Dan Sperber - L'effet Gourou (Les lois de l'attraction mentale)

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  • Опубліковано 20 жов 2024

КОМЕНТАРІ • 117

  • @globiodesmontagnes4064
    @globiodesmontagnes4064 6 років тому +20

    haaa 1 h 27 qui ne vont pas êtres perdues , dans un dimanche pluvieux cette lumière est bienvenue !
    Merci encore pour votre travail .
    Cordialement guillaume .

  • @phantom39
    @phantom39 6 років тому +43

    Yo.
    Au cas où d’autre personnes que moi voient une utilité à pouvoir avoir accès aux questions et aux timelines (pour s’y retrouver plus tard, vérifier certains passages, en parler avec des amis, ..), je vous le poste ici :
    [02:13]
    Est-ce qu’on peut distinguer croyance et connaissance ?
    [03:23]
    Pour rester dans la théologie, est-ce qu’il y a une nuance entre ce que les gens croient, et ce que les gens croient qu’ils croient ?
    [04:50]
    Et comment ça se fait que les gens se contentes de ça ?
    [07:16]
    Est-ce qu’on peut vraiment considérer qu’il est possible de distinguer d’un côté les individus irrationnels et de l’autre côté les individus rationnels ?
    [08:45]
    Qu’est-ce que c’est votre avis à rationalité ?
    [13:50]
    Parfois on parle de style cognitif, intuitif ou réflexif. Est-ce que ce sont des choses qui sont imperméables, ou est-ce qu’un individu peut passer de l’un à l’autre en fonction des différentes questions, est-ce qu’il peut changer au cours de la vie ou est-ce que c’est fixé ?
    [17:00]
    C’est quoi l’effet Gourou ?
    [28:31]
    Est-ce que des fois il n’y a pas une forme de vanité qui se met en place et qui va alimenter cette séduction là du fait d’évoluer dans un milieu dans lequel tout le monde à l’air de parfaitement comprendre cette idée enténébrée, du coup on se dit “on fait semblant de la comprendre” et au fur et à mesure on fait tellement semblant de la comprendre qu’on finit par adhérer à cette idée qu’on a soi-même comprise. Alors qu’on est que dans une espèce de délire solipsiste ?
    [38:56]
    Dans la continuité de cette idée-là, est-ce qu’on a une idée du portrait robot du gourou, du promoteur ? Car on a les croyants, on a les gens qui vont adhérer, qui vont vouloir croire et on a ceux qui vont vouloir faire croire voir créer des choses.
    [49:05]
    Est-ce que dans le paysage cognitif le fait que maintenant on ait internet, on ait un accès vaste à tout et à son contraire est-ce que ça change quelque chose dans la manière (forcément) dont les informations circulent, mais dans la manière dont on va adhérer, dont on va partager, dont on va vouloir croire ?
    [50:37]
    Est-ce qu’on croit plus souvent qu’avant ?
    [55:15]
    Est-ce qu’il y a un moyen de reconnaître les discours irrationnels, sectaires ou idéologiques ? Qu’est-ce qui les différencie des discours rationnels.. ?
    [01:07:10]
    [Rappel de la question de départ.]
    [01:09:15]
    Est-ce qu’on peut, est-ce qu’on doit défendre le consensus, et si il faut le défendre comment on fait ? C’est une notion qui n’est pas facile à faire comprendre. Comment on peut faire comprendre quelle est la valeur et la limite du consensus scientifique ?
    Juste un plus, la grosse difficulté c’est qu’il y a des questions sur lesquelles la science n’a pas de réponse, donc il n’y a pas de consensus scientifique mais il y a un consensus “pseudo-scientifique”.
    [01:14:52]
    Est-ce qu’il est réellement possible de devenir plus critique ou mieux critique ?
    [01:18:54]
    Quelles-sont les bonnes raisons qu’on a d’être optimiste ou pessimiste à l’heure actuelle par rapport au paysage, sur la manière dont les idées, les discours et les croyances circulent dans le monde ?
    [01:26:02]
    Est-ce que vous-même vous avez eu dans le passé des croyances irrationnels, et quel regard vous portez sur ces croyances aujourd’hui ?

  • @quentinnussbaumer8922
    @quentinnussbaumer8922 4 роки тому +4

    Merci pour cet apport. Le livre de Sperber et Mercier, "The Enigma of Reason", est un petit joyau, je le recommande chaudement. Dan Sperber est un penseur rare.

