Pas "seulement" des intellectuels, mais des personnes qui réfléchissent de façon holistique, en ayant à coeur le bien-être stable des autres, qui cherchent à rendre le monde meilleur. Passionnant et transmetteur d'espoir pour l'avenir de nos sociétés. Un grand merci pour ce super débat. Si seulement plus de gens vous écoutaient, s'intéressaient à changer les choses.
L'éternel problème des vidéos UA-cam : le traitement du son. C'est "non essentiel" (oups je parle comme un ministre), mais il y a des compresseurs pas très chers (200€) qui vous donneront une patate d'enfer et je vous garanti que ça vaut le coup ;)
Merci pour cet entretien. Il me faudra l'écouter plusieurs fois pour en profiter totalement. Il est étrange de ne pas avoir ce type d'analyse et de débat sur les chaînes de télévision française ...
Si vous passiez ça dur les chaînes publiques vous feriez fuir les téléspectateurs, Giraud a une voix basse monocordique qui nous endort. Pour capter l'attention du auditeur, il faut s'exprimer avec plus de vivacité et de dynamisme. Pardon M. Giraud., je vous respecte. Mais comme ça ça ne marche pas. Écrivez des livres !!
Merci pour ce fantastique entretien double ! Pourriez-vous mettre des chapitres dans la description ? Pour pouvoir faire des publications vers des portions de cet entretien si édifiant sur de nombreux points, i. e. : - 32:02 - Néo-libéralisme ou pseudo-libéralisme - 42:02 - les communs à travers un exemple : crise de l'eau à La Paz en 2016 - 44:45 - L'eau un enjeu majeur futur en France, gestion : entre modèle de commun et pression pour la privatisation - etc.
C’est vraiment très intéressant ce débat sur un domaine difficile à appréhender pour moi. Dommage le son n’est pas bon et n’aide pas à pouvoir comprendre cet entretien, car il faut d’abord identifier les mots qui sont dits !
Si cela vous semble aussi difficile à appréhender, c'est peut-être parce que vous sentez que ces discours ne sont si justes, pour vous... Je peux témoigner du fait que le jour où je suis tombé sur la pensée de l'économiste et sociologue Bernard Friot, j'ai immédiatement senti une adhésion à ce qu'il disait, comme si j'avais toujours attendu d'entendre le discours qu'il tenait à propos de la copropriété d'usage des moyens de production et le "salaire à vie" !
M Picketty, à 28'53 : vous n'avez pas regardé les gilets jaunes d'assez près. Justement parce qu'ils n'étaient pas HIÉRARCHISÉS (mais bien structurés localement, contrairement à ce que vous dites), une belle revendication horizontale qui aurait permis beaucoup d'avancée pacifique a émergé : le Référendum d'Initiative Citoyenne. Vous pouvez ne pas apprécier et argumenter contre, mais ne dites pas que les GJ n'ont rien proposé !
Il y a un authentique jésuite, qui s'empresse d'oublier qu'il a bossé dans la finance de marché; et Piketty, et ses séries temporelles de 150 ans, qu'on est supposé prendre au sérieux
Passionnant. Mais bon sang, faites des formats de 3h. On effleur a peine la superficialite en 1h ... PLUS LONG , PLUS DE TEMPS, 1H = TROP COURT, surtout avec des intervenants aussi interessant.
32:00 Giraud utilise le terme propriété privée d'une manière piégeuse : propriété privée de quoi ? Parlons de propriété privée des moyens de production. Posséder "un pécul de départ" tel que ce que propose Piketty ne fait pas des travailleurs des propriétaires des moyens de production. C'est de la propriété individuelle. Pas de la propriété privée au sens de celle tenue par la bourgeoisie capitaliste, inscrite dans la constitution sous un terme générique précisément pour entretenir la confusion auprès du prolétariat et de la petite bourgeoisie, à la faveur de la grande bourgeoisie. À plus la moitié de l'entretien, aucun des deux n'a encore parlé de services publics, et encore moins de monopoles de services publics sur les secteurs clés de l'économie. Et à côté de ça, Giraud essaie de se faire passer pour un vrai écologiste. Le comble. Que les deux aient des préoccupations écologiques sincères, sans doute. Mais qu'ils soient prêts à ce que tout les moyens soient mis en oeuvre pour la survie de tous, quelque soit sa classe sociale, à égalité, c'est bien moins évident.
Je ne parle pas de grandeur d'âme mais de confrontation d'idées, vos questions sont biaisées dans la mesure où elles partent d'un postulat de départ biaisé à son tour
Difficile et présomptueux de juger d’une grandeur d’âme. Gaël Giraud est prêtre également. C’est un honnête homme. Ses actes parlent pour lui. Je ne connais pas Thomas Piketty mais je vais l’écouter avec attention. Pouvoir débattre en écoutant les arguments opposés et en les considérant avec intérêt, cette liberté est aussi précieuse que notre libre arbitre.
@@belliebellie8006 Parce qu'à vous 2 phrases suffisent à "réformer " le régime capitaliste qui fonctionne ici et là dans le monde entier ,et notamment bien sûr en Europe.? Je vous suggère d' être plus attentif à ce qui est dit ou écrit. Et de ne pas hésiter à exprimer des idées ,si possible en 2 phrases ,si vous y parvenez !! A l'occasion ce sera bien aussi de faire rayonner votre grandeur d'âme.Chacune et chacun en tirera bénéfice !
Sortir du capitalisme c est réduire le pouvoir et la puissance des banques de la spheres privée . Redonner du pouvoir a l état . Les communs( éducation recher he et sante publique . Eau . Electricite ) Impôt sur la succession est a abolir . Il faut taxer les grdes entreprises et les rentiers comme de beta ncourt . Interdit de délocaliser nos usines francaises .
@@alexandracamchi8999 les gens qui gouvernent : C'est une Caste de nantis qui se donne le baton relais depuis des décennies. Il ne lacheront pas ce baton relais et il préfèrent créer le chaos en faisant s'ecrouler le pays pour pouvoir cacher leurs mauvaises gestions et réchapper ainsi à la condamnation qu'ils méritent. Séparer les banques d'affaires ils ne le peuvent pas car elles font du chantage à tous les chefs d'État
Merci pour ce débat de très haut niveau avec d'excellents éclaircissements et des idées forts novatrices! Plus LONG la prochaine fois 🙏🏻 et peut-être serait-il mieux d'avoir un meilleur son!
Super discussion, supers idées! Une question pour moi subsiste, où sont les politiques porteurs de réformes proposées dans cette vidéo ? PS: Dommage que le son ne soit pas plus fort 😔
Ces propositions résonnent énormément avec l'Avenir en Commun. En particulier, la nécessité d'une nouvelle constitution comme le dit Piketty , dans le contexte d'une crise ... mais ça on y est déjà.
Très intéressant l'analyse de l'héritage du libéralisme (la finance qui a remplacé Dieu ...). Mais pour moi on peut les appeler néolibéraux car ils se disent eux-mêmes libéraux. De toute façon le mot est devenu suffisamment péjoratif pour être utilisé.
@@benjaminperso9548 Non, c' est faux, personne ne se dit libéral dans l' oligarchie (ils ne le sont pas) et les "néolibéraux" ça n' existe pas, "la finance" n' a absolument pas remplacé Dieu et d' ailleurs, si l' on se penche dessus, on constate que ce qui est côté en bourse finance ... la gauche ...
Un petit capital pour entrer dans la vie, comme le propose Thomas Piketty, c'est une excellente idée pour les jeunes qui n'ont pas les moyens d'entamer les études qu'ils souhaitent. Tous n'ont pas de parents capables de les aider financièrement, que ce soit à cause d'une maladie, d'un décès ou d'une autre raison. Il faut à tout prix éradiquer cette inégalité.
Je vous conseille de regarder le système australien de prêt remboursable suivant le niveau de salaire post étude, c'est un système "mixte" assez intéressant
14:47 Ha ha, c'est dans le programme de L'AEC 😛 (ils sont davantage sur un facteur 20 mais c'est pas figé...aujourd'hui, y a pas de facteur c'est no limite, certains PDG gagnent 500 × le Smic )
Les 8 critères de torture psychologique selon la charte de Biderman : 1. Isolement : Priver la victime de tout soutien social qui lui donnerait la capacité de résister : l’union fait la force ; Développer chez la victime une préoccupation intense à propos d’elle-même, « psychoter » sur soi ; rendre la victime dépendante de l’autorité « je sème la terreur puis j’arrive comme le Sauveur avec la cavalerie, le vaccin ». 2. Monopoliser la perception : contrôler la conscience, l’esprit, l’occuper à 100%, ce qui revient à nous poser des « œillères » afin que notre conscience, notre attention, ne soient surtout pas alertées par autre chose : la destruction des libertés, la ruine de l’économie, l’appauvrissement de la société, la dictature en devenir… ; comment ? En privant l’esprit de la personne d’autres sources d’information que celles servant le pouvoir, afin d’exercer son esprit critique ; en réprimant toutes tentatives d’agir, ou tout ce qui pourrait être identifié comme n’étant pas de la soumission ; en maintenant focalisée l’attention sur un sujet, pendant que des pans entiers de nos libertés sont démantelés. 3. Epuisement induit par cette crise interminable pour affaiblir toute aptitude mentale ou physique à résister. 4. Menaces : sentiment d’impuissance, d’anxiété, voire de désespoir. 5. Indulgences occasionnelles : de temps en temps, lâcher la bride, « desserrer le collier du chien pour qu’il puisse respirer un peu, puis mieux le serrer après ; l’objectif est d’obéir, de soumettre. 6. Démonstration de toute-puissance pour afficher ses muscles sans s’en servir, de façon à désarmer par avance toute tentative de rébellion. Par exemple,15 à 20 fourgons de CRS stationnés en dehors de toute « menace », manifestation, rassemblement. Il faut être vu. 7. Dégradation : l’objectif est de faire naître l’idée que se soumettre ou abdiquer est moins dommageable que résister. 8. Demandes stupides imposées : l’acceptation de ces demandes infondées, ridicules ou sans intérêt développe des habitudes de soumission. Quand on met un doigt dans l’engrenage, même si cela ne fait pas mal, on fait déjà partie du système, on en devient un rouage. Allez refuser ce que vous avez déjà accepté auparavant, et on vous le renverra dans la figure aussitôt. Pour votre survie : maintenez des liens sociaux. Lecture conseillée : KUBARK Source « The Manipulation of Human Behavior » (la manipulation du comportement Humain - sa Charte est reprise par Amnesty International pour définir la torture.
J ajouterai ceci . Sommes déjà en dictature orwellienne pour instaurer la gouvernance mondiale .agenda 2020 . Cofinement masque et vaccins Agenda 2021 et 2022 Taces avec la 5 G . Pcr et qrcide . Passeport vaccinal . Numérisation de l économie avec le big reset . Fin des espèces pour 2030 . Toute transaction est numérisés achat et vente . Traçabilité des déplacements humains . I individualisme a outrance . Soumission totake des peuoles a 1 autorité dictatoriale C est le nvel ordre mondial et le déclin de nos civilisations judeo chrétiennes datant le 1850 . L avenir et le Transhumanisme avec l ideologie de Google . Introduction de l a i intelligence artificielle ds l indusrie santé et la Finance etc . Couplage de cerveau processeur . Vers 2060 . Réduction progressive de la popoulaion . Pandemie et guerres . Et enfin vers 2050 , les 1 erd clones de l élite . Avec organes de rechange pour viser l immortalité . 1 monde peu peuple ayant éradique maladie et guerre et éternellement jeune . C ' est la vision nitscheenne du sur homme du nvel ordre mondial . Ou decrit ds le meilleur des mondes d aldous Huxley . Passeport
Ouais, et bien sûr vous imaginez que ces systèmes ne fonctionnent que dans un seul sens, il n'y a que les méchants capitalistes qui en sont capables? J'espère qu'il y a un peu de perspectives dans tous cela.
@@alexandracamchi8999 faut arrêter les délires complotistes, là. Tout le flot d'aneries que vous enumerez n'a.rien à voir avec cette vidéo. Retournez vous complaire dans vos certitudes en regardant Hold up tel un ado devant son premier porno et laussez-nous réfléchir par nous-mêmes . Tiens: à propos des vaccins qui vont tous nous tuer soit disant... c'est pas très efficace.
pour répandre les idées complotistes il suffit de : 1. Isolement : réunir des individus en présentiel ou par d'autres moyens en les coupant de leur réseau de contacts habituels 2. Monopoliser la perception : simplifier les sources d'information de préférence le seul discours des complotistes eux mêmes et les éloignant des autres sources d"information 3. Epuisement : répéter sans arrêt les mêmes idées en évitant les arguments et les contradictions 4. Menaces : créer un sentiment de peur envers les autres individus qui n'appartiennent pas au groupe 5. Réconfort : apporter le réconfort du groupe donnant un plaisir à se retrouver "entre soi" 6. démonstration de force par des coups de poing, armés de préférence, renforçant un sentiment de toute puissance 7. Dégradation : harceler voir même agresser tous ceux qui ne pensent pas comme le groupe et brûler les livres qui offrent des thèses contredites par le groupe 8. Demande stupides : faire répéter par les membres des mantras simplistes et des explications toutes faites on fait aussi la même chose avec les sectes ... mdr
a patrick tonnel : les hommes de gauche se deguisent en economiste... mais bien sur un ecinomiste est forcement de droite. c'est un etat de nature comme l'apesanteur ou le cycle des saisons. reveille toi patrick l'economie n'est qu'une suite de choix politique : separation banques d'affaire / banque de depot ou pas, concurrence de smic roumain et francais ou pas, vente des bijoux de famille en situation de monopole ou pas.... toi comprendre ?
Ils ne veulent pas ralentir pour eux mais pour vous pour moi. Eux continuent à prendre l'avion à se restaurer dans des cercles privés et les médias les juristes les forces de police n'iront pas les déranger.
