Я бы переиначил - всегда есть чему учиться. В степени точности настройки конкретного инструмента с его мензурой , пожалуй, есть разумный предел. Он не голословный, а такой, что другой специалист уже не может сказать,что вот тут и тут конкретный интервал сбит. И не возьмётся улучшить гармоническую структуру, а если и возьмётся, то не сможет. И к этому пределу ещё подобраться как-то надо. Учусь :) Темперация ведь основа основ,фундамент. К краям диапазона ошибки, допущенные в центре, породят только ещё бОльшие ошибки. Чтобы получилась равномерность, за ней нужно специально следить на каждом шаге темперации - каждый новый интервал строить не в отрыве от других, а на сопоставлениях. Я примерно об этом. И рабочими лошадками, в которых мы можем оперировать самыми малыми сдвигами в доли цента, являются кварты и квинты. На них налегать надо в мастерстве. А терции - это лишь ориентир.
В основном сложность в том, чтобы попасть рукой. 1 цент это по силе натяжения изменение на 0.12%. А из-за того, что сталь тянется плохо, смещения струны на точке опоры на уровне единиц микрон
Хотел еще попросить вашу оценку по поводу настройки верхних регистров, правильный ли подход настраивать например через двойную октаву? В среднем регистре проверка на чистые октавы показывает себя хорошо а вот в верхнем… Я заметил что если контролировать терцией нижнюю ноту и верхнюю через 2 октавы, то в верхнем регистре биения с верхней получались чуть ли в два раза быстрее, я полагаю что это вызвано повышением ингармоничности
Я перехожу на проверки двойных октав там, где уже по темпу "не тяну" нижнюю терцию. И так я добираюсь до Ля3 или чуть выше. В любом случае одинарные октавы, которые составляют двойную, должны быть по отдельности без биений. Двойные получаются чистые обычно или почти чистые на уровне долей биения за секунду. Это означает, что нижняя терция равна дециме через октаву. Вдвое быстрее не может быть в классическом РТС, где-то в одинарных октавах ошибки, вероятно, на расширение
@@ivankonyukhov549 вот именно) я на досуге изучал темперацию Роланд FP-30(электропиано), так в нем как раз таки получается расширены октавы, еще и биения не всегда равномерны, и как я заметил на практике, не во всех инструментах хорошо звучат верха если выставить равные биения терций, еще контролирую дуодециму, и получается некий компромисс, между всеми вместе взятыми интервалами, спасибо за ваш труд, вдохновляет то что вы тоже изучаете не поверхностно :)
Ювелирствуем? ) Говаривали старые фабричные мастера - когда они переходили с "Урала" на новую "Элегию" в начале ничего не сходилось. А потом выяснилось что там , на Элегиях, чуток другие биения. Мне направятся биения на "Этюдах" а вот на "Геерах" они могут быть ещё спокойней. Короче полное разнообразие чтобы ювелирствовать с душой, по-домашнему. Виктору привет!
Ну вот видишь, твоему опыту это не противоречит. Разные биения приходится закладывать, чтобы равномерность была. Главное понимать как именно в приемлемое время этот оптимум отыскать, я этого не касаюсь и не собираюсь. Но что точно, так это более аккуратно работать с квартами-квинтами, а там терции сами приложатся. А дальше систематические поправки в биения, чтобы устаканить терции
Согласен полностью, кварта красивый интервал - возьми подряд 4 кварты одновременно и получится аккорд Джо Хисаиши! До- фа- си бемоль -ми бемоль и ля бемоль! @@ivankonyukhov549
Разумеется нам легче слышать биения в области 1/с, там точность и будет выше, наверное тезис что терции точнее имелось ввиду контроль биений по терциям, а вообще кварты, квинты тоже нужно слушать, недавно сталкивался со свежим инструментом настроенным явно по кварто-квинтовому кругу, так терции были либо чистыми, либо слишком быстрые, что недопустимо..
Слышать-то может и легче, но где ни посмотри, по факту кварты-квинты загоняют в некий допуск плюс-минус километр и бегут дальше, будто скорость затем каким-то загадочным образом перейдет в ровность, просто удивительно. И финальная проверка такая же - как пулеметная очередь. А терции без равномерных квинт-кварт, как и квинты-кварты без равномерных терций - мало общего с равномерной темперацией.