  • @JJohan64
    @JJohan64 6 років тому +4

    Il faudrait des millions de vies pour écouter et lire tous ces gens passionnants.
    Merci et bravo en tout cas pour votre chaine, à laquelle je suis bien évidemment abonné.

    • @jevotepour
      @jevotepour 5 років тому +1

      Mais il suffit d'une seule vie pour être passionné(e) et passionnant(e) soi-même!

  • @chloupichloupa
    @chloupichloupa 6 років тому +5

    Intéressant cette histoire d'incompréhension partielle qui est un atout mais devient un inconvénient majeur lorsqu'elle fait face à un concept qui paraît complexe mais n'a en fait rien à proposer.

  • @BrunoLesieur
    @BrunoLesieur 6 років тому +3

    Génial ! J'attends celui (l'interview) de M. Monvoisin !

  • @philippegendre9074
    @philippegendre9074 2 роки тому

    Bah oui, mon commentaire arrive un peu après la bataille, mais je n'ai découvert votre chaîne qu'il y a 2 ans, donc je remonte le fil petit à petit...
    Mais à chaque fois, j'apprends quelque chose et je me couche moins con (mais j'ai une marge énorme...)
    En tout cas, merci d'inviter des gens aussi brillants et qu'on entend si peu...
    Bon après, y a Hanouna, mais bon...

  • @jevotepour
    @jevotepour 5 років тому +1

    super interview, inspirant et humble. "plutôt que d'être optimiste, faisons pour que les meilleurs choses se passent et que les pires soient évitées, avec nos moyens qui restent limités".

  • @zoharion8644
    @zoharion8644 6 років тому +4

    Merci. Je salue tous vos efforts pour permettre à chacun d'acquérir des outils pour réfléchir le monde plutôt que de gober passivement tout ce qui s'enseigne. Démêler le vrai du faux, aussi la connaissance de la croyance, est une lutte éternelle que seule une personne critique au regard affûté sera à même de réaliser.
    Pour qu'il y en ait de plus en plus, j'espère que vous aurez l'énergie et le temps de compulser le savoir acquis lors de tous vos entretiens en de nouveaux épisodes plus faciles d'accès pour un large public, à la manière de vos premiers épisodes.

  • @bhromur
    @bhromur 6 років тому +6

    Le pouce qui va bien, le commentaire pour vous remercier et pour la visibilité, et maintenant... j'ai tout le temps qu'il me faut pour digérer trankilou ^^

    • @BrunoLesieur
      @BrunoLesieur 6 років тому +1

      Pour ma part je viens de le finir, je cautionne :) Donc le pousse qui va bien également car cet interview apporte beaucoup. L'un des contenus les plus riches de mes derniers visionnage !

  • @petitspois162
    @petitspois162 3 роки тому +3

    J'adore écouter vos vidéos, mais là, bien que le sujet m'interesse grandement et que j'ai un grand respect envers cette personne et ce qu'elle m'apporte, je dois avouer que malheureusement la voix de ce cher monsieur est difficile à écouter attentivement... j'ai l'impression qu'il marmonne, et l'intonation quand il parle m'endors ou me fait divaguer du sujet car difficile à me concentrer dessus :x.

    • @tfwthatfeel9929
      @tfwthatfeel9929 2 роки тому

      Je suis d'accord. Le sujet est passionnant et l'expertise qu'en offre le chercheur est très pertinente, malheureusement il a ce ton monocorde de vieux prof désabusé qui ne rend pas l'entretien très vivant... mais bon ça vaut le coup de s'accrocher !

  • @jean-baptistelore6959
    @jean-baptistelore6959 3 роки тому +1

    Très sage de ne pas nécessairement trancher entre une vision pessimiste ou optimiste des technologies.

  • @TimJtrle
    @TimJtrle 6 років тому +1

    Un grand merci !

  • @mehdi_moi
    @mehdi_moi 6 років тому +3

    Serait-il possible de faire en sorte d’augmenter le volume de base de vos vidéos ? Je n'ai pas les meilleurs amplis et je dois souvent tendre oreille pour écouter vos vidéos.

