당신은 어떤 나라에서 살고 싶으신가요? 플라톤이 그린 트라시마코스와 소크라테스의 '정의' 논쟁 [인생의발견 EP.02] | 김헌 교수

[@Rura4605]

"당신은 자신이 착하고 순결한 사람이라고 생각한다. 당신이 막강한 권력을 누리면 세상이 완전히 달라지리라고 생각하는가. 그렇게 생각하는 것이 돌쇠 철학이다. 세상은 그렇게 단순하지 않으며 게다가 당신은 그렇게 착하지도 순수하지도 않다."

[@bigtk316]

그 당과 노스트라 cho 교수 그리고 일본인 아들이 생긴 그 전교수에게도 들려주고싶네요.

[@드릴말-b5m]

@@bigtk316 공감합니다. 권력 잡기전에는 온갖깨끗한척 다하고 지가 권력잡으면 세상이 바뀔꺼 같이 말했는데. 까놓고보니 와...위장전입 이런건 장난수준이었음.

[@eun-byulko9513]

P00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

[@설나라]

정의롭게 살겠습니다~

[@CCIC879]

너무 훌륭한 강의네요~~ 감사합니다~~!!

[@yoplait_protein]

“어느 정도 지위를 가진 분들에게 열려 있는 기회라는 뜻”

[@user-of8rf9us8p]

그 옛날 고대 그리스에 소피스트들도 정의란 강자의 이익이라 했었지. 정말 지금 절실하게 느껴지죠. 그게 바람직하다 아니다를 떠나서 뉴스를 보면 그렇잖아

[@파카-p8e]

소피스트 전체 의견은 아니지 않나요.
소피스트들 중 트라시마코스가 한 말인데요

[@quinn.t.w8529]

윤리교육학과입니다. 국가라는책을 읽게되고 관련영상을 찾아보다가 보게되었습니다. 국가가 정말 명저이고 이것이 명강의임을 다시한번 깨닫고 갑니다..

[@jkss394]

영상 잘봤습니다 깨닫게 되는 점이 많았어요!

[@nyarlathotep1157]

트리사마코스의 근거가 부실할 뿐 주장 자체는 일리있는 말입니다. 역사상 강자와 약자의 구도는 자주 바뀌어왔고, 권력자의 주장이 정의로서 받아들여져 왔습니다. 그 권력을 한 명한테 주면 독재가 되고, 모든 국민한테 주면 민주주의가 되겠네요. 하지만 소크라테스가 대중권력에 목숨을 내놓았듯 많은 사람의 의견이 반영되었다고 그것이 항상 옳은 것은 아니기 때문에 소크라테스가 주장하는 온전한 정의는 아직까지도 찾아내지 못한 것이겠죠...

[@bmin6811]

책이나 읽어보고 글 쓰시지..

[@춤추는돌고래-t2m]

선과악을 이분하기 어렵듯 정의와 불의도 기준이 명확하지 않은것 같다.
타고난 생존욕구는 불의를 정의로 합리화하는데 큰 영향을 주고,
불의하면서도 정의를 추구하는 모순은 물이 H2O 인것처럼 인간의 본질이며 그것을 수소와 산소로 분리하기위한 모든 시도들이 인생의 의미인것이 아닐까?

[@user-rv5zp7cr3o]

트라시마코스의 주장을 국가 2권에서 글라우콘(플라톤형)이 보충합니다. 소크라테스가 글라우콘의 주장에 대해서는 대답하지 못하고 칭찬합니다. 소크라테스는 이 문제를 나름대로 해소하기 위해 "영혼"에 대해 얘기하게 됩니다.

[@junl7428]

근거가 부실할 뿐 주장자체는 일리가 있다는 말 자체가 철학 상식이 부족하신 것 같은데.. 그 어떤 주장도 근거가 없다면 받아들일 수 없다는게 이성적 판단입니다. 따라서 주장 자체에 집중할 것이 아니라 그 근거가 훨씬 중요한 것입니다.

[@nyarlathotep1157]

@@junl7428 그 말씀이야 말로 철학을 비롯하여 모든 지식의 탐구에 대해 오해하시는 것 같습니다. 근거가 없으면 찾아가는 과정이 탐구의 핵심이지, 근거가 없으니 주장의 가능성조차 배제하는 사람은 절대 발전할 수 없겠지요.

[@8makes1octopus81]

오ㅏ.. 너무 좋은 강의였어요!

[@strongman777]

2400년전 지금과 다르지않군요.. 소크라테스의 말은 완벽한 법과 완벽한 정의 완벽한 인간 없다고 말한거보면 딱 인간의 본성을 아시는거아닌가요? 트라시마코스의 말이 궤변이지만 현 시대에 딱 맞는느낌이드네요. 중도를 지키는게 참힘드네요..

[@지엘레이]

와~ 멋있다!

[@박각성]

제가 살고싶은 나라는 국가 처한 시대적 당위에 따라 정의와 법이 결정되는 나라입니다. 욕구가 중요하다지만 욕구만으로 정의와 법을 만들면 떼법이되거나 강자만을 위한 법이 되겠죠.

[@고구마과자]

시대적 당위에만 휩쓸린다면 그것은 포퓰리즘으로 흐를 가능성이 높아 위험하다고 생각해요.

[@박각성]

@@고구마과자 시대적 당위는 데이타 분석을 통한 논리적 귀결입니다. 전문가나 일반 국민이나 내일 같이 생각해야 하구요. 포퓰리즘과 전혀 상관 없습니다.

[@duststar7729]

데이터 분석을 통해 시대적 당위를 알 수 있을까요? 모든 사람들이 스마트폰과 SNS를 사용하지는 않습니다. 또한 사람의 생각이라는게 고정적이지 않기에 데이터 분석만으로 시대적 상황을 정확하게 알 순 없을 것 같습니다. 대략적으로 짐작해볼 수는 있겠지만요.