Мне уже страшно... В смысле колличества потенциального гемора с настройкой инструмента. Еще не забываем про то, что строй со временем расползается и как я понимаю он расползается еще и сразу после настройки. Баян тупо настраиваю по тюнеру, и сделать на каждой ноте нолик по центам, это еще та задача. Поскольку голоса приходится "точить", а ресурс заточки у них конечный, а звучать оно должно в закрытом корпусе баяна в нолик, а не на настроечном стенде. Вобщем сделать нолик на баяне, могут не что бы не только лишь все, а практически вобще никто и почти никогда. Типичный вариант, когда все голоса немного в +5 центов, или в -3 цента после настройки... но это по типу средней температуре по больнице, потому что для случая с ноликом это будет выглядеть где то так. C 1/0 D 2/1 E 0/1 F -1/1 G 0/-1 A -1/1 сжим/расжим И это еще вариант, когда ты именно что стараешься сделать все очень хорошо, и делаешь все за несколько итераций, что бы не было перескоков или не допрыгов. А вывести вот прям все в идеальный нолик, это что то совсем фантастическое. То есть можно наверно... за пару месяцев.. и что бы голоса были идеально новые, что бы с запасом по заточке. з.ы. но да.. всегда хочется идеала.. а с этим сложно получается. ;P з.ы.2. А можно ссылки на литературу где настройка описана, точнее то о чем в ролике говорится?
Перед концертом и перед записью в студии можно и постараться. Несколько дней может занять подготовка строя, это не считая последней "ночи перед концертом". А в записи результат, кстати, ещё и уцелеет. У меня таких серьезных задач не возникает, да и квалификация не та, но знать, как это делается на высшем уровне мне интересно. За халтурой никогда не гонялся, кормит меня другая работа. Встречаются в пьесах такие моменты, где гармонии замирают, и в них чувствуется мастерство настройщика. Баян, если сыграть погромче, поди смещается на несколько центов? Из-за того, что язычки не бесконечные, да и не держит баян так точно частоты, применять к нему все увиденное не стоит. Это всё-таки про ф-но рассуждения.
В литературе сам процесс вряд ли найдете. А если и найдете, то без примера того,какого результата автор сам добивается в этом деле. Кстати, есть и видео, например Билл Бремер, где и посмотреть и послушать можно. Но вот загвоздка в том,что показано это на концертном рояле, и может не сработать на малогабаритном пианино, и вот что тогда... А так-то все проверки темперации хорошо известны, и что должно получиться в итоге вроде как тоже описано. А как конкретно действовать, когда вылезают нестыковки - нет. Про то, что биения разные на разных инструментах, слышал, но пока полноценной практики с мастером не было, не чувствуешь, насколько это важно.
@@ivankonyukhov549 Ну любой живой инструмент "едет" и его надо донастраивать переодически. Но да, хорошая мысля насчет проверки перед тем как. Да я как бы тоже любитель в смысле ремонта, и пока это все что то вроде побочной деятельности, но во первых интересно, во вторых смотришь чего другие делают, и тоже хочется если не так же то хотя бы похоже, потом всякие идеи разные возникают насчет модификаций , экспериментов , и это прям даже странно... В том смысле что на пианине, просто берешь и играешь... И ни разу не возникало мысли что то с ним такое этакое сделать. А с аккордеоном... такая любопытная вестчь.. мне все хочется сделать из него некое подобие пианины, насколько это вобще возможно. ,))). Поскольку сама изначальная идея гармоники с клавиатурой рояля, как бы и возникла в том, что бы на этот инструмент могли легко и просто, насколько это вобще возможно, пересесть персонажи у которых первым инструментом было фортепиано. И если с правой половинкой в этом плане все вполне себе нормально, то вот с левой это ужас и кошмар. Там панимаешь ли всего одна октава тяжелых счетверенных басов, и плин готовые аккорды ... Это очень пичально, после того как привык левой рукой играть на пианине свободно. А освоить выборный акк(его левую часть)... если ты пианист бывший.. эт ваще за гранью... И насколько я знаю, его даже сами баянисты не очень любят, хотя там выборка строго по той же схеме что и правые кнопки. В итоге, у мну щас в разработке и экспериментах, переделка левого полукорпуса, под выборку но с человеческой и понятной для пианиста схемой. Так что бы пальцы сами все находили, как это происходит на правой части инструмента. Что любопытно, так это то что такие модели были на заре появления первых гармоник с клавишами рояля. Не совсем такие как мне придумалось в итоге, но близко к этому. Ну и в итоге конечно возникает такая мысля.. А почему вот так вот сложилось все? Я что самый умный что ли? Почему левый полукорпус, устаканился иключительно