мире невозможно выжить без самообороны. К сожалению, но это закон природы. Придерживаюсь принципов пацифизма, вы даете всем своим обидчикам сыграть в "беспроигрышную лотерею". Зачем мне останавливаться в попытках подчинить вас насильственными методами, если я не буду нести никаких издержек?
Потная катка ради потной катки, чтобы потом провести ещё одну потную катку ради потной катки. А тем временем, люди, не терпящие слишком потных каток, напишут ещё один закон, по которому второй катальщик вынужден будет катать уже не в России.
@@Feelfreetofeelfree Это слово из тюремного (или околотюремного) жаргона, в основном означает игру в карточные игры на деньги. Позже перекочевало в киберспорт и теперь может обозначать любой игровой поединок. Потная, потому что напряжённая.
Аргументы обоих сторон интересны. После беларусских протестов, я понял ценность насильственной части протеста (как поддержки мирного населения в отстаивании конституционных прав). Сегодняшняя же дискуссия заставила меня задуматься о том, в какой степени в такой ситуации до́лжно применять насилие. P.S. haters gonna hate, комментаторы переходят на личности в сторону штефы за то, что у него позиция не такая - не надо так. Начиная с того, что он не политик, заканчивая тем, что в дискуссии очень важен оппонент!
Ценности дискуссии для данного отрезка времени нет, хотя бы потому что протестов нет. Ну допустим даже Вы определили разумную с Вашей точки зрения степень насилия. А успех протеста, допустим, требует большей степени. И что? Примите необходимую для достижения цели степень насилия, или после провала протеста в тюрьму покорно пойдёте за участие в госперевороте? Будет так, как будет. Мало кто в таких вещах может регулировать степень насилия (некоторые могут в локальную эскалацию и практически никто в деэскалацию).
@@Oo-lz8go я думаю характер протестов будет сильно различаться, если со всех утюгов лидеры мнений будут говорить или "больше крови палачей" или "не бейте в ответ силовиков". Чтобы как-то подготовится нужно выработать чёткую позицию, у Штефанова она есть, у Светова позиция неоднозначная как мне кажется. Или вы считаете нужно руководствоваться принципом - ввязаться в драку, а там разберемся?
@@МихаилГагарин-к2ы Я считаю, что у принципа "ввязаться в драку, а там разберёмся" больше шансов на успех, чем у принципа "всё обговорить, но не ввязаться в драку". Это, конечно, не делёжка неубитого медведя, но спор о гуманности охоты на медведя с помощью собак. При этом у спорящих пока нет ни этих самых собак, ни даже ружья для охоты. Более того, неизвестно даже есть ли деньги для приобретения ружья и собак. Оппозиционные медиа, к примеру, хоть и не ужасны, но и не имеют широкого охвата, находятся на полузачаточном уровне, либо на спаде в том числе из-за недостатка финансирования и маховика репрессий. Степень узнаваемости так называемых оппозиционных ЛОМов крайне низкий у людей, не посвященных в политику, по факту широкая народная масса только Навального и знает (при этом относится к нему неоднозначно). Проблем, которыми стоит заниматься предостаточно: от вопросов защиты сторонников смены власти (юридическая, компьютерная, социальная, нередко требуется и физическая защита) до методов донесения информации до старшего поколения. Инструмента насилия у оппозиции на данную минуту нет. А если появится, то, вероятно, будет самостоятельной единицей. Являются ли Светов, Штефанов или даже Навальный ЛОМами для ветеранов СВО? Для бывших сотрудников силовых ведомств, националистов, футбольных хулиганов, радикальных левых, кавказских и азиатских диаспор? Или какие ещё страты общества способны или имеют опыт применения насилия под угрозой уголовных статей, и, что не маловажно, способны действовать более-менее организованно? Допустим вы видите, как сотрудники бьют шокерами сидящих на асфальте протестующих, а другие стрельбой по ногам резиновыми пулями отгоняют толпу, которая пытается ненасильственно (хрен знает как это) не дать сотрудникам использовать шокеры. Что нужно сделать согласно "однозначной" позиции Штефанова? Можно ли крикнуть единомышленникам, чтобы терпели и не сопротивлялись, так как таким образом оппозиция зарабатывает некий "моральный капитал"? Интересно, сколько в следующий раз Штефанов и Ко соберут людей, готовых подставить себя под шокеры и резиновые пули... Мне кажется, не так много в стране великомучеников найдётся. Сколько "морального капитала" нужно Штефанову для ненасильственного перехода власти к оппозиции? Если 3000 человек будут избиты силовиками, а 400-ам дадут лет по 15, то шестерёнки провернуться, или нет?
@@Oo-lz8go 1. По поводу ЛОМов. Я сейчас не про Штефанова и Светова, я про общественное мнение в целом. И ЛОМЫ влияют на общественное мнение в целом. И если все блогеры будут говорить про "кровавых палачей" это повлияет на общественное мнение и однозначно на протестах будет больше жертв с обеих сторон 2. По поводу подготовки. Если вы заранее настраиваете людей, что силовики это нелюди и их можно бить, то люди будут запасаться коктейлями Молотова и камнями. Но сколько дубинок и питард вы не собирали, они не остановят даже одного танка. Если говорите, что избивать силовиков нельзя, то люди будут запасаться какими нибудь щитами и материалами для построения баррикад и защиты. Не надо из протестующих делать мучеников, я уверен если включить голову, можно придумать как защитить людей. И если соотношение сил будет 1000 протестующих на 20 силовиков это сильно демотивирует силовиков проявлять насилие. 3. Протест не должен быть бессмысленным стоянием, должны блокироваться важные для власти субъекты, чтобы был реальный рычаг давления, который приведет к расколу элит. 4. Да, даже если протест изначально будет мирным, то это не гарантирует что он потом не радикализируется, потому что этот процесс не совсем контролируем. Но мне кажется если протестующие с самого начала придут вооруженные, то ослабит его, потому что у него в последствии будет меньше сторонников, и рядовой силовик в свою очередь будет больше уверен в своей правоте и праве применять силу. 5. Такой пассивный тезис - "сейчас нет реальных сил, чтобы изменить ситуацию и не зачем это обсуждать" - очень выгоден любой власти, вы не находите? Вместо того чтобы думать и обсуждать это с другими людьми, вы предлагаете вообще эту тему не поднимать? Да протесты, это не самая насущная проблема сейчас в обществе, но как мне кажется, ее также нужно обсуждать и вырабатывать стратегии поведения и это не значит, что в нужный момент надо бездействовать.
Я в общем и целом согласен с Вами практически по всем пунктам, но складывается впечатление, что Вы рассматриваете некий идеально складывающийся для оппозиции протест, а не реальное положение дел и реальную механику протеста, если он будет проходить сейчас в России. Далее по Вашим пунктам: 1 и 2) Да влияют, но не линейно и не на всех. Во-первых есть психология толпы и куда она эту толпу заведёт никто заранее не знает. Вот отрубят сотовую связь на митинге и что? Светов с Штефановым будут от одного края к другому бегать регулировать взаимоотношения толпы и силовиков? А если они оба будут на тот момент в иммиграции? Думаете все те, кто ворвались в американский Капитолий 6 января 2021 года долго вынашивали такие планы? Полагаю, некоторые и сами не поняли, как они там очутились и какие последствия им грозят. Какие баррикады? Никто не даст строить баррикады (это уже административная ответственность) и их обязательно будут штурмовать, а любое противодействие будут трактовать как неповиновение. Думаете, если не смогут (что вряд ли) штурмовать, то разведут руками? Нет, конечно, полетят светошумовые и слезоточивый. И что делать дальше? Если можете придумать, как ненасильственно защитить протестующих от силовиков - то придумайте. Буду рад, если у Вас получится придумать действенные методы. 3) Говорите верно. Но вот реализовать пока никто не может. Выходит либо захват административных зданий, что уже УК, если я не ошибаюсь, и без агрессии здесь никак. Либо власти побоку эти потуги протестующих. 4) Рядовой силовик и так уверен в своей правоте. Ведь он ничего такого не делает ужасного - просто следует присяге, выполняет приказы начальства и пресекает правонарушения (в том числе пресекает посягательства на "законно избранную" власть. 5) Да, я предлагаю не поднимать тему прыжков выше головы, если никто из этой команды пока на такое не способен. Есть масса тем и конкретных дел, которые надо обсуждать и которыми неплохо было бы заняться сейчас. Вместо этого предлагается обсудить тему: "А вот если ты вырастешь, попадёшь на Чемпионат Мира по футболу, пройдёшь в финал и там решающий гол рукой забьёшь, ты судье сознаешься, или нет?" Это конечно увлекательная беседа, но вы хотя бы на Чемпионат Мира попадите ( сконцентрируйте, организуйте необходимую массу ресурсов, как людских, так и материальных), пройдите в финал (успешно скоординируйте разных интересантов, разные группы общества, организуйте, наладьте каналы коммуникаций, снабжения, защиты и пр.). И уже перед выходом на поле можно сесть определиться с тактикой на игру.
1:17:50 - "Если одна из сторон откажется применять насилие, то и другая не будет его применять" . Простите, Александр. А Вас когда-нибудь пиздили? Если вы не даете сдачи, сильно помогло выйти победителем из драки?
Михаил, ваш сегодняшний гость живёт в мире розовых пони и единорогов. Он настолько оторван от реальности, что это даже сложно как-то всерьёз комментировать.