[@sugarfree97]

완벽한 통치자 하니 떠오르네요 기회는 평등. 과정은 공정. 결과는 정의로울꺼라며 기회와 공정과 정의 모두를 독점한 권력자. 오늘날의 정의란 위선의 또 다른 이름인가 봅니다.

[@HappyUnderBoss]

신경쓸 게 많은 요즘이네요.. 어느 것 하나 그냥 되는 것이 없으니 말입니다
적어도 상식이 통하는 그리고 살만한 세상만이라도 되었음 좋겠습니다

[@JustRandomWonderer]

The perfect sociaty is always in elsewhere.

[@Memento3952]

잘봤습니다

[@김현수-o2k5j]

어떻게 지구 반대편 건너 공자의 정명과 그렇게 일치하는지 참 인간의 생각은 신기한 것 같습니다.

[@헐-c5f]

한바퀴 건너면 제자리인데요? 반바퀴겠죠

[@김현수-o2k5j]

@@헐-c5f 그러네요 ㅋㅋ

[@ahn-jun]

@@헐-c5f 현명하신 것 같습니다.

[@최송희-e2j]

제발 강자가 휘두르는 보여주는 언론의 쇼에 넘어가지를 않기를 누군가가 일방적으로 밀리고 있다면 그건 악이라서가 아니라 그만큼 더 솔직하고 드러내기에 감추고 중상모략을 하지 못해서라는 진실을 아시길 바랍니다.

[@Snowflake_tv]

정치질 처세 잘하는 게 생존의 기술

[@moon-sansan]

그래도 이 땅의 누군가는 이런말을 해주고 있었다니 다행입니다.

[@이지민-r8u]

내용에 공감하신다면 롤스의 정의론을 참고해보세요. 약자들 위한 사회가 정의로운 사회임을 현대적인 언어로 확인할 수 있을 것 같습니다.

[@spheretropostratomesothermospa]

세상이치가 약육강식이고 사람들이 전부 악하기만 하다면 누구나 평등하게 불행한 사회가 될 거임 근거 따지면 논문써야하니 접고 쉽게 말해서 생명은 모두 태어날 곳을 선택 못함 인간의 아이는 도움을 받아야 생존 가능함

[@happytimedaycare]

민주주의는 피를먹고 자란다는 말을 살면 살수록 느낍니다. 멀리 테스형 까지 안가도 죽음으로 한국이란 나라에 다시한번 시회를 주신분의 온기가 아직 남아있는 시절인데도 솔직히 개 돼지들 하고 같이 사는게 참 피곤 하네요. 저같은 민초도 이리 피곤하고 때론 울화가 치미는데, 저런 국민을 생각하는 통치자들은 얼마나 힘들까 생각하면...에효. 뜬금 없지만 눈마새 피마새 는 정말 명작 이라능...

[@capitalismhou1263]

선민의식에 찌든 씹덕새기네 ㅋ

[@리니어-r7r]

국민을 생각하는 통치자는 세상에 없습니다. 착각하지 마쇼 ㅋㅋ

[@OMG-mv8cd]

듣다보니 한국은 막막하네요ㅋㅋ

[@마요네즈-l3v]

국민들이 다 소크라테스 같으면 알아서 잘 굴러가겠지

[@좋은날-w7s]

각자 자유롭게 자신의 일을 책임지고 하는게 정의다.

[@rexindominus6391]

플라톤의 국가론 정말 볼만함

[@포그포그-b8v]

고전 짱어려워서 엄두도 안나던데 보는 팁있으신가요?

[@SHYoons]

@@포그포그-b8v 그런 고전을 연구한 교수님들이 현대의 해석을 녹여서 쓴 교양서적이 많아요. 쉽게 읽는 ××× 같은 식이요

[@김정현-q4e]

거지는 거지로써 최선을 다하고 부자는 부자로써 최선을 다한다....결국 부자들을 위한것이네....강자의 이익 ..맞는 말...

[@ShrimpRoyalNewRoyal]

자본주의 시대가 되면서 오히려 법으로 처벌 할 수 있는 수위가 약해진게 아이러니.
벌금? 더 벌어서 더 내면 되는게 악한 사회의 구조가 되어버림.
이 사회는 지금 악행 방조의 시대라고 봐도 무방.
악한자는 생명을 빼앗아야 한다. 세상 그 어떤것도 생명의 위협을 받는다는것에 대해
자유로운자는 없다. 그러면 인권 침해지 않느냐? 타인의 자유와 인권을 유린하는 악행은
공존 할 수 없다는게 기조임.

[@김정현-q4e]

인간의 본성에 대한 물음을 던진것이 소크라테스 부터 철학이 시작되었다고 하는 부분임.

[@218_CCXVIII]

9:27 강자에게 이익이 되는 동시에 약작를 위한 법이 제정 되었을지는 몰라도 강자에게 이익이 안되는 법이라면 얼마 안되서 사리질 법이라고 생각 합니다. 개인적으로 소크라테스는 트라시마코스의 말을 제대로 이해 하지 못했고 다른 소피스트들과 같은 궤법론을 펼처 자신의 주장이 옳다고 말한거라 생각이 듭니다...

[@user-oz1qg7xn9r]

트라시마코스와 소크레테스의 논쟁의 핵심은 도덕이라는 것이 존재하는가같음. 결국 트라시마코스의 견해는 도덕을 믿을 수 없으므로 강자에 의한 법치를 주장하는 것같음. 트라시마코스의 강자의 이익은 강자에 의한 통치의 영속성과 그로 인한 사회적 안정성을 의미하는 것같음. 결국 도덕을 믿을 수가 없으니 이렇게 사회적 안정성을 갖는 것이 정의라고 본 것같음.

