Mi è successa una cosa strana con questo romanzo. In genere, quando finisco un libro, un film o una serie che mi piace, sono avida di recensioni, opinioni, confronti. In questo caso invece ero e sono molto restia. Ho sviluppato una specie di senso di protezione, verso questi personaggi e questo amore, mi infastidiscono anche solo i titoli dei video che ho scrollato. Questo video è l’unico che sono riuscita ad ascoltare e finire e apprezzare, quindi grazie! ❤ E per questo vorrei aggiungere due cose - anche se, appunto, in questo unico caso sono restia al confronto, e istintivamente non vorrei mettermi in condizioni di sentire o leggere qualcosa che non mi va (e forse infatti scrivo solo per me stessa, sotto a un video ormai vecchio, in una sezione commenti che probabilmente nessuno leggerà adesso, lol). La prima, più semplice, ed emotivamente abbastanza neutra, e in fondo già affrontata in altri commenti: la questione dei tempi verbali. Quando la Miller usa il presente si tratta del cosiddetto presente storico, un uso del presente per raccontare fatti passati, che serve a dare movimento alla narrazione e ad avvicinare il lettore e creare più coinvolgimento (come a “portarlo lì” al momento in cui stavano accadendo quegli specifici fatti, che si vogliono rendere più vividamente rispetto al altri). Se ci pensi lo facciamo anche nel parlato (“Sai, stamattina sono andata… ho fatto… ho incontrato… e poi oh, arriva Tizio dal nulla e mi dice… e allora ho pensato che… e poi sono andata…” non so se ho reso l’idea). Non giudico se sia stato utilizzato bene o male nel romanzo, ma comunque è un uso costante, quindi l’opera ha una sua logica interna - dal mio punto di vista sarebbe stato peggio se lo avesse usato due volte random, ecco. E poi la seconda questione, che è centrale. Io davvero mi stupisco della quantità di commenti che ho intravisto (non solo su UA-cam e non solo sul romanzo nello specifico, ma in generale sul tipo di relazione che avrebbero avuto Achille e Patroclo) che sostanzialmente hanno questo andamento: “1. è vero che nell’antica Grecia un certo tipo di rapporto omosessuale era accettato e culturalmente normato 2. ma aveva dei confini ben precisi e non riguardava due uomini pari e adulti 3. quindi anche Achille e Patroclo possono aver avuto un rapporto paidetico ma di sicuro non un amore in età adulta”. Io in parte la capisco come reazione. Siccome davvero tante persone sono convinte che al tempo “l’omosessualità fosse normale e accettata”, e invece le cose non stanno esattamente così, allora chi ha delle conoscenze in più ha l’istinto di intervenire e dire: no, un attimo, l’omosessualità non era normale e accettata neanche per sogno, era culturalmente collocata e declinata in alcune modalità fisse che però non sostituivano il rapporto etero normativo. Va bene. Ma questo in che modo dovrebbe portare ad escludere che invece il rapporto tra Achille e Patroclo uscisse dai canoni normati della morale greca? In assoluto, non rispetto al romanzo ma rispetto al mito, potrebbe verosimilmente essere proprio questo il motivo per cui Omero resta vago nella definizione del loro legame. Non sono mai descritti come Teseo e Piritoo per intenderci, sebbene da nessuna parte li si indichi espressamente come coppia omosessuale, e forse - se fossero esistiti - loro stessi non si sarebbero potuti percepire in quel modo, mancando proprio una codificazione di questo tipo di relazione nel loro orizzonte culturale. Sappiamo quello che sappiamo senza definizioni: era un rapporto duraturo, esclusivo, intenso e se Achille avesse pianto come ha pianto sul cadavere di una donna anziché su quello di un uomo nessuno (nell’antichità nè oggi) avrebbe avuto dubbi sulla natura del sentimento. Non mi addentro in analisi più approfondite, anche perché ho già letto uno splendido commento che lo ha fatto meglio di come farei io, e si possono trovare molti approfondimenti al riguardo. Ma voglio aggiungere un dato più letterario: il motivo per cui davvero mi stupisce che questa possa essere una obiezione - mi stupisce che si possa dire, rispetto agli Achille e Patroclo della Miller, che il loro rapporto sia una forzatura perché in realtà le cose stavano diversamente nella cultura greca antica - è che nel testo la questione non è affatto sorvolata, ma anzi è problematizzata. È parte specifica della narrazione, se ne parla, viene detto. Loro stessi, soprattutto Patroclo (ma semplicemente perché Achille è in generale poco incline a mettersi in questione), sono consapevoli del fatto che il loro rapporto è normale solo fino alla pubertà, e poi sempre più eccezionale, nel senso proprio di costituire una eccezione alla regola, fino ad essere strano e malvisto. Odisseo punzecchia Achille sul punto quando partono per Aulide, insinuando, come fosse qualcosa di imbarazzante, che loro due fossero noti per dividere la stessa tenda e lo stesso letto, e provocando al tempo stesso la reazione orgogliosa di Achille e il senso di colpa di Patroclo, che non vuole essere motivo di disonore per la persona che ama. All’arrivo sulla spiaggia di Troia, Patroclo propone ad Achille di vivere in una tenda separata, vicina alla sua, per non comprometterlo: è Achille che rifiuta con sdegno. Solo la fama di Achille, e più tardi in parte anche la benevolenza che si guadagna Patroclo tra gli uomini che ha guarito, li protegge dallo scherno, che comunque esiste sempre. Teti, e Neottolemo più tardi, considerano il rapporto con Patroclo come un’onta terribile per Achille, una macchia indelebile sulla sua reputazione. Quindi ecco, è verissimo che l’omosessualità nell’antica Grecia aveva confini culturalmente definiti e non contemplava un effettivo rapporto (sessuale e romantico) tra due uomini pari in età adulta. Ma la narrazione della relazione tra Achille e Patroclo non ignora nè forza questo orizzonte culturale, anzi, ci si inserisce perfettamente proprio in quanto situazione vista e vissuta come eccezionale. Se mai qualcuno leggerà fin qui, mi scuso davvero, la sintesi non è mai stata il mio forte :)
Questo è stato uno dei libri più belli e toccanti che abbia mai letto. Sono una classicista, perciò sono molto appassionata dei miti greci e della loro cultura che trovo molto affascinante e curiosa. Insomma, ho finito oggi il libro e sento un vuoto dentro incolmabile, perchè sono stata travolta dalla storia ed è come se conoscessi in prima persona Achille e Patroclo. Lettura che nella sua semplicità ti entra nel cuore come un uragano con la delicatezza di una piuma e personalmente ho provato tante emozioni diverse leggendolo, piena dei colpi di scena. Poi ho amato come Teti abbia sempre cercato di separarli per poi essere stata lei ad unirli nell'aldilà e questa cosa mi ha veramente commossa, perchè le loro anime vivranno insieme per l'eternità.
Mi ero dimenticata di questo aspetto di Teti (urge una rilettura!) e mi ha scaldato il cuore. Anche per chi ama e conosce a menadito il mito greco, è una lettura che, nel suo dolore, risulta di conforto. Quante lacrime 😪
ti ringrazio perché solo dopo aver visto questa recensione ho deciso di comprarlo Ho finito di leggerlo per la terza volta e niente... via con la quarta!