Полной ерундой кажется тейк, что ненасильственным протестом можно добиться того же, что и насильственным. Это зависит от контекста, нет у морального превосходства какого-то абсолютного преимущества всегда. Соответственно "убивать плохо/насилие плохо" - слабые аргументы вне контекста
Суть спора Светова со Штефановым: Standing here, I realize you were just like me trying to make history But who's to judge the right from wrong When our guard is down I think we'll both agree That violence breeds violence But in the end it has to be this way
Хорошая дискуссия, спасибо. Сейчас выковывается процентаж идеи, при котором удается не скатиться в заукраинство, но остаться на позиции поддержки антивоенного русского сообщества. Михаил, не скатывайтесь
Февраль 1917 был революцией насильственной (и причисление её в финале стрима к ненасильственной - повод улыбнуться). Она не состоялась бы без бунта учебной роты Волынского полка.
Самый интересный эфир за последние несколько лет. Жду дискуссию Михаила и Александра на 8 часов. Смотрел не отрываясь. Жаль лишь что такие проблемы со связью были.
Непонятно. А когда силовики, которые выходят на разгоны мирных протестов, нарушая последний рубеж общественного договора - конституцию, тоже не должны быть наказаны? А как наказаны? А как угодно. Если общемтвенного договора больше не существует, т.е. н какие законы уже не действуют, то любой вправе поступать так, как он считает нужным по отношению к нарушителям, т.е силовикам. Я напомню, что народ-источник власти. И волен распоряжаться своей властью по своему усмотрению к нарушителям. Даже без суда.
Еще у Штефанова часто слышатся в голосе интонации, когда человек говорит не то, что думает. Обычно когда говорит про какие-то умозрительные конструкции, в которые он сам в глубине души не верит
Александр великолепный гость. Но, можно все таки дискуссии больше двигать, а не застаиваться на 1 определении или тезисе. Это порядком непродуктивно. Но, вы явно лучше меня знаете, что делать)
41:40 Удар биты превращает мозги в кашу. Если не труп, то инвалид. Любое оружие или предмет, используемый в качестве него, уже говорит о том что вас пришли не просто избить. Есть ещё практика когда кулаки боксёра приравнивают к оружию.
Фашизм это архаика. Вождь, привилегии сильного И так далее. Только сейчас наши группы не 40 особей как раньше а 4000000 и теперь эти архаичные правила нас уничтожают, те самые которые раньше помогали нам выжить. Фашизм держится на архаичном социальном инстинкте, который и нужно подправить. Как то нужно сублимировать иерархичность, вывести эту энергию в осознание, довезти до неокортекса.
Внимание к его опус магнум подействовало на Штефанова дурно - в речи появились вальяжно-снисходительные интонации мэтра, свысока набоюдающего барахтания интервьюеров.
Дискуссия получилась интересной! Побольше бы таких Но весь стрим не покидало чувство, будто Штефанов зазнался. Эти постоянные вздохи, надменные ухмылки…
Каждая ситуация особая, каждый режим особый, общество особое, состояние общества особое, состояние режима особое и т.д. Слишком много факторов, что бы их можно было бы правильно определить и определить их влияние на ситуацию, тем более, что все меняется и факторы, и ситуация. Соответственно эта дискуссия не может привести ни к каким практическим выводам. Только некоторая тренировка ума и отвлечение людей от реальных проблем.
А вот, предположим, если в религиозной книге или домострое написано, что жена должна быть во всём покорна и радоваться, когда её бьёт муж (мол, обращает внимание и выбивает бесов, делает её лучше), женщина читала только такие книги, полностью с ними согласна. Будет ли её избиение насилием?
Нет, если ее все устраивает. Но начиная с момента, когда эта жена сказала "стоп" - муж не может продолжать, потому что вот тогда это уже будет насилием. От насилия либертарианцы допускают защищаться любыми способами, включая применение огнестрела. То же самое с БДСМ, кстати: пока все согласны - это не насилие.
Светов: _"Мораль не нуждается в утилитаристском оправдании."_ Разъясните пожалуйста, что Светов имел в виду, так как слово "Утилитаристском" имеет несколько значений, Например: 1)Поиск полезности у приведённых в данном дисскуссии моральных концепций или 2) Утилитаризм как философское, этическое учение, о несении наибольшей пользы наибольшему числу людей
Александр отсылает к христианству как к моральному авторитету. Но в Евангелии есть история про солдат: «А что делать нам?» - спрашивали его воины. «Не грабьте и не вымогайте. Довольствуйтесь своим жалованьем». Евангелие от Луки 3,14 Там нет ничего что солдат не нужен. Но есть призыв вести себя честно. Так что христианство - это не толстовство.
@@alexandrshtefanov разумеется. Но тем не менее мы не слышим от Христа слов что Иоанн Креститель не прав, и солдаты должны перестать быть солдатами в принципе. А так мы можем вспомнить и Павла: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."
@@alexandrshtefanov сказано в определенном контексте, при определенных обстоятельствах. Иисус явно поощряет праведную самооборону, при чем активную, о чем говорит история с храмом.
При всём уважении к Александру за его просветительскую работу, просто всем на заметку, этот "пацифист" и "христианин" положительно относится к, мать его, ЛЕНИНУ. Ленин же, как известно, был большим идеологом непротивления злу насилием.
Ну при взятии зимнего дворца, по-моему никто не погиб. Что говорит против кровожадности Ленина. А дальше пошла гражданская война, инициатором которой было белое движение. У него не было вариантов, кроме вооруженного сопротивления
Что-то совсем разачарован в Штефанове. Пусть я очень частно не согласен с Световым, но тут он прав. Мне кажется должна быть грань между так называемым "пацифизмом" и откровенной глупостью. Такое ощущение, что если условный человек с ножом на Штефанова пойдет, то он не будет обороняться пока его не пырнут. И даже когда пырнут, он попробует уползти, вместо того, чтобы хоть что-то сделать. Деструктивный пацифизм как по мне, просто сдаваться перед государством, которое уничтожает людей нельзя.
Ну тут речь немного о другом, если на тебя идёт человек с ножём ты можешь убежать, применить насилие же это крайний шаг при ситуации когда ты загнан в угол и тут уже суд будет решать привысил ты самооборону или нет, и если ты убил человека с ножом, то за это ты понесёшь издержки в виде лишения свободы Как я понял тейк Штефанова: так это не нужно экстраполировать опыт одной страны на другую , т.к. все делают выводы уже после того как власть пала или нет, но там играет ещё куча факторов и в каждой стране работает всё по разному. И банальный пример с "издержками для элиты" в случае если набрать роту из детей элиты всем понятно, как это сработает, но в случае если бы по приезжающему в Мариуполь путину прилетела ракета, и не убила бы его (допустим), но убила бы мирных жителей это могло бы только эскалировать ситуацию и все бы говорили потом: "ну это понятно, что так произошло"
@@vulrais3950 Тейк Штефанова - это "с битой меня, может, хотели просто избить, поэтому пистолет применять для обороны нельзя". Что удал битой в висок может отправить на тот свет - Штефанов, видимо, не задумывается.
Незнаю насколько уместно, но приведу простой пример про насилие: если человек на вас напал и вы залили его перцовкой, и он больше не нападает, а после вы уже решили его добить каким либо способом, то вы переходите черту самообороны и сами становитесь насильником, и там уже дело случая чтобы он не вырубился и не упал бошкой на бордюр. Понятное дело, что в жизни бывают разные ситуации, но нужно понимать, что если вы будете совершать насилие за это будет ответственность, как бы не хотелось её избежать.
Обсуждать одну тему два часа - ну это ту мач, хотелось бы послушать ещё о чем-то, ведь заявлены были и другие темы. Штефанов - интересный малый, и нам интересно его слушать, а нравоучения Светова мы и так все знаем.
@@gsm7490 то есть, вы пришли сюда послушать только Светова? Ну, согласитесь, со стороны Светова, довольно странно приглашать гостя, чтобы использовать его как платформу для выражения собственной позиции, для этого не обязательно вообще кого-то приглашать, просто запиши видос
@@lenkali6058 я думаю что Штефанову как дебатеру полезно выходить за рамки наезженного дискурса. Так скилы нарабатываются. Тем более что Светов совершенно не враждебно настроенный собеседник. Просто Светов его увел сразу в тему, на которой давно и плотно сидит, а Александр плавает. Это тоже опыт.
@@gsm7490 странно, мне как раз Штефанов показался более убедителен по теме ненасильственных протестов и насилия вообще, а вот представить Светова бьющим омоновца как-то не получается
@@gsm7490 мне обратное показалось. Я думаю светов плавал, когда сказал что с кровью палачей можно не считаться , а потом поплыл. А Штефанов вроде не поменял за стрим свое мнение
так и не понял, кто кому сдавал экзамен и на что сдал. у гостя слабая позиция в том, что запрещая насилие и только "порицая" тех, кто насилие использует, он дает этим людям преимущество. Те, кто не против применять насилие, будут этим пользоваться (гость не предлагает создать им стимул не применять насилие) и гость согласен с этим ничего не делать, гость становится добровольной жертвой. И ему норм.. звук норм косяки приемлимы
так он сам говорил, про то, что многие взгляды Толстого разделяет, +я думаю точка зрения сходится с Достоевским, их мысль не для того, чтобы как-то установить мировой порядок. Писатели пытались изменить себя внутри, и, должно быть, (я небольшой знаток, признаться честно) хотели, чтобы люди сами менялись, они могли лишь подталкивать на внутренний конфликт своими произведениями. Рискну предположить, что Александр даже если как-то рассматривал вопрос о том, чтобы как-то повлиять на людей, использующих насилие, не смотрел на это с точки зрения менеджера или Бога, если угодно))) Тут вопрос в том, какие стимулы можно вообще придумать?))))) Вот и я не могу ни одного придумать Совершенно очевидно, что лучше стать добровольной жертвой, чем уподобиться моральным уродам!