[@DelsereN]

14:00 한국은 자신을 약자라고 칭하는 천룡인들이 많은 나라네요 ^^; 진짜 약자들은 입꾹다물고 있었네

[@shootingStar236]

이 세상에 완벽한 인간들이 없듯이 완벽한 강자도 약자도 없는데 무슨 완벽 논리 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 거기서부터 논리가 꼬인거죠
지금도 그렇고 법을 만드는 입법자들이 완벽하게 법을 못 만드니깐 그 허술한 구멍을 찾아서 위법 행위를 하는 거죠
그게 인간 세상입니다.

[@생존전략-l9q]

소크라테스는 이상, 트리스마코스는 현실 그 이상도 그 이하도 아니다.

[@주마초]

그 달달한것에 속아 최고의자리 최대의인원들을뽑아줬더니 새로운적패의탄생기회를주었네요

[@vincentr6567]

@공 상당히너무 싫어요 사기꾼이 난 사기꾼이라 하고 다닌답니까.
자기는 선량한 사업가라고 포장을 하지요.
자칭 우파라고 하면 그게 우파입니까? 하는짓이 우파라야 진정한 우파지요.
말로는 우파라면서 친일 매국 빨갱이 짓을 하는걸 지 아가리로 우파라니까 우파인갑다 하는게 제일 멍청한 겁니다.

[@vincentr6567]

@공 상당히너무 싫어요 섞은x 썩은o
가짜 우파라는 것 부터가 이미 우파가 아닌데 정체를 알 수 없는 매국노 빨갱이가 더 낫다는 얘기를 하는거죠 지금?

[@heyteed7143]

남의 웃긴 꼴만 보지 말고 본인이 물고 빨던 그놈들의 어처구니 없는 꼴도 한번씩 들여다 보기를 권함.. ㅉㅉㅉㅉ

[@heyteed7143]

@공 상당히너무 싫어요 ㅂㅅ~
니 모습들이 너무 역겨워서 못보겠어? ㅋㅎㅎ
너 같은 것들이 많으니 한국은 보수가 없고 수구와 토왜만 드글거리지~ ㅋ
넌 그 토왜의 앞잡이 노예~ ㅋ 화이또~

[@sugarfree97]

@@heyteed7143 망가질대로 망가진 사람이네. 눈 앞의 현실을 부정하고 신은 있다! 라고 외치는 수준. 자신의 정신을 프레임 속에 가둬놓고 승리하고 싶은 모습이 안타깝기 그지 없다.

[@user-oz1qg7xn9r]

트라시마코스의 관점에 따르면 법은 도덕에서 파생된 것이 아니라 법을 정하는 사람들에게서 나온 것이고, 그 사람들이 힘을 가지고 있는 사람들이므로 법은 곧 강자의 이익이라고 말한다. 트라시마코스는 소크라테스가 증명할 수 없는 도덕이라는 개념을 마치 아는 것처럼 말하고 있다는 불만을 가지고 있었던 것이다.

[@고구마과자]

14:46

[@박각성]

저는 현실적인 아리스토텔레스가 좋습니다. 좋은 원칙,이상보다 욕망이 대다수의 사람들에겐 훨씬 강력합니다. 그렇다고 선넘는 것을 정당화 하는 건 아닙니다. 그 선도 다 어느정도 욕망이 기반되어야 유지되는 것을 말하고 싶습니다. 인터넷 하다보면 "나는 고결해 너는 나쁜놈 " "너가 무슨 도덕적 우월성이냐 "둘다 틀린말이라고 생각합니다.

[@sugarfree97]

저도 상당히 동의하는 부분입니다. 경제에서도 시장이라는 개념은 인간의 욕망에 의해 형성된 집단으로. 개개인의 탐욕은 무엇이 정의인가를 논할 수 있겠으나. 탐욕의 집단인 "시장"은 오늘날에는 건들어서는 안 되는 성역이 되어 있습니다. 탐욕의 집단적 체제가 오늘날의 인류를 행복하게 만들고 있죠.

[@LSD_23]

@@sugarfree97 덕분에 인류는 기후재앙을 맞이할 것이고 3차대전과 함께 멸망할 날이 멀지 않았다. 2050년이면 여름엔 50도에 달할것이니.다들 잘가시게!

[@sugarfree97]

@@LSD_23 뭔 소리를 하자는건지. 2050년이 되면 그 소리를 떠들었던 자들은 이미 세상에 없겠지. 내뱉고 책임을 지지도 않는다는 말. 온실효과에서 이산화탄소의 기여도는 3% 밖에 되지 않는데다. 인간에 의한 기여도는 1%도 되지 않아 0%대라는게 과학인데 기후재앙? 파리협정대로 전세계가 모두 이산화탄소 저감을 했을 경우 2100년이 되야 기온이 1도 차이난다고 말하고 있고. 심지어 개발도상국은 저감대상이 아니기에 중국과 같은 나라를 포함해서 세계공장의 대부분 빠져 있다. 이런 상황에서 뭘 하자는건지? 게다가 작년 코로나 시국에 이산화탄소는 의도치 않게 저감할 수 밖에 없었고. 탄소배출량이 무려 20% 이상 저감 되었는데도 불구하고 대기 중 이산하탄소 농도는 증가했다. 애초에 인류가 내뱉은 이산화탄소의 문제가 아니라는 것. 2050년에 당신도 이 댓글에 책임지지 않겠지?