Merci messieurs Giraud et Piketty, d'oser penser LIBREMENT et courageusement, au-delà des conventions toxiques qui nous tuent. Oui, le renversement est encore lointain et ne se fera pas paisiblement, mais il est essentiel de le penser. Vous faites honneur à la France.
@@merlin3202 Certes, il est pour un système de retraite à point depuis assez longtemps mais sous une forme bien différente de ce qu'avait proposé la macronie. D'ailleurs il s'était exprimé à l'époque pour dire que la réforme des retraites telle que présenté par le gouvernement était profondément inégalitaire et injuste. Donc on peut être d'accord ou non avec un système à point (qui en soit ne dit pas grand chose), mais ce n'est pas honnête intellectuellement de lui attribuer la réforme des retraites de Macron qu'il a contesté depuis le début.
@@merlin3202 Changement total de régime, fédération, Etat minimal, restauration et des langues régionales et des régions historiques, libéralisation massive de l' économie, élection des juges, suppression de tous les privilèges du secteur public, suppression de l' ENA, suppression des allocs et subventions, écoles libres, privatisation de tous les monopoles publics, etc ...
Hier, j'ai écrit un commentaire que je ne vois plus aujourd'hui???? Ou est la liberté d'expression???? Monde de la bien pensance et de la pensée unique????J'avais suggérer à Mr Piketty de foutre la paix aux gens qui ont travaillé et épargné toute leur vie : ma grande maison, je souhaite la transmettre à qui je veux et non pas à qui "il" le veut. J'avais proposé à ce grand Monsieur de prélever des impots aux trafiquants de drogue et aux proxénètes. Et pour finir, j'avais proposé de délocaliser nos prisons en Tchétchénie, au Nigère, en Albanie, aux Philippines ...et je rajoute: délocaliser les pédophiles en URSS.
Toute liberté n'est pas bonne en soi. Divulguer des propos intrinsèquement violents au nom de la liberté d'expression n'est en rien légitime. Sans parler d'une conception de la liberté en vase clos qui est une aberration conceptuelle.
120.000,00 € de distribués à chaque citoyens c'est peu une goutte d'eau, si l'on considère qu'avec cette somme il faudrait se préoccuper de l'instruction, des soins, se loger, etc... car ne serait ce pas là l'objectif inavoué de PIKKETTY nous faire passer des vessies pour des lanternes ?
@@belliebellie8006 Je ne sais pas de quoi vous parlez.Mais oui,c'est très important de faire plus que "parler" de la TVA (qui pèse surtout sur les personnes à revenus relativement faibles) (or cet impôt est élevé dans les recettes fiscales globales ) ;A REEQUILIBRER donc en RF ! Mais il y a autre chose dont pas grand monde ne parle.Le problème dit de l' INCIDENCE . Exemple telle entreprise paye disons une somme x comme "impôt sur la société", l'IS, Selon les cas elle peut ou non ,ou plus ou moins répercuter ce montant ou une partie de celui-ci,ou une partie de son éventuel accroissement dans le temps ...etc sur les prix que payeront les CLIENTS de l'entreprise;dans ce cas ,ce n'est pas EN REALITE l'entreprise qui "paye " x .. C'est cela le "mécanisme" éventuel de l'incidence ;l'agent qui "paye" le fisc ,n'est finalement peut-être pas celui qui "paye en réalité" .Bien entendu ce n'est pas toujours possible (pour diverses raisons) à l'entreprise d'opérer ce passage de la patate chaude si je peux m'exprimer ainsi. A vous BELLIE BELLIE d'expliquer ça vite fait comme vous dîtes que vous savez le faire. Merci !
Gaël Giraud ouvre le débat direct avec une excellente analyse sur le pouvoir de négociations des ouvriers mineurs au début de la révolution industrielle. On pourrait rajouter, qu'avec le pétrole, cet extraordinaire pouvoir est parti chez les producteurs de pétrole, d'où notre asservissement quand il s'agit de condamner des régimes autoritaires et sectaires....
J'aime beaucoup! Je trouve les postions assez extrêmes mais intéressantes à discuter. Ce qui me dérange, c'est quand, lorsqu'il faut "agir" et non plus simplement "penser", Mr. Piketty (par exemple) soutient le Parti Socialiste. Quid du programme L'Avenir en Commun??? #AEC
Piketty a été très proche du PS mais semble s'en être un peu éloigné. Si vous le lisez vous verrez qu'au fil de ses travaux il passe d'une position très sociale-démocrate à une vision nettement socialiste (dans le sens originel du terme, donc loin duPS). En 2017 il a soutenu Hamon mais a déclaré qu'en cas de second tour Macron /Mélanchon il voterait Mélenchon. Quand on y pense, quel gâchis que Hamon n'est pas rallier Mélenchon... mais on ne refait pas l'histoire. En fait, il est très européiste et c'est essentiellement sur ce point qu'il a un désaccord avec l'AEC... car je l'ai déjà entendu en dire du bien de l'AEC, notamment sur le volet économique. Il me semble fort probable qu'il soutienne Mélenchon en 2022... surtout qu'il a un discours plus critique sur UE qu'avant.
@@myosotis1213 Désolé, mais celui qui a dû s'allier était Mélenchon à Hammon, Hammon beaucoup plus innovant, respectueux, moins égocentrique, plus cohérent en général, il n'a jamais défendu des gouvernements comme celui du Venezuela, mais bon, Hammon n'a pas ce charisme populiste qui semble être ce qu'il recherche pour les gens maintenant.
Ceux qui s'abritent derrière les dogmes d'un parti, que celui-ci soit religieux, politique, corporatif, communautaire ou de classe, le font sous la pression de l'instinct grégaire. Ils veulent être intégrés dans un groupe et y être reconnus. Pour eux, l'autorité du parti détient la vérité et par paresse ou crainte de se retrouver excommunié, il est interdit de se poser des questions et d'avoir l'audace de penser par soi-même. A l'opposé, ceux appelés par le besoin de comprendre l'univers dans lequel ils vivent, d'y trouver un sens et saisir le rôle qu'ils ont à jouer, doivent se libérer des chaînes de tous les partis. Ils partent à l'aventure avec comme outil la méthode d'essais et erreurs et ils doivent se laisser guider sur cette route par leur conscience et l'honnêteté qui permettent de ne pas s'enferrer dans l'erreur, de se corriger et de se remettre en route. Seuls ces derniers ont la chance de produire une âme, les autres bercés par les promesses de leur autorité sont appelés à mourir comme tous les autres brebis du troupeau. La capitalisme, le communisme tous les "ismes" ne sont là que pour cacher l'essentiel dont je viens de parler, et en plus ce ne sont que des vieilleries datant de Marx. Qu'un jésuite se mêle de ces fausses querelles me choque ou plutôt cela me confirme qu'il n'est qu'un petit soldat obéissant comme tous les partisans et que l'on ne peur certainement pas attendre une vérité quelconque de sa part.
32:30 Le sens du mot Libéral n'a-t-il pas été galvaudé (par les néo-libéraux ?) : d'un sens « Égalitaire/Liberté » n'a-t-il pas dérivé vers un sens « Liberté d'entreprendre & business à gogo » ¿🤔
J'avais trouvé le débat Piketty Lordon intéressant tout de même, mais ça avait rapidement viré à l'affrontement et aux piques acides... bien peu respectueux sur la forme et limité sur le fonds. Il faut dire que Lordon est clairement révolutionnaire alors que Piketty et Giraud sont plus des réformistes radicaux (partant du réel). J'apprécie la vision de Lordon mais elle me parait très théorique et inapplicable dans nos sociétés actuelles.
Eux 2 pensent que le capitalisme est réformable, Lordon pas du tout . C’est là la grande différence . Pour ma part je serais nettement plus d’accord avec Lordon. Le capitalisme se réforme à chaque crise et trouvera toujours à se réinventer et à se réformer donc il n’y a rien à en entendre.
@@danielelavindelalama1582 La question de la définition même du "système capitaliste" (et les différentes formes historiques qu'il peut prendre ("régimes capitalistes" disait-on "autrefois" ... ) est à clarifier. Une chose est sûre,et je me limite à elle. Le "capital" est évidemment incontournable ,qu'on le définisse comme ACTIF PHYSIQUE ou CAPITAL FINANCIER ,ce dernier au sens où il convient de "financer" disons ne serait-ce que l'amorçage des activités réelles.Le problème est ,comme l'a expliqué abondamment Paul Jorion,que disons l'argent n'est pas là où il devrait étre pour que les choses se passent bien..(trop concentré en certaines mains pour parler brièvement, et PIRE de l'argent qui (jusqu'à même "créé pour ça" ) va donner lieu à SPECULATION dans tout bêtement (mais pas bête pour certains......) dans ce qu'il est convenu d'appeler la "sphère financière" ce qui qu'un joujou pour gagner/perdre mais surtout "gagner" SANS QUE L'ECONOMIE REELLE n'en soit affectée utilement bien au contraire. Deux préconisations ici 1) comme le suggère Jorion INTERDIRE LA SPECULATION (l'interdiction de spéculer ne fut levée en France par exemple qu' en 1865 sauf erreur 2) arrêter DANS LE LANGAGE JOURNALISTIQUE OU MEDIATIQUE de parler d'INVESTISSEURS pour des gens ou des agents qui EN REALITE n'investissent pas !! ( à la limite on vend et on achète d'une seconde à l'autre pour "gagner" des différences dans les "valeurs" des "titres" ;rien à voir avec de l'INVESTISSEMENT qui doit,dans une Société digne de ce nom,réfléchir mieux que ça à la façon de préparer l'AVENIR !
Piketty c’est le hollande des économistes, pas pour rien qu’il bossait pour Ségolène Royale. Pro Union européenne, social démocrate qui ne sera ni réellement social dans la réalité et en tout cas pas démocratique (tout sera discuté au parlement sous l’égide des accords européens). Bref tout pour maintenir la hiérarchie des pouvoirs actuelle. Quand on a son niveau de culture c’est être malhonnête que de tenir ces discours et G. Giraud est trop poli pour le relever...
Les energies renouvelables en remplacement des énergies fossiles. Ben voyons. Impossible puisque les premières dépendent des secondes. Les éoliennes ne sont pas en bois, le photovoltaïque mobilise des ressources carbonées en amont, etc. Prolonger un peu le bal, peut-être, mais nul « remplacement » à l’horizon. C’est un mythe. Sans compter que la puissance énergétique développée par les énergies renouvelables est ridicule par rapport aux nécessités du croissance du capital, PIB ou pas. Par ailleurs la redistribution à tous les étages est une belle idée, pas nouvelle, mais dont l’oligarchie financière saura sans doute se prémunir avec férocité. Intéressant débat, mais très théorique...
@@TicTacBang Il vaut mieux avoir un peu dr capitalisme dans société communiste qu'un peu de communisme dans une société capitaliste. Voir le travail de Bernard Friot.
bla bla bla.... Qu'est ce que c'est agréable de bavasser sans penser au lendemain en se grisant de mots. Les faiseurs de vent dans toute leur splendeur....
C'est bien d'avoir proposé à un grand économiste de faire une conférence sur la réforme éventuelle du capitalisme. L'humanité avait fait la même proposition à Lordon.
Merci, monsieur Giraud, d'aborder la distribution primaire des revenus (et de ne pas vous limiter à la distribution secondaire). Deux remarques (que vous instruisez peut-être dans vos ouvrages) : 1) la question de l'écart de revenus nécessite d'inclure les revenus du travail ET du capital (sauf à interdire les revenus du capital, option qui pourraient être aussi évoquée mais moins réformiste) sinon quoi les écarts de revenus sont rendus caduque par le versement de dividendes ; 2) vous n'évoquez pas la puissance de la cotisation sociale (sur la valeur ajoutée ?) pour limiter radicalement la production de revenus du capital et doter les services socialisés (Sécurité sociale de la santé, sécurité sociale de l'alimentation, des transports, de l'hébergement, de l'énergie, etc.) et potentiellement décentralisés, des moyens pour investir la transition/transformation/rupture environnementale et sociale.
Salut Jean, j'ajoute qu'il me semble important de détruire un certain nombre d'institutions immatérielles dont la pléonexie (vouloir-avoir-plus) qui malheureusement contamine beaucoup plus de monde que certains virus, le "avoir-le-droit-de", le "travail" comme valeur centrale, j'en oublie... Lisons des auteurs comme Ellul "pour qui pour quoi travaillons-nous", Dany-Robert Dufour "la pléonexie", Proudhon, feu Bernard Maris pour qui l'économie dominante est une philosophie et une religion qui se cache derrière son petit doigt mathématique pour faire accroire que c'est une Science forcément avec un grand S majuscule même La science ;-)
@thomas charles salut Thomas, je suis d'accord avec toi, sauf une réserve sur les qualificatifs ;-) cependant socialiser le capital c'est un peu comme le suffrage universel selon moi, c'est l'extension au plus grand nombre d'un système dont on veut se débarrasser. Finalement, cela lui permet de vivre encore un peu. Pourtant, il faudra bien prendre en compte les réalités physiques et en particulier la seconde loi de la thermodynamique dont il est impossible de s'affranchir. Seules une décroissance partageuse et une démocratie conviviale radicale par tirage au sort dans l'ensemble de la population pourraient peut-être nous aider à sortir de l'effondrement par le haut. Bonne journée.
Serait-il possible , pour parler du capitalisme, d'organiser un débat entre deux Présidents Directeurs Généraux de société anonyme à capitaux cessibles et ayant occupés ce poste plus de 5 ans ? Des PDG d'entreprises de 50 à 200 salarié(e)s par exemple .
C' est sur qu' entendre qu' on est un "connard" si on en a rien à foutre des conneries que racontent ces deux là, ça va faire changer d' avis le quidam, c' est évident ...
PIKETTY j'ai beaucoup de mal "moi moi je" et "mon livre ici mon livre là-bas" il parle beaucoup mais pour ne pas dire grand chose de pertinent. GIRAUD est humble et pourtant c'est un puits de science, à chaque fois qu'il prend la parole il inspire le respect.