  • @GalaadLeonheart
    @GalaadLeonheart 6 років тому +9

    C'était hypercalifragilistiquement intéressant. Mais j'ai pas tout compris ^_^

  • @Mrevolite13
    @Mrevolite13 6 років тому +9

    Merci de partager ce genre de choses. Cette chaine fait clairement partie du bon coté de youtube.

  • @castoramanwab2723
    @castoramanwab2723 6 років тому +1

    Super interview!
    Concernant la vidéo, le son est un peu faible non?

  • @upsilandre
    @upsilandre 6 років тому +4

    Je sais pas ou le mettre donc je le met ici. Y a un petit billet sur le livre de Thomas dans le dernier numéros en kiosque (#487) de "Pour la science" ^^

  • @Ixostea
    @Ixostea 6 років тому +3

    27:10 merci les gars, moi aussi j'ai bien ri !

  • @jeremyplu5772
    @jeremyplu5772 6 років тому +1

    J'adore ! enfin je crois...

    • @SocDem13
      @SocDem13 6 років тому

      Blasphémateur et mécréant !
      +2 ^-^

  • @emanueller3554
    @emanueller3554 5 років тому +2

    Interview très intéressante, merci pour votre travail.

  • @mementomori2123
    @mementomori2123 4 роки тому +3

    La sagesse de cet homme est remarquable.

  • @anysbougaa
    @anysbougaa 6 років тому +4

    Je conseille de regarder a 1,25x

  • @antonin696969
    @antonin696969 6 років тому +3

    Magnifique, si Dieux est partout, il est aussi dans mon cul, je n'avais jamais réaliser ça. Merci, super interview.

  • @daemonsoadfan
    @daemonsoadfan 6 років тому +3

    Ah j'ai tout regardé, vraiment excellent cet homme

  • @morowdamien1551
    @morowdamien1551 4 роки тому

    Je fais les mêmes réflexions et conclusion que ce monsieur, ça me conforte mais bon

  • @jean-baptistefox2819
    @jean-baptistefox2819 6 років тому

    Je trouve que la politique rassemble pas mal de ce qu'énonce monsieur Sperber, surtout sur les commentaires de médiats et notamment youtube.
    Quand on croise un certain nombre de personnes avec des idées différentes, le raisonnement rationnel est toujours ou presque celui qui est le notre (de manière générale), tout les autres ne sont que des idiots ou des moutons.
    (Je précise, le notre est une généralisation pour tout le monde, les opposants ou moi même, je ne suis pas exempt de ce biais cognitif non plus, mais essaie de le pondérer en trouvant la démarche de pensée de mes interlocuteurs.)
    Malheureusement il est assez rare de croiser des personnes venant avec des arguments et instaurant une discussion poussée, plus rationnelle sur la confrontation que l'insulte. Mais j'en trouve, et la c'est un plaisir d'y confronter ses idées et arguments en retour pour essayer de faire avancer notre compréhension mutuelle.
    Comme il le précise vers 50min, l'atout de prendre certains concepts comme les siens passe d'avantage à inconvénient dès lors que le concept s'étoffe et qu'il enferme la personne qui n'as en fait que partiellement compris l'idée.

  • @olivegog78olive65
    @olivegog78olive65 4 роки тому

    La passage à 6'00 me semble assez léger.
    Les religions, c'est du domaine du quotidien.
    Se soigner, également.
    L'économie du pays, c'est aussi du quotidien.
    (par exemple)
    Et qu'observons nous ?
    des quantités de personnes croyantes.
    dans le domaine "spirituel"
    pour choisir à adhérer un traitement
    pour critiquer l'action des gouvernements
    etc ...
    Par exemple, le mouvement des gilets jaune se fondait avant tout sur des idées reçues, des croyances populaires, et beaucoup d'inculture.
    L'homéopathie, qui fait l'objet de vidéo sur cette chaîne relève de la croyance.
    tout comme l'efficacité ou la non efficacité de l'HCQ.
    exemple concret.
    dans une discussion sur Raoult et la Covid-19, il me fut répondu ceci :
    "En même temps, tout le monde sait (ou, en tout cas, devrait savoir) que le Zinc et la vitamine C boostent les défenses naturelles...
    J'y ajouterai le couple inséparable et bien connu des vitamine D3 et K2 ;)"
    ce à quoi je répondais
    "Non, tout le monde croit.
    Si "tout le monde" avait des preuves scientifiques pour le prouver, cela se saurait."
    => Cela fait partie de certaines croyances collectives, absolument pas basées sur des preuves scientifiques.
    D'une manière générale, mon observation à partir des réseaux sociaux (qui n'est pas forcément représentative de la population) met en lumière une faible aptitude à l'exigence, en particulier scientifique. Contrairement à ce qu'affirme Mr Sperber.