@@АртёмГордеев-г4ц ещё лучше принести в жертву других вот этим вот абстрактным представлениям о "добре". Четвертуют вот кого-то, а ты такой в белом пальто стоишь)
@@АртёмГордеев-г4ц разрешенная насильственная самооборона - лучший стимул для того, чтобы на тебя не нападали (потому что знают, что ты можешь застрелить в ответ).
@@ПакетЗапросов конечно, считаю, что доводить до абсурда не стоит, да вот только в обычной жизни это вполне себе нормальная позиция. Ты ж не каждый день становишься свидетелем, как кого-то четвертуют)))
Идёт Александр Штефанов по тёмной улице. Вдруг из-за угла выскакивает человек с ножом и набрасывается на него. Александр говорит: "Минуточку! Иисус в нагорной проповеди сказал..."
32:20 Тут Штефанов так и хочет сказать, что если тебя начинают бить, то ты терпи. Не надо обороняться, а то ты можешь сделать бьющему неприятно, что является насилием, а насилие - это плохо. Лучше позволь ему вырубить тебя, а возможно и нанести черепно мозговую травму. Скажи ему, что насилие плохо и попроси, сказав "пожалуйста", не бить тебя, и тогда он обязательно перестанет бить, и всем будет хорошо!
Вы немного не понимаете. Градус насилия возрастет десятикратно, если протестующие будут применять насилие - теперь не черепномозговую травму получить, а выстрел в упор! Как можно не понимать?! Это лишь запустит маховик более кровавого побоища, это власть не испугает, а лишь еще больше развяжет руки
@@firebird8598 чертовы Евреи. Могли же ничего не делать, чтоб их не убивали 75 лет назад. Чертовы русские, украинцы, белорусы, могли же просто подчиниться железному сапогу и не применять насилие))
Я кстати недавно смотрел лекцию с Хоппе и после нее у меня остался вопрос, а насколько либертарианское государство будет эффективно в своей выживаемости в мире не либертаринских. То есть если посчитать что цель США расшириться на весь мир, то кажется государство перед которым стоит такая цель может быть слишком эффективным в этом.
Оооо, подняли вопрос, на который пока я для себя ответа не нашёл. Только я всё же ориентируюсь на то, ведёт ли это средство к цели, или наоборот, легитимизирует насилие со стороны оппонентов.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. У Александра слишком наивная картина по вопросам этических и моральных норм, размыты рамки приступаемых границ.
Офигенно в Иране ненасильственно люди протестовали. И к чему это привело? К расстрелам и казням, режим никуда не делся. Было бы у людей оружие, хоть какие-то шансы были бы
добро и зло субъективно, и поэтому лишать себя одного из немногих инструментов воздействия на агрессора лишь потому что насилие плоха это кринж. когда штефанов противопоставляет мирный протест и насильственный это бред, потому что сам факт протеста это уже акт агрессии против власти, это как кофе и кофе с молоком.
Этот момент меня конечно зацепил... Омоновец может с автоматом по площади во время митинга щеголять, ты нет, по факту. Точка. Что значит, как понять есть ли угроза жизни или нет, у человека оружие в руках, маска на лице. Это прямая, неприкрытая угроза жизни.
![МИХАИЛ СВЕТОВ: о ботах ФБК*, ксенофобии, России будущего, боге и судах при анкапе [Вестник бури]](http://i.ytimg.com/vi/JIWhVtx-nYM/mqdefault.jpg)
![МИХАИЛ СВЕТОВ: о ботах ФБК*, ксенофобии, России будущего, боге и судах при анкапе [Вестник бури]](/img/tr.png)
![[Дебаты] Сыч Против Штефанова Пацифизм - Это Русофобия Или Русофилия](/img/n.gif)
Два наблюдения за эфиром:
1) Люди воспринимают любое разногласие как дебаты. Формат добросовестной дискуссии двух несогласных друг с другом людей многим не понятен. Друзья, исправляйтесь. Так мы уровень дискуссии в России никогда не поднимем.
2) Многие не поняли, что обозначив ценностное разногласие в первые 5 минут разговора, мы перестали обсуждать мораль и начали обсуждать только право и политику. Потому что моральный фундаментализм это не интеллектуальная позиция, это декларация войны. С аксиомами не спорят, с ними либо соглашаются, либо против них воюют. Поэтому дальше мы говорили только об эффективности этой позиции. Что само по себе достаточно любопытно, потому что мораль не нуждается в утилитаристском оправдании. Но Александру показалось важным доказать, что его позиция ещё и эффективна.
Дебаты по этой теме провести можно, но нет ощущения, что сегодня это острый вопрос. Впрочем, если запрос будет большой, можно и подебатировать.
"Люди воспринимают любое разногласие как дебаты", тем временем разделы видео: Большой спор о рамках возможного в применении насилия
Так а что плохого в дебатах, чем дебаты отличаются от добросовестной дискуссии? На мой взгляд только строгим регламентом
@@kirillpetrenko55 Как раз модератором и регламентом отличаются, плюс в дебатах гораздо чаще, чем в добросовестной дискуссии, стараются не столько достичь истины, сколько заниматься софистикой и лишь убедить людей в своей "правоте", а не показать, как дела обстоят в реальности, имхо
Не «два наблюдения за эфиром, а «два наблюдения за реакцией на эфир»
Сука,вечные русские мальчики ФМ,не надо спорить-надо взять все,да и уничтожить)
Ставь лайк, если с нетерпением ждёшь встречи Михаила Светова, Михаила Звукова и Михаила Связева!
А Михаила Тёмнова?
@@Zabivatel_GOOOOLov Темнов тут и так постоянный гость
Надо задать вопрос Михаилу, когда мы сможем видеть всех в одном эфире.
Вот это будет топ аниме кроссовер.
Тогда вселенная схлопнется
@@--Sergey-- люстрируется*
Качество интернета у Михаила - чистейшее насилие.
Тогда можно применять самооборону несмотрением
Интернет при либерализме такой. Куда деваться
чувак не может починить звук и связь, но при этом хочет что то изменить в стране, сильное заблуждение
Разве проблема не на стороне Штефанова из-за ВПН?
Когда-нибудь Светов проведет целый стрим без лагов видео, обрывов связи, сбоев звука и Земля налетит на небесную ось
Земля-то налетит, но вот насчет того что качество стрима улучшится поверить уже труднее
редко встречаю такую увлекательную дискуссию, где у каждого собеседника достойные аргументы и уважительное отношение друг к другу. слушать вас было огромным интеллектуальным удовольствием, большое спасибо за стрим!
Штефанов: Никого убивать нельзя
Светов: А Вы знаете... можно
Это база
Это не убийство, если ты оборонялся
@@Zabivatel_GOOOOLov Это убийство исходя из термина убийства, но это убийство оправдано
@@PewPewGeek это была отсылка на мем со шлёппой
@@Zabivatel_GOOOOLov это не преступление если тебе было весело
Штефанов вообще что-ли против самообороны? Он не то что от грабителя, от комаров рискует погибнуть.
Штефанов всегда очень интересно дискутирует, но тут он не пытался разобраться в спорных вопросах. Просто насмешками показывал что он самый умный. Манипуляции и снисходительные улыбки это лишнее
Самооборона - это действительно довольно тонкая грань. Ей часто оправдывают различного рода террор.
@@dimaaraslanov7793 та нет, тут вполне чёткие линии с точки зрения обычного права.
Но да, террористы и прочие бандиты всеми силами размывают их и пытаются прикрыть свою агрессию якобы самообороной, чтобы она встречала меньше сопротивления.
Поэтому тебя убивают не за то, что ты сопротивляешься грабежу, а за то, что не отдаёшь "налоговую задолжность". Якобы насилие применяют к тебе в ответ на нарушение права, а не просто так.
С самообороной то же самое. Штефанов оправдывает убийства, совершённые Беркутом тем, что им угрожала опасность.
НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО ЭТО БЕРКУТ ПЕРВЫМ НАПАЛ И ВСЕГДА МОГ УЙТИ
Такие вот пироги
Просто Штефанов ещё молод. Равно как и его позиция. Поэтому он и поплыл немного во второй половине дискуссии. Все же не могу не отметить, что он развивает правильные идеи
@@Юлия-ы1в2и , а может Вы и Гитлеру смогли бы объяснить ненасильственным методом, что отсутствие евреев в общественном транспорте "сильно уменьшают доходы транспортных кампаний, заводов по производству автобусов, производству и добыче металлов, кондукторов и т.д."? И в любом договоре есть стороны, есть права и есть обязанности. И когда одна из сторон демонстративно нарушает права другой стороны и не исполняет свои обязательства, то либо её понуждают к исполнению, либо договор расторгается с соответствующим наказанием для стороны, нарушившей условия договора. Но само понятие "общественного договора", как Вы справедливо заметили, слишком эфемерно. В моём общественном договоре общество не передаёт монополию на насилие и защиту от преступников государству полностью. К слову, напомню, что в РФ до сих пор есть частные охранные предприятия (а у некоторых даже есть свои незаконные частные военные компании), так что либо нет никакой монополии, либо Ваш общественный договор грубо нарушен, либо этого мифического общественного договора не было и в помине.