Le "moi je" ne me dérange pas, beaucoup l'emploient par habitude car on a tendance à leur reprocher de s'accaparer la parole des autres. Par contre, sur son livre vous avez raison, ainsi que sur le contenu. C'est pourquoi à la place de Piketty j'aurais préféré Porcher ou Lordon.
Et on est obligé d'opposer les deux et d'en exclure un ? Tous ces gens sont aussi intéressants les uns que les autres mais c'est justement notre désir de nous diviser sans cesse qui nous condamne à l'impuissance collective.
18:30 Ouais enfin entre 3 tranches et 14 tranches y a une sacrée différence tout de même 🤔 Quid d'une infinité de tranches ? (I.E une loi mathématique continue [le taux d'imposition correspond à une fonction continue croissante avec une certaine convexité etc ... 🤔
Mais il ne propose pas trois tranches, il propose trois critères... Avec ses trois critères (notamment grâce au troisième critère) tu peux mettre autant de tranches, autant de progressivité, que tu veux.
Débat très enrichissant avec des intervenants de grande qualité . En revanche je m'étonne que l'interessement propose par De Gaulle ait disparu du discours politico économique et que la taxe Taubin ne soit plus jamais abordée . Faire cesser de plus l'optimisation fiscale qui est un nom édulcoré de l'évasion fiscale . Ces 3 réformes changeraient radicalement la société . L'interessement ferait que le monde ouvrier se sentirait partie prenante de la réussite de son entreprise , ce qui est capitalistique et apaiser- ait la société . En 30 ans de direction d'entreprises je n'ai jamais eu de différents prud'homaux .
J'aime beaucoup Gaël Giraud mais alors qu'il défende un rapport de 1 à 12 comme échelle de salaire dans les entreprises entre le plus pauvre et le mieux payé, je trouve qu'il se fout bien de notre gueule, qu'en pensez-vous ? 1 à 4 en fonction de l'âge et de la qualification comme le suggère Friot me semble beaucoup plus raisonnable. Surtout si l'on décide que chaque personne dès 18 ans soit déjà à 1 et que chaque personne de plus de 55 ans quelque soit son activité et sa qualification soit à 4.
Merci pour ces deux perspectives, pas si éloignées, qui représentent une forme d'espoir sous forme de lumière bien qu'il soit maintenant évident que le bout du tunnel ne soit jamais atteint sans heurts... et si les huiles pouvaient en prendre conscience, cela éviterait quelques exactions punitives ou rétentions de droits égalitaires que nombre de personnes lucides essaient encore d'éviter par pure bienveillance. Au delà de ça, et sans intelligence des déconnectés du haut de la pyramide, j'ai assez peur pour eux car en se montrant schizophrènique depuis le ' 'en meme temps' ' puis pervers vengeur de l'épisode GJ en instrumentalisant une pseudo-pandémie, la dérprédation oppérée est un tableau psychiatrique ouvert aux yeux de tous qui met en péril un équilibre déjà précaire car bâtit sur une confiance en délabrement plus exponentiel que les chiffres de cette covid-party... Dans l'espoir que tout puisse se régler démocratiquement si la démocratie existe encore l'illustration de 33:09 me rappelle un precedent de la confusion dans la séparation des pouvoirs avec cette commission parlementaire voulant déjà réformer la justice...et que de mauvais souvenirs... Courage espoir et retenue : le bruit de l'aiguisage des fourches devrait suffire à respecter autant la vie d'autrui que l'usage premier de nos outils...enfin, j'ai encore espoir qu'on évite le pire...
Pourquoi parler en même temps d'une tranche d'imposition à 90% et d'un écart de revenus de 1 à 5 ? Vues les économies qu'on pourrait faire en réduisant ces écarts, on pourrait supprimer l'impôt sur le revenu et le remplacer pas des cotisations prélevées directement sur la valeur ajoutée, comme pour la sécurité sociale, mais destinées à l'investissement, à une alimentation saine, à des moyens de transport collectif gratuits, etc...
Le capitalisme est en constante évolution et adaptation ça ne s'arrête jamais d'innover de creer des nouveaux concepts, produits, marchés, dans les pays où il trouve un terrain propice! Il y à l'alternative socialocomuniste avec sa gestion déplorable , qui appauvri les sociétés où il sévit. Les latino-américain ont un dicton : confiez le Sahara a un président socialiste et dans quatre ans il y a pénurie de sable et les Bédouins sont obligés d'immigrer ou acheter du sable d'importation !
@@vashalay0859 Historiquement parlant, cela pourrait faire sens, aussi tenté que mes intentions soient telles, ce qui n'est pas le cas, contextuellement parlant l'interdiction de certains-es d'en débattre ne révèle qu'une étroitesse d'esprit afin d'orienter un délit ( racisme ).
@@peschelfranck8265 je suis d'accord avec vous, mon intervention était ironique. Je pense que le problème va au delà de l'usure, la question de la création monétaire est importante.
Il est fort dommage que la qualité sonore de cet échange soit déplorable. Peut être devriez vous vous entourer de techniciens compétents pour vous aider à réussir ce type de captation. Merci .
Un emploi garanti ?! super mais en vrai qui décide des vrais besoins ? Je travaille dans une entité public. Quand je vois les projets lancés, qui ne vont jamais rien rapporter, parce qu'on n'evalue pas le retour sur investissement, et qu'en fait ça ne sert qu'à 50 personnes... Et que de toute façons il n'y a pas beaucoup de rigueur, ben j'ai dû mal à croire en cette idée de Gael. Il se radicalise de plus en plus je trouve... Dommage. De très bonnes idées quand même. Mais tant que tout le monde voudra continuer à consommer massivement, seul un/des malheurs bien plus grâves que la covid amèneront à des changements. Défendons le pouvoir de "désachat"...
Bonjour excellent débat je suis d'accord avec Thomas piketty sur imposition progressive des revenus. Mais je suis farouchement opposé à ses propositions sur la limitation des salaires en entreprise et sur la propriété privé. Je pense que cela peut inibnher l entreprenariat.
Merci Je pense non,il faut a la suit de Mr Giraud redéfinir ce que c'est une entreprise légalement (qlq choses d'intérêt public,commun etc...) et le reste la suite Mr Piquetty et de Mr Giraud prôné plus de démocratie au sein de l'entreprise (entrepreneur, emplois,monde extérieur etc...) dans toute les prises de décisions !
Merci beaucoup pour ce débat ! Monsieur GIraud, je souhaite vous critiquer sur un point : Non, l'important ce n'est pas d'avoir un travail, mais d'avoir un travail dans le quel on se sente bien. Car si c'est un simple travail, alors oui, comme dirait l'autre, il suffit de traverser la rue et de devenir éboueur, manœuvre, ou quelque chose comme ça. C'est là que, me semble t-il, le revenu de base Universel et Inconditionnel, prend tout son sens : Il permet de modifier suffisamment le rapport de force entre l'employé et le patron, pour que le premier puisse imposer au second l'obligation de rendre l'emploi suffisamment attirant, non pas par l'obligation d'avoir de l'argent mais par l'obligation de pouvoir se sentir bien au travail. Cela implique donc aussi d'avoir la possibilité de ne pas travailler pendant quelques temps. A cela, l'idée du pécule (120.000€) de départ, avancée par M. Piketty, me semble aller dans ce sens : Je vois ce pécule comme un droit à posséder un logement, c'est à dire, ne pas être obligé de payer un loyer toute sa vie. Je trouve que cela devrait être un droit universel. Un petit revenu de base et un petit pécule, peuvent suffire à provoquer un changement en profondeur et sans révolution sanglante. Qu'en pensez-vous ? PS : A propos des travaux pénibles, que l'on peut trouver en traversant la rue (et encore, c'est même pas sûr !), le revenu de base obligera donc à ce qu'ils soient organisés différemment, de façon à ce qu'ils deviennent agréables à vivre (un rythme de travail beaucoup plus soft, donc un plus grand partage du travail, des décisions collégiales, etc.) ...
Oui ! Tout à fait d'accord ! Et sur ce que vous dites à propos des boulots pénibles, comme les éboueurs par exemple, il suffirait de repenser tout ça autrement. Faire moins d'heures, en courant moins derrière le camion, associé pourquoi pas avec des sortes de régies de quartiers (pas celles qui existent déjà mais des sortes de collectifs obligatoires), qui participeraient à ce genre de travaux... Donner envie de s'intégrer dans une équipe, ça dépend tellement de l'équipe, de l'ambiance, des chefs (leurs façon d'être chef), de l'organisation, etc. et non pas tant que ça de son objet. Un simple exemple, si il s'agit de déboucher les WC d'un ami, ou de ma voisine, ou d'une demande sympathique, je suis près à le faire avec plaisir, alors que si c'est un ordre à la con, je n'ai plus l'envie de le faire. Et la question de l'argent vient ensuite.
Pour parler aussi de réformer l'UE (qui semble non-réformable car l'unanimité serait impensable) : Si la France appliquait l'article (50 ?) du traité de l'Union Européenne pour la quitter, je souhaiterais connaître l'opinion ou l'argumentaire de Mr. GIRAUD et Mr. PIKETTY pour savoir ce qu'ils en pensent ? Car je me demande vraiment si une transition énergétique pour l'écologie est réellement possible au sein de l'union. Bravo pour ce dialogue très instructif pour moi qui est enfermé dans ma petite bulle de biologie trop souvent, ignorant beaucoup de choses sur l'économie. Excellent travail porté par l'institut Rousseau (grand homme d'ailleurs).
@@Udiaq c'est quand meme sacrément digeste par rapport a la quantité de concepts proposés! Bon il y a un moment de flottement vers les 2/3 de l'entretien mais sinon je suis bluffé
Je trouve quand même étonnant qu’ils rejettent tous les deux les concepts de Marx. Le capitalisme est un mode de production avec des rapports sociaux qui sont déterminés par les conditions matérielles existantes (développement de la technique, développement des forces productives). La conscience des hommes est déterminée par ces conditions, l’homme est à la fois sujet constitué et constituant de ces rapports sociaux fondés sur la marchandise, et la forme valeur d’échange. Après il faut aussi se pencher sur le fétichisme, l’aliénation... ce qu’est la valeur... bref lisez Marx.
Entendre le socialiste Piketty parler de libéralisme et d’économie libérale, c’est un peu comme si l’ayatollah Khomeini parlait de danse du ventre. Il n’est pas sûr qu’il soit le mieux placé pour dire des choses pertinentes. Cela dit, tout le monde a le droit de parler,!
Oui ! Je me rappelle des années 70, quand la masse se foutait de la gueule des écolos... Bravo à "la masse", qui reste des êtres humains doués d'intelligence.
De mon point de vue, l'idée de donner à chacun un capital de départ de 120 000 € (Piketty) risque de créer une inflation monstrueuse des biens, des services et des actifs... et ça ne va pas dans le sens de la sobriété (argent = consommation), je n'adhère pas à cette proposition. Sinon, débat très intéressant, notamment toutes ces références à l'histoire, utilisées pour penser l'avenir. Je ne serai pas surpris que dans 100 ans ces deux là aient leur nom dans les manuels d'économie, quelque soit le succès de leurs propositions, car les modèles de société qu'ils pensent s'inscrivent dans le long terme.
Absolument d'accord. Et mis à part l'inflation, la plupart des gens consomment de manière irraisonnée et dépensent l'argent "gagné" trop facilement. Il y a pas mal d'études qui montrent cela... Un salaire mensuel ou revenu garanti, appelons ça comme on veut, est beaucoup plus raisonnable. Sinon il va y avoir des gens issus de classes populaires peu conscientisées qui vont acheter des Ferrari. Triste mais bien vrai...
Il n'est pas certain que la dotation d'un capital de départ à chacun génère de l'inflation. En réalité ce capital existe déjà mais il est très inégalitairement réparti au sein de la population. Quelle différence sur l'inflation si une personne dépense 1 millions d€ (pour 10 appartements qui seront mis à la location) ou si 10 personnes dépensent chacun 100k€ (pour 1 appartement chacun) ? Personnellement je trouve cette idée très intéressante car elle favorise la circulation du capital plutôt que son accumulation. Etre propriétaire de son logement permet d'arrêter de payer des loyers à vie (aux rentiers) et donc fait mécaniquement baisser les revenus du capital. C'est une manière de développer la propriété d'usage et de limiter la propriété lucrative. De plus, ça part d'une réalité sociétale qui est l'attachement de la très grande majorité des gens à la petite propriété (logement, petite entreprise, etc.) c'est à dire essentiellement la propriété d'usage. Je comprend bien l'intérêt de la collectivisation des outils de production, mais fait fi de la petite propriété (et de l'initiative privée) est à mon avis la garanti d'un rejet massif de la population. J'aime assez bien l'idée d'une organisation et d'un équilibre entre le privé, le publique et les communs @Nameless ! L'idée que les gens des milieux populaires dépenseraient n'importe comment l'argent est un préjugé bourgeois pour justifier de ne pas leur en donner. Pensez vous que les ultra riche dépensent raisonnablement leur argent en s'achetant des produits de luxe, une 5e résidence secondaire, un yacht toujours plus grand ?
@@myosotis1213 votre réponse est intéressante, en effet, quelle différence entre un investisseur qui depense 1M€ et 10 investisseurs qui dépensent 100k€. Quand tu as 10 acheteurs pour un seul bien (excès de demande) cela fait monter les prix.