в такой вот кнопочной схеме, и почему не получилось дальнейшего развития концепция, когда у аккордеона, клавиши рояля не только справа но и слева. Уже сделал промежуточный вариант "полувыборки"(это что бы по быстрому проверить саму идею, неплохо но все еще с кнопками )... планирую теперь поменять уже стандартные кнопки слева вместе с декой, на схему больше похожую на рояльную. Там конечно чисто рояльные клавиши не впихнешь, но некий аналог, вполне себе получается... уже прикинул чертеж... и таки планирую на тестовом образце сделать пробник. Предварительно выглядит неплохо, если все получится, будет крутяк.. потому что наконецто слева, я получу пусть и немного другую, но все же привычную клавиатуру по схеме рояля, где не надо думать и искать ноты, пальцы сами все будут находить. И вот если это вот всьо взлетит... Паааааачему этого еще никто не сделал до меня? ;D Ну это если... ;P
@@ivankonyukhov549 Да.. баян при разной силе тяги.. немного едет по центам... но он едет всем строем сразу а не в разнобой, так что приемлимо. В том смысле, что если берешь аккорд например и тянешь его с разной силой, то по крайней мере ноты не разбегаются в разные стороны, а всем табуном идут налево или направо. ,) По общей настройке, ну видимо да... Все таки слегка разные инструменты. ,) А рояль, достаточно точно держит при разной силе удара молоточком?
@@andreyvoloshin4938 В середине диапазона в пределах 1 цента интервалы сохраняются. Терции например на атаке чуток быстрее могут бить, но очень быстро, спустя секунду где-то, на свой стационарный темп выходят. До какой-то фальши дело точно не доходит. У рояля на форте ещё тембр более высокочастотный становится, от того, что молотки сжимаются и более жёсткими становятся в момент отскока. Поэтому могут другие интервалы в спектре прорезаться,в том числе диссонирующие, которые завуалированы на пиано. Но это другое.
Добрый, вечер. Всегда есть над чем работать.
Я бы переиначил - всегда есть чему учиться. В степени точности настройки конкретного инструмента с его мензурой , пожалуй, есть разумный предел. Он не голословный, а такой, что другой специалист уже не может сказать,что вот тут и тут конкретный интервал сбит. И не возьмётся улучшить гармоническую структуру, а если и возьмётся, то не сможет. И к этому пределу ещё подобраться как-то надо. Учусь :)
Темперация ведь основа основ,фундамент. К краям диапазона ошибки, допущенные в центре, породят только ещё бОльшие ошибки.
Чтобы получилась равномерность, за ней нужно специально следить на каждом шаге темперации - каждый новый интервал строить не в отрыве от других, а на сопоставлениях. Я примерно об этом.
И рабочими лошадками, в которых мы можем оперировать самыми малыми сдвигами в доли цента, являются кварты и квинты. На них налегать надо в мастерстве. А терции - это лишь ориентир.
Адский труд, это действительно огромная нагрузка на нервную систему, ведь такой уровень концентрации должен быть, что мозги плавятся...
В основном сложность в том, чтобы попасть рукой. 1 цент это по силе натяжения изменение на 0.12%. А из-за того, что сталь тянется плохо, смещения струны на точке опоры на уровне единиц микрон
Хотел еще попросить вашу оценку по поводу настройки верхних регистров, правильный ли подход настраивать например через двойную октаву? В среднем регистре проверка на чистые октавы показывает себя хорошо а вот в верхнем… Я заметил что если контролировать терцией нижнюю ноту и верхнюю через 2 октавы, то в верхнем регистре биения с верхней получались чуть ли в два раза быстрее, я полагаю что это вызвано повышением ингармоничности
Я перехожу на проверки двойных октав там, где уже по темпу "не тяну" нижнюю терцию. И так я добираюсь до Ля3 или чуть выше. В любом случае одинарные октавы, которые составляют двойную, должны быть по отдельности без биений. Двойные получаются чистые обычно или почти чистые на уровне долей биения за секунду. Это означает, что нижняя терция равна дециме через октаву. Вдвое быстрее не может быть в классическом РТС, где-то в одинарных октавах ошибки, вероятно, на расширение
@@ivankonyukhov549 вот именно) я на досуге изучал темперацию Роланд FP-30(электропиано), так в нем как раз таки получается расширены октавы, еще и биения не всегда равномерны, и как я заметил на практике, не во всех инструментах хорошо звучат верха если выставить равные биения терций, еще контролирую дуодециму, и получается некий компромисс, между всеми вместе взятыми интервалами, спасибо за ваш труд, вдохновляет то что вы тоже изучаете не поверхностно :)
Я через разные этапы прошел, да и в процессе еще. Без наставника было сложно, так можно "вариться" долго, и годами делать одни и те же ошибки.