@@Юлия-ы1в2и Кстати, зачем писать глупости про принцип подчинения меньшинства большинству в любом коллективе? Может быть вы видели завод, где гендиректор и его замы подчиняются рабочим, коих большинство? Может быть армиями командуют рядовые, а генералы просто выполняют решение этого большинства? Может быть в церкви Патриарх ничего не решает? И почему Вы решили, что у Путина и Единой России большинство? Достаточно перемножить процент голосов за ЕР и Путина на явку и увидеть, то что в большинстве случаев за них голосовали менее 50% от числа имеющих право голоса в РФ. Так где же вы увидели подчинение меньшинства большинству?
видео о том, как Штефано говорит: "я понял" а потом задает 10 вопросов )))
Ну он же явно иронично это говорит, хитро улыбаясь краешком.
Штефанов налицо зазнался после выхода фильма и сопутствующей популярности и востребованности на разных каналах, имхо. Первый эфир с Михаилом доставил большое удовольствие, но сейчас сдержанное и учтивое поведение сменилось чуть ли не на "омг чел ты в муте" со стороны Александра после каждой второй реплики Михаила. Досадно.
У него Светов лагал. Может просто было плохое настроение.
@@dimaaraslanov7793 Может быть, но в эфире на Рабкоре плюс-минус тоже что-то подобное было с его стороны
@@kirill_shinaurov да да онг сам по себе такой, немного не умеет общаться, да и на первом эфире постоянно были такие вздохи из разряда " как я заебался тут сидеть"
@@gkrokhin Как говорил классик, плохая культура дискуссии в восточной Европе...
@@kirill_shinaurov Как говорил классик: "Проблема в том, что ты претенциозно, бл*ть, рассказываешь вот так, вот так вот снисходительно, что-то бл*ть кому-то ты нах*й рассказываешь. У тебя комплеесы что ли? П*ська может маленькая, бл*ть?" (c)
Кто-то писал, дескать, душно, но я не знаю. Мне интересно наблюдать за подобной дискуссией
Добавь еще проблемы с качеством - было тяжело, но я справился
@@rus_pravoslav_chelovek а с этим у меня траблов не было. Я смотрел на 2х и мотал лаги
Мне кажется важно было сделать акцент на том, что в случае, когда власть не считает нужным считаться с ненасильственным протестом и готова применить любые силовые средства для самосохранения - он обречен. И пример Ганди и пример Кинга не про авторитарно-тоталитарные режимы.
Ну Америка ладно, лучше все равно нету, а вот чем была Индия во времена Ганди можно узнать?
Так они оба с этим согласились после того как Светов привел пример Беларуси 2020.
Если вы берете, абстрактный пример где власть монолитна и она готова применять абсолютно любые средства, то и насильственный, и ненасильственный протест обречены. Нет раскола элит - нет успеха протестующих.
Весь их спор был о том, есть ли место "радикалам" в рядах протестующих:
Светов считает что радикалы - это "катализатор" раскола и без них у мирного протеста слабее переговорные позиции.
Штефанов - считает любое насилие недопустимым, т.к. оно "пачкает" репутацию протеста кровью, снижая потенциальное число сторонников у протестующих.
Лукашенко себя норм чувствует
@Nikita Индия управлялась Британским колониальным правительством. Колонии были упразднены по всему миру, поэтому вряд ли можно считать такое правительство действительно грозным соперником.
@@mastersafari5349 Так а смысл обсуждать тактику протеста безотносительно режима, которому сопротивляешься. Режим беззубого тирана падёт и вовсе без всяких протестов, раздираясь внутренними противоречиями. В условно "демократическом" режиме имеют значение символические жесты. В жестокой диктатуре такие действия бесполезны т.к. режим держится прежде всего страхом и подкупом наиболее лояльных.
Речь о том, что если власть готова убивать избивать и репрессировать, а протестующие принципиально удерживаются в мирных рамках - протест будет раздавлен. Всегда.
Раскол элит в какой-то степени есть всегда в силу разности интересов игроков, но как раз радикальный протест может этот самый раскол обострить, если он достаточно эффективен.
@@nikita9367 тем, что ОМОНовец Путина или Лукашенко не английский джентльмен 20 века.
Спасибо за эфир, без этого разговора было бы сложнее понять настоящие взгляды Штефанова
@@gsm7490 как это нет? Убеждëнный пацифизм - тоже взгляд
@@gsm7490 он убежденный марксист. Иными словами, недостаточно начитан и интеллектуален.
@@TRVE. лол, где ты марксизм у Штефанова увидел то? Он мало того, что совок хуесосил, так ещё и против рынка особо не выступал вроде. Штефанов максимум соц-дем
@@TRVE.из чего это следует ? Это озвучивалось в видео?
@@TRVE.Он буквально не марксист, он просто толстовец
Говорили ли о том, что протестующие и полиция находятся в заведомо разных "весовых" категориях, а потому их насилие по отношению к друг другу нельзя уравнивать?
да
Для понимания, Штефанов - такой себе идеалист, фан Толстого, думаю так яснее.
Прошу прощения, я фанбой светова и простой зритель штефанова. Но разве не светов идеалист со своим либертарианством? Без негатива ни к кому, ни к чему. Всех люблю, а вам хороших выходных!!!
Идеалист это тот, кто топит за первичность сознания по отношению к материи. Где Штефанов озвучивал такие тезисы?
@@ЧимчираМацуме Штефанов постоянно аппелирует к христианской морали и нравственности. Типичный идеалист.
@@ПавелТен-п9к Штефанов лицемер, так как он апеллирует к христианству, при этом сам им не являясь, при этом он ещё и извращает то, к чему пытается апеллировать.
Содержательная и напряжëнная дискуссия получилась! Рад что во второй половине тебе удалось-таки перевести разговор из области морали ближе к практическим вопросам обоих видов протеста. Ждëм следующего эфира с Александром
Художественный фильм "Утомлённые Штефановым: Предстояние Светова". В главных ролях: Горящий Беркут, Протестная Практика, Презумпция Виновности, Агрессивное Насилие, Неагрессивное Насилие, Водораздел Самообороны.
Великолепно получилось, очень здорово, чаще зовите Александра
Крестовый поход детей - яркий пример достижений ненасильственного действия.
Только по названию догадался, что случайный срач из-за насилия вовсе не случайный, а основная тема видео
"Если женщина просит придушить..." - "Спасибо, как раз разбор таких случаев и есть конек либертарианцев!"
Убежденный левак-божий одуванчик.
Причем марксист :)
@@TRVE. он не марксист уже давно
И я еще считал что у Светова много наивных мыслей, лол
А вообще сложилось впечатление что гость стал самоправозглашенным судом. Мне не казалось что он пытался вести дискуссию, мне показалось что он больше "проверял" собеседника на правильность мнения. И если мнение для него неправильное, он пытался подловить и свести аппеляцию к личным качествам собеседника, что "в реальности вы нарушите свое слово". И если честно я не понял прикола такого поведения. Если честно, пока еще я спихиваю такое поведение на неопытность, гость просто пока начинает свой путь и не видел всех тех камней, на которые натыкались более старшие. И на самом деле это страшно видеть, ведь можно напороться на очень большую проблему, а у меня на него большие надежды, если он не сломается и не превратится в очередной рупор какой либо власти. У меня есть надежда что Светов тоже спихнет это на неопытность, нежели чем на злой умысел
Еще кстати забыл, что у гостя очень странная склонность сводить в очень жирный сарказм некоторые моменты, что порой не понятно сарказм это был или нет, несколько раз это вообще было кринжом. В моментах то что он саркастировал я принял сначала за его позицию, и если бы он не уточнил это, то я бы так и продолжал счиать. И судя по реакции Светова, он видимо тоже подумал что ответ не сарказм
Режим судьи может быть обусловлен возрастом гостя, вполне. Ведь, как не крути и сколько книг не прочти, большой опыт жизни всё таки не приобрести к 25 годам.
Если посмотреть его фильм документальный, там вы тоже самое обнаружите. Я лично в его фильме не разглядел того самого, о чем он так усердно вещал на этом стриме. Суждения его о событиях в фильме всё таки как-то предвзяты к одной из сторон. И это также подтверждает ваше наблюдение, касательно "правильности личного мнения".
@@Mitkino предвзяты, потому что в фильме четко видно "ответку" на фильм Стаса. Особенно, на моменте с кремлевскими организациями, действовашими на Донбассе, сразу вспомнил фрагменты из фильма Стаса с Сорросом и Standard oil. В целом фильм Штефана все равно намного объективнее фильма Стаса. Штефан критиковал украинскую сторону, Штефан вставлял вставлял в ролик и проукраинских, и пророссийских жителей, а не как Стас: вставил парня, сказавшего "ммм, пуксреньк, ну к украинской армии у меня претензии что в домах прятались, а к России и ДНР, я не знаю... Ну, тоже наверное в домах прятались", а потом орал: "Ну я же не только пророссийских жителей вставлял, вон, парень ДНР критикует!" (претензия если че не к парню, я бы тоже рядом с солдафоном зас*ал бы критиковать серьезно российскую сторону)
@@Mitkino Ему 23 года, но никакой возраст не влияет на режим судьи как мне кажется. И режим судьи может остаться на очень долго, само суждение может измениться, а режим судьи остаться.