Grazie per questa bella recensione, mi fa sentire meno sola. Questo libro è entrato come una lancia (si ho usato volutamente questo termine) nella top 5 dei miei preferiti, piazzandosi tranquillamente al primo posto. Sin dalle primissime righe mi sono ritrovata completamente immersa, non mi sembrava più di leggere ma di vivere e vedere la storia davanti ai miei occhi. Appena ho capito che la storia era dal punto di vista di Patroclo il mio cuore ha fatto la prima capriola. È la prima volta che applico post-it nelle parti che trovo meravigliose e significative, inoltre non riesco a non portare con me il libro ovunque perché devo ogni tanto fermarmi e rileggere un pezzetto (già so che lo rileggerò tutto più volte). Ovviamente pur sapendo come andava a finire ne sono uscita devastata.. Ammetto che in realtà non riesco ancora ad uscirne. Ma.. La tua recensione mi è piaciuta veramente tanto proprio perché ora bramo sapere come veniva veramente descritta, raccontata la loro storia, come venivano visti etc. Per i tempidella narrazione avevo notato anche io qualcosa di strano ma ammetto che presa com'ero sono andata oltre.. Decidendo per conto mio istintivamente, che tutto il racconto è ciò che Patroclo racconta a Teti alla fine. Appena lo rileggerò cercherò di farci un po' più caso. Mi scuso per il papiro. E ancora grazie 😆
Vedere questa storia già conosciuta attraverso gli occhi di Patroclo è, a mio avviso, uno degli elementi vincenti della storia. Madeline Miller inoltre è una narratrice splendida, riesce a rendere vivido e vero tutto ciò che descrive! Dopo qualche anno sono giunta alla conclusione, anche grazie alle persone che mi hanno aiutato a risolvere il mistero, che l'autrice ha alternato i tempi verbali nel tentativo di emulare i tempi verbali dell'opera omerica... anche se ritengo che in inglese o italiano non renda allo stesso modo. Felicissima che il libro ti sia piaciuto comunque ♥
sono a metà del libro e davvero non voglio finirlo. Lo ho iniziato solo ieri e odio l'idea di finirlo cosí velocemente. Lo ho anche nascosto cosí che per qualche giorno mi duri ahah. Parlando del video sono pienamente daccordo con te e su ciò che dici. Libro bellissimo e scritto davvero bene.
L'unica cosa che posso dire per sottrarti a questa sofferenza è che almeno potrai rileggerlo 😂 (anche se l'emozione della prima volta è impareggiabile)
Ecco un libro che mi toccherà comprare ...per colpa tua! 😁 Adoro i libri/saggi sui miti greci (tipo De Crescenzo o Manfredi) e una storia d'amore mi manca. Di solito non leggo i romanzi d'amore ma un lgbt non l'ho mai letto e se si aggiunge il tema dei miti greci mi attira parecchio.
Di De Crescenzo non ho letto nulla, mentre purtroppo il mio unico approccio con Manfredi non mi ha per nulla entusiasmata (ho letto Akropolis di Manfredi) :c Per leggere una bella storia romanzata, d’amore e con base mitica, La canzone di Achille è davvero un ottimo testo per sognare 😘
Sono stata la prima ad aprire questo video 💪🏻 Ho finito adesso di ascoltare/vedere la recensione e mi è piaciuta tantissimo anche la parte relativa alle precisazioni storiche. Chiaramente concordo con te riguardo il tema dell'omosessualità, benché ai greci importasse ben poco con chi stesse chi. Di fatti anche nei libri di storia non è un segreto il fatto che molti personaggi illustri avessero una doppia relazione ed era una cosa risaputa ed "accettata" non dico da tutti ma sicuramente da molti. Quindi sì non erano sicuramente entusiasti ma nemmeno uccidevano per questo, per quanto io ne sappia o ricordi.
Alla fine per loro il matrimonio era obbligatorio, e l’uomo poteva liberamente tenersi amanti di qualsiasi sesso: solo l’uomo, chiaramente 😂 però le relazioni omosessuali da adulti violavano le loro rigide convenzioni sociali, dal momento che la passività associata a un uomo maturo non era ben vista!
Buongiorno, Ho apprezzato molto la recensione, così come il libro, benché su di esso debba ancora formarmi un'opinione più salda e lontana dalle emozioni della lettura. Reagisco tuttavia per rettificare alcune precisazioni che sono state date dalla classicista autrice del video. Viene esplicato il concetto della relazione omosessuale in Grecia in maniera abbastanza adeguata, con riferimento ai saggi della Cantarella, bene. Tuttavia sono stati omessi un certo numero di dettagli : non esistevano solo la pederastia e le relazioni tra giovani, lungi da ciò. Applicare un motivo dell'Atene classica del V secolo a tutta la Grecità mi pare una scorciatoia indegna della classicista preparata e puntigliosa che ho costume di ascoltare su questo canale, mi spiego [consiglio, per approfondimenti bibliografici Sex in Antiquity, Routledge e Same-Sex Desire and Love in Greco-Roman Antiquity and in the Classical Tradition of the West, Journal of Homosexuality, 49, 3/4]. Tutto ciò che viene detto dall'autrice del video è corretto e preciso, ma vale per un periodo e un luogo ben definiti in Grecia: l'Atene del V e IV secolo. Per il resto, è fantasia applicare tale schema a tutti i periodi della Grecità. Va sottolineato, a prova di ciò si legga anche Dall'Orto, in Tutta un'altra storia, che l'omosessualità esisteva nel medesimo concetto che esiste oggi, cioè due uomini che si amano. Ciò era socialmente strutturato, regolato o ammesso? No di certo. Però ciò esisteva. A prova di ciò si guardi Platone, Simposio 179d-180a e soprattutto 180d-185c, il discorso di Pausania, nonché il 192b, parte del discorso di Fedro che riporterò qui : "Dopo che son divenuti adulti, amano i ragazzi e non volgono la loro attenzione né al matrimonio né alla procreazione, per loro natura, ma vi sono costretti dalla legge; basterebbe loro passare la vita insieme, senza sposarsi" [traduzione personale]. Detto ciò, passiamo all'esposizione dell'Amore tra Achille e Patroclo, come veniva concepito nell'antichità. Omero non lascia molto spazio a tale interpretazione, lui che descriveva Patroclo come il dolce compagno di Achille, senza nulla più; un'amicizia virile, parrebbe. Tuttavia, il quinto secolo, ha prodotto un discorso differente e decisamente più chiaro su tale rapporto, cominciando da Eschine, contro Timarco, 142 "Menzionerò prima di tutto Omero, che noi annoveriamo trai i ranghi dei più antichi e saggi tra i poeti. Egli infatti, citando spesso Achille e Patroclo, tuttavia cela il loro amore e il nome (reale) della loro amicizia, poiché pensava che il carattere sommo del loro affetto fosse evidente a coloro tra il suo pubblico che erano colti" [Traduzione personale]. Platone, sempre nel Simposio, 179e e poi 180a-180b, parla della relazione tra i due guerrieri: "Achille ebbe il coraggio di scegliere, dopo esser accorso in aiuto al suo amante Patroclo o averlo vendicato, non solamente di morire per lui morto, ma di morire con lui già morto. [...] Eschilo vaneggia quando asserisce che Achille amasse Patroclo, lui che era più bello non soltanto di Patroclo, ma dell'insieme degli eroi, e che non aveva ancora la barba perché era molto più giovane, ed era quindi assai più giovane di Patroclo, come dice Omero. E in verità gli dèi onorano soprattutto questo tipo di eccellenza che concerne l'amore, ma essi ammirano, stimano e ricompensano ancor di più quando l'amato ama il suo amante, che quando l'amante il suo amato" [traduzione personale]. Aggiungo poi i frammenti di Eschilo, in traduzione dall'edizione dei Tragicorum Graecorum Fragmenta di Nauck, sono il 135 e 136, entrami attribuiti ai perduti Mirmidoni di Eschilo fr. 135: "Tu non hai venerato il sacro onore delle tue cosce, tu che eri ingrato dei miei frequenti baci" e fr. 136: "la sacra unione delle nostre cosce". Ciò per dire che la Miller non ha inventato nulla della relazione amorosa tra Achille e Patroclo né ha deciso di prendere una posizione nel dibattito presente già tra gli antichi su chi fosse il più anziano dei due, e dunque l'erastes e l'eromenos, facendo di essi due coetanei, come alcuni critici moderni hanno supposto. Il loro amore non ha nulla di anacronistico, non è una storiella d'amore alla 'ti amo', ma è fondata perfettamente sulla conoscenza dei canoni e dei costumi della Grecia arcaica e classica. Gradirei dunque che non si facesse della cattiva informazione, lasciando credere che il sentimento descritto fosse impossibile per due giovani uomini greci, perché ciò sarebbe falso. Di contro, è corretto sottolineare come questo sentimento non abbia nulla a che vedere con la pederastia, codice sociale profondamente diverso. D'accordo su quanto detto di Briseide, ma non lo trovo così forzato, perché la Miller giustifica in tale modo un affetto puro e univoco tra due uomini; dopotutto Patroclo è descritto come mite e gentile nell'Iliade, perché dunque non farne un uomo caritatevole ante litteram?