Ювелирствуем? ) Говаривали старые фабричные мастера - когда они переходили с "Урала" на новую "Элегию" в начале ничего не сходилось. А потом выяснилось что там , на Элегиях, чуток другие биения. Мне направятся биения на "Этюдах" а вот на "Геерах" они могут быть ещё спокойней. Короче полное разнообразие чтобы ювелирствовать с душой, по-домашнему. Виктору привет!
Ну вот видишь, твоему опыту это не противоречит. Разные биения приходится закладывать, чтобы равномерность была. Главное понимать как именно в приемлемое время этот оптимум отыскать, я этого не касаюсь и не собираюсь. Но что точно, так это более аккуратно работать с квартами-квинтами, а там терции сами приложатся. А дальше систематические поправки в биения, чтобы устаканить терции
Согласен полностью, кварта красивый интервал - возьми подряд 4 кварты одновременно и получится аккорд Джо Хисаиши! До- фа- си бемоль -ми бемоль и ля бемоль! @@ivankonyukhov549
Правильные мысли))
здравствуй иван у меня на пианино 5 крайних басовых струн после нажатия издают второй звук как шелест как понять что струна бас хрюкает
Разумеется нам легче слышать биения в области 1/с, там точность и будет выше, наверное тезис что терции точнее имелось ввиду контроль биений по терциям, а вообще кварты, квинты тоже нужно слушать, недавно сталкивался со свежим инструментом настроенным явно по кварто-квинтовому кругу, так терции были либо чистыми, либо слишком быстрые, что недопустимо..
Слышать-то может и легче, но где ни посмотри, по факту кварты-квинты загоняют в некий допуск плюс-минус километр и бегут дальше, будто скорость затем каким-то загадочным образом перейдет в ровность, просто удивительно. И финальная проверка такая же - как пулеметная очередь. А терции без равномерных квинт-кварт, как и квинты-кварты без равномерных терций - мало общего с равномерной темперацией.
Мне уже страшно...
В смысле колличества потенциального гемора с настройкой инструмента.
Еще не забываем про то, что строй со временем расползается и как я понимаю он расползается еще и сразу после настройки.
Баян тупо настраиваю по тюнеру, и сделать на каждой ноте нолик по центам, это еще та задача.
Поскольку голоса приходится "точить", а ресурс заточки у них конечный, а звучать оно должно в закрытом корпусе баяна в нолик, а не на настроечном стенде.
Вобщем сделать нолик на баяне, могут не что бы не только лишь все, а практически вобще никто и почти никогда. Типичный вариант, когда все голоса немного в +5 центов, или в -3 цента после настройки... но это по типу средней температуре по больнице, потому что для случая с ноликом это будет выглядеть где то так.
C 1/0
D 2/1
E 0/1
F -1/1
G 0/-1
A -1/1
сжим/расжим
И это еще вариант, когда ты именно что стараешься сделать все очень хорошо, и делаешь все за несколько итераций, что бы не было перескоков или не допрыгов.
А вывести вот прям все в идеальный нолик, это что то совсем фантастическое.
То есть можно наверно... за пару месяцев.. и что бы голоса были идеально новые, что бы с запасом по заточке.
з.ы. но да.. всегда хочется идеала.. а с этим сложно получается. ;P
з.ы.2. А можно ссылки на литературу где настройка описана, точнее то о чем в ролике говорится?
Перед концертом и перед записью в студии можно и постараться. Несколько дней может занять подготовка строя, это не считая последней "ночи перед концертом". А в записи результат, кстати, ещё и уцелеет.
У меня таких серьезных задач не возникает, да и квалификация не та, но знать, как это делается на высшем уровне мне интересно. За халтурой никогда не гонялся, кормит меня другая работа.
Встречаются в пьесах такие моменты, где гармонии замирают, и в них чувствуется мастерство настройщика.
Баян, если сыграть погромче, поди смещается на несколько центов? Из-за того, что язычки не бесконечные, да и не держит баян так точно частоты, применять к нему все увиденное не стоит. Это всё-таки про ф-но рассуждения.
В литературе сам процесс вряд ли найдете. А если и найдете, то без примера того,какого результата автор сам добивается в этом деле.