[@LSD_23]

@@sugarfree97 이미 1도 상승했어…1도를 우습게 아네.. 바다를 포함에 온 지구를 1도 올리는 에너지가 상상이 되냐? 수백만년동안 올라간 온도를 인간이 단 100년만에 올린 것이고 한반도는 거의2도 가까이 올랐다. 그런데 사람영향이 미미하다고? 본인은 온도 체감을 못해서 모르나본데 가뭄과 사막화로 이미 전쟁난민보다 기후난민이 많아. 앞으로는 더 많아질거고. 지구가 이 사단이 나도 탐욕스런 인간은 코앞의 편의만 생각하고 과학자들의 경고가 넘쳐나도 결국 자기가 믿고싶은것만 보고있겠지. 이와중에 탐욕에대한 찬사?? ㅋㅋ 뭘 어쩌자는게 아니라 본인들의 탐욕은 올바른것이고 중국의 탐욕은 더러운 것인가? 게다가 막대한 환경오염의 결과물을 소비하는건 누구지?? 도쿄전력이 초래한 후쿠시마 원전사고는 탐욕이 문제였다. 그걸 보고도 탈원전 반대하는것은 위험해도 나만 아니면 싸고 편한게 좋다는 이기적 탐욕이 문제 아닌가? 욕망이 발전의 원동력이기도 하지만 현 시점은 좋게 포장할 상황이 아니야. 도를 넘어선 탐욕은 절제가 시급하다. 이미 늦긴 했지. 북극의 눈이 거의 녹았으니 반사되던 햇빛은 바다에 흡수되어 지구 온도상승에 가속도를 붙일 것이고 이제 되돌릴 수 없다. 책임이라 했나? 탐욕을 보기좋게 포장하며 재앙에 책임지지 않는건 더 심각한 일 아닌가? 그래, 인간은 탐욕으로 발전했고 탐욕으로 망할꺼야. 곧.

[@sugarfree97]

@@LSD_23 이미 1도 상승한게 무엇이 문제? 인간에 의한 탄소배출이 온실효과에 미치는 영향은 1%도 안 된다는 것이 과학자들의 설명인데. 도대체 99%의 요소는 어디로 갔을까? 이산화탄소의 비중이 올라가면 식물은 더욱 잘 자란다. 기온이 올라가면 지구는 더욱 푸르고 푸른 행성이 됨으로 상쇄한다. 기후재난에 대한 과학자들의 경고를 단편적으로만 보는 니가 무엇을 알지? 본인의 욕망은 올바른 것이고 중국의 욕망은 더럽다? 그렇다면 개발도상국 또한 기후협정에 참여시키자. 하지만 현실은 그렇지 않지. 지구의 공장이라고 불리는 중국을 포함한 개발도상국은 모두 빼놓고 맺은 기후협정이 무슨 의미가 있지? 무엇보다 탄소배출량이 인류역사상 그 어떤 때보다 줄었음에도 불구하고 늘어난 이산화탄소 비중을 어떻게 설명할꺼냐? 이부터 과학적으로 맞지 않는거야.

[@박희욱-h5p]

그러면 돈이 없는 서민이나 권력이 없는 사람들이 더 정직할까?
천만에 말씀이다. 오히려 더 자주 불볍을 저지른다. 다만
그런 불법행위가 작아서 드러나지 않을 뿐이다.

[@MZ-so2cn]

국민은 개돼지 저말을 실제로 한 사람도 있었지;;;;

[@블루문-z6y]

나도 국민은 개돼지라고 생각하는데?? 주인이 던저주는데로 짖고 물어뜯고 아무생각없이 추종하고 꼬리흔드는게 개돼지들 아닌가? ㅎ

[@naoi8087]

@@블루문-z6y ? 닉네임

[@박각성]

전 그분 솔직함은 정말 좋아요, 유머가 아닙니다. 사회가 신뢰가 높을 수록 비용은 낮아지죠. 소수의 탐욕이라도 솔직하게 말해주는 게 어딥니까. 이미지관리라 불리는 위선보다 100배 나아요.

[@wj8671]

솔직히 맞는 말임

[@suy0214]

직업의 탈을 쓴 돈벌이꾼이 많치만 이상이 일상이 되는 날 까지 나부터 이상과 현실을 고민해보겠습니다

[@rino8888able]

소크라테스는 공상가, 트리시마코스는 냉철한 분석가. 이런 시대 저런 시대가 따로 있나요. 여전히 대중은 개돼지. 그동안 계속 강자의 시대였고, 앞으로도 그렇다.

[@제클린-d7d]

힘 없는국민 고통

[@옾피오이]

LH 로남불

[@프린캡스]

수학의 난제를 풀듯이 우리도 이 시대를 살아간가면 이 말도 안되는 세상을 바꾸고 싶지 아니한가

[@sunbinlee2540]

나향욱 : 민중은 개 돼지로 보고 먹고 살게만 해주면 된다. 신분이 정해져 있으면 좋겠다. 출발선상이 다른데 그게 어떻게 같아 지나. 현실이라는 게 있는데. 2016년 7월 7일

[@JK-xy3zn]

ㅋ 그돼지같은 면상 생각나네요 그래도 다시 복권되어서 잘살아요😂

[@개잡주피디아]

강강약약 vs 강약약강

[@DDAARK2]

강약약강이 이기죠.

[@nothinglastsforever0000]

@@DDAARK2 강강약약으로 위장한 강약약강이 기회주의의 끝인거 같아요 LH

[@임준희-r5h]

일반법 현법이 잇는데 하위법이 상위법을 침범하는 것을 막아야할것 서민이 헌법까지 들먹거려야 되는 지경 양자의 교통을 외면하는 분열의 사회

[@救死]

세상은 인간들의 욕망이 형상화 된 것임을 깨달아야 할텐데...

[@j_star3859]

역시 테스형......

[@봄봄-q4j]

소크라테스가 순진했네

[@강대형-m1g]

실제 그런 현실에서 살고있음

[@vv7813]

트리시마코스 판정승 드리고 싶네요. 인문학이나 철학사나 듣고 읽고 하는 건 재밌는데 항상 현실과 동떨어진 거 같은 느낌이 드는 건 어쩔 수 없는 듯..

[@박각성]

소크라테스 웃기네. 실수해서 약자를 위해 법을 만들 수 있다. 실수의 비중은 적을 텐데 침소봉대해서, 완벽이니 뭐니 그런걸로 말걸고 넘어지네요. 그리고 실수가 꼭 약자에게 도움이 건전하게 된다는 보장도 없습니다. 요즘도 토론에서 가장 저급한 것중에 하나가 극단적 사례 일반화 시키고, 침소봉대해서 상대 몰아가는건데...