Grazie per le precisazioni erudite a quanto detto dall'autrice del video (classicista solo per studi liceali), sicuramente altre persone potranno trarne giovamento. Il video in questione si presenta in ogni caso come una semplice recensione, certo corredata da qualche curiosità spiccia sul fenomeno dell'amore omosessuale nell'Antica Grecia; ma di certo non una disamina accurata della tematica, né tanto meno un dimostrazione di conoscenze approfondite in merito che non possiedo, motivo per cui trovo esagerato definire questo un caso di cattiva informazione (dal momento che non mi propongo come un'esperta di storia greca). Questo non significa che non siano di mio interesse, anzi: vedrò di approfondire di sicuro in futuro grazie alle preziose fonti che hai fornito. Grazie ancora per il commento!
@@passioneretorica hai ragione - se posso dar del tu- e mi scuso per l'uso di "cattiva", avrei dovuto dire 'incompleta' : tuttavia ciò non toglie nulla alla bellezza del canale, cui mi sono iscritto. Grazie per i contenuti e per il commento. Dovresti avere più iscritti.
Hai mai sentito parlare delle Sacre Bande tebane? Si trattava di soldati che, fin da ragazzi, venivano accoppiati per esercitarsi insieme nell'arte militare. Come lo furono Alessandro Magno ed Efestione, per esempio (anche se non tebani). Questi giovani, cresciuti ed educati in un mondo dove il culto della bellezza fisica non si orientava esclusivamente verso il sesso opposto, spesso sviluppavano un amicizia e una attrazione reciproca. Per questo motivo venivano posizionati uno di fianco all'altro, anche sul campo di battaglia, in modo che l'uno fosse maggiormente portato a difendere l'altro e a combattere "furiosamente", se uno dei due fosse stato ucciso. Il caso di Achille e Patroclo è perciò un esempio di coppia di soldati, piuttosto diffusa nella Grecia antica. Non c'è nessun commento malizioso da fare riguardo "l'amicizia" tra Achille e Patroclo. Alessandro Magno ed Efestione erano considerati amici esattamente allo stesso modo.
Ho aspettato di leggere il libro per tornare a sentire la tua recensione e devo dire che sono d'accordo praticamente su tutto tranne forse una cosina,, 👉🏻👈🏻 Riguardo la tua critica (o meglio precisazione) a come la narrazione della Miller cozzi con la realtà dei fatti e di come fosse vista l'omosessualità nell'antica Grecia, non sono molto d'accordo. È vero che un rapporto romantico tra due uomini adulti non era approvato per i motivi che hai citato, ma questo viene detto anche nel romanzo. Più volte infatti Teti ricorda a Patroclo che sta solo insudiciando il nome di Achille, Odisseo ricorda loro che sono un po'troppo grandi per intrattenersi ancora in queste cose e, se la memoria non mi inganna 😬, Agamennone è quasi sul punto di insultare Achille per la sua omosessualità durante il loro litigio. In generale mi sembra che anche la Miller specifichi questa cosa, perciò più che "forzatura" la definirei "lettura" del rapporto, anche perché in fondo si dibatteva sulla natura della relazione tra Achille e Patroclo già in antichità. mi dispiace per il commento davvero troppo lungo ahaha la recensione è davvero splendida e grazie per avermi ricordato anche la cosa dei tempi verbali, a un certo punto devo aver smesso di farci caso, ma è effettivamente una scelta non giustificata che infastidisce abbastanza.
Ciao, grazie per il commento! Non ricordo cosa io abbia detto di preciso nella recensione dell'epoca, comunque credo di aver fatto riferimento all'unico tipo di amore omossessuale che al liceo Classico mi era insegnato come concesso: la pederastia. Come tu stessa hai indicato, gli altri personaggi si pronunciano in maniera netta sulla questione. Ci tenevo solo a precisare la "prospettiva" che la Miller dà della coppia, romanticizzandola molto nei suoi rapporti, con una rilettura molto diversa dalla pederastia che avevo studiato: tuttavia se guardi sotto nei commenti ce n'è uno di "Umberto" che, con dovizia di particolari, spiega la concezione dell'omosessualità nell'Antica Grecia in maniera molto più puntuale e precisa rispetto alla singola pederastia... E quindi forse non era neanche così disdicevole il loro rapporto, chissà :D Grazie ancora per gli spunti di riflessione!
Anch'io sono arrivata tardi a leggere questo libro :D mi è piaciuto tantissimo ed è stata davvero coinvolgente!!! Sono d'accordo sugli sbalzi tra presente e passato: anche a me ha infastidito parecchio questa cosa!!!!! Sono contenta di questa recensione dato che ho finito di leggere questo libro proprio l'altro giorno!! Grazie ;)
La recensione allora è arrivata proprio al momento giusto! Sono contenta che anche qualcun altro abbia notato il fastidioso switch dei tempi verbali, mi sento meno sola 😂
L'ho letto quest'estate e mi è abbastanza piaciuto (l'ho letto dopo Espiazione di McEwan, qualsiasi libro letto dopo Atonement ne sarebbe uscito perdente). Non mi ha fatto particolarmente impazzire ma apprezzo molto la capacità della Miller di far apparire "naturali" le vicende divine. Tra questo e Circe, sempre della Miller, ho preferito il secondo.
Il primo video che vedo tuo, concordo con tutto quello che hai detto...tra pochissimo avrò finito il libro :( tranne per la finzione perché io spero possa essere esistita!ahah
Se recuperi uno dei lunghissimi commenti sotto questo video potrai notare come è altamente probabile che fossero davvero amanti! Quindi non siamo noi pazzi, ci sono le prove 😎
Ciao. Io sono inritardissimo con questo libro...l'ho preso ma al momento è in attesa e non so quando lo leggerò...intanto sulla fiducia ho anche preso Circe :D
Arrivo con anni di ritardo. Ho già letto in libro in italiano, appena finisco Circe leggerò la versione originale de La canzone di achille per capire se è un problema di traduzione o effettivamente la Miller non ha seguito una linea netta coi tempi verbali. Studiando traduzione è una cosa che mi interessa parecchio, e capire se la forma originale è concepita in maniera diversa credo sia interessante :)
Da quel che mi hanno detto pare che la Miller abbia adottato questa soluzione per ricalcare l'alternanza verbale tipica dei poemi omerici! Non so quanto questo renda in inglese/italiano, in effetti 😂
Io non sono solita leggere trasposizioni moderne del mito, per gusto personale, ma è da un po' di tempo che penso a se fare un'eccezione e leggere questo libro.