@@Allon_Billon Что именно "тоже самое" делал Светов?
Мощно, очень мощно. Большое спасибо и Михаилу, и Александру.
Многие раскритиковали Александра, но мне кажется, что стоит продолжать дискуссию, чтобы найти истину в вашем разговоре
Михаил, спасибо за эфир! Получилось интересно, хотя местами в дискуссии наступал хаос. Качество эфиров с гостями все еще оставляет желать лучшего, хотя в целом приемлемо
На мой взгляд вы не озвучили главный тезис: единственный способ уменьшить насилие - увеличить издержки его применения. Мне абсолютно не ясно по какой причине по мнению гостя зло должно отказаться от насилия. Право на оборонительное насилия - единственный способ сделать насилие настолько непривлекательным, чтобы его количество снизилось до возможного минимума. Чем больше оружия у народа, тем меньше в нем насилия при прочих равных и тем больше издержки на применение насилия у государства
Максима "единственный способ уменьшить насилие - увеличить издержки его применения" возможна только когда есть крепкий законодательный фреймворк или что-то вроде (типа, культурные устои и т.п.). В противном случае, это выигрышная ситуация только для тех, кто умеет наносить максимальные издержки + повод наносить максимальные упреждающие издержки (как, например, действуют все тоталитарные государства и оккупационные администрации).
Гражданское оружие - немного другая тема. Утверждение "Чем больше оружия у народа, тем меньше в нем насилия при прочих равных" так же ломается без упомянутого фреймворка. Утрируя, если в разгар гражданской войны выдать людям больше оружия, то это не приведет к снижению насилия. Гражданское оружие имеет ценность из-за того, что дает весомое право и ответственность в руки даже физически/политически слабых людей, а не потому что снижает насилие
Я буквально с этого тезиса начал, когда про издержки говорил. Повторил эту мысль раз 10 за эфир.
@@SVTVofficial да, Вы правы, я не совсем правильно сформулировал свое замечание.
Вы постоянно говорили конкретно про издержки государства перед применением насилия. Я же имею ввиду ваш обобщенный аргумент о том как работает оборонительное насилие. Вы часто на стримах объясняли это на бытовых примерах и часто приводили в пример Швейцарию, как государство, в котором очень много оружия у населения, которое им умеет пользоваться, но при этом там совершается крайне мало насильственных преступлений. В этом эфире вы тоже упомянули Швейцарию, но немного в другом контексте.
Короче, мне не хватило этого аргумента изложенного последовательно от и до. Мне кажется, что в подобных вопросах очень важно подробно объяснять как работают подобные концепции. Я смотрю Вас уже давно и слышал этот аргумент множество раз, и хорошо понимаю логику. Мне хочется, чтобы те, кто находится в контексте обсуждения этого вопроса не так давно, лучше понимали ваши мысли.
С наилучшими пожеланиями
Очень понятно мнение штефанова. Имхо парадокс в том, что правы оба дискутирующих. Насилие лишает тебя поддержки других слоев общества. Лишает союзников. Лишает легитимности (ведь легитимно исключительно государственное насилие) и дает государству право применить ответное насилие незамедлительно, не ограничивая себя ни в чем. Мощь государственного насилия априори больше чем любых социальных общественных групп. В борьбе с капиталистическими государственными интересами нужно быть умнее и тоньше. Даркнет - это не насилие, но инструмент борьбы в том числе с государственными ограничениями, и как он изменил расстановку сил, например. И какие силы бросили все государства мира для борьбы с ним. Криптовалюты - тоже инструмент противостояния государственному регулированию. И гораздо более эффективный, чем забастовки во Франции. Насилие группы применяют в моменты собственной несостоятельности, когда никаких других инструментов донести свой месседж до государства нет. Но государство вряд ли отреагирует на насилие удовлетворением ваших запросов. Скорее всего оно просто получит абсолютную свободу в своих ответных насильственных действиях. И просто уничтожит вас.
А еще ликвидация людей, которые имеют предрасположенность к агрессивному насилию, которая имеет наследственную природу.
У государства монополия на насилие. Что Александр предлагает сделать с государством? Он же вроде не анархист и даже не либертарианец, а соцдем. Социал-демократическое государство активно применяет насилие для имплементации своей политики в общество. Ощущение что Александр предлагает сдаться)
Так и есть. Вообще соцдемы в этом плане даже опаснее открытых грязноштанов, т.к. эти идеи очень близки сознанию обывателя и закрепощают всех в пассивности и ожидании подачек гос-ва.
@@3dbobber ну как сказать, при соцдеме ты хотя бы можешь рот свой открыть, что этот режим х*йня, надо жить самостоятельно, а не ждать подачек
Социал-демократические движения 20 века на практике были весьма авторитарными внутри.
@@biggore8338 Так а ничто не мешает превратить соцдем общество в диктатуру, когда соцдем уже установился. Но продать расстрелы и Гулаги обществу нельзя (подавляющему большинству), а соцдем можно, и довольно легко.
"Если одна из сторон откажется от насилия, это как правило приведет к тому, что и вторая сторона не будет его применять" - Великая мысль великих людей
с хуя ли?
если и моральное насилие тоже называть насилием, то вероятность может снизиться
Ага, евреи в 3-ем Рейхе это наглядно доказали. Да и у коренных народов Америки с этим всё тип-топ вышло.
"Если одна из сторон откажется от насилия , то это приведёт к тому , что у второй стороны от безнаказанности рождается беспредел и " людоедство " "
Ну в контексте сегодняшней войны фраза имеет смысл, что не так?
Михаил боже, почините интернет, вы по своей легендарной достигли уровня "микрофон Ватоадмина"
это скорее всего режиссер портачит
На площади Тяньаньмэнь Александ посыпался.
Очень хороший разговор. В начале казалась позиция Светова неконсистентной, но к середине он её наконец сформулировал целиком.
Большое спасибо Александру за его ролики и за честную дискуссию.
Передайте Михаилу, пусть раскручивает с Александром тему "самости", у них ключевое расхождение именно в этом. Штефанов не признаёт собственность продолжением тела и не считает тело собственностью человека, отсюда все косяки в восприятии насилия.
Отличная дискуссия, на самом деле, довольно остро и в то же время вежливо! Жаль были проблемы со связью, пропадали то один, то второй участник
Идёт Александр Штефанов по тёмной улице. Вдруг из-за угла выскакивает человек с ножом и набрасывается на него. Если нападающий нанес 10 ножевых ранений, то его убийство допустимо, а если только 9, то это уже превышением пределов необходимой обороны.
Ну по закону оно буквально так и получается. Если на человека нападают, он должен оценить степень опасности и установить для себя некий предел, который он не будет превышать при самообороне. Иначе получит такой срок, как за разбойное нападение. Sad but true
@@ЧимчираМацуме так закон разработан 1) некомпетентными людьми 2) людьми, откровенно презирающими русский народ 3) абсолютно незаинтересованными тем, как он будет работать на практике и на сколько эти законы защищают людей или же преступников. Зачем вообще ссылаться на закон, если он сам по себе преступный и аморальный? Нужно предлагать новые концепции, а не соглашаться с предложенным "гуманистическим" вариантом (читать : бесчеловечным) и прыгать уже от него.
@@jken_dy2538 а толку от этих концепций, если мы живём по тому закону, который существует? Можно сколько угодно говорить о том, как надо обустроить общество, но без реальной власти это будут пустые разговоры
@@ЧимчираМацуме ну так в ук рф прописано, что превышение необходимой обороны не является преступлением, если человек не мог оценить объективную опасность из-за неожиданности и тд. ну это де-юро, как на практике судятся такие дела не знаю
@@formalraindbow1772 на практике такие дела судятся в зависимости от наличествующих ресурсов судьи/прокурора/потерпевшего/ответчика
Росгвардеец из деревни, где нет работы - он полностью доброволен и свободен в своем выборе стать росгвардейцем ? Также как рабочий, работающий за еду, чтобы не умереть с голоду, он полностью свободен в своем волеизъявлении работать за еду ?
Во время беседы сложилось устойчивое ощущение, что Штефанов в целом плохо представляет как устроен мир, так как прожил всю жизнь в Москве в пределах садового кольца. Насилие как раз везде и является нормой, и ни о каких издержках его вторая сторона не думает. Как раз решение проблем мирным путем это редкость и привилегия
Он же с Беларуси, с какой-то деревни или маленького города, не?
Ну а Миша в российскую школу и вуз не ходил, он тогда вообще с сермяжными русскими не пересекался по-жизни
@@Ivaninho чел всю Россию объехал, от Кавказа до Чукотки.
@@jamesvanquish9565 видел только аэропорты, дорогу от аэропорта до места выступления, место выступления, ночлег неподалеку, кафешку и обратно)
Штефанову чуть больше 20, что он успел в жизни сделать?
Потная катка, спор на высоком уровне сложности - это было интересно смотреть. Легкий и непринужденные дискуссии должны разбавляться таким риторическим столкновением лбами и увязанием переплетенных рогов, после которого каждый сбрасывает старые и неактуальные аргументы, аки лось/олень, и получает запрос для отращивания новых.
да, очень интересный спор, где Штефанов не может больше двух аргументов Светова выдержать в голове и по кругу задает одни и те же вопросы Светику
@@spulaemulae9923 Все равно Светов слабо выступил.