[@리니어-r7r]

세계역사 이상주의자 계보
서양 : 소크라테스 -->플라톤--> 기독교
동양 : 공자 --> 맹자 --> 주희
과학과 자본주의 등장으로 그 끊어졌던 이상주의 계보가 사회주의가 이어받음.
이상주의적인 철학 받아들인 국가치고 잘나가는 꼴을 난 들은적도 본적도 없음.

[@singsangsung9022]

민주주의가 이상주의의 한갈래 아님??

[@김지숙-w6p]

넬라판타지아

[@sugarfree97]

@@singsangsung9022 민주주의는 이상주의라기 보다 현실적인 대안이죠. 큰 틀에 속해 있으나 가치관이 다른 집단이 무력을 사용하지 않고 선거를 통해 납득하게 하는 시스템. 이것이 민주주의 시스템의 기본이고. 이를 강력하게 보위하는 것이 민권 인권이겠죠.

[@sugarfree97]

@@abzc1281 구좌익이 실패하면서 사회주의자들은 자신의 사상을 수정했습니다. 자본주의는 무너지지 않았고 앞으로도 무너지지 않을꺼 같다. 혁명은 사람들이 무서워한다. 유물론은 틀렸다. 라고 결론을 내리면서 오늘날의 사회주의가 성립하는 겁니다. 네 자본주의의 대립갈등은 사라진 것이죠. 오늘날의 좌우의 정책은 자본주의를 납득한 차후에 논의 되는 정책의 방향입니다. "극단적인 자본주의"라는 것은 애초에 성립할 수 없는 표현입니다. 사회주의 국가가 망한 적은 수두록하게 있으나 자본주의 국가가 망한 경우는 국제정치 하의 힘의 논리 이외의 경우는 존재하지 않습니다.

[@성이름-z5z9t]

민주주의가 이상주의 맞죠 선거때만 아주 잠깐 민주주의 흉내만 내는 거지 그 이후에는 민주주의라고 부를 수 없죠
진짜 민주주의가 완성되면 사실 국가도 필요없죠 그래도 이게 최선이니까 최대한 흉내라도 내는겁니다

[@nunkal00]

정의가 무엇인지 테스형도 마커스형도 각자의 사회구성을 말했지만 둘다 그냥 이상론인게 그 사회를 구성하는 인간에 대해 먼저 논하는게 맞다고 생각합니다. 인간은 이기적입니다. 이에 반론을 하는건 뭐 사회주의자 혹은 위선자이겠지요.

[@bongsik1837]

극단적이고 독선적이지 않나요? 자기 의견에 반대하면 사회주의자거나 위선자라니.

[@tigerdns96]

지말에 토달면 쓰레기새끼라는거네 ㅋㅋ

[@nunkal00]

다들 주장만하고 반론에 근거가 없습니다. 그래서 대답도 애매할수가 있을텐데...테스형도 마커스형도 이상론이라는 제 주장의 근거는 인간에 대한 정의를 내리는것이 먼저여야한다는 겁니다. 인간의 본성이 무엇인지는 정하지도 않고서 그 인간이 행하는 정의에대해 논하는게 이상하다는 겁니다.

[@tigerdns96]

이건 반론이 아닌데요. 님 본 주장의 문제점을 지적하고 싶은게 아닌데요. 이에 반론하면 사회주의자나 위선자라고 함부로 말씀하시는거 보고 말씀드리는건데요. 표현상의 문제점을 지적해보는거에요. 나는 말을 늘어놨는데 내가 생각했을때 이건 절대적으로 맞아 그러니 반론한다는건 사회 범법자와 다름없다 라고 말씀하는건가요? 자기 말이 항상 맞으니 듣고 따르라. 시끄러 나와 반대되는 의견은 필요없다. 나와 반대되는 의견을 한다면 너는 사회의 범법자가 틀림없다 라고 말하는거와 뭐가 다른건지 설명좀 해주실래요? 혹시 자기주장에 흠집이 생길까 무서워서 그리 말하는거에요?

[@nunkal00]

@@tigerdns96 아니 그럼 대화를 왜하죠? 초딩A"넌 바보 새끼야" 초딩B"너도 바보새끼야"하는거랑 뭐가 다릅니까? 논쟁이 뭔지 몰라요? 임의의 주장엔 임의로 거부합니다. 그리고 사회주의자나 위선자라고 했지 누가 범법자라고 했나?

[@BigOneFishingClub]

자본주의를 베이스로 하는 사회에서는 큰 자본 즉 강자가 작은 자본 즉 약자를 먹이로 하여 더 큰 강자가 되도록 함인데 시간이 지나고 세월이 지날 수록 이러한 경제시스템은 사회 전반의 사법이나 국방 그리고 정치까지 분야를 막론하고 최상위 포식자로서 이 모두를 장악하게 될 뿐더러 상대적으로 약자인 빈곤층은 점점더 대항력을 잃고 지배당하고 피식자로 남게되는 것입니다.
이른바 물질만능 주의는 배고픈 이들에게서만이 정의를 빼앗을 수 있는 것이 아니라 보다 더 맛있고 보다 더 사치스러움을 갈구하는 인간의 본성으로 부터 정의와 그 이상의 것들까지도 모두 포기하게 할 수 있고 빼앗을 수 있다는 것입니다.
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[@aufrhdgkwk2536]

빨갱이 자슥이구만... 북한사회를 경험해보지도 않았으면서 북한을 동경하는 병신....
니가 말하는 자본주의가 그래도 약자가 강자가 될 수 있는 사회이다...
한번 약자면 죽을때까지 약자이어야 하는 공산주의,사회주의와는 다르다...
물론 거기서도 잠시 강자가 될 기회는 있지... 악마가 되는 방법으로... 그러나 출신성분이 달라서 언젠가는 숙청당한다...