@@stepht7931 En effet, quand un marché (comme l'immobilier) est déséquilibré ça fait monter les prix. Mais c'est déjà le cas dans les grandes villes sans qu'il y ait ce type de mesure, surtout avec la spéculation (en laissant des logements vides en plus !). C'est un réel problème, mais c'est à mon avis une question bien différente qui réclame des réponses différentes (meilleure répartition géographique de l'emploi, construction de logement là où c'est réellement nécessaire, mesures fortes sur les logements vacants, etc.). Cette idée d'héritage pour tous irait probablement surtout vers l'immobilier (qui est une aspiration de la très grande majorité), mais également vers la création de petites entreprises... et aussi vers la consommation. Je ne néglige pas ce point alors que nous avons besoins de la réduire globalement au vu des enjeux écologiques. Cependant, la sobriété est à mon avis avant tout une question de changement culturel, de ce que la société met en valeur ou non... c'est une question très complexe, mais je ne pense pas que c'est par le manque d'argent qu'on arrivera à la sobriété (ça ne fait que générer de la frustration), mais par une profonde modification de nos valeurs communes, ainsi que par un mieux être (forcément non matériel). En bref c'est le slogan "moins de biens, plus de liens". ;-)
C'est étonnant que Gaël Giraud parle de la banque Triodos, mais pas de son équivalent français la Nef (avec les mêmes rapports entre le plus haut et le plus bas salaire).
Oui le son n'était pas top, mais regardez, écoutez, appréciez comme cet échange à pris du sens. 1h de discussion, sans se couper la parole, sans se contredire de façon incessante. La démocratie c'est aussi avoir des personnes intelligentes, responsables, raisonnés, sensés pour représenter le pouvoir. Tout ce que l'on a pas aujourd'hui en France. Moi j'ai ça et toi tu as ça, c'est pas normal, je veux le même Jet que toi!! Et la couleur de ton paquebot il est moins beau que la couleur de mon Yacht!!... Merci pour l'échange messieurs.
Il faudrait poser le postulat de base qui serait, que chaque personne est un citoyen investit et suffisamment éduqué pour pouvoir prendre part à ses débat. Le problème dans ces cadres proposés est que la société capitaliste néolibérale issu de la publicité et de la consommation à créé des homo consommateurs individualiste qui ne se projettent pas et qui n'acceptent pas la frustration. Le problème sous-jacent est donc à mon sens, un problème sociologique, psychologique et d'éducation. La question serait, comment éveiller les conscience et sortir de ce système de pensée.
Monsieur Piketty, j'avoue trouver révoltant que vous acceptiez l'idée de droit de vote un tant soit peu lié au capital d'une entreprise. C'est tellement anti démocratique. Assumons de dénoncer l'indécence de ce système, quand bien même il relève de la norme.
Rien de révoltant, c'est du bon sens... D'ailleurs, sa proposition est irréaliste justement parce qu'il ne propose pas SUFFISAMMENT de droits de vote aux capitalistes. C'est l'un des arguments que lui a opposé Frédéric Lordon dans le "débat" qu'il a eu avec lui. Mets toi à la place d'un capitaliste... On te donne 5% des droits de vote en échange de ton capital. Est-ce que tu acceptes de mettre ton fric dans la boîte ? Bah non... Tu vas chercher ailleurs, de préférence quelque part que tu pourras contrôler. Faudra pas compter sur leur vertu...
@@PappyMandarine Le débat devrait donc être sur la niveau de répartition entre le droit de vote des travailleurs et celui des investisseurs... c'est un délicat équilibre mais ça me semble possible. @a B Imaginez pour que devenez artisan et donc que vous avez fait quelques investissements (véhicule, matériel, local) et que vous embauché 5 personnes car vous avez des chantiers, trouveriez-vous normal que vous n'ayez plus de droit sur votre entreprise au titre de vos investissements ? Si un agriculteur ou un commerçant embauche un salarié il n'aurait plus que la moitié du pouvoir de décisions dans l'entreprise ? Que les salariés aient un réel pouvoir de décision dans l'entreprise est très bien (et indispensable) mais il faut un équilibre, autrement plus personne ne fera d'investissement, ou plus simplement ce type de petite entreprise n'embauchera jamais... et fera appel à des entreprises prestataires (= auto-entrepreneurs), ce qui sera le pire effet pervers. Evidement il faut un système qui s'adapte à la taille de l'entreprise. Beaucoup de monde a toujours en tête les multinationales, mais en France l'immense majorité des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés).
Mais est ce qu'on regarde le bon paramètre en parlant du "capital apporté par un investisseur ou le patron" ? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt regarder la fonction de ce collectif de travail et le besoin auquel elle répond ou non ? Et est-ce que l'argent apporté en capital initial devrait venir d'un individu ou bien pourrait-il venir d'une banque publique locale, sans intérêt, sur pure décision démocratique de la population locale de la nécessité ou non de telle activité ? - et si cette activité n'est pas retenue comme un besoin à financer pour la collectivité, rien n'empêche alors la personne de la pratiquer sur ses propres fonds, du moment qu'elle n'entre pas en concurrence avec un monopole de service public répondant au même besoin ?
@@myosotis1213 Les voies ouvertes par Mémé sont les bonnes. On ne parle pas d'une petite réforme gentillette qui va "rééquilibrer" légèrement les rapports de force. Il s'agit plutôt d'une décision à caractère révolutionnaire, dans la mesure où elle bouleverse les rapports sociaux et les structures qui sous-tendaient les formes de production qui forment l'univers présent. Votre logique est parfaitement bonne : en effet, donner plus de pouvoir aux travailleurs sape de manière directe et immédiate les incitations à l'investissement. Aucun capitaliste n'est prêt à partager le gâteau avec les prolétaires qu'il méprise. Par conséquent, l'investissement initial, si l'on veut se mettre au service des travailleurs dans une perspective égalitariste, ne peut provenir d'investisseurs privés. Je vous conseille de voir la proposition de Bernard Friot à ce titre. Pour lui, il s'agirait de caisses d'investissement publiques, qui choisiraient les projets en fonction de critères politiques et démocratiques, notamment en matière d'écologie. Mais on passe effectivement dans un autre monde, peut-être assez utopique, mais au moins on dépasse les contradictions théoriques. Reste à voir si la théorie et la pratique peuvent se rencontrer.
Ces gens là ne comprennent rien à la fiscalité. C'est sidérant. Tous les français travaillant en France ou disposant d un gros patrimoine sont écrasé d impôt. Par contre les grandes multinationales qui ont ont la chance d'avoir leur siège social en Irlande et leur CA à l'etranger eux ne payent que très peu d'impôt. Par contre tous les autres sont écrasé d impôt surtout sur le patrimoine. Ces gens sont fous !!!
Vous parlez de "gros patrimoine" ou gros revenus ? Si c'est patrimoine alors il s'agit de l’impôt sur les grandes fortunes... qui n'existe plus ! Si c'est sur le revenu, il s'agit d'un pourcentage qui n'abaisse pas le revenu au niveau médian (le revenu national médian), loin de là, donc les riches restent toujours très riches !
@A. LF Ce qui est imposé là, c'est bien un revenu, non ? Et en plus c'est de la rente, c'est à dire parmi les revenus les plus injustes : gagner de l'argent en demandant à une personne qui n'a pas la chance d'être propriétaire d'aller travailler pour vous, parce que vous avez la chance d'être multi propriétaire ! Aucun jeu de société ne pourrait tenir avec ce genre de règle... Mais il ne s'agit pas d'un jeu, il s'agit de la loi de la jungle... Nous vivons dans une jungle, parce que la jungle c'est la loi du plus fort. Il serait temps que nous en sortions, le climat n'attendra pas !
Le Pr Klaus Schwab de Davos va les mettre tous les deux d'accord : "Vous ne possederez rien, n'aurez plus de vie privée et serez heureux." Poussons le collectivisme jusqu'au retour de la féodalité, le tout matiné de transhumanisme. La carte carbonne individuelle proposée par Piketty serait le dernier clou dans le libre arbitre des gueux.
Il faut surtout cirer les conseillers et les financeurs qu'il y a derrière lui. Sinon, dès que tu l'enlèves, il sera remplacé immédiatement par une autre marionnette
@@belliebellie8006 1. je veux bien que tu partages ici un lien vers ce rapport, stp. Je souhaiterais juste savoir s'il fait partie des rapports qui ont été suivis ou rejetés 2. G.Giraud a été conseiller de qui/sur demande de qui? Sur quelles questions? Pendant combien de temps? Quels ont été les conseils qu'il a eu la possibilité de mettre en oeuvre?
Merci aux deux intervenants Bon ,la plupart des commentaires mettent en exergue de critiques ou d'approbation de l'un ou de l'autre économiste Cette analyse est déjà pas mal à mon avis, seulement quand à la description du sujet dont il est question ici (capitalisme),les deux vont dans le même sens c'est à dire (un système qui au début est économiques mais qui par par extension à travers le biais du libéralisme trouve son chemin dans les domaines politique,sociale, sanitaire,etc...) Un système qui a pour moteur le désir du profil illimité (croissance illimité du PIB ) Ça c'est pour la description Là où les deux divergent de peu c'est au niveau de leur perception des conséquences de tel système (capitaliste) Mr Piquetty analyse les dérives sociales du système (inégalités, concentration de richesse, émeutes populaires,les immigrantions etc...) Et propose sa recette Et Mr Giraud voit les limites du du système principalement (limites écologique,etc...) Bon a mon avis il faut trouver un équilibre ben ces deux positions car il traite du problème c'est qu'il faudrait envisager les deux à la fois c'est à dire: Pensons à la fois à réduire les inégalités au travers des états stratèges (éclairé, légale,juste) et des états qui assurent aussi le plein emploi de la population tout en considérant les limites physiques de la planète ( bouleversements du climat, raréfaction des produits ....),bref de la sagesse dans le consommation ou de la sobriété éclairée Penser aussi à trouver un indicateur vrai du bonheur CAR POUR MOI LE BUT DE TELLES ASSISES, C'EST DE VOIR COMMENT ON PEUT DE PLUS,DE LOIN ET TRES LOIN AMÉLIORER LE BONHEUR DE L'INDIVIDU,DE LA SOCIÉTÉ ,DE HUMANITÉ ET TOUT L'UNIVERS !
"Débat" assez surréaliste avec un G. Giraud qui "trop embrasse mal étreint" et Piketty qui brode sur son programme de "socialisme participatif". On est globalement très loin du capitalisme et en particulier on a 2 économistes qui parlent seulement de redistribution. Ils ne semblent pas avoir compris que la spécificité du capitalisme c'est une création de richesse importante dans les entreprises (et en particulier les plus grandes), sans cette richesse il reste des fonctionnaires et on est pas loin du niveau du Togo. M. Piketty qui souhaite donner le pouvoir aux salariés dans les entreprises, a-t-il mis une fois les pieds dans une entreprise de 10 personnes où 1 ou 2 personnes se bougent et les autres contentent de faire leurs heures. On dirait que pour lui l'entreprise fonctionne naturellement, sans idées ou contribution particulière. En l'écoutant, avec par exemple cette idée d'un organisme qui attribuerait les logements, des frissons me passaient dans le dos, au bout de 6 mois au pouvoir il monte des camps de rééducation. G. Giraud semble même ne pas oser critiquer Piketty mais on voit bien qu'il est pas du tout sur cette ligne. Donc en synthèse des élucubrations d'économistes de gauche mais à oublier.
@@jenoudinfidahoussen9776 vous savez si un salarié d'Apple ou de la BNP est bien payé et a un statut en or c'est pas grâce à son travail, c'est grâce à la position de l'entreprise sur ses marchés. D'ailleurs si vous enlevez ce salarié ça ne change rien pour l'entreprise.
Enlever donc tous les salariés puisque chacun ne sert à rien. Ça arrivera sans doute avec la robotique? Le seul but de l'humanité sera de fabriquer des marchandises?
@@jenoudinfidahoussen9776 J'ai pas dit qu'ils ne servaient à rien, il faut bien de gens pour trouver de nouveaux clients chez Orange mais s'ils n'en trouvent pas pendant quelques mois ça ne change rien pour l'entreprise. Ce qui fait la richesse des grandes nations c'est la production de leurs grandes entreprises qui ont mis en place des processus largement automatisés et ont des parts de marché importantes avec des coûts faibles. Piketty ne semble pas avoir compris ça, comme il voit des entreprises très performantes il dit "autant donner le pouvoir aux salariés" mais n'a pas analysé l'origine de cette richesse, il ne suffit pas que des salariés s'investissent ou soient actionnaires pour qu'une multi-nationale apparaissent.
49'51 capitaliser s'est escompter un bien pour dans plus tard. En union soviétique pas de propriétés privées : faire de la réactualisation c'est possible
![Lp. Сердце Вселенной #60 РОЖДЕНИЕ ЛОЛОЛОШКИ [Финал] • Майнкрафт](http://i.ytimg.com/vi/YoR0pAV9FVQ/mqdefault.jpg)
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merci d'améliorer la prise de son
Ça a bien vieilli votre débat ✊🏻🐝
Pas "seulement" des intellectuels, mais des personnes qui réfléchissent de façon holistique, en ayant à coeur le bien-être stable des autres, qui cherchent à rendre le monde meilleur. Passionnant et transmetteur d'espoir pour l'avenir de nos sociétés. Un grand merci pour ce super débat. Si seulement plus de gens vous écoutaient, s'intéressaient à changer les choses.
L'éternel problème des vidéos UA-cam : le traitement du son. C'est "non essentiel" (oups je parle comme un ministre), mais il y a des compresseurs pas très chers (200€) qui vous donneront une patate d'enfer et je vous garanti que ça vaut le coup ;)
un simple kit mains libres ou micro cravate à quelques euros aurait fonctionné. Ici ils sont trop loin et le son n'est pas boosté en postprod.
Pas besoin de compresseur, suffit d une bonne prise de son et ensuite audacity s il faut booster un peu
au contraire
je suis d accord avec toi!
on suit le débat sans l’image pas sans le son
0
Des micros cravates. Ca coûte pas une blinde.
Merci pour cet entretien. Il me faudra l'écouter plusieurs fois pour en profiter totalement. Il est étrange de ne pas avoir ce type d'analyse et de débat sur les chaînes de télévision française ...
Cela fait une vingtaine d'année que j'ai arrêté la télévision française (la télévision tout court d'ailleurs).
Et pas non plus sur la radio publique, hélas !