  • @motizmart7583
    @motizmart7583 6 років тому

    Merci

  • @MrLemielleux
    @MrLemielleux 3 місяці тому

    " On est tous rationnels" ? Vraiment ? Et les travaux de Kahneman ? Je rappelle que ce neuro-scientifique israélien a reçu le prix Nobel d'Economie pour avoir démontré que l'être humain est particulièrement incompétent lorsqu'il s'agît d'estimer le risque/probabilité de perte économique dans le cadre d'un choix. Il est un des trois non économistes (avec Kantorowickz et Nash) à avoir reçu ce prix. Ses travaux ont révolutionné la théorie économique et ont notamment mis à mal la notion de "main invisible du marché" chère à Adam Smith

  • @amadeussorro797
    @amadeussorro797 4 роки тому

    J'ai eu l'impression de rentrer dans cette vidéo en jeans et en sweat et d'en ressortir à poil !
    Merci donc même si le temps est un peu frisquet :)

  • @altanurag4641
    @altanurag4641 6 років тому

    1:10:10 20 secondes de recherche sur le net, et je trouve des sites affirmant que le sang ne circule pas... voila voila voila...

  • @captncavern2315
    @captncavern2315 6 років тому +1

    Excellent, les quelques premières minutes me laissaient penser que je n'allais pas être très intéressé par cet interview, mais finalement je suis déjà lancé pour une 2eme écoute alors que je viens juste de le finir !

  • @yommguix
    @yommguix 3 роки тому

    Franchement y'a peut être 2 3 trucs foireux dans l algo UA-cam... maintenant je reçois des pubs pour des initiation à la pensée positive quantique.... lalala

  •  6 років тому

    Combien de fois le verbe "croire" a selon vous été utilisé dans cette vidéo ? :-)

  • @-Eric-P-
    @-Eric-P- 6 років тому +14

    Le sujet est intéressant, l'interviewé avance des idées et des arguments qui ne le sont pas moins...
    Mais après avoir tenu une demi-heure (et mis un pouce bleu dans les premières secondes), j'avoue avoir craqué.
    On se plaint parfois de l'élocution de Mendax, mais ce monsieur qui bégaye tellement que presque chaque mot met le double de temps qu'il ne devrait à sortir de sa bouche a réussi à me faire péter une pile.
    Dommage.

    • @garryiglesias4074
      @garryiglesias4074 6 років тому +1

      Tu décris les "symptômes" (ou traits) de quelqu'un qui réfléchit a ce qu'il dit, et qui ne lance pas la "machine a sample du prêt-a-penser"... C'est tout a fait normal...
      C'est que tu trouves ça "bégaiement" qui me fait halluciner... Ça veut dire que tu n'as JAMAIS parle a quelqu'un qui a une pensée propre et qui réfléchit au sens des mots... Moi ça me fait peur, franchement...

    • @chloupichloupa
      @chloupichloupa 6 років тому +7

      J'ai mis en vitesse 1.25, c'est moins frustrant.

    • @etiennelemieux472
      @etiennelemieux472 6 років тому +5

      J'ai tenu 11 minutes. C'est inaudible. Et pour répondre à un autre commentaire: j'en connais, qui réfléchissent à ce qu'ils disent. Et heureusement, la plupart sont audibles. Ça empêche pas des hésitations ou autres, mais pas à ce niveau.
      Bravo à ceux qui comprennent & auront pu tout écouter. L'interview du mec de stop mensonges était presque moins frustrante.
      (mais néanmoins, bravo à la tronche en biais)

    • @neoliadelondine2242
      @neoliadelondine2242 5 років тому

      @@garryiglesias4074 moi ce qui me fait peur, c'est que vous semblez penser que réfléchir, à ce qu'on dit et au sens de ses mots, implique de "manger" ses mots, ne pas articuler et ponctuer de "heuuu" et de bégaiements. Cela veut dire que vous n'avez JAMAIS entendu quelqu'un réfléchissant suffisamment pour se rendre compte qu'il a besoin de cours à ce niveau.