Ciao... e complimenti per il tuo canale, che ho scoperto oggi, proprio cercando di ampliare la mia conoscenza del mito di Circe e del mito in generale. io ho scoperto M. Miller da qualche mese...Prfiguratiproposito
Concordo, tuttavia devo rilevare alcune cadute nei dialoghi, non so se dovute alla traduzione o proprie dell’autrice. Può Achille rispondere “che problema c’è”? È un semidio, re, perfetto, non può essere rappresentato linguisticamente come una macchietta di periferia anni ‘90
Sono passati parecchi anni da quando ho letto il romanzo ma sicuramente l'autrice ha reso volontariamente il linguaggio di Achille e Patroclo più colloquiale!
Io invece l’ho trovato un libro piuttosto mediocre,lento e scontato. Non mi ha convinto il punto di vista solo di Patroclo e mamma mia! Ho odiato il personaggio di Achille! Profondamente egoista e superficiale. Il cambio di età dei personaggi dall’inizio del libro alla fine assente,sembrano sempre quindicenni. Non ho versato una sola lacrima per il finale. Poeticamente vuoto. Troppe descrizioni. Unica cosa positiva è che grazie a questo libro ho capito di detestare le ambientazioni storiche!😅 Cmq sono felice che sia piaciuto a così tante persone anche se non condivido tutto L’hype che ha ricevuto. Hai un’ottima dialettica
Mi dispiace moltissimo che non ti sia piaciuto, piango un po' 😭 Però effettivamente se non ti piacciono le ambientazioni storiche ci può essere una spiegazione! Grazie comunque ❤️
Ma Platone stesso (nel Simposio per esempio)diceva che l'uomo omosessuale era il più virile. E poi anche nel libro è scritto che le relazioni omosessuali erano più comuni tra i ragazzi
Si parla comunque di pederastia, tra un uomo più grande e uno più giovane. Ad ogni modo, la valutazione circa l'omosessualità cambia in base al secolo considerato
@@passioneretorica non per forza si trattava sempre di pederastia. L'omosessualità nell'antica Grecia era normalissima, non a caso è chiamata anche "amore greco". L'omosessualità ha iniziato a essere vista come cosa "anormale" e negativa dopo l'avvento del cristianesimo
@@thebat729 perdonami, mi sono espressa male. Sulla pederastia facevo riferimento al fatto che la pederastia era la forma più comune, ma non l'unica. E comunque ripeto, dipende dal secolo considerato: l'omosessualità era sì presente ma, citando un commento a questo video, questo non significa che fosse un fenomeno socialmente strutturato, regolato o ammesso.
Ma io non ho capito una cosa, la figura di Briseide pensavo fosse legata sentimentalmente ad Achille, ma nel libro è innamorata di Patroclo, chi è il vero conquistatore di Briseide??
Questo libro ha snaturato il personaggio di Achille, il quale era bisessuale e non omosessuale, poiché nella sua intera vita ha avuto amanti di entrambi i sessi. Lo stesso Patroclo nell'Iliade ha una concubina di nome Ifi. A me è sembrata la classica trovata commerciale, poiché ormai da un paio d'anni a questa parte va di moda scrivere libri e girare film a tema LGBT.
È un retelling, si possono anche raccontare diverse versioni della storia. Non va di moda scrivere storie queer, il mondo sta cambiando ed è giusto fare una doverosa rappresentazione della diversità della realtà che ci circonda. Poi liberissimə di non apprezzare l’opera, ci mancherebbe
@@passioneretorica A me sembra che le persone LGBT siano ben rappresentate in qualunque ambiente artistico. Anzi, adesso sono più discriminate le persone non appartenenti alla comunità LGBT. Infatti se ti fai nemica questa comunità, in certi settori, smetti di lavorare.
Ti definisci classicista ma la tua preparazione mi sembra approssimativa e superficiale; Da un lato esalti il romanzo con tutti gli “issimi” possibili; Dall’altra sollevi delle perplessità non argomentate da lettrice qualunque; non conosci il valore intrinseco di ogni poetica che si rispetti. Per fare delle buone recensioni bisogna avere studiato molto, bisogna avere delle idee che abbiano spessore, profondità e originalità; non basta dire è bellissimo, ci vogliono argomentazioni valide che facciano riflettere, ci vogliono strumenti e conoscenze riguardo la tecnica della scrittura e della narrativa. Poi quei messaggi dal cellulare, che cosa infantile!
Ciao Nicoletta, mi spiace che sia stata una brutta giornata e ti abbia spinta a scrivere questo messaggio così piccato! Se hai voglia di altre argomentazioni valide oltre a quelle che ho inserito all’interno di questo contenuto (che ci tengo a precisare risale a diverso tempo fa) io resto a disposizione, anche perché non mi risulta molto chiaro dal tuo generico commento quale punto del video tu stia criticando. Risponderò volentieri con alle spalle decine di letture a tema mito greco e saggistica affine, e giusto qualche anno di corsi professionalizzanti come editor e scrittrice. Ci tengo anche a precisarti che chi, come me, parla di libri online tende a farlo per passione e non ha necessità di rispondere a nessunə delle modalità con cui l’opinione viene veicolata: ti auguro una buona serata!
Mi è successa una cosa strana con questo romanzo.
In genere, quando finisco un libro, un film o una serie che mi piace, sono avida di recensioni, opinioni, confronti.
In questo caso invece ero e sono molto restia.
Ho sviluppato una specie di senso di protezione, verso questi personaggi e questo amore, mi infastidiscono anche solo i titoli dei video che ho scrollato.
Questo video è l’unico che sono riuscita ad ascoltare e finire e apprezzare, quindi grazie! ❤
E per questo vorrei aggiungere due cose - anche se, appunto, in questo unico caso sono restia al confronto, e istintivamente non vorrei mettermi in condizioni di sentire o leggere qualcosa che non mi va (e forse infatti scrivo solo per me stessa, sotto a un video ormai vecchio, in una sezione commenti che probabilmente nessuno leggerà adesso, lol).
La prima, più semplice, ed emotivamente abbastanza neutra, e in fondo già affrontata in altri commenti: la questione dei tempi verbali.
Quando la Miller usa il presente si tratta del cosiddetto presente storico, un uso del presente per raccontare fatti passati, che serve a dare movimento alla narrazione e ad avvicinare il lettore e creare più coinvolgimento (come a “portarlo lì” al momento in cui stavano accadendo quegli specifici fatti, che si vogliono rendere più vividamente rispetto al altri).
Se ci pensi lo facciamo anche nel parlato (“Sai, stamattina sono andata… ho fatto… ho incontrato… e poi oh, arriva Tizio dal nulla e mi dice… e allora ho pensato che… e poi sono andata…” non so se ho reso l’idea).
Non giudico se sia stato utilizzato bene o male nel romanzo, ma comunque è un uso costante, quindi l’opera ha una sua logica interna - dal mio punto di vista sarebbe stato peggio se lo avesse usato due volte random, ecco.
E poi la seconda questione, che è centrale.