Si vous passiez ça dur les chaînes publiques vous feriez fuir les téléspectateurs, Giraud a une voix basse monocordique qui nous endort.
Pour capter l'attention du auditeur, il faut s'exprimer avec plus de vivacité et de dynamisme. Pardon M. Giraud., je vous respecte. Mais comme ça ça ne marche pas. Écrivez des livres !!
Merci pour ce fantastique entretien double !
Pourriez-vous mettre des chapitres dans la description ? Pour pouvoir faire des publications vers des portions de cet entretien si édifiant sur de nombreux points, i. e. :
- 32:02 - Néo-libéralisme ou pseudo-libéralisme
- 42:02 - les communs à travers un exemple : crise de l'eau à La Paz en 2016
- 44:45 - L'eau un enjeu majeur futur en France, gestion : entre modèle de commun et pression pour la privatisation
- etc.
C’est vraiment très intéressant ce débat sur un domaine difficile à appréhender pour moi. Dommage le son n’est pas bon et n’aide pas à pouvoir comprendre cet entretien, car il faut d’abord identifier les mots qui sont dits !
Si cela vous semble aussi difficile à appréhender, c'est peut-être parce que vous sentez que ces discours ne sont si justes, pour vous... Je peux témoigner du fait que le jour où je suis tombé sur la pensée de l'économiste et sociologue Bernard Friot, j'ai immédiatement senti une adhésion à ce qu'il disait, comme si j'avais toujours attendu d'entendre le discours qu'il tenait à propos de la copropriété d'usage des moyens de production et le "salaire à vie" !
Y a aucune conséquence sur la vrai vie donc c’est pas grave tant que le frigo est remplit
@@BoiCarti99 faux, ça a une grande conséquence car leurs idées influent directement nos politiques.
C'est aux capitalistes de répondre. Chacun son truck/domaine de compétence si vous voyez ..
C’est une vraie chance que d’avoir accès à cette discussion
M Picketty, à 28'53 : vous n'avez pas regardé les gilets jaunes d'assez près. Justement parce qu'ils n'étaient pas HIÉRARCHISÉS (mais bien structurés localement, contrairement à ce que vous dites), une belle revendication horizontale qui aurait permis beaucoup d'avancée pacifique a émergé : le Référendum d'Initiative Citoyenne. Vous pouvez ne pas apprécier et argumenter contre, mais ne dites pas que les GJ n'ont rien proposé !
Je m’apprêtai à poster le même commentaire 😁 du coup je PLUSSOIE terriblement ! M. Picketty lisez-nous !!
Belle farce... « on veut un outil pour mettre en place nos idées ! »
Quelles idées ?
exactement. Et les ADAs
@@giletsjaunesrevolutiontv9711 ADAs??? Putain les gars, quand vous avez une idée ne la limitez pas à 3 lettres!!!
@Nostra DAMUS oui on ne va pas améliorer cette horreur, on l'abolit !
Il y a un authentique jésuite, qui s'empresse d'oublier qu'il a bossé dans la finance de marché; et Piketty, et ses séries temporelles de 150 ans, qu'on est supposé prendre au sérieux
Passionnant. Mais bon sang, faites des formats de 3h. On effleur a peine la superficialite en 1h ...
PLUS LONG , PLUS DE TEMPS, 1H = TROP COURT, surtout avec des intervenants aussi interessant.
32:00 Giraud utilise le terme propriété privée d'une manière piégeuse : propriété privée de quoi ? Parlons de propriété privée des moyens de production.
Posséder "un pécul de départ" tel que ce que propose Piketty ne fait pas des travailleurs des propriétaires des moyens de production.
C'est de la propriété individuelle. Pas de la propriété privée au sens de celle tenue par la bourgeoisie capitaliste, inscrite dans la constitution sous un terme générique précisément pour entretenir la confusion auprès du prolétariat et de la petite bourgeoisie, à la faveur de la grande bourgeoisie.
À plus la moitié de l'entretien, aucun des deux n'a encore parlé de services publics, et encore moins de monopoles de services publics sur les secteurs clés de l'économie.
Et à côté de ça, Giraud essaie de se faire passer pour un vrai écologiste. Le comble.
Que les deux aient des préoccupations écologiques sincères, sans doute. Mais qu'ils soient prêts à ce que tout les moyens soient mis en oeuvre pour la survie de tous, quelque soit sa classe sociale, à égalité, c'est bien moins évident.
Entretien remarquable et percutant
De la connaissance du bon sens et du discernement
Chose dont nos médias dominants sont dépourvus
Tellement dommage de ne pas avoir un son à la hauteur du discours
Je n'ai pas été gênée.
Ça fait un an déjà que j'attendais que les deux soient réunis, enfin !
Combien gagnent c'est deux personnalités ? Jusqu'oû va leur grandeur d'âme ?
Pourriez vous nous expliquer oû ils veulent en venir en deux phrases ?
Je ne parle pas de grandeur d'âme mais de confrontation d'idées, vos questions sont biaisées dans la mesure où elles partent d'un postulat de départ biaisé à son tour
Difficile et présomptueux de juger d’une grandeur d’âme.
Gaël Giraud est prêtre également.
C’est un honnête homme.
Ses actes parlent pour lui.
Je ne connais pas Thomas Piketty mais je vais l’écouter avec attention.
Pouvoir débattre en écoutant les arguments opposés et en les considérant avec intérêt, cette liberté est aussi précieuse que notre libre arbitre.
@@belliebellie8006 Parce qu'à vous 2 phrases suffisent à "réformer " le régime capitaliste qui fonctionne ici et là dans le monde entier ,et notamment bien sûr en Europe.? Je vous suggère d' être plus attentif à ce qui est dit ou écrit. Et de ne pas hésiter à exprimer des idées ,si possible en 2 phrases ,si vous y parvenez !! A l'occasion ce sera bien aussi de faire rayonner votre grandeur d'âme.Chacune et chacun en tirera bénéfice !
@@belliebellie8006 Gaël Giraud est prêtre Jésuite et a donc, par définition, fait vœu de pauvreté.
Très bonne vidéo, mais il faudra mettre les micros plus fort la prochaine fois svp on entend pas grand chose.
Appli : super volume booster 👍😉
Sortir du capitalisme c est réduire le pouvoir et la puissance des banques de la spheres privée .
Redonner du pouvoir a l état .
Les communs( éducation recher he et sante publique . Eau . Electricite )
Impôt sur la succession est a abolir .
Il faut taxer les grdes entreprises et les rentiers comme de beta ncourt .
Interdit de délocaliser nos usines francaises .
@@alexandracamchi8999 L' Etat a déjà tout pouvoir ou presque, ça ne suffit toujours pas ?
@@alexandracamchi8999 les gens qui gouvernent : C'est une Caste de nantis qui se donne le baton relais depuis des décennies. Il ne lacheront pas ce baton relais et il préfèrent créer le chaos en faisant s'ecrouler le pays pour pouvoir cacher leurs mauvaises gestions et réchapper ainsi à la condamnation qu'ils méritent.
Séparer les banques d'affaires ils ne le peuvent pas car elles font du chantage à tous les chefs d'État
@@Udiaq nimporte quoi toi .
Pour le son on a compris, merci de mettre des écouteurs ;) je suis sûr qu'ils s'amélioreront pour la suite 💪
Débat très enrichissant 👍
Merci pour ce débat de très haut niveau avec d'excellents éclaircissements et des idées forts novatrices!
Plus LONG la prochaine fois 🙏🏻 et peut-être serait-il mieux d'avoir un meilleur son!
Super discussion, supers idées!
Une question pour moi subsiste, où sont les politiques porteurs de réformes proposées dans cette vidéo ?
PS: Dommage que le son ne soit pas plus fort 😔
Oui, le son est penible.
Ces propositions résonnent énormément avec l'Avenir en Commun.
En particulier, la nécessité d'une nouvelle constitution comme le dit Piketty , dans le contexte d'une crise ... mais ça on y est déjà.
Très intéressant l'analyse de l'héritage du libéralisme (la finance qui a remplacé Dieu ...).
Mais pour moi on peut les appeler néolibéraux car ils se disent eux-mêmes libéraux. De toute façon le mot est devenu suffisamment péjoratif pour être utilisé.
ua-cam.com/video/-3rCwNnXS-4/v-deo.html
@@benjaminperso9548 Non, c' est faux, personne ne se dit libéral dans l' oligarchie (ils ne le sont pas) et les "néolibéraux" ça n' existe pas, "la finance" n' a absolument pas remplacé Dieu et d' ailleurs, si l' on se penche dessus, on constate que ce qui est côté en bourse finance ... la gauche ...
Un petit capital pour entrer dans la vie, comme le propose Thomas Piketty, c'est une excellente idée pour les jeunes qui n'ont pas les moyens d'entamer les études qu'ils souhaitent. Tous n'ont pas de parents capables de les aider financièrement, que ce soit à cause d'une maladie, d'un décès ou d'une autre raison. Il faut à tout prix éradiquer cette inégalité.
Je vous conseille de regarder le système australien de prêt remboursable suivant le niveau de salaire post étude, c'est un système "mixte" assez intéressant
@@sll4920 J'ai lu que le Parc concernait uniquement les droits d'inscription en Australie. Est-ce exact ?
En france aussi vous avez des prets etudiants.
14:47 Ha ha, c'est dans le programme de L'AEC 😛
(ils sont davantage sur un facteur 20 mais c'est pas figé...aujourd'hui, y a pas de facteur c'est no limite, certains PDG gagnent 500 × le Smic )
Le schmick sclack à 0×500 qu'il va toucher le pitraliste croatan déeee
soyez donc PDG si vous en avez les capacités...
No limit , c'est leur slogan !....
Leurs propositions la politique de la Corée du Nord Piketty vit comme un grand bourgeois il est pas au SMIC c’est un stalinien mâtiné de PolPot
Échange très enrichissant !
Les 8 critères de torture psychologique selon la charte de Biderman :
1. Isolement : Priver la victime de tout soutien social qui lui donnerait la capacité de résister : l’union fait la force ; Développer chez la victime une préoccupation intense à propos d’elle-même, « psychoter » sur soi ; rendre la victime dépendante de l’autorité « je sème la terreur puis j’arrive comme le Sauveur avec la cavalerie, le vaccin ».
2. Monopoliser la perception : contrôler la conscience, l’esprit, l’occuper à 100%, ce qui revient à nous poser des « œillères » afin que notre conscience, notre attention, ne soient surtout pas alertées par autre chose : la destruction des libertés, la ruine de l’économie, l’appauvrissement de la société, la dictature en devenir… ; comment ? En privant l’esprit de la personne d’autres sources d’information que celles servant le pouvoir, afin d’exercer son esprit critique ; en réprimant toutes tentatives d’agir, ou tout ce qui pourrait être identifié comme n’étant pas de la soumission ; en maintenant focalisée l’attention sur un sujet, pendant que des pans entiers de nos libertés sont démantelés.
3. Epuisement induit par cette crise interminable pour affaiblir toute aptitude mentale ou physique à résister.
4. Menaces : sentiment d’impuissance, d’anxiété, voire de désespoir.
5. Indulgences occasionnelles : de temps en temps, lâcher la bride, « desserrer le collier du chien pour qu’il puisse respirer un peu, puis mieux le serrer après ; l’objectif est d’obéir, de soumettre.
6. Démonstration de toute-puissance pour afficher ses muscles sans s’en servir, de façon à désarmer par avance toute tentative de rébellion. Par exemple,15 à 20 fourgons de CRS stationnés en dehors de toute « menace », manifestation, rassemblement. Il faut être vu.
7. Dégradation : l’objectif est de faire naître l’idée que se soumettre ou abdiquer est moins dommageable que résister.
8. Demandes stupides imposées : l’acceptation de ces demandes infondées, ridicules ou sans intérêt développe des habitudes de soumission. Quand on met un doigt dans l’engrenage, même si cela ne fait pas mal, on fait déjà partie du système, on en devient un rouage. Allez refuser ce que vous avez déjà accepté auparavant, et on vous le renverra dans la figure aussitôt.
Pour votre survie : maintenez des liens sociaux. Lecture conseillée : KUBARK
Source « The Manipulation of Human Behavior » (la manipulation du comportement Humain - sa Charte est reprise par Amnesty International pour définir la torture.
Tout a fait ... le quotidien de la vie en système capitaliste ...
J ajouterai ceci .
Sommes déjà en dictature orwellienne pour instaurer la gouvernance mondiale .agenda 2020 .
Cofinement masque et vaccins
Agenda 2021 et 2022
Taces avec la 5 G .
Pcr et qrcide .
Passeport vaccinal .
Numérisation de l économie avec le big reset .
Fin des espèces pour 2030 .
Toute transaction est numérisés achat et vente .
Traçabilité des déplacements humains . I individualisme a outrance .
Soumission totake des peuoles a 1 autorité dictatoriale
C est le nvel ordre mondial et le déclin de nos civilisations judeo chrétiennes datant le 1850 .
L avenir et le
Transhumanisme avec l ideologie de Google .
Introduction de l a i intelligence artificielle ds l indusrie santé et la Finance etc .
Couplage de cerveau processeur .
Vers 2060 .
Réduction progressive de la popoulaion .
Pandemie et guerres .
Et enfin vers 2050
, les 1 erd clones de l élite .
Avec organes de rechange pour viser l immortalité .
1 monde peu peuple ayant éradique maladie et guerre et éternellement jeune .
C ' est la vision nitscheenne du sur homme du nvel ordre mondial .
Ou decrit ds le meilleur des mondes d aldous Huxley .
Passeport
Ouais, et bien sûr vous imaginez que ces systèmes ne fonctionnent que dans un seul sens, il n'y a que les méchants capitalistes qui en sont capables?
J'espère qu'il y a un peu de perspectives dans tous cela.
@@alexandracamchi8999 faut arrêter les délires complotistes, là.
Tout le flot d'aneries que vous enumerez n'a.rien à voir avec cette vidéo.