Весь эфир ждал от Миши аргумента про то что в реальном мире невозможно выжить без самообороны. К сожалению, но это закон природы. Придерживаюсь принципов пацифизма, вы даете всем своим обидчикам сыграть в "беспроигрышную лотерею". Зачем мне останавливаться в попытках подчинить вас насильственными методами, если я не буду нести никаких издержек?
Потная катка ради потной катки, чтобы потом провести ещё одну потную катку ради потной катки. А тем временем, люди, не терпящие слишком потных каток, напишут ещё один закон, по которому второй катальщик вынужден будет катать уже не в России.
Что такое потная катка?
@@Feelfreetofeelfree Это слово из тюремного (или околотюремного) жаргона, в основном означает игру в карточные игры на деньги. Позже перекочевало в киберспорт и теперь может обозначать любой игровой поединок. Потная, потому что напряжённая.
простите, нет времени листать ленту: тут уже шутили про батл Гарри Поттеров?
Живая дискуссия высокого уровня, заставляет задуматься. Уже давно нехватало такого спора.
Хорошо обсудили последние политические новости
Аргументы обоих сторон интересны. После беларусских протестов, я понял ценность насильственной части протеста (как поддержки мирного населения в отстаивании конституционных прав). Сегодняшняя же дискуссия заставила меня задуматься о том, в какой степени в такой ситуации до́лжно применять насилие.
P.S. haters gonna hate, комментаторы переходят на личности в сторону штефы за то, что у него позиция не такая - не надо так. Начиная с того, что он не политик, заканчивая тем, что в дискуссии очень важен оппонент!
Ценности дискуссии для данного отрезка времени нет, хотя бы потому что протестов нет. Ну допустим даже Вы определили разумную с Вашей точки зрения степень насилия. А успех протеста, допустим, требует большей степени. И что? Примите необходимую для достижения цели степень насилия, или после провала протеста в тюрьму покорно пойдёте за участие в госперевороте? Будет так, как будет. Мало кто в таких вещах может регулировать степень насилия (некоторые могут в локальную эскалацию и практически никто в деэскалацию).
@@Oo-lz8go я думаю характер протестов будет сильно различаться, если со всех утюгов лидеры мнений будут говорить или "больше крови палачей" или "не бейте в ответ силовиков". Чтобы как-то подготовится нужно выработать чёткую позицию, у Штефанова она есть, у Светова позиция неоднозначная как мне кажется.
Или вы считаете нужно руководствоваться принципом - ввязаться в драку, а там разберемся?
@@МихаилГагарин-к2ы Я считаю, что у принципа "ввязаться в драку, а там разберёмся" больше шансов на успех, чем у принципа "всё обговорить, но не ввязаться в драку". Это, конечно, не делёжка неубитого медведя, но спор о гуманности охоты на медведя с помощью собак. При этом у спорящих пока нет ни этих самых собак, ни даже ружья для охоты. Более того, неизвестно даже есть ли деньги для приобретения ружья и собак. Оппозиционные медиа, к примеру, хоть и не ужасны, но и не имеют широкого охвата, находятся на полузачаточном уровне, либо на спаде в том числе из-за недостатка финансирования и маховика репрессий. Степень узнаваемости так называемых оппозиционных ЛОМов крайне низкий у людей, не посвященных в политику, по факту широкая народная масса только Навального и знает (при этом относится к нему неоднозначно). Проблем, которыми стоит заниматься предостаточно: от вопросов защиты сторонников смены власти (юридическая, компьютерная, социальная, нередко требуется и физическая защита) до методов донесения информации до старшего поколения. Инструмента насилия у оппозиции на данную минуту нет. А если появится, то, вероятно, будет самостоятельной единицей. Являются ли Светов, Штефанов или даже Навальный ЛОМами для ветеранов СВО? Для бывших сотрудников силовых ведомств, националистов, футбольных хулиганов, радикальных левых, кавказских и азиатских диаспор? Или какие ещё страты общества способны или имеют опыт применения насилия под угрозой уголовных статей, и, что не маловажно, способны действовать более-менее организованно? Допустим вы видите, как сотрудники бьют шокерами сидящих на асфальте протестующих, а другие стрельбой по ногам резиновыми пулями отгоняют толпу, которая пытается ненасильственно (хрен знает как это) не дать сотрудникам использовать шокеры. Что нужно сделать согласно "однозначной" позиции Штефанова? Можно ли крикнуть единомышленникам, чтобы терпели и не сопротивлялись, так как таким образом оппозиция зарабатывает некий "моральный капитал"? Интересно, сколько в следующий раз Штефанов и Ко соберут людей, готовых подставить себя под шокеры и резиновые пули... Мне кажется, не так много в стране великомучеников найдётся. Сколько "морального капитала" нужно Штефанову для ненасильственного перехода власти к оппозиции? Если 3000 человек будут избиты силовиками, а 400-ам дадут лет по 15, то шестерёнки провернуться, или нет?
@@Oo-lz8go
1. По поводу ЛОМов. Я сейчас не про Штефанова и Светова, я про общественное мнение в целом. И ЛОМЫ влияют на общественное мнение в целом. И если все блогеры будут говорить про "кровавых палачей" это повлияет на общественное мнение и однозначно на протестах будет больше жертв с обеих сторон
2. По поводу подготовки. Если вы заранее настраиваете людей, что силовики это нелюди и их можно бить, то люди будут запасаться коктейлями Молотова и камнями. Но сколько дубинок и питард вы не собирали, они не остановят даже одного танка.
Если говорите, что избивать силовиков нельзя, то люди будут запасаться какими нибудь щитами и материалами для построения баррикад и защиты. Не надо из протестующих делать мучеников, я уверен если включить голову, можно придумать как защитить людей. И если соотношение сил будет 1000 протестующих на 20 силовиков это сильно демотивирует силовиков проявлять насилие.
3. Протест не должен быть бессмысленным стоянием, должны блокироваться важные для власти субъекты, чтобы был реальный рычаг давления, который приведет к расколу элит.
4. Да, даже если протест изначально будет мирным, то это не гарантирует что он потом не радикализируется, потому что этот процесс не совсем контролируем. Но мне кажется если протестующие с самого начала придут вооруженные, то ослабит его, потому что у него в последствии будет меньше сторонников, и рядовой силовик в свою очередь будет больше уверен в своей правоте и праве применять силу.
5. Такой пассивный тезис - "сейчас нет реальных сил, чтобы изменить ситуацию и не зачем это обсуждать" - очень выгоден любой власти, вы не находите? Вместо того чтобы думать и обсуждать это с другими людьми, вы предлагаете вообще эту тему не поднимать?
Да протесты, это не самая насущная проблема сейчас в обществе, но как мне кажется, ее также нужно обсуждать и вырабатывать стратегии поведения и это не значит, что в нужный момент надо бездействовать.
Я в общем и целом согласен с Вами практически по всем пунктам, но складывается впечатление, что Вы рассматриваете некий идеально складывающийся для оппозиции протест, а не реальное положение дел и реальную механику протеста, если он будет проходить сейчас в России. Далее по Вашим пунктам:
1 и 2) Да влияют, но не линейно и не на всех. Во-первых есть психология толпы и куда она эту толпу заведёт никто заранее не знает. Вот отрубят сотовую связь на митинге и что? Светов с Штефановым будут от одного края к другому бегать регулировать взаимоотношения толпы и силовиков? А если они оба будут на тот момент в иммиграции? Думаете все те, кто ворвались в американский Капитолий 6 января 2021 года долго вынашивали такие планы? Полагаю, некоторые и сами не поняли, как они там очутились и какие последствия им грозят. Какие баррикады? Никто не даст строить баррикады (это уже административная ответственность) и их обязательно будут штурмовать, а любое противодействие будут трактовать как неповиновение. Думаете, если не смогут (что вряд ли) штурмовать, то разведут руками? Нет, конечно, полетят светошумовые и слезоточивый. И что делать дальше? Если можете придумать, как ненасильственно защитить протестующих от силовиков - то придумайте. Буду рад, если у Вас получится придумать действенные методы.
3) Говорите верно. Но вот реализовать пока никто не может. Выходит либо захват административных зданий, что уже УК, если я не ошибаюсь, и без агрессии здесь никак. Либо власти побоку эти потуги протестующих.
4) Рядовой силовик и так уверен в своей правоте. Ведь он ничего такого не делает ужасного - просто следует присяге, выполняет приказы начальства и пресекает правонарушения (в том числе пресекает посягательства на "законно избранную" власть.
5) Да, я предлагаю не поднимать тему прыжков выше головы, если никто из этой команды пока на такое не способен. Есть масса тем и конкретных дел, которые надо обсуждать и которыми неплохо было бы заняться сейчас. Вместо этого предлагается обсудить тему: "А вот если ты вырастешь, попадёшь на Чемпионат Мира по футболу, пройдёшь в финал и там решающий гол рукой забьёшь, ты судье сознаешься, или нет?" Это конечно увлекательная беседа, но вы хотя бы на Чемпионат Мира попадите ( сконцентрируйте, организуйте необходимую массу ресурсов, как людских, так и материальных), пройдите в финал (успешно скоординируйте разных интересантов, разные группы общества, организуйте, наладьте каналы коммуникаций, снабжения, защиты и пр.). И уже перед выходом на поле можно сесть определиться с тактикой на игру.