Io davvero mi stupisco della quantità di commenti che ho intravisto (non solo su UA-cam e non solo sul romanzo nello specifico, ma in generale sul tipo di relazione che avrebbero avuto Achille e Patroclo) che sostanzialmente hanno questo andamento: “1. è vero che nell’antica Grecia un certo tipo di rapporto omosessuale era accettato e culturalmente normato 2. ma aveva dei confini ben precisi e non riguardava due uomini pari e adulti 3. quindi anche Achille e Patroclo possono aver avuto un rapporto paidetico ma di sicuro non un amore in età adulta”.
Io in parte la capisco come reazione.
Siccome davvero tante persone sono convinte che al tempo “l’omosessualità fosse normale e accettata”, e invece le cose non stanno esattamente così, allora chi ha delle conoscenze in più ha l’istinto di intervenire e dire: no, un attimo, l’omosessualità non era normale e accettata neanche per sogno, era culturalmente collocata e declinata in alcune modalità fisse che però non sostituivano il rapporto etero normativo.
Va bene.
Ma questo in che modo dovrebbe portare ad escludere che invece il rapporto tra Achille e Patroclo uscisse dai canoni normati della morale greca?
In assoluto, non rispetto al romanzo ma rispetto al mito, potrebbe verosimilmente essere proprio questo il motivo per cui Omero resta vago nella definizione del loro legame.
Non sono mai descritti come Teseo e Piritoo per intenderci, sebbene da nessuna parte li si indichi espressamente come coppia omosessuale, e forse - se fossero esistiti - loro stessi non si sarebbero potuti percepire in quel modo, mancando proprio una codificazione di questo tipo di relazione nel loro orizzonte culturale.
Sappiamo quello che sappiamo senza definizioni: era un rapporto duraturo, esclusivo, intenso e se Achille avesse pianto come ha pianto sul cadavere di una donna anziché su quello di un uomo nessuno (nell’antichità nè oggi) avrebbe avuto dubbi sulla natura del sentimento.
Non mi addentro in analisi più approfondite, anche perché ho già letto uno splendido commento che lo ha fatto meglio di come farei io, e si possono trovare molti approfondimenti al riguardo.
Ma voglio aggiungere un dato più letterario: il motivo per cui davvero mi stupisce che questa possa essere una obiezione - mi stupisce che si possa dire, rispetto agli Achille e Patroclo della Miller, che il loro rapporto sia una forzatura perché in realtà le cose stavano diversamente nella cultura greca antica - è che nel testo la questione non è affatto sorvolata, ma anzi è problematizzata.
È parte specifica della narrazione, se ne parla, viene detto.
Loro stessi, soprattutto Patroclo (ma semplicemente perché Achille è in generale poco incline a mettersi in questione), sono consapevoli del fatto che il loro rapporto è normale solo fino alla pubertà, e poi sempre più eccezionale, nel senso proprio di costituire una eccezione alla regola, fino ad essere strano e malvisto.
Odisseo punzecchia Achille sul punto quando partono per Aulide, insinuando, come fosse qualcosa di imbarazzante, che loro due fossero noti per dividere la stessa tenda e lo stesso letto, e provocando al tempo stesso la reazione orgogliosa di Achille e il senso di colpa di Patroclo, che non vuole essere motivo di disonore per la persona che ama.
All’arrivo sulla spiaggia di Troia, Patroclo propone ad Achille di vivere in una tenda separata, vicina alla sua, per non comprometterlo: è Achille che rifiuta con sdegno.
Solo la fama di Achille, e più tardi in parte anche la benevolenza che si guadagna Patroclo tra gli uomini che ha guarito, li protegge dallo scherno, che comunque esiste sempre.
Teti, e Neottolemo più tardi, considerano il rapporto con Patroclo come un’onta terribile per Achille, una macchia indelebile sulla sua reputazione.
Quindi ecco, è verissimo che l’omosessualità nell’antica Grecia aveva confini culturalmente definiti e non contemplava un effettivo rapporto (sessuale e romantico) tra due uomini pari in età adulta.
Ma la narrazione della relazione tra Achille e Patroclo non ignora nè forza questo orizzonte culturale, anzi, ci si inserisce perfettamente proprio in quanto situazione vista e vissuta come eccezionale.
Se mai qualcuno leggerà fin qui, mi scuso davvero, la sintesi non è mai stata il mio forte :)
L’ho appena finito. Ho pianto due ore. DUE ORE. Un pacchetto intero di fazzoletti.
CONDOGLIANZE, ci siamo passati in tanti e foooorse poi si supera il trauma 🤣
Questo è stato uno dei libri più belli e toccanti che abbia mai letto. Sono una classicista, perciò sono molto appassionata dei miti greci e della loro cultura che trovo molto affascinante e curiosa. Insomma, ho finito oggi il libro e sento un vuoto dentro incolmabile, perchè sono stata travolta dalla storia ed è come se conoscessi in prima persona Achille e Patroclo. Lettura che nella sua semplicità ti entra nel cuore come un uragano con la delicatezza di una piuma e personalmente ho provato tante emozioni diverse leggendolo, piena dei colpi di scena. Poi ho amato come Teti abbia sempre cercato di separarli per poi essere stata lei ad unirli nell'aldilà e questa cosa mi ha veramente commossa, perchè le loro anime vivranno insieme per l'eternità.
Mi ero dimenticata di questo aspetto di Teti (urge una rilettura!) e mi ha scaldato il cuore. Anche per chi ama e conosce a menadito il mito greco, è una lettura che, nel suo dolore, risulta di conforto.
Quante lacrime 😪
Ho già letto questo libro, lo adoro, posso dire che è tra i miei preferiti e ho anche pianto molto :,(
Ti capisco al 100%, è un libro davvero devastante 💔
ti ringrazio perché solo dopo aver visto questa recensione ho deciso di comprarlo
Ho finito di leggerlo per la terza volta e niente... via con la quarta!
Ma che meraviglia 😍 super felice che ti sia piaciuto!
Grazie per questa bella recensione, mi fa sentire meno sola.
Questo libro è entrato come una lancia (si ho usato volutamente questo termine) nella top 5 dei miei preferiti, piazzandosi tranquillamente al primo posto.
Sin dalle primissime righe mi sono ritrovata completamente immersa, non mi sembrava più di leggere ma di vivere e vedere la storia davanti ai miei occhi. Appena ho capito che la storia era dal punto di vista di Patroclo il mio cuore ha fatto la prima capriola.
È la prima volta che applico post-it nelle parti che trovo meravigliose e significative, inoltre non riesco a non portare con me il libro ovunque perché devo ogni tanto fermarmi e rileggere un pezzetto (già so che lo rileggerò tutto più volte).
Ovviamente pur sapendo come andava a finire ne sono uscita devastata.. Ammetto che in realtà non riesco ancora ad uscirne.
Ma.. La tua recensione mi è piaciuta veramente tanto proprio perché ora bramo sapere come veniva veramente descritta, raccontata la loro storia, come venivano visti etc.
Per i tempidella narrazione avevo notato anche io qualcosa di strano ma ammetto che presa com'ero sono andata oltre.. Decidendo per conto mio istintivamente, che tutto il racconto è ciò che Patroclo racconta a Teti alla fine. Appena lo rileggerò cercherò di farci un po' più caso.
Mi scuso per il papiro. E ancora grazie 😆
Vedere questa storia già conosciuta attraverso gli occhi di Patroclo è, a mio avviso, uno degli elementi vincenti della storia. Madeline Miller inoltre è una narratrice splendida, riesce a rendere vivido e vero tutto ciò che descrive!
Dopo qualche anno sono giunta alla conclusione, anche grazie alle persone che mi hanno aiutato a risolvere il mistero, che l'autrice ha alternato i tempi verbali nel tentativo di emulare i tempi verbali dell'opera omerica... anche se ritengo che in inglese o italiano non renda allo stesso modo.