Retournez vous complaire dans vos certitudes en regardant Hold up tel un ado devant son premier porno et laussez-nous réfléchir par nous-mêmes .
Tiens: à propos des vaccins qui vont tous nous tuer soit disant... c'est pas très efficace.
pour répandre les idées complotistes il suffit de :
1. Isolement : réunir des individus en présentiel ou par d'autres moyens en les coupant de leur réseau de contacts habituels
2. Monopoliser la perception : simplifier les sources d'information de préférence le seul discours des complotistes eux mêmes et les éloignant des autres sources d"information
3. Epuisement : répéter sans arrêt les mêmes idées en évitant les arguments et les contradictions
4. Menaces : créer un sentiment de peur envers les autres individus qui n'appartiennent pas au groupe
5. Réconfort : apporter le réconfort du groupe donnant un plaisir à se retrouver "entre soi"
6. démonstration de force par des coups de poing, armés de préférence, renforçant un sentiment de toute puissance
7. Dégradation : harceler voir même agresser tous ceux qui ne pensent pas comme le groupe et brûler les livres qui offrent des thèses contredites par le groupe
8. Demande stupides : faire répéter par les membres des mantras simplistes et des explications toutes faites
on fait aussi la même chose avec les sectes ... mdr
Merci pour cette rencontre entre deux grands esprits et cette hauteur de vues !
Le son est vraiment mauvais, heureusement le débat est de très bonne qualité, Merci pour le partage !
Pourriez vous nous faire un petit résumé vite fait
On ne résoud pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont généré
Il faut donc changer de mode de pensée
Voilà le genre de débat que nous voulons voir
C'est du haut niveau. Je vais sans doute devoir me le repasser plusieurs fois.
Merci à vous !
Pareille
Thomas Piketti Président de la République, c'est possible sur la primaire populaire point fr
Merci d avoir organisé ce débat très riche et instructif
A propos de la propriété privée, mais ce sont des anarchistes politiquement corrects !
a patrick tonnel : les hommes de gauche se deguisent en economiste... mais bien sur un ecinomiste est forcement de droite. c'est un etat de nature comme l'apesanteur ou le cycle des saisons. reveille toi patrick l'economie n'est qu'une suite de choix politique : separation banques d'affaire / banque de depot ou pas, concurrence de smic roumain et francais ou pas, vente des bijoux de famille en situation de monopole ou pas.... toi comprendre ?
Autonomie, Decroissance et resilience locale 🏴☠️🌻🌾🦊🍅 La seule chose qui fera changer le capitalisme c'est de ralentir !
Ils ne veulent pas ralentir pour eux mais pour vous pour moi. Eux continuent à prendre l'avion à se restaurer dans des cercles privés et les médias les juristes les forces de police n'iront pas les déranger.
Quel rapport avec la nomination de dupondmoretti ?
Ralentir est contre capitaliste. Je ne pense pas que ce regime puisse survivre au tres nécessaire ralentissement.
@@belliebellie8006 ce n'est plus au force de l'ordre , ni au juristes de rendre justice...
Car il y a déjà eu trop d injustice
Vive l âge des cavernes
Merci messieurs Giraud et Piketty, d'oser penser LIBREMENT et courageusement, au-delà des conventions toxiques qui nous tuent. Oui, le renversement est encore lointain et ne se fera pas paisiblement, mais il est essentiel de le penser. Vous faites honneur à la France.
@fidele cassetroll la retraite à point vient de lui...
@@merlin3202 Certes, il est pour un système de retraite à point depuis assez longtemps mais sous une forme bien différente de ce qu'avait proposé la macronie. D'ailleurs il s'était exprimé à l'époque pour dire que la réforme des retraites telle que présenté par le gouvernement était profondément inégalitaire et injuste.
Donc on peut être d'accord ou non avec un système à point (qui en soit ne dit pas grand chose), mais ce n'est pas honnête intellectuellement de lui attribuer la réforme des retraites de Macron qu'il a contesté depuis le début.
Ils ne pensent pas du tout "librement", ils répètent les conneries marxistes qu' ils ont gobé avant d' en intoxiquer aussi les autres
@@Udiaq Qu'est ce qu'il faudrait faire selon toi?
@@merlin3202 Changement total de régime, fédération, Etat minimal, restauration et des langues régionales et des régions historiques, libéralisation massive de l' économie, élection des juges, suppression de tous les privilèges du secteur public, suppression de l' ENA, suppression des allocs et subventions, écoles libres, privatisation de tous les monopoles publics, etc ...
Voilà un débat d'utilité publique. Un grand merci!!
Hier, j'ai écrit un commentaire que je ne vois plus aujourd'hui???? Ou est la liberté d'expression???? Monde de la bien pensance et de la pensée unique????J'avais suggérer à Mr Piketty de foutre la paix aux gens qui ont travaillé et épargné toute leur vie : ma grande maison, je souhaite la transmettre à qui je veux et non pas à qui "il" le veut. J'avais proposé à ce grand Monsieur de prélever des impots aux trafiquants de drogue et aux proxénètes. Et pour finir, j'avais proposé de délocaliser nos prisons en Tchétchénie, au Nigère, en Albanie, aux Philippines ...et je rajoute: délocaliser les pédophiles en URSS.
Toute liberté n'est pas bonne en soi.
Divulguer des propos intrinsèquement violents au nom de la liberté d'expression n'est en rien légitime. Sans parler d'une conception de la liberté en vase clos qui est une aberration conceptuelle.
Après 20min, pas un mot sur le TVA qui est l'imposition la plus inégalitaire qu'il soit et qu'on se tape depuis plus de 50 ans
120.000,00 € de distribués à chaque citoyens c'est peu une goutte d'eau, si l'on considère qu'avec cette somme il faudrait se préoccuper de l'instruction, des soins, se loger, etc... car ne serait ce pas là l'objectif inavoué de PIKKETTY nous faire passer des vessies pour des lanternes ?
Sans oublier la CSG
@@belliebellie8006 Je ne sais pas de quoi vous parlez.Mais oui,c'est très important de faire plus que "parler" de la TVA (qui pèse surtout sur les personnes à revenus relativement faibles) (or cet impôt est élevé dans les recettes fiscales globales ) ;A REEQUILIBRER donc en RF ! Mais il y a autre chose dont pas grand monde ne parle.Le problème dit de l' INCIDENCE . Exemple telle entreprise paye disons une somme x comme "impôt sur la société", l'IS, Selon les cas elle peut ou non ,ou plus ou moins répercuter ce montant ou une partie de celui-ci,ou une partie de son éventuel accroissement dans le temps ...etc sur les prix que payeront les CLIENTS de l'entreprise;dans ce cas ,ce n'est pas EN REALITE l'entreprise qui "paye " x .. C'est cela le "mécanisme" éventuel de l'incidence ;l'agent qui "paye" le fisc ,n'est finalement peut-être pas celui qui "paye en réalité" .Bien entendu ce n'est pas toujours possible (pour diverses raisons) à l'entreprise d'opérer ce passage de la patate chaude si je peux m'exprimer ainsi. A vous BELLIE BELLIE d'expliquer ça vite fait comme vous dîtes que vous savez le faire. Merci !
Gaël Giraud ouvre le débat direct avec une excellente analyse sur le pouvoir de négociations des ouvriers mineurs au début de la révolution industrielle. On pourrait rajouter, qu'avec le pétrole, cet extraordinaire pouvoir est parti chez les producteurs de pétrole, d'où notre asservissement quand il s'agit de condamner des régimes autoritaires et sectaires....
J'aime beaucoup! Je trouve les postions assez extrêmes mais intéressantes à discuter. Ce qui me dérange, c'est quand, lorsqu'il faut "agir" et non plus simplement "penser", Mr. Piketty (par exemple) soutient le Parti Socialiste. Quid du programme L'Avenir en Commun??? #AEC
Il a parler de Mr Mélenchon. Dès le début, et en félicitant "implicitement" les propositions de l'avenir en commun sur les tranches d'impôts !
Piketty a été très proche du PS mais semble s'en être un peu éloigné. Si vous le lisez vous verrez qu'au fil de ses travaux il passe d'une position très sociale-démocrate à une vision nettement socialiste (dans le sens originel du terme, donc loin duPS).
En 2017 il a soutenu Hamon mais a déclaré qu'en cas de second tour Macron /Mélanchon il voterait Mélenchon. Quand on y pense, quel gâchis que Hamon n'est pas rallier Mélenchon... mais on ne refait pas l'histoire. En fait, il est très européiste et c'est essentiellement sur ce point qu'il a un désaccord avec l'AEC... car je l'ai déjà entendu en dire du bien de l'AEC, notamment sur le volet économique.
Il me semble fort probable qu'il soutienne Mélenchon en 2022... surtout qu'il a un discours plus critique sur UE qu'avant.
@@myosotis1213 Désolé, mais celui qui a dû s'allier était Mélenchon à Hammon, Hammon beaucoup plus innovant, respectueux, moins égocentrique, plus cohérent en général, il n'a jamais défendu des gouvernements comme celui du Venezuela, mais bon, Hammon n'a pas ce charisme populiste qui semble être ce qu'il recherche pour les gens maintenant.
Ceux qui s'abritent derrière les dogmes d'un parti, que celui-ci soit religieux, politique, corporatif, communautaire ou de classe, le font sous la pression de l'instinct grégaire. Ils veulent être intégrés dans un groupe et y être reconnus. Pour eux, l'autorité du parti détient la vérité et par paresse ou crainte de se retrouver excommunié, il est interdit de se poser des questions et d'avoir l'audace de penser par soi-même.
A l'opposé, ceux appelés par le besoin de comprendre l'univers dans lequel ils vivent, d'y trouver un sens et saisir le rôle qu'ils ont à jouer, doivent se libérer des chaînes de tous les partis. Ils partent à l'aventure avec comme outil la méthode d'essais et erreurs et ils doivent se laisser guider sur cette route par leur conscience et l'honnêteté qui permettent de ne pas s'enferrer dans l'erreur, de se corriger et de se remettre en route.
Seuls ces derniers ont la chance de produire une âme, les autres bercés par les promesses de leur autorité sont appelés à mourir comme tous les autres brebis du troupeau.
La capitalisme, le communisme tous les "ismes" ne sont là que pour cacher l'essentiel dont je viens de parler, et en plus ce ne sont que des vieilleries datant de Marx. Qu'un jésuite se mêle de ces fausses querelles me choque ou plutôt cela me confirme qu'il n'est qu'un petit soldat obéissant comme tous les partisans et que l'on ne peur certainement pas attendre une vérité quelconque de sa part.
32:30 Le sens du mot Libéral n'a-t-il pas été galvaudé (par les néo-libéraux ?) : d'un sens « Égalitaire/Liberté » n'a-t-il pas dérivé vers un sens « Liberté d'entreprendre & business à gogo » ¿🤔
Très bonne interview ! 100 fois plus intéressante que celle de Piketty avec Lordon.
J'avais trouvé le débat Piketty Lordon intéressant tout de même, mais ça avait rapidement viré à l'affrontement et aux piques acides... bien peu respectueux sur la forme et limité sur le fonds.
Il faut dire que Lordon est clairement révolutionnaire alors que Piketty et Giraud sont plus des réformistes radicaux (partant du réel). J'apprécie la vision de Lordon mais elle me parait très théorique et inapplicable dans nos sociétés actuelles.
Eux 2 pensent que le capitalisme est réformable, Lordon pas du tout . C’est là la grande différence . Pour ma part je serais nettement plus d’accord avec Lordon. Le capitalisme se réforme à chaque crise et trouvera toujours à se réinventer et à se réformer donc il n’y a rien à en entendre.
@@danielelavindelalama1582 ca depend ce quon entend par le capitalisme se réforme a chaque crise...
@thomas charles pourriez vous me confirmer que les gouvernements obtiennent des prêts de banques à hauteur de 3 milliards par tête d'habitant ?
@@danielelavindelalama1582 La question de la définition même du "système capitaliste" (et les différentes formes historiques qu'il peut prendre ("régimes capitalistes" disait-on "autrefois" ... ) est à clarifier. Une chose est sûre,et je me limite à elle. Le "capital" est évidemment incontournable ,qu'on le définisse comme ACTIF PHYSIQUE ou CAPITAL FINANCIER ,ce dernier au sens où il convient de "financer" disons ne serait-ce que l'amorçage des activités réelles.Le problème est ,comme l'a expliqué abondamment Paul Jorion,que disons l'argent n'est pas là où il devrait étre pour que les choses se passent bien..(trop concentré en certaines mains pour parler brièvement, et PIRE de l'argent qui (jusqu'à même "créé pour ça" ) va donner lieu à SPECULATION dans tout bêtement (mais pas bête pour certains......) dans ce qu'il est convenu d'appeler la "sphère financière" ce qui qu'un joujou pour gagner/perdre mais surtout "gagner" SANS QUE L'ECONOMIE REELLE n'en soit affectée utilement bien au contraire. Deux préconisations ici 1) comme le suggère Jorion INTERDIRE LA SPECULATION (l'interdiction de spéculer ne fut levée en France par exemple qu' en 1865 sauf erreur 2) arrêter DANS LE LANGAGE JOURNALISTIQUE OU MEDIATIQUE de parler d'INVESTISSEURS pour des gens ou des agents qui EN REALITE n'investissent pas !! ( à la limite on vend et on achète d'une seconde à l'autre pour "gagner" des différences dans les "valeurs" des "titres" ;rien à voir avec de l'INVESTISSEMENT qui doit,dans une Société digne de ce nom,réfléchir mieux que ça à la façon de préparer l'AVENIR !
A s'en lécher le doigts. Surtout quand, vers le milieu de l'entretien, ils ont entamné un petit brainstorming entre eux. Merci!
Beaucoup de pistes. Ca va être dur de convaincre ce qui est pourtant une nécessité...
Lacan disait : " Ça parle"...
😂😂😂
ca fait du bien un vrai debat contradictoire, calme et constructif !
Et alors, qu'est ce que ça change ?