[@notUNDERSTANDABLE]

이미 인성을 포기한 자본주의 찬양자들이 약자를 죄인시하는 노예사회 풍토를 만들었음

[@BigOneFishingClub]

@@aufrhdgkwk2536 이미 주입식 교육에 찌들어 자란 세뇌된 성인인지 아니면 초등학교 과정에 있는 어린 아이인지 알 수 없는 이유로 설명하고 가르치기 어렵다만 그 이전에 이미 삐뚫어진 답을 정해 놓고 억어지로 끼워 맞춰 상대를 비난하는 것은 매우 기본적이고 기초적인 소통의 소양 마져 준비되지 않은 것으로 보입니다.
댓글을 볼 수 있을런지 모르겠지만 한글은 배운것 같으니 한번씩 나의 대답에 대해 생각해 볼 수 있는 기회가 되었으면 하는 바람으로 적어 봅니다.
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[@BigOneFishingClub]

@@notUNDERSTANDABLE 개발도상국에서 살아온 이들이 빠르게 부를 축적하게 되면 의례적으로 보이는 모습들이 있습니다.
한국도 그래왔고 현재의 한국에서 시골에 부모로 부터 물려 받은 논과 밭에 가격이 개발로 인해 그 이전에 상상 할 수 없었던 가격으로 치솟았을때 보이는 모습 또한 크게 다르지 않습니다.
이것이 익숙해 지면 갑질도 하고 싶어지고 뭔가 블링 불링한 것들을 나의 취향과 관계 없이 다른 이들에게 보여주고 싶어하게 되죠
어쩔 수 없는 인간의 본성이니 그져 그러한 시간이 지나가기 만을 바랄 뿐 입니다.
본래 가장 먼저 부를 축적 할 수 있었던 유럽은 남에게 그러한 모습을 보이는 걸 추태로 여기며 저급한 이미지로서 비난 받게 되고 거의 대부분의 부자 가문들은 그러한 모습을 절때로 보이지 않습니다.
그러나 그들로 부터 떨어져 나와 아메리칸 대륙을 무력으로 점령하고 약탈해 부를 세운 이들은 처음 부터 끝까지 그러한 추태를 자랑거리로 삼으며 보이고 싶어하는 것은 그 이전에 없었던 것이기 때문 일지 모릅니다.
무엇이든 숙성되고 성숙하기 위해서는 그 이상의 많은 시간을 필요로 하게 되는 것 같습니다.
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[@aufrhdgkwk2536]

@@BigOneFishingClub 오호~~... 요즘 젊은애들이 얘기하는 들딱좌파가 실제로 존재하는구만... 건투를 빈다... 그 나이에도 좌파짓을 한는걸 보니 먹고 사는데는 지장없는가 보다...

[@제클린-d7d]

둘 다
우리나라엔
존재하지 않습니다
현재는...

[@김재선-i9l]

실현 불가능한 공상주의 이념

[@제이스픽]

한국은 전통적으로 갑질 좋아하는 나라죠~
다들 경험해봤으면 모를리가 없을 텐데요 ㅎ

[@배달의기수-w7e]

齊景公問政於孔子 孔子對曰 君君臣臣父父子子 - 논어 안연편 11장

[@에헤이대략난감]

제나라 경공이 공자께 정치에 대해 묻자 공자께서 답하여 말하길 "임금은 임금답고 신하는 신하답고 아버지는 아버지 아우며 아들은 아들다워야 합니다."

[@배달의기수-w7e]

@@에헤이대략난감 How wonderful! :)

[@황대장-r1e]

내 로 남 불 !

[@hunenori]

소크라테스가 그 문답법인가? 그걸로ㅜ알려진 사람 맞나요?
언뜻 듣기에 그분의 이론과 설법은 달콤하고 그럴듯하지만,
본질적으로 트라시마코스가 현실을 잘 읽었다고 봅니다.
즉, 트라시마코스는 스스로 '완벽한'이라는 단어를 씀으로서 자충수를 둔 것이지 그의 세상을 보는 시각 자체가 잘못된건 아니니까요.
마지막으로 이 질문 하나면 끝나겠네요.
얼마전 의료계에 큰 논란이 일었었죠?
세상의 의사들은 모두 완벽한 의사입니까?
아니면 의사라는 역할을 수행하는 불완전한 월급쟁이 입니까?
세상의 정치인 들은 완벽한 위정자 입니까?
아니면 정치라는 역할을 수행하는 불완전한 월급쟁이 입니까?

[@무명작가의인생강의]

우리나라 영토가 흑룡강 남단이 국경선인 나라

[@uz365uiux4]

대중들은 개돼지였나 봅니다.. 너무 슬픕니다ㅠ

[@deptofbiochem1143]

아무리 생각해봐도 소크라테스의 말이 그냥 논리를 위한 논리, 궤변인거 같고 트라시마코스의 말이 타당한거 같은데.. 저만 그런가요?

[@strongman777]

저는 트라시마코소의말은 타당하지않는데요? 강자 위해 살아야된다면 세상이 참좋아지겠죠? 트라시마코스의 말은 독재 옹호한다는말 밖에 안들립니다 인간은 완벽하면 문제가없지만 인간 욕심 보시면압니다.....

[@deptofbiochem1143]

@@strongman777 저는 무엇이 옳고 무엇이 그르다는 가치판단이 아니라, 무엇이 좀더 현실에 맞거나 가능성이 있는가에 대해 생각한 겁니다. 자기 위치에서 자기 직업의 '최선'으로 나아간다, 다 좋습니다. 그런데 그 최선이란 무엇인지 명확히 정의내릴 수 있습니까? 개개인의 생각이 다 다를 텐데요? 그리고 저 이론 또한 독재자의 입장에서 자신에게 반기를 들지 않는, 자기 직업에 충실하고 다른 마음을 품지 않는 선량한 사람들 위에 군림하기 딱 좋은 이론이라 보이지 않나요? 트라시마코스는 '마땅히' 강자를 위해서 살아가야 한다고 말하지 않았습니다. 그저 힘을 가진 자가 정의를 정의한다는 것이죠. 그러나 역사를 보았을 때 막강한 힘으로 넓은 지역을 통일한 제국들의 말로가 어떻게 되었는지 생각해 보셨나요? 알렉산드로스 제국, 몽골 제국, 진시황의 진나라 등등, 결국 압제하는 힘은 또다른 힘의 등장으로 견제되거나 밀려나기 마련입니다. 오랜 세월이 거쳐서 현대에 이르면, 여러 국가들의 힘의 균형을 통해 국제사회가 유지되고 있죠. 자신의 욕망을 우선하는 인간들로 이루어진 사회를 그나마, 정말 그나마 굴러가게 해 주는 것이 힘 혹은 알력이라고 전 생각합니다.