Felicissima che il libro ti sia piaciuto comunque ♥
sono a metà del libro e davvero non voglio finirlo. Lo ho iniziato solo ieri e odio l'idea di finirlo cosí velocemente. Lo ho anche nascosto cosí che per qualche giorno mi duri ahah.
Parlando del video sono pienamente daccordo con te e su ciò che dici. Libro bellissimo e scritto davvero bene.
L'unica cosa che posso dire per sottrarti a questa sofferenza è che almeno potrai rileggerlo 😂 (anche se l'emozione della prima volta è impareggiabile)
Ecco un libro che mi toccherà comprare ...per colpa tua! 😁
Adoro i libri/saggi sui miti greci (tipo De Crescenzo o Manfredi) e una storia d'amore mi manca. Di solito non leggo i romanzi d'amore ma un lgbt non l'ho mai letto e se si aggiunge il tema dei miti greci mi attira parecchio.
Di De Crescenzo non ho letto nulla, mentre purtroppo il mio unico approccio con Manfredi non mi ha per nulla entusiasmata (ho letto Akropolis di Manfredi) :c
Per leggere una bella storia romanzata, d’amore e con base mitica, La canzone di Achille è davvero un ottimo testo per sognare 😘
Sono stata la prima ad aprire questo video 💪🏻
Ho finito adesso di ascoltare/vedere la recensione e mi è piaciuta tantissimo anche la parte relativa alle precisazioni storiche. Chiaramente concordo con te riguardo il tema dell'omosessualità, benché ai greci importasse ben poco con chi stesse chi. Di fatti anche nei libri di storia non è un segreto il fatto che molti personaggi illustri avessero una doppia relazione ed era una cosa risaputa ed "accettata" non dico da tutti ma sicuramente da molti. Quindi sì non erano sicuramente entusiasti ma nemmeno uccidevano per questo, per quanto io ne sappia o ricordi.
Alla fine per loro il matrimonio era obbligatorio, e l’uomo poteva liberamente tenersi amanti di qualsiasi sesso: solo l’uomo, chiaramente 😂 però le relazioni omosessuali da adulti violavano le loro rigide convenzioni sociali, dal momento che la passività associata a un uomo maturo non era ben vista!
Appena terminato. Che meraviglia i brividi sul finale
E anche se il finale lo si conosce, fa male lo stesso... 😭💔
@@passioneretorica esatto
È meraviglioso, lo ho letto in cinque giorni 😂
È una storia bellissima e strappalacrime!
io un giorno ahahha
Buongiorno,
Ho apprezzato molto la recensione, così come il libro, benché su di esso debba ancora formarmi un'opinione più salda e lontana dalle emozioni della lettura.
Reagisco tuttavia per rettificare alcune precisazioni che sono state date dalla classicista autrice del video. Viene esplicato il concetto della relazione omosessuale in Grecia in maniera abbastanza adeguata, con riferimento ai saggi della Cantarella, bene. Tuttavia sono stati omessi un certo numero di dettagli : non esistevano solo la pederastia e le relazioni tra giovani, lungi da ciò. Applicare un motivo dell'Atene classica del V secolo a tutta la Grecità mi pare una scorciatoia indegna della classicista preparata e puntigliosa che ho costume di ascoltare su questo canale, mi spiego [consiglio, per approfondimenti bibliografici Sex in Antiquity, Routledge e Same-Sex Desire and Love in Greco-Roman Antiquity and in the Classical Tradition of the West, Journal of Homosexuality, 49, 3/4].
Tutto ciò che viene detto dall'autrice del video è corretto e preciso, ma vale per un periodo e un luogo ben definiti in Grecia: l'Atene del V e IV secolo. Per il resto, è fantasia applicare tale schema a tutti i periodi della Grecità. Va sottolineato, a prova di ciò si legga anche Dall'Orto, in Tutta un'altra storia, che l'omosessualità esisteva nel medesimo concetto che esiste oggi, cioè due uomini che si amano. Ciò era socialmente strutturato, regolato o ammesso? No di certo. Però ciò esisteva. A prova di ciò si guardi Platone, Simposio 179d-180a e soprattutto 180d-185c, il discorso di Pausania, nonché il 192b, parte del discorso di Fedro che riporterò qui : "Dopo che son divenuti adulti, amano i ragazzi e non volgono la loro attenzione né al matrimonio né alla procreazione, per loro natura, ma vi sono costretti dalla legge; basterebbe loro passare la vita insieme, senza sposarsi" [traduzione personale].
Detto ciò, passiamo all'esposizione dell'Amore tra Achille e Patroclo, come veniva concepito nell'antichità. Omero non lascia molto spazio a tale interpretazione, lui che descriveva Patroclo come il dolce compagno di Achille, senza nulla più; un'amicizia virile, parrebbe. Tuttavia, il quinto secolo, ha prodotto un discorso differente e decisamente più chiaro su tale rapporto, cominciando da Eschine, contro Timarco, 142 "Menzionerò prima di tutto Omero, che noi annoveriamo trai i ranghi dei più antichi e saggi tra i poeti. Egli infatti, citando spesso Achille e Patroclo, tuttavia cela il loro amore e il nome (reale) della loro amicizia, poiché pensava che il carattere sommo del loro affetto fosse evidente a coloro tra il suo pubblico che erano colti" [Traduzione personale]. Platone, sempre nel Simposio, 179e e poi 180a-180b, parla della relazione tra i due guerrieri: "Achille ebbe il coraggio di scegliere, dopo esser accorso in aiuto al suo amante Patroclo o averlo vendicato, non solamente di morire per lui morto, ma di morire con lui già morto. [...] Eschilo vaneggia quando asserisce che Achille amasse Patroclo, lui che era più bello non soltanto di Patroclo, ma dell'insieme degli eroi, e che non aveva ancora la barba perché era molto più giovane, ed era quindi assai più giovane di Patroclo, come dice Omero. E in verità gli dèi onorano soprattutto questo tipo di eccellenza che concerne l'amore, ma essi ammirano, stimano e ricompensano ancor di più quando l'amato ama il suo amante, che quando l'amante il suo amato" [traduzione personale]. Aggiungo poi i frammenti di Eschilo, in traduzione dall'edizione dei Tragicorum Graecorum Fragmenta di Nauck, sono il 135 e 136, entrami attribuiti ai perduti Mirmidoni di Eschilo fr. 135: "Tu non hai venerato il sacro onore delle tue cosce, tu che eri ingrato dei miei frequenti baci" e fr. 136: "la sacra unione delle nostre cosce".
Ciò per dire che la Miller non ha inventato nulla della relazione amorosa tra Achille e Patroclo né ha deciso di prendere una posizione nel dibattito presente già tra gli antichi su chi fosse il più anziano dei due, e dunque l'erastes e l'eromenos, facendo di essi due coetanei, come alcuni critici moderni hanno supposto. Il loro amore non ha nulla di anacronistico, non è una storiella d'amore alla 'ti amo', ma è fondata perfettamente sulla conoscenza dei canoni e dei costumi della Grecia arcaica e classica. Gradirei dunque che non si facesse della cattiva informazione, lasciando credere che il sentimento descritto fosse impossibile per due giovani uomini greci, perché ciò sarebbe falso. Di contro, è corretto sottolineare come questo sentimento non abbia nulla a che vedere con la pederastia, codice sociale profondamente diverso.