Очень интересно, первый раз Миша объясняет на пальцах как везти себя на суровых митингах
1:17:50 - "Если одна из сторон откажется применять насилие, то и другая не будет его применять" . Простите, Александр. А Вас когда-нибудь пиздили? Если вы не даете сдачи, сильно помогло выйти победителем из драки?
Пацифисты сегодня бесят...
Два Гарри Поттера спорят об авада-кедавре
О принципе неавадакедавры
Ахахаххаххаххахаахха😂😂😂
Недооценённый коммент
Михаил, ваш сегодняшний гость живёт в мире розовых пони и единорогов. Он настолько оторван от реальности, что это даже сложно как-то всерьёз комментировать.
Спасибо вам обоим, очень интересная дискуссия
Полной ерундой кажется тейк, что ненасильственным протестом можно добиться того же, что и насильственным.
Это зависит от контекста, нет у морального превосходства какого-то абсолютного преимущества всегда. Соответственно "убивать плохо/насилие плохо" - слабые аргументы вне контекста
Суть спора Светова со Штефановым:
Standing here, I realize you were just like me trying to make history
But who's to judge the right from wrong
When our guard is down I think we'll both agree
That violence breeds violence
But in the end it has to be this way
Хорошая дискуссия, спасибо. Сейчас выковывается процентаж идеи, при котором удается не скатиться в заукраинство, но остаться на позиции поддержки антивоенного русского сообщества. Михаил, не скатывайтесь
эфир пушка! очень хорошая дискуссия, подняли много интересных мне тем 💪
крутой стрим, но конечно такой духоты со времен стрима с Наки не было
Это одна из самых интересных дискуссий за долгое время, спасибо!
Февраль 1917 был революцией насильственной (и причисление её в финале стрима к ненасильственной - повод улыбнуться). Она не состоялась бы без бунта учебной роты Волынского полка.
Какой же отличный интернет в Бразилии
Котик в гостях у Иисуса
Котик-тигренок 🐱🐈 + 🐯🐅. Мррр мррр мяу мяу мяууу....
Самый интересный эфир за последние несколько лет. Жду дискуссию Михаила и Александра на 8 часов. Смотрел не отрываясь. Жаль лишь что такие проблемы со связью были.
"Зло - это зло, Стрегобор. Меньшее, большее, среднее - всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще."©
Сапковски)
А потом взял и выбрал, да ещё и неправильно
Только в итоге Геральт от этой концепции отказался
@@nothingwrong2293 о чем ты?
И постоянно лил кровь, хоть и врагов, вмешиваясь во всевозможные замесы
Непонятно. А когда силовики, которые выходят на разгоны мирных протестов, нарушая последний рубеж общественного договора - конституцию, тоже не должны быть наказаны? А как наказаны? А как угодно. Если общемтвенного договора больше не существует, т.е. н какие законы уже не действуют, то любой вправе поступать так, как он считает нужным по отношению к нарушителям, т.е силовикам. Я напомню, что народ-источник власти. И волен распоряжаться своей властью по своему усмотрению к нарушителям. Даже без суда.
Еще у Штефанова часто слышатся в голосе интонации, когда человек говорит не то, что думает.
Обычно когда говорит про какие-то умозрительные конструкции, в которые он сам в глубине души не верит
Александр великолепный гость. Но, можно все таки дискуссии больше двигать, а не застаиваться на 1 определении или тезисе. Это порядком непродуктивно. Но, вы явно лучше меня знаете, что делать)
41:40
Удар биты превращает мозги в кашу. Если не труп, то инвалид. Любое оружие или предмет, используемый в качестве него, уже говорит о том что вас пришли не просто избить. Есть ещё практика когда кулаки боксёра приравнивают к оружию.
Я предлагаю приравнять любые кулак, да и вообще руки/ноги к оружию и если митингующий не самовар, то стрелять сразу на поражение.
Отличный стрим. Мощнейший интеллектуальный баттл нонстоп
Штефанов здесь выглядит как Стас ай как просто
Можно таймкоды? когда там про снаряды с обедненным ураном, про простых русских и олигархов, Си Пыня и тд
тут был только спор о насилии
Не было. 2 часа обсуждали, можно ли пи*дить силовиков
За позицию Штефанова
Фашизм это архаика. Вождь, привилегии сильного И так далее. Только сейчас наши группы не 40 особей как раньше а 4000000 и теперь эти архаичные правила нас уничтожают, те самые которые раньше помогали нам выжить. Фашизм держится на архаичном социальном инстинкте, который и нужно подправить. Как то нужно сублимировать иерархичность, вывести эту энергию в осознание, довезти до неокортекса.
Внимание к его опус магнум подействовало на Штефанова дурно - в речи появились вальяжно-снисходительные интонации мэтра, свысока набоюдающего барахтания интервьюеров.
Батя и дед сцепились по-пьяни. Но слушать умных людей всегда приятно. Спасибо за эфир
Дискуссия получилась интересной! Побольше бы таких
Но весь стрим не покидало чувство, будто Штефанов зазнался. Эти постоянные вздохи, надменные ухмылки…
Каждая ситуация особая, каждый режим особый, общество особое, состояние общества особое, состояние режима особое и т.д. Слишком много факторов, что бы их можно было бы правильно определить и определить их влияние на ситуацию, тем более, что все меняется и факторы, и ситуация.
Соответственно эта дискуссия не может привести ни к каким практическим выводам.
Только некоторая тренировка ума и отвлечение людей от реальных проблем.
А вот, предположим, если в религиозной книге или домострое написано, что жена должна быть во всём покорна и радоваться, когда её бьёт муж (мол, обращает внимание и выбивает бесов, делает её лучше), женщина читала только такие книги, полностью с ними согласна. Будет ли её избиение насилием?
Конечно. Сама книга будет одним из источников этого насилия.
Нет, если ее все устраивает. Но начиная с момента, когда эта жена сказала "стоп" - муж не может продолжать, потому что вот тогда это уже будет насилием. От насилия либертарианцы допускают защищаться любыми способами, включая применение огнестрела.
То же самое с БДСМ, кстати: пока все согласны - это не насилие.
@@gsm7490 В либертарианской этике - нет.
Если она согласна с этими книгами - нет, не будет.
@@ВсеХорошо-г5р иными словами, либертарианцев не волнует соблюдение контрактов и в любой момент его можно нарушить.
Светов: _"Мораль не нуждается в утилитаристском оправдании."_
Разъясните пожалуйста, что Светов имел в виду, так как слово "Утилитаристском" имеет несколько значений, Например:
1)Поиск полезности у приведённых в данном дисскуссии моральных концепций
или
2) Утилитаризм как философское, этическое учение, о несении наибольшей пользы наибольшему числу людей
Вышла какая-то лайт-версия эфиров с Вахштайном
Не. Вообще не похоже
Александр отсылает к христианству как к моральному авторитету. Но в Евангелии есть история про солдат:
«А что делать нам?» - спрашивали его воины. «Не грабьте и не вымогайте. Довольствуйтесь своим жалованьем».
Евангелие от Луки 3,14
Там нет ничего что солдат не нужен. Но есть призыв вести себя честно.
Так что христианство - это не толстовство.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; МФ 26:51-52
@@alexandrshtefanov разумеется. Но тем не менее мы не слышим от Христа слов что Иоанн Креститель не прав, и солдаты должны перестать быть солдатами в принципе.
А так мы можем вспомнить и Павла: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."
@@alexandrshtefanov сказано в определенном контексте, при определенных обстоятельствах. Иисус явно поощряет праведную самооборону, при чем активную, о чем говорит история с храмом.
@@xonicov почему Иисус не покорился храмовым жрецам?
@@songofgrass скорее этот вопрос стоит задать Александру.
Михаил и Александр своим уровнем дискуссии сделали мой день не меньше Пригожина с Ахмедовым! Браво! 👍🙏
При всём уважении к Александру за его просветительскую работу, просто всем на заметку, этот "пацифист" и "христианин" положительно относится к, мать его, ЛЕНИНУ. Ленин же, как известно, был большим идеологом непротивления злу насилием.
Коммунисты вам на это скажут "времена были такие"
Ну при взятии зимнего дворца, по-моему никто не погиб. Что говорит против кровожадности Ленина. А дальше пошла гражданская война, инициатором которой было белое движение. У него не было вариантов, кроме вооруженного сопротивления
@@МихаилГагарин-к2ы для пацифистов "не было другого варианта" не может быть оправданием, что подтверждается позицией самого Штефанова по поводу ВСУ
И в чем Ленин был не прав? Помимо того, что противился злу насилием, он провел очень много реформ.
@@ПавелБеляев-ю7ю коммунисты скажут, что белые убивали не сильно меньше красных. Белый террор развязали первыми как и ГВ в целом.
Может мне кажется, но тон Штефанова выглядит слегка высокомерным, это раздражает, особенно учитывая что Михаил ведет себя максимально гостеприимно
Еееесть такое.
Всем спасибо, вы лучшие.
Что-то совсем разачарован в Штефанове. Пусть я очень частно не согласен с Световым, но тут он прав. Мне кажется должна быть грань между так называемым "пацифизмом" и откровенной глупостью. Такое ощущение, что если условный человек с ножом на Штефанова пойдет, то он не будет обороняться пока его не пырнут. И даже когда пырнут, он попробует уползти, вместо того, чтобы хоть что-то сделать. Деструктивный пацифизм как по мне, просто сдаваться перед государством, которое уничтожает людей нельзя.