Piketty c’est le hollande des économistes, pas pour rien qu’il bossait pour Ségolène Royale. Pro Union européenne, social démocrate qui ne sera ni réellement social dans la réalité et en tout cas pas démocratique (tout sera discuté au parlement sous l’égide des accords européens). Bref tout pour maintenir la hiérarchie des pouvoirs actuelle. Quand on a son niveau de culture c’est être malhonnête que de tenir ces discours et G. Giraud est trop poli pour le relever...
Les energies renouvelables en remplacement des énergies fossiles. Ben voyons. Impossible puisque les premières dépendent des secondes. Les éoliennes ne sont pas en bois, le photovoltaïque mobilise des ressources carbonées en amont, etc. Prolonger un peu le bal, peut-être, mais nul « remplacement » à l’horizon. C’est un mythe.
Sans compter que la puissance énergétique développée par les énergies renouvelables est ridicule par rapport aux nécessités du croissance du capital, PIB ou pas.
Par ailleurs la redistribution à tous les étages est une belle idée, pas nouvelle, mais dont l’oligarchie financière saura sans doute se prémunir avec férocité.
Intéressant débat, mais très théorique...
La réponse est pourtant d'une simplicité extrême : non.
Croire le contraire est bien pire que naïf et affligeant, c'est criminel.
Oui exact remplaçons le capitalisme par le communisme
@@TicTacBang Il vaut mieux avoir un peu dr capitalisme dans société communiste qu'un peu de communisme dans une société capitaliste.
Voir le travail de Bernard Friot.
Un vrai débat, ça fait plaisir
bla bla bla.... Qu'est ce que c'est agréable de bavasser sans penser au lendemain en se grisant de mots. Les faiseurs de vent dans toute leur splendeur....
C'est bien d'avoir proposé à un grand économiste de faire une conférence sur la réforme éventuelle du capitalisme. L'humanité avait fait la même proposition à Lordon.
Merci pour la qualité de ce débat.... Ça fait du bien.....
Gaël Giraud, très gentille personne. Européiste, il m'a énormément déçue dans une de ses causeries. Je dirais, à "côté de la plaque".
Merci, monsieur Giraud, d'aborder la distribution primaire des revenus (et de ne pas vous limiter à la distribution secondaire). Deux remarques (que vous instruisez peut-être dans vos ouvrages) : 1) la question de l'écart de revenus nécessite d'inclure les revenus du travail ET du capital (sauf à interdire les revenus du capital, option qui pourraient être aussi évoquée mais moins réformiste) sinon quoi les écarts de revenus sont rendus caduque par le versement de dividendes ; 2) vous n'évoquez pas la puissance de la cotisation sociale (sur la valeur ajoutée ?) pour limiter radicalement la production de revenus du capital et doter les services socialisés (Sécurité sociale de la santé, sécurité sociale de l'alimentation, des transports, de l'hébergement, de l'énergie, etc.) et potentiellement décentralisés, des moyens pour investir la transition/transformation/rupture environnementale et sociale.
Salut Jean, j'ajoute qu'il me semble important de détruire un certain nombre d'institutions immatérielles dont la pléonexie (vouloir-avoir-plus) qui malheureusement contamine beaucoup plus de monde que certains virus, le "avoir-le-droit-de", le "travail" comme valeur centrale, j'en oublie...
Lisons des auteurs comme Ellul "pour qui pour quoi travaillons-nous", Dany-Robert Dufour "la pléonexie", Proudhon, feu Bernard Maris pour qui l'économie dominante est une philosophie et une religion qui se cache derrière son petit doigt mathématique pour faire accroire que c'est une Science forcément avec un grand S majuscule même La science ;-)
J'ai été étonné de constater que Giraud est le plus bourgeois des 2
@thomas charles salut Thomas, je suis d'accord avec toi, sauf une réserve sur les qualificatifs ;-) cependant socialiser le capital c'est un peu comme le suffrage universel selon moi, c'est l'extension au plus grand nombre d'un système dont on veut se débarrasser. Finalement, cela lui permet de vivre encore un peu. Pourtant, il faudra bien prendre en compte les réalités physiques et en particulier la seconde loi de la thermodynamique dont il est impossible de s'affranchir. Seules une décroissance partageuse et une démocratie conviviale radicale par tirage au sort dans l'ensemble de la population pourraient peut-être nous aider à sortir de l'effondrement par le haut. Bonne journée.
Serait-il possible , pour parler du capitalisme, d'organiser un débat entre deux Présidents Directeurs Généraux de société anonyme à capitaux cessibles et ayant occupés ce poste plus de 5 ans ? Des PDG d'entreprises de 50 à 200 salarié(e)s par exemple .
merci pour votre clareté et vos idées, elles ouvrent des portes
Cela fait du bien d'entendre et voir de vrais intellectuels
C' est sur qu' entendre qu' on est un "connard" si on en a rien à foutre des conneries que racontent ces deux là, ça va faire changer d' avis le quidam, c' est évident ...
Comment dit-on déjà... fake news ?
PIKETTY j'ai beaucoup de mal "moi moi je" et "mon livre ici mon livre là-bas" il parle beaucoup mais pour ne pas dire grand chose de pertinent. GIRAUD est humble et pourtant c'est un puits de science, à chaque fois qu'il prend la parole il inspire le respect.
Le "moi je" ne me dérange pas, beaucoup l'emploient par habitude car on a tendance à leur reprocher de s'accaparer la parole des autres. Par contre, sur son livre vous avez raison, ainsi que sur le contenu. C'est pourquoi à la place de Piketty j'aurais préféré Porcher ou Lordon.
Et on est obligé d'opposer les deux et d'en exclure un ? Tous ces gens sont aussi intéressants les uns que les autres mais c'est justement notre désir de nous diviser sans cesse qui nous condamne à l'impuissance collective.
oui, mais il est inaudible ! qqs exercices de diction, svp...
perso je pense l'inverse, je trouve Giraud plus arrogant notamment par rapport à sa place réelle dans la profession (tres peu de publication)
Je crains que l'énergie de TP et GG face a cette puissance de la Finance Mondiale qui ne pense qu'au pognon ...SCARY WW.
18:30 Ouais enfin entre 3 tranches et 14 tranches y a une sacrée différence tout de même 🤔
Quid d'une infinité de tranches ? (I.E une loi mathématique continue [le taux d'imposition correspond à une fonction continue croissante avec une certaine convexité etc ... 🤔
Pas mal, ça retire le besoin d'être dans la tranche du dessous.
Mais il ne propose pas trois tranches, il propose trois critères... Avec ses trois critères (notamment grâce au troisième critère) tu peux mettre autant de tranches, autant de progressivité, que tu veux.
@@teomeili9848, ah bon ?... Peut-être, C'était pas clairement dit, cependant les 2 idées vont dans le même sens non ?...
D'autant que le traitement numérique des données permet aujourd'hui d'envisager un modèle fiscal infiniment plus complexe qu'autrefois...
Bravo Père Giraud ! Tout ça n'est pas envoyé dire ! Mitterrand, Reagan, Bush, Friedman, Hayek, Sarko, Hollande, Macron... _Follow the money..._
Débat très enrichissant avec des intervenants de grande qualité .
En revanche je m'étonne que l'interessement propose par De Gaulle ait disparu du discours politico économique et que la taxe Taubin ne soit plus jamais abordée .
Faire cesser de plus l'optimisation fiscale qui est un nom édulcoré de l'évasion fiscale .
Ces 3 réformes changeraient radicalement la société .
L'interessement ferait que le monde ouvrier se sentirait partie prenante de la réussite de son entreprise , ce qui est capitalistique et apaiser- ait la société .
En 30 ans de direction d'entreprises je n'ai jamais eu de différents prud'homaux .
J'aime beaucoup Gaël Giraud mais alors qu'il défende un rapport de 1 à 12 comme échelle de salaire dans les entreprises entre le plus pauvre et le mieux payé, je trouve qu'il se fout bien de notre gueule, qu'en pensez-vous ? 1 à 4 en fonction de l'âge et de la qualification comme le suggère Friot me semble beaucoup plus raisonnable. Surtout si l'on décide que chaque personne dès 18 ans soit déjà à 1 et que chaque personne de plus de 55 ans quelque soit son activité et sa qualification soit à 4.
Merci pour ces deux perspectives, pas si éloignées, qui représentent une forme d'espoir sous forme de lumière bien qu'il soit maintenant évident que le bout du tunnel ne soit jamais atteint sans heurts... et si les huiles pouvaient en prendre conscience, cela éviterait quelques exactions punitives ou rétentions de droits égalitaires que nombre de personnes lucides essaient encore d'éviter par pure bienveillance.
Au delà de ça, et sans intelligence des déconnectés du haut de la pyramide, j'ai assez peur pour eux car en se montrant schizophrènique depuis le ' 'en meme temps' ' puis pervers vengeur de l'épisode GJ en instrumentalisant une pseudo-pandémie, la dérprédation oppérée est un tableau psychiatrique ouvert aux yeux de tous qui met en péril un équilibre déjà précaire car bâtit sur une confiance en délabrement plus exponentiel que les chiffres de cette covid-party...
Dans l'espoir que tout puisse se régler démocratiquement si la démocratie existe encore
l'illustration de 33:09 me rappelle un precedent de la confusion dans la séparation des pouvoirs avec cette commission parlementaire voulant déjà réformer la justice...et que de mauvais souvenirs...
Courage espoir et retenue : le bruit de l'aiguisage des fourches devrait suffire à respecter autant la vie d'autrui que l'usage premier de nos outils...enfin, j'ai encore espoir qu'on évite le pire...
Pourquoi parler en même temps d'une tranche d'imposition à 90% et d'un écart de revenus de 1 à 5 ? Vues les économies qu'on pourrait faire en réduisant ces écarts, on pourrait supprimer l'impôt sur le revenu et le remplacer pas des cotisations prélevées directement sur la valeur ajoutée, comme pour la sécurité sociale, mais destinées à l'investissement, à une alimentation saine, à des moyens de transport collectif gratuits, etc...
Gaël Giraud et Thomas Piketty toujours très intéressants !!!
Le capitalisme est en constante évolution et adaptation ça ne s'arrête jamais d'innover de creer des nouveaux concepts, produits, marchés, dans les pays où il trouve un terrain propice!
Il y à l'alternative socialocomuniste avec sa gestion déplorable , qui appauvri les sociétés où il sévit.
Les latino-américain ont un dicton : confiez le Sahara a un président socialiste et dans quatre ans il y a pénurie de sable et les Bédouins sont obligés d'immigrer ou acheter du sable d'importation !
J'aurais une question, quid de l'usure ?
Poser cette question relève de l'antisémitisme. Donc poubelle 😂
@@vashalay0859 Historiquement parlant, cela pourrait faire sens, aussi tenté que mes intentions soient telles, ce qui n'est pas le cas, contextuellement parlant l'interdiction de certains-es d'en débattre ne révèle qu'une étroitesse d'esprit afin d'orienter un délit ( racisme ).
@@peschelfranck8265 je suis d'accord avec vous, mon intervention était ironique. Je pense que le problème va au delà de l'usure, la question de la création monétaire est importante.
Cet échange existe-t-il en podcast ? merci
On n'entend rien...
Pourtant il semble qu'il y ait des micros. Mais peut-être sont-ils là uniquement pour décorer...
Il est fort dommage que la qualité sonore de cet échange soit déplorable. Peut être devriez vous vous entourer de techniciens compétents pour vous aider à réussir ce type de captation. Merci .
Giraud est aussi très difficile à entendre, avec une diction très particulière.
Un emploi garanti ?! super mais en vrai qui décide des vrais besoins ? Je travaille dans une entité public. Quand je vois les projets lancés, qui ne vont jamais rien rapporter, parce qu'on n'evalue pas le retour sur investissement, et qu'en fait ça ne sert qu'à 50 personnes... Et que de toute façons il n'y a pas beaucoup de rigueur, ben j'ai dû mal à croire en cette idée de Gael. Il se radicalise de plus en plus je trouve... Dommage. De très bonnes idées quand même. Mais tant que tout le monde voudra continuer à consommer massivement, seul un/des malheurs bien plus grâves que la covid amèneront à des changements. Défendons le pouvoir de "désachat"...
Bonjour excellent débat je suis d'accord avec Thomas piketty sur imposition progressive des revenus. Mais je suis farouchement opposé à ses propositions sur la limitation des salaires en entreprise et sur la propriété privé. Je pense que cela peut inibnher l entreprenariat.
Merci
Je pense non,il faut a la suit de Mr Giraud redéfinir ce que c'est une entreprise légalement (qlq choses d'intérêt public,commun etc...) et le reste la suite Mr Piquetty et de Mr Giraud prôné plus de démocratie au sein de l'entreprise (entrepreneur, emplois,monde extérieur etc...) dans toute les prises de décisions !
Merci beaucoup pour ce débat !
Monsieur GIraud, je souhaite vous critiquer sur un point : Non, l'important ce n'est pas d'avoir un travail, mais d'avoir un travail dans le quel on se sente bien. Car si c'est un simple travail, alors oui, comme dirait l'autre, il suffit de traverser la rue et de devenir éboueur, manœuvre, ou quelque chose comme ça.
C'est là que, me semble t-il, le revenu de base Universel et Inconditionnel, prend tout son sens : Il permet de modifier suffisamment le rapport de force entre l'employé et le patron, pour que le premier puisse imposer au second l'obligation de rendre l'emploi suffisamment attirant, non pas par l'obligation d'avoir de l'argent mais par l'obligation de pouvoir se sentir bien au travail.
Cela implique donc aussi d'avoir la possibilité de ne pas travailler pendant quelques temps.
A cela, l'idée du pécule (120.000€) de départ, avancée par M. Piketty, me semble aller dans ce sens : Je vois ce pécule comme un droit à posséder un logement, c'est à dire, ne pas être obligé de payer un loyer toute sa vie. Je trouve que cela devrait être un droit universel. Un petit revenu de base et un petit pécule, peuvent suffire à provoquer un changement en profondeur et sans révolution sanglante.