D'accordo su quanto detto di Briseide, ma non lo trovo così forzato, perché la Miller giustifica in tale modo un affetto puro e univoco tra due uomini; dopotutto Patroclo è descritto come mite e gentile nell'Iliade, perché dunque non farne un uomo caritatevole ante litteram?
Grazie per le precisazioni erudite a quanto detto dall'autrice del video (classicista solo per studi liceali), sicuramente altre persone potranno trarne giovamento.
Il video in questione si presenta in ogni caso come una semplice recensione, certo corredata da qualche curiosità spiccia sul fenomeno dell'amore omosessuale nell'Antica Grecia; ma di certo non una disamina accurata della tematica, né tanto meno un dimostrazione di conoscenze approfondite in merito che non possiedo, motivo per cui trovo esagerato definire questo un caso di cattiva informazione (dal momento che non mi propongo come un'esperta di storia greca). Questo non significa che non siano di mio interesse, anzi: vedrò di approfondire di sicuro in futuro grazie alle preziose fonti che hai fornito.
Grazie ancora per il commento!
@@passioneretorica hai ragione - se posso dar del tu- e mi scuso per l'uso di "cattiva", avrei dovuto dire 'incompleta' : tuttavia ciò non toglie nulla alla bellezza del canale, cui mi sono iscritto. Grazie per i contenuti e per il commento. Dovresti avere più iscritti.
Ti ringrazio di cuore!
E ribadisco il mio apprezzamento per il commento, è uno spunto validissimo di cui farò tesoro per i futuri approfondimenti.
Hai mai sentito parlare delle Sacre Bande tebane? Si trattava di soldati che, fin da ragazzi, venivano accoppiati per esercitarsi insieme nell'arte militare. Come lo furono Alessandro Magno ed Efestione, per esempio (anche se non tebani). Questi giovani, cresciuti ed educati in un mondo dove il culto della bellezza fisica non si orientava esclusivamente verso il sesso opposto, spesso sviluppavano un amicizia e una attrazione reciproca. Per questo motivo venivano posizionati uno di fianco all'altro, anche sul campo di battaglia, in modo che l'uno fosse maggiormente portato a difendere l'altro e a combattere "furiosamente", se uno dei due fosse stato ucciso. Il caso di Achille e Patroclo è perciò un esempio di coppia di soldati, piuttosto diffusa nella Grecia antica. Non c'è nessun commento malizioso da fare riguardo "l'amicizia" tra Achille e Patroclo. Alessandro Magno ed Efestione erano considerati amici esattamente allo stesso modo.
Ho aspettato di leggere il libro per tornare a sentire la tua recensione e devo dire che sono d'accordo praticamente su tutto tranne forse una cosina,, 👉🏻👈🏻
Riguardo la tua critica (o meglio precisazione) a come la narrazione della Miller cozzi con la realtà dei fatti e di come fosse vista l'omosessualità nell'antica Grecia, non sono molto d'accordo. È vero che un rapporto romantico tra due uomini adulti non era approvato per i motivi che hai citato, ma questo viene detto anche nel romanzo. Più volte infatti Teti ricorda a Patroclo che sta solo insudiciando il nome di Achille, Odisseo ricorda loro che sono un po'troppo grandi per intrattenersi ancora in queste cose e, se la memoria non mi inganna 😬, Agamennone è quasi sul punto di insultare Achille per la sua omosessualità durante il loro litigio. In generale mi sembra che anche la Miller specifichi questa cosa, perciò più che "forzatura" la definirei "lettura" del rapporto, anche perché in fondo si dibatteva sulla natura della relazione tra Achille e Patroclo già in antichità.
mi dispiace per il commento davvero troppo lungo ahaha la recensione è davvero splendida e grazie per avermi ricordato anche la cosa dei tempi verbali, a un certo punto devo aver smesso di farci caso, ma è effettivamente una scelta non giustificata che infastidisce abbastanza.
Ciao, grazie per il commento! Non ricordo cosa io abbia detto di preciso nella recensione dell'epoca, comunque credo di aver fatto riferimento all'unico tipo di amore omossessuale che al liceo Classico mi era insegnato come concesso: la pederastia.
Come tu stessa hai indicato, gli altri personaggi si pronunciano in maniera netta sulla questione. Ci tenevo solo a precisare la "prospettiva" che la Miller dà della coppia, romanticizzandola molto nei suoi rapporti, con una rilettura molto diversa dalla pederastia che avevo studiato: tuttavia se guardi sotto nei commenti ce n'è uno di "Umberto" che, con dovizia di particolari, spiega la concezione dell'omosessualità nell'Antica Grecia in maniera molto più puntuale e precisa rispetto alla singola pederastia... E quindi forse non era neanche così disdicevole il loro rapporto, chissà :D
Grazie ancora per gli spunti di riflessione!
Anch'io sono arrivata tardi a leggere questo libro :D mi è piaciuto tantissimo ed è stata davvero coinvolgente!!! Sono d'accordo sugli sbalzi tra presente e passato: anche a me ha infastidito parecchio questa cosa!!!!! Sono contenta di questa recensione dato che ho finito di leggere questo libro proprio l'altro giorno!! Grazie ;)
La recensione allora è arrivata proprio al momento giusto! Sono contenta che anche qualcun altro abbia notato il fastidioso switch dei tempi verbali, mi sento meno sola 😂
L'ho letto quest'estate e mi è abbastanza piaciuto (l'ho letto dopo Espiazione di McEwan, qualsiasi libro letto dopo Atonement ne sarebbe uscito perdente). Non mi ha fatto particolarmente impazzire ma apprezzo molto la capacità della Miller di far apparire "naturali" le vicende divine. Tra questo e Circe, sempre della Miller, ho preferito il secondo.
Curiosissima di leggere Circe, spero quanto prima!
Ovviamente dopo Espiazione nulla regge il confronto 😂
Il primo video che vedo tuo, concordo con tutto quello che hai detto...tra pochissimo avrò finito il libro :( tranne per la finzione perché io spero possa essere esistita!ahah
Se recuperi uno dei lunghissimi commenti sotto questo video potrai notare come è altamente probabile che fossero davvero amanti! Quindi non siamo noi pazzi, ci sono le prove 😎
Auri rules ahahahaahaha Devo assolutamente recuperare questo libro!
Manchi solo tu 😘
Ciao. Io sono inritardissimo con questo libro...l'ho preso ma al momento è in attesa e non so quando lo leggerò...intanto sulla fiducia ho anche preso Circe :D
Mi piace questo atteggiamento sulla fiducia! Io non vedo l’ora di acquistarlo ❤️
Arrivo con anni di ritardo. Ho già letto in libro in italiano, appena finisco Circe leggerò la versione originale de La canzone di achille per capire se è un problema di traduzione o effettivamente la Miller non ha seguito una linea netta coi tempi verbali. Studiando traduzione è una cosa che mi interessa parecchio, e capire se la forma originale è concepita in maniera diversa credo sia interessante :)
Da quel che mi hanno detto pare che la Miller abbia adottato questa soluzione per ricalcare l'alternanza verbale tipica dei poemi omerici! Non so quanto questo renda in inglese/italiano, in effetti 😂
Grazie mille!
Una domanda: questo libro si può leggere anche se non si ha letto l'Iliade?
Assolutamente sì, è perfetto anche per chi non ha letto l'opera originale!
Come già sottolineato sei bravissima
Rinnovo i miei ringraziamenti 😍
Sto piangendo leggendo questo libro…. Io AMO Achille, Patroclo, il loro sentimento… oddio 🤩🤩🤩🤩…. ADOROOOO
E chi non li adora? 😍
Io non sono solita leggere trasposizioni moderne del mito, per gusto personale, ma è da un po' di tempo che penso a se fare un'eccezione e leggere questo libro.