[@우-w2l]

저도 책 읽다가 트리사마코스 말이 더 납득가네여

[@nojam_2699]

소크라테스..
철학자이며, 변호사이며, 사상가이며, 선생님이며, 심리학자인 달변가
민주주의 입법은 다수의 이익이여야 하는군요.
그래서 우린
법이 강한 법치주의 나라를 美국이라 했나?
왜 미국일까요?

[@habuhamu]

현실은 강자가 선을원칙과 선을 논하고, 약자들이 자신들의 약함을 이유로 악을 정당화하는경우가 많은듯..대중은 그들이 약하다는 이유만으로 그들의 무논리를 두둔해주는 언더도그마가 일어나고..

[@baekdori]

100퍼센트 이상을 실현할 수 없겠지만 그렇다고 자신들이 존중받을 권리를 포기하고 굴종하는게 과연 인간다운 삶이라고 할 수 있을까요? 우리 스스로가 그동안 얼마나 강자의 이익과 논리에 굴종해왔던 걸까요? 학벌계급주의와 천민자본주의에 빠져 어린 시절부터 친구를 굴복시켜야 할 적으로 보는 시각을 가지고 대기업이니 사자돌림 직업이니 하는 일을 하지 않으면 인생의 실패자로 낙인 찍고 고작 수백명이 수만채의 집을 가지고 있는데 집값 안올린 국회의원은 개새끼라고 어떤 사회적 일을 했든 안 뽑고 날마나 뉴스에서 노동자들이 열악한 환경에서 노동 중 사망하는 뉴스를 보고도 그들에게 연민을 느끼기보다 분식회계로 60억을 7조로 뻥튀기한 재벌총수에게 연민을 느끼고 사람을 품행보다 가지고 있는 돈의 액수로 평가하고 미래세대가 살아갈 세상을 위해 우리가 잠시 빌려쓰는 것으로써 이 세상을 보전하는 것이 아닌 자기 이익을 위해 파헤치고 태우고 쌓아올리며 기후위기로 문명의 멸망으로 향하는 질주를 멈추지 않는 우리가 과연 정의를 논할 자격이 있을까요 강자가 되려하지 않는 자를 모욕하고 멸시하며 강자가 되겠다고 서로는 물론 자기 자신도 죽이는 세상보다 굳이 강자들이 정한 질서가 아니어도 잘 사는 세상을 만드는게 오히려 여기 계신 절대다수에게 더 나은 선택지 아닐까요

[@구글러-t2e]

거대양당구태의 나라, 거대기득권들과 그들의 부역패거리들만이 정의인 나라...내편 내 생각과 다르면 적 왜구 이단인 나라...불신 부정 부패 흑색선전 양극화 부익부 빈익빈을 완성시키고 자존감 다양성 상호존중은 개나줘버린 거대양당구태들과 거대기득 부역자들이 함께 만들어 갑니다

[@Snowflake_tv]

병원CCTV법도 아직 입법 안되는데 ㅋㅋ

[@JK-xy3zn]

ㅎㅎ CCTV설치하고 수술비 2배이상 올라갈겁니다

[@쌀목-v1t]

을로서 잘 사는법이라... 을에서 벗어나는 법 밖에는...

[@user-no5ms7xc3b]

딱 지금 정치판이네

[@nhd-hl4uc]

...

[@이튜브-m5v]

잘들었습니다. 모두가 행복한 세상을 만드는게 어렵고 정치를 입법하는 분들 충분히 노고를 알겠습니다.
다만 강자와 약자가 함께 가야 하는데, 현정부는 그들이 말하는
약자라는 프레임의 편에서만 서다보니. 선택적 차별이 심화되어 보입니다.
한국을 빛내는 기업은 세계화로 응원해 주고 약자들은 국가가 도와주는게 국가의 리더들의 임무이지 않을까요?

[@vv720]

강자가 아닌데 강자라 그러냐
늙은이가 강자냐?

[@bigtk316]

20대 남자도 강자가 아니죠.ㅜㅜ
그저 국개의원님들이 이득보려고 여기에 특혜 주고 저기에 피해 주면서 싸움시키는거죠

[@drmphy]

강자의 이익을 정의라고 하는 게 잘못됐다면
약자의 이익을 보장하는 것을 정의롭다고 할 수 있는 거냐?
약자라는 게 결코 도덕적 우월성을 증명하는 것도 아니고
어떤 권리나 혜택을 당연하게 누릴 수 있는 벼슬도 아니다
균등한 기회와 공정한 경쟁이라는 것이 강자에게 유리할 수는 있어도
그것이 강자의 이익을 보장하는 것은 아니다
강자와 약자의 기준은 상대적인 거라서
경쟁에서 밀려난 약자가 도태되면 강자도 약자가 될 수 있고
이런 것이 반복되면 사회가 유지되지 않기 때문에 약자를 보호할 필요는 있지만
강자가 능력껏 자신의 이익을 추구하는 것을 잘못됐다고 매도할 수는 없다

[@박희욱-h5p]

김헌이 야가 미쳤나?
돈이 없는자, 권력이 없는 자들은 그런것을 사양한 자들이 아니라
그런것을 추구하다가 실패한 자들이다.
마치 실패한 자들이 선한 자이므로 대접을 받아야 한다는 것은 얼토당토 않은 말이다.