Плохо слушал... Обычно хейчу Штефанова, но тут он этого Светова 🤡 просто разобрал....
@@epicastellon5081 в каком месте? твой бойчик крутился на сковородке и плавал в бассейне
Ну тут речь немного о другом, если на тебя идёт человек с ножём ты можешь убежать, применить насилие же это крайний шаг при ситуации когда ты загнан в угол и тут уже суд будет решать привысил ты самооборону или нет, и если ты убил человека с ножом, то за это ты понесёшь издержки в виде лишения свободы
Как я понял тейк Штефанова: так это не нужно экстраполировать опыт одной страны на другую , т.к. все делают выводы уже после того как власть пала или нет, но там играет ещё куча факторов и в каждой стране работает всё по разному. И банальный пример с "издержками для элиты" в случае если набрать роту из детей элиты всем понятно, как это сработает, но в случае если бы по приезжающему в Мариуполь путину прилетела ракета, и не убила бы его (допустим), но убила бы мирных жителей это могло бы только эскалировать ситуацию и все бы говорили потом: "ну это понятно, что так произошло"
@@vulrais3950 Тейк Штефанова - это "с битой меня, может, хотели просто избить, поэтому пистолет применять для обороны нельзя". Что удал битой в висок может отправить на тот свет - Штефанов, видимо, не задумывается.
Никогда не доверяйте пацифистам. Они хотят, чтобы хорошие люди умерли.
Незнаю насколько уместно, но приведу простой пример про насилие: если человек на вас напал и вы залили его перцовкой, и он больше не нападает, а после вы уже решили его добить каким либо способом, то вы переходите черту самообороны и сами становитесь насильником, и там уже дело случая чтобы он не вырубился и не упал бошкой на бордюр.
Понятное дело, что в жизни бывают разные ситуации, но нужно понимать, что если вы будете совершать насилие за это будет ответственность, как бы не хотелось её избежать.
Обсуждать одну тему два часа - ну это ту мач, хотелось бы послушать ещё о чем-то, ведь заявлены были и другие темы. Штефанов - интересный малый, и нам интересно его слушать, а нравоучения Светова мы и так все знаем.
Так Штефанова везде полно. И говорит он плюс минус одно и тоже.
@@gsm7490 то есть, вы пришли сюда послушать только Светова? Ну, согласитесь, со стороны Светова, довольно странно приглашать гостя, чтобы использовать его как платформу для выражения собственной позиции, для этого не обязательно вообще кого-то приглашать, просто запиши видос
@@lenkali6058 я думаю что Штефанову как дебатеру полезно выходить за рамки наезженного дискурса. Так скилы нарабатываются. Тем более что Светов совершенно не враждебно настроенный собеседник. Просто Светов его увел сразу в тему, на которой давно и плотно сидит, а Александр плавает. Это тоже опыт.
@@gsm7490 странно, мне как раз Штефанов показался более убедителен по теме ненасильственных протестов и насилия вообще, а вот представить Светова бьющим омоновца как-то не получается
@@gsm7490 мне обратное показалось. Я думаю светов плавал, когда сказал что с кровью палачей можно не считаться , а потом поплыл. А Штефанов вроде не поменял за стрим свое мнение
Штефанов латте на соевом молоке перед стримом выпил
🤡 Светов 🤡 попил мочи на стриме...
@@epicastellon5081 штефик залогинься
так и не понял, кто кому сдавал экзамен и на что сдал.
у гостя слабая позиция в том, что запрещая насилие и только "порицая" тех, кто насилие использует, он дает этим людям преимущество. Те, кто не против применять насилие, будут этим пользоваться (гость не предлагает создать им стимул не применять насилие) и гость согласен с этим ничего не делать, гость становится добровольной жертвой. И ему норм..
звук норм
косяки приемлимы
Проблемы небольшие с эфиром были из-за того, что Александру пришлось через ВПН в эфир выходить. Но в целом кажется проблем не было серьёзных.
так он сам говорил, про то, что многие взгляды Толстого разделяет, +я думаю точка зрения сходится с Достоевским, их мысль не для того, чтобы как-то установить мировой порядок. Писатели пытались изменить себя внутри, и, должно быть, (я небольшой знаток, признаться честно) хотели, чтобы люди сами менялись, они могли лишь подталкивать на внутренний конфликт своими произведениями. Рискну предположить, что Александр даже если как-то рассматривал вопрос о том, чтобы как-то повлиять на людей, использующих насилие, не смотрел на это с точки зрения менеджера или Бога, если угодно))) Тут вопрос в том, какие стимулы можно вообще придумать?))))) Вот и я не могу ни одного придумать
Совершенно очевидно, что лучше стать добровольной жертвой, чем уподобиться моральным уродам!
@@АртёмГордеев-г4ц ещё лучше принести в жертву других вот этим вот абстрактным представлениям о "добре". Четвертуют вот кого-то, а ты такой в белом пальто стоишь)
@@АртёмГордеев-г4ц разрешенная насильственная самооборона - лучший стимул для того, чтобы на тебя не нападали (потому что знают, что ты можешь застрелить в ответ).
@@ПакетЗапросов конечно, считаю, что доводить до абсурда не стоит, да вот только в обычной жизни это вполне себе нормальная позиция. Ты ж не каждый день становишься свидетелем, как кого-то четвертуют)))
Штефанов мощный.
-Путина можно убить.
-А зеленского?
-Не скажу))😋😚🥰
Идёт Александр Штефанов по тёмной улице. Вдруг из-за угла выскакивает человек с ножом и набрасывается на него. Александр говорит: "Минуточку! Иисус в нагорной проповеди сказал..."
32:20 Тут Штефанов так и хочет сказать, что если тебя начинают бить, то ты терпи. Не надо обороняться, а то ты можешь сделать бьющему неприятно, что является насилием, а насилие - это плохо. Лучше позволь ему вырубить тебя, а возможно и нанести черепно мозговую травму. Скажи ему, что насилие плохо и попроси, сказав "пожалуйста", не бить тебя, и тогда он обязательно перестанет бить, и всем будет хорошо!
Вы немного не понимаете.
Градус насилия возрастет десятикратно, если протестующие будут применять насилие - теперь не черепномозговую травму получить, а выстрел в упор! Как можно не понимать?! Это лишь запустит маховик более кровавого побоища, это власть не испугает, а лишь еще больше развяжет руки
Сейчас идут протесты во Франции - смотрите как там разгоняют протестующих, и как в рф - в рф цветочки
@@firebird8598 чертовы Евреи. Могли же ничего не делать, чтоб их не убивали 75 лет назад. Чертовы русские, украинцы, белорусы, могли же просто подчиниться железному сапогу и не применять насилие))
Штеф 👍
Ну, короче, Александр поймал звезду и решил, что он самый умный, я так это вижу.
Походу после всего что с ним приключилась, он почувствовал себя бессмертным и ему море по колена🤔
"Насилие не конфетки-ровно не отсыпешь" Стас Карпов. Это я к тому тезису, что обороняться надо ровно так чтобы не дай бог никого не убить.
Очень интересная дискуссия. Прям как у меня на кухне, когда с домашними пытаемся докопаться до сути😅
Я кстати недавно смотрел лекцию с Хоппе и после нее у меня остался вопрос, а насколько либертарианское государство будет эффективно в своей выживаемости в мире не либертаринских. То есть если посчитать что цель США расшириться на весь мир, то кажется государство перед которым стоит такая цель может быть слишком эффективным в этом.
как же у Штефанова ЧСВ развилось за месяц
Оно у него было такое. Наоборот, просто его сдержанность была ему несвойственной
Штефанов умничка❤
Да, умничка. Умничка, которая постулирует что вы все должны быть бесправными и безвольными.
@@dmisa9716 Он не политик же. Я говорю о том, как он ведёт беседу. И чтобы оценить это, не надо со всем, что он говорит, соглашаться.
После этого стрима почувствовал себя Джорджем Флойдом
Оооо, подняли вопрос, на который пока я для себя ответа не нашёл. Только я всё же ориентируюсь на то, ведёт ли это средство к цели, или наоборот, легитимизирует насилие со стороны оппонентов.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. У Александра слишком наивная картина по вопросам этических и моральных норм, размыты рамки приступаемых границ.
Офигенно в Иране ненасильственно люди протестовали. И к чему это привело? К расстрелам и казням, режим никуда не делся. Было бы у людей оружие, хоть какие-то шансы были бы
Никаких шансов. Еще было бы больше жертв, и привет африка цар
напоминает спор профессора и студента-первокурсника
добро и зло субъективно, и поэтому лишать себя одного из немногих инструментов воздействия на агрессора лишь потому что насилие плоха это кринж.
когда штефанов противопоставляет мирный протест и насильственный это бред, потому что сам факт протеста это уже акт агрессии против власти, это как кофе и кофе с молоком.
>факт протеста это уже акт агрессии против власти
Но ведь само государство и является агрессором, бандитом, нарушающим NAP.
@@SomeRandomPerson163 я не спорю что общество жертва, я лишь указал на то как рассматривает эту ситуацию власть
@@ЕкатеринаКраснопольская-ч2щ я не спорю что общество жертва, я лишь указал на то как рассматривает эту ситуацию власть
Этот момент меня конечно зацепил... Омоновец может с автоматом по площади во время митинга щеголять, ты нет, по факту. Точка. Что значит, как понять есть ли угроза жизни или нет, у человека оружие в руках, маска на лице. Это прямая, неприкрытая угроза жизни.