  • @MarieGiovanola
    @MarieGiovanola 6 років тому

    merci pour cette interview, je me réjouis d'approffondir le travail de Dan Sperber.
    vous(latroncheenbiais) nous aviez partager (je ne sais plus ou, snif) et parler d'un site sur lequel trouver thèse et papier scientifique fonctionnant de manière participative. (les chercheurs y déposent leurs travaux)
    quelqu'un ce souvient du site en question ?
    ou toutes autres sites du genre (ou site répertoriant ces sites ^^)
    a+

  • @ouiVEVO
    @ouiVEVO 6 років тому

    Screamer à 49:09 ...

  • @yura7906
    @yura7906 6 років тому

    sujet de philo: "Doit-on enseigner l'ignorance et l'absurdité ?"

    • @SocDem13
      @SocDem13 6 років тому +1

      Thèse : NON
      Antithèse : OUI
      Conclusion : La Normandie est une région de l'anatomie française située au nord/nord ouest du bassin parisien. On y dénombre un certain nombre de côtes, dont un paire de flottantes. Dans le temps on a choisi d'y installer des Danois, chien de garde idéal pour tenir Paris à l'abri. D'où une présence de rouquin plus importante sur les terres que dans les eaux territoriales normandes.

    • @yura7906
      @yura7906 6 років тому +1

      Ok ... t'auras 1/12 de ta note :D

  • @diktakt1187
    @diktakt1187 6 років тому

    1 : 03 : 10 mythe origine récit

  • @mileswindows4930
    @mileswindows4930 4 роки тому

    Des commentaires d' il y a deux ans? Ç' est du paranormal!

  • @ceryx6849
    @ceryx6849 2 роки тому

    À partir de 7:30 et oui jean zétos, toi aussi tu privilégies tes endogroupes.
    À partir de 14:15 ouuuuuch.

  • @mauricetatane3252
    @mauricetatane3252 6 років тому

    J ai tout compris de moitié ;) lol

  • @johnduff4935
    @johnduff4935 3 роки тому

    Du coup j'ai fait un avc...

  • @SocDem13
    @SocDem13 6 років тому +3

    Un proverbe malais dit "Quand Gourou passe, c'est dans la poche".
    La sagesse des peuples -arriérés- premiers est un puits sans fond.

    • @pakaltheone
      @pakaltheone 6 років тому

      Désolé mais j'ai rougepouçé cette vanne limite raciste.

    • @SocDem13
      @SocDem13 6 років тому

      Damned, c'était à l'insu de mon plein gré…
      Trop tard, le Malais fait...

  • @SocDem13
    @SocDem13 6 років тому +1

    Vérité: propriété du rapport entre une représentation et ce qu'elle représente.
    Et voilà.
    Net et sans bavure.

  • @laveritevraie5106
    @laveritevraie5106 6 років тому +1

    mauvaise articulation c'est dommage. il parle dans sa barbe

  • @SocDem13
    @SocDem13 6 років тому

    Pourquoi une barbe ?

  • @bigsbyfreak
    @bigsbyfreak 6 років тому +1

    marrant que vous fassiez une vidéo sur le sujet après avoir léché les bottes et donner l’antenne à un gourou manifeste dans 3 vidéos...

    • @TroncheEnBiais
      @TroncheEnBiais  6 років тому +1

      ?

    • @bigsbyfreak
      @bigsbyfreak 6 років тому

      Pas vous qui aviez fait 3 vidéos avec un gourou végan grimé en clown? ;-)

    • @TroncheEnBiais
      @TroncheEnBiais  6 років тому +1

      ... Ah ok.
      C'est une remarque très intéressante et très convaincante.
      Vous venez de sauver le monde. Bravo.

    • @bigsbyfreak
      @bigsbyfreak 6 років тому

      plus que tout les végans réunis ça c'est sure :-). J'adore les faux zététiques imbus de leurs dogmes à deux balles

    • @pj-ok4gt
      @pj-ok4gt 5 років тому +1

      C'est ca qui est bien avec la TeB, ils te filent la théorie et l'exemple. Si tu as vu un gourou vegan chez eux, alors Bravo, tu as réussis le test.
      Sur leur chaine j'ai vu une ancienne gourou, vendre son livre sur "ma vie de gourou". J'ai trouvé ça ironique car elle avait l'air toujours "gourou". C'est leur invités, c'est à toi de voir ensuite.
      Ils filent de bons outils alors c'est déjà ça. Même si ont peu retourner leur outils contre leurs invités.
      Grimault à été invité aussi, ça na pas forcément fait sa promotion...