[@justicehammer]

한 사회에서 가장 낮은 사회적 지위를 갖춘 약자는 당연히 범죄자임. 절대 다수의 선진국이 사형제를 폐지하고, 형량을 낮추고, 교도소를 좋게 만드는 방향으로 가는 데는 다 이유가 있음.

[@bigtk316]

1등시민들만을 위한 그 정부 그리고 그 정당. 앞으로도 잊지 않겠습니다.

[@Wjbshsj-t4x]

소크라테스는 복지국가를 말하는것같군 세금을 많이 내더라도 다수에게서 나오는 세금으로 안정적이게 살수있다 이런 논리

[@무설탕설탕]

복지국가라는 건덕지는 안 보이는 것 같은데요? 그 지위에 맞는 역할을 다하는 나라를 이야기하는 것 같기는 해요.

[@고구마과자]

복지국가라기보다 아리스토텔레스의 목적론적 윤리에 가까운듯

[@strongman777]

소크라테스는 복지국가를 말한적없는데요?? 인간의 완벽하지않다고 꼬집은것분 완벽한 법이없고 완벽한 인간이 없다고 말한겁니다

[@블랙슈트-x4c]

한국의 여의도 국개들에게 이 강좌를 추천합니다.ㅋ

[@리니어-r7r]

이미 많이알고 오히려 역 이용하는 중

[@lepers10]

인생 머 있나... 이것도 맞고 저것도 맞고, 이리 보면 토끼요 저리 보면 오리인데, 잘난 놈 잘난 대로 살고 못난 놈 못난 대로 살다가 가는 것 아니리~

[@kyungminpark1013]

요즘 우리 대한민국 꼴 이네요

[@JK-xy3zn]

지금도 우매한 국민들이 포퓰리즘부리는 소피스트한테 놀아나고있고, 주권자들이 소피스트에 열광하는 안타까운 상황.

[@이당당-x2b]

강자와 약자 사이엔 아무 것도 없나요? 왜 이분법 사고를 하는지...

[@박희욱-h5p]

대중, 민중, 군중, 등은 모두 어중이 떠중이다.
어중이 떠중이는 그런 대접을 받아도 싸다.
그래서 소크라테스는 민주정치는 중우정치라 했다.

[@킴브라이언-w2s]

세상 제일 쓸데없는게 인문학강의
소크라테스가 정말 똑똑했다면
스스로 죽음으로 내몰지는 않았겠지?
죽는 순간까지도 이유를 모른다며 숭고한 죽음을 맞이한듯 하지만
실상은 스스로 초래한 죽음이지
죽는 순간까지도 독선적인 성격이 잘 나타남

[@박희욱-h5p]

무슨 개나발 같은 소리인가!
법이 정의이고, 그 법은 약자의 이익이다.
강자가 손해보는 법이다.
이를테면, 강자는 소득세를 58% 납부하는데 왜 약자는 면제를 받나?

[@이상용-j9p]

소크라테스가 궤변론자 같은데?

[@user-kaczynski]

열심히 강의는 하셨습니다만... 지난 보궐 선거만 하더라도 국민들은 기존 강자인 수구 기득권 세력을 뽑아줬죠... 숫자상으로는 약자가 많아도 수구 기득권 언론에 휘둘리는 사람이 많아서 정의를 세우기 참 어렵네요...

[@주마초]

성비위로 자리를비운자들에의한보궐인데 그당을 또찍어주는것이 진정개돼지아닌가? 기존강자라칭하셨는대 현재의강자는 그대가 따르는 그당이라는건알고계신거죠?
양당체제에 놀아나지마시고 다른대안을찾으시는 해안을 소망합니다

[@hsogood]

진보 개돼지 납셨네

[@리니어-r7r]

ㅋㅋㅋ 깨문이 왔네 ㅋㅋㅋ 지금 니네당이 기득권아니냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 대통령도 모자라 의석 180석 과반수 가져놓고서는 언제까지 약자 코스프레 할래? 그리고 그렇게 약자외치는 당이 집권해서 니 살림살이는 많이 나아졌냐? ㅉㅉ 오히려 니들이그렇게 시러하는 이명박근혜때가 훨신 살기 좋았던거 같은데?

[@최세현-g8v]

180석인데 나라 이모양이면 정신 차릴때 아닌가??아니면 시민단체소속인원으로 국가 세금 받아서 연명하시는 분인가???

[@nunkal00]

ㅉㅉ

[@ghbd-lc1oe]

국민을 개돼지로 보는 권력자들 정신교육대로! 난세의 영웅, 허경영을 아십니까? 해학으로 어려움을 헤치고 애민 정신으로 나아가는 질의 응답 강의! 유튜브 허경영tv!

[@레이오트]

그런데 요즘에는 한국인 특유의 극단적인 언더 도그마와 거기서 나온 진짜 광기에 제대로 시달리고 질려서 그런지 정의를 논하기 전에 인간의 절대적인 능력 자체를 끌어올리는 트랜스 휴머니즘부터 하고나서 논의를 하는게 더 현실적이라는 생각이 드네요.

[@고구마과자]

공감👍

[@냐헤]

요즘 보면 반대로 오버도그마 추종자가 더 많은 거 같은데. 강자가 곧 선이며 약자는 악이라는 놈들이 대부분 아님?
대분분 댓글판만 봐도 강자의 말은 무조건 옳고 보호해줘야 할 대상이며 약자는 무조건 잘못되었으며 사회에서 배척시키고 도태시켜야 한다는 것만 보이는데? 언더도그마를 비판하는 사람은 많지만 누구도 오버도그마를 비판하는 사람이 없는 게 지금 현실.

[@띠룩]

언더도그마나 오버도그마나 거기서 거기로 보임. 나같은 사람들이 중도라 불리고 멍청하다고 욕먹지 ㅎㅎ 욕먹을수록 잘 살고 있다는 생각한다.