Tentar non nuoce alla fine 🙌🏻
Grazie mille se non fosse stato per te non lo avrei mai aquistato!
Felicissima di averti fatto scoprire questa meraviglia allora 💕
Un libro spettacolare!!!
Non posso che concordare!
Ciao... e complimenti per il tuo canale, che ho scoperto oggi, proprio cercando di ampliare la mia conoscenza del mito di Circe e del mito in generale. io ho scoperto M. Miller da qualche mese...Prfiguratiproposito
Grazie mille 🥰 Spero che le opere di Miller ti stiano piacendo!
Concordo, tuttavia devo rilevare alcune cadute nei dialoghi, non so se dovute alla traduzione o proprie dell’autrice. Può Achille rispondere “che problema c’è”? È un semidio, re, perfetto, non può essere rappresentato linguisticamente come una macchietta di periferia anni ‘90
Sono passati parecchi anni da quando ho letto il romanzo ma sicuramente l'autrice ha reso volontariamente il linguaggio di Achille e Patroclo più colloquiale!
Io invece l’ho trovato un libro piuttosto mediocre,lento e scontato. Non mi ha convinto il punto di vista solo di Patroclo e mamma mia! Ho odiato il personaggio di Achille! Profondamente egoista e superficiale. Il cambio di età dei personaggi dall’inizio del libro alla fine assente,sembrano sempre quindicenni. Non ho versato una sola lacrima per il finale. Poeticamente vuoto. Troppe descrizioni. Unica cosa positiva è che grazie a questo libro ho capito di detestare le ambientazioni storiche!😅 Cmq sono felice che sia piaciuto a così tante persone anche se non condivido tutto L’hype che ha ricevuto. Hai un’ottima dialettica
Mi dispiace moltissimo che non ti sia piaciuto, piango un po' 😭 Però effettivamente se non ti piacciono le ambientazioni storiche ci può essere una spiegazione!
Grazie comunque ❤️
Non dimentichiamo che sono tradotti a meno che non lo hai letto e in lingua originale tuttavia mi è piaciuto molto
Infatti come sottolineavo nel video c'è da verificare se è stata fatta la medesima scelta in lingua originale 😄
Mi ha conquistato,lo considero uno dei miei preferiti e ho pianto uhhh quanto ho pianto
Troppe, troppe lacrime 😢
Ho da poco finito di leggere Circe, voglio subito procurarmi questo
Sappi però che Circe è spanne sopra!
Obbligato a leggerlo per la scuola 😂
Ma magari mi avessero obbligato a leggere libri del genere! Piaciuto almeno? 😄
Passione Retorica ahah bhe dai non male alla fine anzi
Passione Retorica stavo sul tuo video così magari c’era la trama e non dovevo leggerlo ma c’è l’ho fatta e ci stava
Ma Platone stesso (nel Simposio per esempio)diceva che l'uomo omosessuale era il più virile. E poi anche nel libro è scritto che le relazioni omosessuali erano più comuni tra i ragazzi
Si parla comunque di pederastia, tra un uomo più grande e uno più giovane. Ad ogni modo, la valutazione circa l'omosessualità cambia in base al secolo considerato
@@passioneretorica non per forza si trattava sempre di pederastia. L'omosessualità nell'antica Grecia era normalissima, non a caso è chiamata anche "amore greco". L'omosessualità ha iniziato a essere vista come cosa "anormale" e negativa dopo l'avvento del cristianesimo
@@thebat729 perdonami, mi sono espressa male. Sulla pederastia facevo riferimento al fatto che la pederastia era la forma più comune, ma non l'unica. E comunque ripeto, dipende dal secolo considerato: l'omosessualità era sì presente ma, citando un commento a questo video, questo non significa che fosse un fenomeno socialmente strutturato, regolato o ammesso.
@@passioneretorica dov'è che non era ammessa ?
L'avete letto? Ma la vera domanda è: da 1 a 10 quanto avete pianto nelle ultime 30 pagine? Io 11🙃
INCOMMENSURABILE
Ma io non ho capito una cosa, la figura di Briseide pensavo fosse legata sentimentalmente ad Achille, ma nel libro è innamorata di Patroclo, chi è il vero conquistatore di Briseide??
Briseide era una schiava, quindi mero oggetto sessuale. La canzone di Achille romanza il tutto rendendola innamorata di Patroclo
Lo adorooooooo!!!!!!libro bellissimo❤❤❤
Difficile non amare questo libro!
volevo chiedere se avesse una scrittura difficile, perché vorrei leggerlo ma non sono abituata a scritture troppi difficili
Assolutamente no. Io l'ho trovato molto scorrevole e chiaro :)
Confermo quanto ti è stato detto: ha una prosa molto limpida ma ben curata!
l’ho comprato e l’ho finito in 2 giorni ho pianto come una fontana ora me lo vado a rileggere. Grazie mille💕💚💓🧡💓💕💙💓
Bel video
Grazie mille!
Comprato grazie a te
Ne sono felicissima 😍 Piaciuto?
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Questo libro ha snaturato il personaggio di Achille, il quale era bisessuale e non omosessuale, poiché nella sua intera vita ha avuto amanti di entrambi i sessi. Lo stesso Patroclo nell'Iliade ha una concubina di nome Ifi. A me è sembrata la classica trovata commerciale, poiché ormai da un paio d'anni a questa parte va di moda scrivere libri e girare film a tema LGBT.
È un retelling, si possono anche raccontare diverse versioni della storia. Non va di moda scrivere storie queer, il mondo sta cambiando ed è giusto fare una doverosa rappresentazione della diversità della realtà che ci circonda. Poi liberissimə di non apprezzare l’opera, ci mancherebbe
@@passioneretorica A me sembra che le persone LGBT siano ben rappresentate in qualunque ambiente artistico. Anzi, adesso sono più discriminate le persone non appartenenti alla comunità LGBT. Infatti se ti fai nemica questa comunità, in certi settori, smetti di lavorare.
@@ForzaRoger2 sì vabbè, più discriminate le persone non queer 🙄
Ti definisci classicista ma la tua preparazione mi sembra approssimativa e superficiale; Da un lato esalti il romanzo con tutti gli “issimi” possibili; Dall’altra sollevi delle perplessità non argomentate da lettrice qualunque; non conosci il valore intrinseco di ogni poetica che si rispetti. Per fare delle buone recensioni bisogna avere studiato molto, bisogna avere delle idee che abbiano spessore, profondità e originalità; non basta dire è bellissimo, ci vogliono argomentazioni valide che facciano riflettere, ci vogliono strumenti e conoscenze riguardo la tecnica della scrittura e della narrativa.
Poi quei messaggi dal cellulare, che cosa infantile!
Ciao Nicoletta, mi spiace che sia stata una brutta giornata e ti abbia spinta a scrivere questo messaggio così piccato! Se hai voglia di altre argomentazioni valide oltre a quelle che ho inserito all’interno di questo contenuto (che ci tengo a precisare risale a diverso tempo fa) io resto a disposizione, anche perché non mi risulta molto chiaro dal tuo generico commento quale punto del video tu stia criticando.
Risponderò volentieri con alle spalle decine di letture a tema mito greco e saggistica affine, e giusto qualche anno di corsi professionalizzanti come editor e scrittrice. Ci tengo anche a precisarti che chi, come me, parla di libri online tende a farlo per passione e non ha necessità di rispondere a nessunə delle modalità con cui l’opinione viene veicolata: ti auguro una buona serata!