  • @SocDem13
    @SocDem13 6 років тому +1

    third

    • @rubenange
      @rubenange 6 років тому

      falais répondre pas le mettre a par ça compte pas
      nanana!!

    • @SocDem13
      @SocDem13 6 років тому +1

      Bon, 2619.
      Ok, j'm'en tape.
      "This is not funny anymore"

  • @dingiding2614
    @dingiding2614 6 років тому

    First.

    • @rubenange
      @rubenange 6 років тому

      deuxieme houwou!!!

    • @globiodesmontagnes4064
      @globiodesmontagnes4064 6 років тому +1

      3 em

    • @Guiz-Focus
      @Guiz-Focus 6 років тому +3

      Bravo!!! Le premier a avoir l'aire idiot ^^' Suivi de la médaille d'argent et médaille de bronze.

    • @lmz-dev
      @lmz-dev 6 років тому +1

      Plutôt un _cube_ d'idiots , vu qu'il y en a trois ;p

    • @globiodesmontagnes4064
      @globiodesmontagnes4064 6 років тому +1

      ou 3 qui font ça de façon ironique sans y attacher de réel importance , vas savoir ?

  • @SocDem13
    @SocDem13 6 років тому +1

    La barbe, passe encore.
    Cet homme est affilié au CNRS (à titre honorifique semble t-il) et bosse dans une Université sérieuse (enfin je pense que celles crées par Soros le sont).
    Il est facile dès lors de savoir qu'il défendre le système inique auquel il doit tout.
    A quand une confrontation avec de vrais chercheurs, dégagés de tout lien avec le grand capital. Ce ne sont ni les amateurs inspirés (aucune révolution scientifique ne s'est faite sans eux) ni les Universités Méthodistes qui manquent.
    Non content de blasphémer, vous êtes malhonnêtes et de parti pris.

    • @yohannlsc
      @yohannlsc 6 років тому +1

      blasphémer ?

    • @globiodesmontagnes4064
      @globiodesmontagnes4064 6 років тому +4

      c'est quoi un chercheur dégagé du grand capital , un scientifique qui fait la manche pour vivre ?
      parce-que tout le monde travail pour de la thune jusqu’à l’avènement dune société différente !
      en parlant de rationalité et des moyens d’évaluation de notre propre savoir je voie pas ce que ce monsieur défend comme système ? à part le fait d’être prudent et de tjr interroger nos acquis ce qui philosophiquement n'est pas une bêtise critiquable !

    • @kroutkas5507
      @kroutkas5507 6 років тому +3

      J'ai l'impression que Boris attendait une confrontation entre la TeB et des personnes qui n'ont pas le même système de pensée (respectivement des personnes qui font avancer la science sans en avoir forcément la rigueur et des gens qui font passer leurs dogmes pour de la science)
      Au-delà, M. Sperber est anthropologue, discipline dont je vois mal les applications technologiques (et donc rentables financièrement). Donc niveau liens avec le grand capital, j'ai un peu du mal à les voir.

    • @SocDem13
      @SocDem13 6 років тому

      C'est d'ailleurs pour cause de non rentabilité que je propose, depuis longtemps, de pendre les anthropologues.
      Pour les sociologues et linguistes, l'internement, ou le peloton dans les cas les plus graves, me semble adapté.
      Les philosophes s'éteindront d'eux même.
      De plus, et j'assume fièrement,, je suis un fervent partisan de l'égalitarisme en matière de théories. A l'exclusion notable de certains domaines de recherches mentionnés plus haut.
      Le créationnisme, tient, parlons en...
      En quoi une théorie basée sur une série de textes irréfutables n'aurait pas sa place dans le système éducatif du simple fait de sa faible -complète in-
      capacité à rendre compte des faits ?
      C'est un peu léger, blasphématoire et dogmatique que de l'évacuer d'un revers de la main dédaigneux.
      Non ?

    • @cma1676
      @cma1676 6 років тому

      Boris Godounov une série de textes irréfutables ? Tu parles de la bible ?