Кстати, есть и видео, например Билл Бремер, где и посмотреть и послушать можно. Но вот загвоздка в том,что показано это на концертном рояле, и может не сработать на малогабаритном пианино, и вот что тогда...
А так-то все проверки темперации хорошо известны, и что должно получиться в итоге вроде как тоже описано. А как конкретно действовать, когда вылезают нестыковки - нет.
Про то, что биения разные на разных инструментах, слышал, но пока полноценной практики с мастером не было, не чувствуешь, насколько это важно.
@@ivankonyukhov549
Ну любой живой инструмент "едет" и его надо донастраивать переодически.
Но да, хорошая мысля насчет проверки перед тем как.
Да я как бы тоже любитель в смысле ремонта, и пока это все что то вроде побочной деятельности, но во первых интересно, во вторых смотришь чего другие делают, и тоже хочется если не так же то хотя бы похоже, потом всякие идеи разные возникают насчет модификаций , экспериментов , и это прям даже странно... В том смысле что на пианине, просто берешь и играешь...
И ни разу не возникало мысли что то с ним такое этакое сделать.
А с аккордеоном... такая любопытная вестчь.. мне все хочется сделать из него некое подобие пианины, насколько это вобще возможно. ,))).
Поскольку сама изначальная идея гармоники с клавиатурой рояля, как бы и возникла в том, что бы на этот инструмент могли легко и просто, насколько это вобще возможно, пересесть персонажи у которых первым инструментом было фортепиано. И если с правой половинкой в этом плане все вполне себе нормально, то вот с левой это ужас и кошмар.
Там панимаешь ли всего одна октава тяжелых счетверенных басов, и плин готовые аккорды ... Это очень пичально, после того как привык левой рукой играть на пианине свободно.
А освоить выборный акк(его левую часть)... если ты пианист бывший.. эт ваще за гранью...
И насколько я знаю, его даже сами баянисты не очень любят, хотя там выборка строго по той же схеме что и правые кнопки.
В итоге, у мну щас в разработке и экспериментах, переделка левого полукорпуса, под выборку но с человеческой и понятной для пианиста схемой.
Так что бы пальцы сами все находили, как это происходит на правой части инструмента. Что любопытно, так это то что такие модели были на заре появления первых гармоник с клавишами рояля.
Не совсем такие как мне придумалось в итоге, но близко к этому.
Ну и в итоге конечно возникает такая мысля..
А почему вот так вот сложилось все?
Я что самый умный что ли?
Почему левый полукорпус, устаканился иключительно в такой вот кнопочной схеме, и почему не получилось дальнейшего развития концепция, когда у аккордеона, клавиши рояля не только справа но и слева.
Уже сделал промежуточный вариант "полувыборки"(это что бы по быстрому проверить саму идею, неплохо но все еще с кнопками )... планирую теперь поменять уже стандартные кнопки слева вместе с декой, на схему больше похожую на рояльную.
Там конечно чисто рояльные клавиши не впихнешь, но некий аналог, вполне себе получается... уже прикинул чертеж... и таки планирую на тестовом образце сделать пробник. Предварительно выглядит неплохо, если все получится, будет крутяк.. потому что наконецто слева, я получу пусть и немного другую, но все же привычную клавиатуру по схеме рояля, где не надо думать и искать ноты, пальцы сами все будут находить.
И вот если это вот всьо взлетит...
Паааааачему этого еще никто не сделал до меня? ;D
Ну это если... ;P
@@ivankonyukhov549
Да.. баян при разной силе тяги.. немного едет по центам... но он едет всем строем сразу а не в разнобой, так что приемлимо.
В том смысле, что если берешь аккорд например и тянешь его с разной силой, то по крайней мере ноты не разбегаются в разные стороны, а всем табуном идут налево или направо. ,)
По общей настройке, ну видимо да...
Все таки слегка разные инструменты. ,)
А рояль, достаточно точно держит при разной силе удара молоточком?
@@andreyvoloshin4938 В середине диапазона в пределах 1 цента интервалы сохраняются. Терции например на атаке чуток быстрее могут бить, но очень быстро, спустя секунду где-то, на свой стационарный темп выходят. До какой-то фальши дело точно не доходит. У рояля на форте ещё тембр более высокочастотный становится, от того, что молотки сжимаются и более жёсткими становятся в момент отскока. Поэтому могут другие интервалы в спектре прорезаться,в том числе диссонирующие, которые завуалированы на пиано. Но это другое.