Qu'en pensez-vous ?
PS : A propos des travaux pénibles, que l'on peut trouver en traversant la rue (et encore, c'est même pas sûr !), le revenu de base obligera donc à ce qu'ils soient organisés différemment, de façon à ce qu'ils deviennent agréables à vivre (un rythme de travail beaucoup plus soft, donc un plus grand partage du travail, des décisions collégiales, etc.) ...
Oui ! Tout à fait d'accord !
Et sur ce que vous dites à propos des boulots pénibles, comme les éboueurs par exemple, il suffirait de repenser tout ça autrement. Faire moins d'heures, en courant moins derrière le camion, associé pourquoi pas avec des sortes de régies de quartiers (pas celles qui existent déjà mais des sortes de collectifs obligatoires), qui participeraient à ce genre de travaux... Donner envie de s'intégrer dans une équipe, ça dépend tellement de l'équipe, de l'ambiance, des chefs (leurs façon d'être chef), de l'organisation, etc. et non pas tant que ça de son objet.
Un simple exemple, si il s'agit de déboucher les WC d'un ami, ou de ma voisine, ou d'une demande sympathique, je suis près à le faire avec plaisir, alors que si c'est un ordre à la con, je n'ai plus l'envie de le faire. Et la question de l'argent vient ensuite.
M
C'est un peu Dupont et Dupont à défaut d'être ping et pong
qui a compris ce qu il dit à 9:30 que l impot est à 21 % au maxi pour l IR ??? il parle de la France ou d un autre pays ?
Il parle de la classe sociale supérieure me semble t il
Lorsque nous serons au bout de nos ressources naturelles
et de nos pollutions il faudra bien changer de modèle de société
Faut revoir le son sinon excellent debat
Entre le capitalisme et le communisme je préfère le capitalisme ! Le communisme est égal au nazisme
Pour parler aussi de réformer l'UE (qui semble non-réformable car l'unanimité serait impensable) : Si la France appliquait l'article (50 ?) du traité de l'Union Européenne pour la quitter, je souhaiterais connaître l'opinion ou l'argumentaire de Mr. GIRAUD et Mr. PIKETTY pour savoir ce qu'ils en pensent ? Car je me demande vraiment si une transition énergétique pour l'écologie est réellement possible au sein de l'union.
Bravo pour ce dialogue très instructif pour moi qui est enfermé dans ma petite bulle de biologie trop souvent, ignorant beaucoup de choses sur l'économie. Excellent travail porté par l'institut Rousseau (grand homme d'ailleurs).
Grave lourd.
Ça, c'est un pléonasme ! Mais je suis complètement d'accord 😉
C' est lourd dans tous les sens du terme ...
@@Udiaq c'est quand meme sacrément digeste par rapport a la quantité de concepts proposés! Bon il y a un moment de flottement vers les 2/3 de l'entretien mais sinon je suis bluffé
Je trouve quand même étonnant qu’ils rejettent tous les deux les concepts de Marx. Le capitalisme est un mode de production avec des rapports sociaux qui sont déterminés par les conditions matérielles existantes (développement de la technique, développement des forces productives). La conscience des hommes est déterminée par ces conditions, l’homme est à la fois sujet constitué et constituant de ces rapports sociaux fondés sur la marchandise, et la forme valeur d’échange. Après il faut aussi se pencher sur le fétichisme, l’aliénation... ce qu’est la valeur... bref lisez Marx.
Entendre le socialiste Piketty parler de libéralisme et d’économie libérale, c’est un peu comme si l’ayatollah Khomeini parlait de danse du ventre. Il n’est pas sûr qu’il soit le mieux placé pour dire des choses pertinentes.
Cela dit, tout le monde a le droit de parler,!
LOVE your comment!
@@philippechevereau9818 Merci.
ce qui serait intéressant serait d'entendre piketty sur l'échec du communisme et les cataclysmes qu'il a causé........
Qui aurait placé il y a encore quelques années l'énergie au centre de l'organisation politico économique des nations
Oui !
Je me rappelle des années 70, quand la masse se foutait de la gueule des écolos... Bravo à "la masse", qui reste des êtres humains doués d'intelligence.
De mon point de vue, l'idée de donner à chacun un capital de départ de 120 000 € (Piketty) risque de créer une inflation monstrueuse des biens, des services et des actifs... et ça ne va pas dans le sens de la sobriété (argent = consommation), je n'adhère pas à cette proposition.
Sinon, débat très intéressant, notamment toutes ces références à l'histoire, utilisées pour penser l'avenir. Je ne serai pas surpris que dans 100 ans ces deux là aient leur nom dans les manuels d'économie, quelque soit le succès de leurs propositions, car les modèles de société qu'ils pensent s'inscrivent dans le long terme.
Absolument d'accord. Et mis à part l'inflation, la plupart des gens consomment de manière irraisonnée et dépensent l'argent "gagné" trop facilement. Il y a pas mal d'études qui montrent cela... Un salaire mensuel ou revenu garanti, appelons ça comme on veut, est beaucoup plus raisonnable. Sinon il va y avoir des gens issus de classes populaires peu conscientisées qui vont acheter des Ferrari. Triste mais bien vrai...
@@PappyMandarine quelle belle leçon de morale et si on pensait "politique"
Il n'est pas certain que la dotation d'un capital de départ à chacun génère de l'inflation. En réalité ce capital existe déjà mais il est très inégalitairement réparti au sein de la population. Quelle différence sur l'inflation si une personne dépense 1 millions d€ (pour 10 appartements qui seront mis à la location) ou si 10 personnes dépensent chacun 100k€ (pour 1 appartement chacun) ?
Personnellement je trouve cette idée très intéressante car elle favorise la circulation du capital plutôt que son accumulation. Etre propriétaire de son logement permet d'arrêter de payer des loyers à vie (aux rentiers) et donc fait mécaniquement baisser les revenus du capital. C'est une manière de développer la propriété d'usage et de limiter la propriété lucrative.
De plus, ça part d'une réalité sociétale qui est l'attachement de la très grande majorité des gens à la petite propriété (logement, petite entreprise, etc.) c'est à dire essentiellement la propriété d'usage. Je comprend bien l'intérêt de la collectivisation des outils de production, mais fait fi de la petite propriété (et de l'initiative privée) est à mon avis la garanti d'un rejet massif de la population. J'aime assez bien l'idée d'une organisation et d'un équilibre entre le privé, le publique et les communs
@Nameless ! L'idée que les gens des milieux populaires dépenseraient n'importe comment l'argent est un préjugé bourgeois pour justifier de ne pas leur en donner. Pensez vous que les ultra riche dépensent raisonnablement leur argent en s'achetant des produits de luxe, une 5e résidence secondaire, un yacht toujours plus grand ?
@@myosotis1213 votre réponse est intéressante, en effet, quelle différence entre un investisseur qui depense 1M€ et 10 investisseurs qui dépensent 100k€.
Quand tu as 10 acheteurs pour un seul bien (excès de demande) cela fait monter les prix.
@@stepht7931 En effet, quand un marché (comme l'immobilier) est déséquilibré ça fait monter les prix. Mais c'est déjà le cas dans les grandes villes sans qu'il y ait ce type de mesure, surtout avec la spéculation (en laissant des logements vides en plus !). C'est un réel problème, mais c'est à mon avis une question bien différente qui réclame des réponses différentes (meilleure répartition géographique de l'emploi, construction de logement là où c'est réellement nécessaire, mesures fortes sur les logements vacants, etc.).
Cette idée d'héritage pour tous irait probablement surtout vers l'immobilier (qui est une aspiration de la très grande majorité), mais également vers la création de petites entreprises... et aussi vers la consommation. Je ne néglige pas ce point alors que nous avons besoins de la réduire globalement au vu des enjeux écologiques. Cependant, la sobriété est à mon avis avant tout une question de changement culturel, de ce que la société met en valeur ou non... c'est une question très complexe, mais je ne pense pas que c'est par le manque d'argent qu'on arrivera à la sobriété (ça ne fait que générer de la frustration), mais par une profonde modification de nos valeurs communes, ainsi que par un mieux être (forcément non matériel). En bref c'est le slogan "moins de biens, plus de liens". ;-)
Beurk 🤮 rien que d’entendre le mot socialisme ça me ramène aux heures les plus sombres de notre histoire
C'est étonnant que Gaël Giraud parle de la banque Triodos, mais pas de son équivalent français la Nef (avec les mêmes rapports entre le plus haut et le plus bas salaire).
Oui le son n'était pas top, mais regardez, écoutez, appréciez comme cet échange à pris du sens.
1h de discussion, sans se couper la parole, sans se contredire de façon incessante.
La démocratie c'est aussi avoir des personnes intelligentes, responsables, raisonnés, sensés pour représenter le pouvoir.
Tout ce que l'on a pas aujourd'hui en France. Moi j'ai ça et toi tu as ça, c'est pas normal, je veux le même Jet que toi!!
Et la couleur de ton paquebot il est moins beau que la couleur de mon Yacht!!...
Merci pour l'échange messieurs.
Il faudrait poser le postulat de base qui serait, que chaque personne est un citoyen investit et suffisamment éduqué pour pouvoir prendre part à ses débat. Le problème dans ces cadres proposés est que la société capitaliste néolibérale issu de la publicité et de la consommation à créé des homo consommateurs individualiste qui ne se projettent pas et qui n'acceptent pas la frustration. Le problème sous-jacent est donc à mon sens, un problème sociologique, psychologique et d'éducation. La question serait, comment éveiller les conscience et sortir de ce système de pensée.
Des tubes digestifs ?
Monsieur Piketty, j'avoue trouver révoltant que vous acceptiez l'idée de droit de vote un tant soit peu lié au capital d'une entreprise. C'est tellement anti démocratique. Assumons de dénoncer l'indécence de ce système, quand bien même il relève de la norme.
Rien de révoltant, c'est du bon sens... D'ailleurs, sa proposition est irréaliste justement parce qu'il ne propose pas SUFFISAMMENT de droits de vote aux capitalistes. C'est l'un des arguments que lui a opposé Frédéric Lordon dans le "débat" qu'il a eu avec lui. Mets toi à la place d'un capitaliste... On te donne 5% des droits de vote en échange de ton capital. Est-ce que tu acceptes de mettre ton fric dans la boîte ? Bah non... Tu vas chercher ailleurs, de préférence quelque part que tu pourras contrôler. Faudra pas compter sur leur vertu...
@@PappyMandarine Le débat devrait donc être sur la niveau de répartition entre le droit de vote des travailleurs et celui des investisseurs... c'est un délicat équilibre mais ça me semble possible.
@a B Imaginez pour que devenez artisan et donc que vous avez fait quelques investissements (véhicule, matériel, local) et que vous embauché 5 personnes car vous avez des chantiers, trouveriez-vous normal que vous n'ayez plus de droit sur votre entreprise au titre de vos investissements ? Si un agriculteur ou un commerçant embauche un salarié il n'aurait plus que la moitié du pouvoir de décisions dans l'entreprise ?
Que les salariés aient un réel pouvoir de décision dans l'entreprise est très bien (et indispensable) mais il faut un équilibre, autrement plus personne ne fera d'investissement, ou plus simplement ce type de petite entreprise n'embauchera jamais... et fera appel à des entreprises prestataires (= auto-entrepreneurs), ce qui sera le pire effet pervers.
Evidement il faut un système qui s'adapte à la taille de l'entreprise. Beaucoup de monde a toujours en tête les multinationales, mais en France l'immense majorité des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés).
Mais est ce qu'on regarde le bon paramètre en parlant du "capital apporté par un investisseur ou le patron" ?
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt regarder la fonction de ce collectif de travail et le besoin auquel elle répond ou non ?
Et est-ce que l'argent apporté en capital initial devrait venir d'un individu ou bien pourrait-il venir d'une banque publique locale, sans intérêt, sur pure décision démocratique de la population locale de la nécessité ou non de telle activité ?
- et si cette activité n'est pas retenue comme un besoin à financer pour la collectivité, rien n'empêche alors la personne de la pratiquer sur ses propres fonds, du moment qu'elle n'entre pas en concurrence avec un monopole de service public répondant au même besoin ?
@@myosotis1213 Les voies ouvertes par Mémé sont les bonnes. On ne parle pas d'une petite réforme gentillette qui va "rééquilibrer" légèrement les rapports de force. Il s'agit plutôt d'une décision à caractère révolutionnaire, dans la mesure où elle bouleverse les rapports sociaux et les structures qui sous-tendaient les formes de production qui forment l'univers présent. Votre logique est parfaitement bonne : en effet, donner plus de pouvoir aux travailleurs sape de manière directe et immédiate les incitations à l'investissement. Aucun capitaliste n'est prêt à partager le gâteau avec les prolétaires qu'il méprise.
Par conséquent, l'investissement initial, si l'on veut se mettre au service des travailleurs dans une perspective égalitariste, ne peut provenir d'investisseurs privés. Je vous conseille de voir la proposition de Bernard Friot à ce titre. Pour lui, il s'agirait de caisses d'investissement publiques, qui choisiraient les projets en fonction de critères politiques et démocratiques, notamment en matière d'écologie. Mais on passe effectivement dans un autre monde, peut-être assez utopique, mais au moins on dépasse les contradictions théoriques. Reste à voir si la théorie et la pratique peuvent se rencontrer.
Ces gens là ne comprennent rien à la fiscalité. C'est sidérant. Tous les français travaillant en France ou disposant d un gros patrimoine sont écrasé d impôt. Par contre les grandes multinationales qui ont ont la chance d'avoir leur siège social en Irlande et leur CA à l'etranger eux ne payent que très peu d'impôt.
Par contre tous les autres sont écrasé d impôt surtout sur le patrimoine. Ces gens sont fous !!!
Vous parlez de "gros patrimoine" ou gros revenus ?
Si c'est patrimoine alors il s'agit de l’impôt sur les grandes fortunes... qui n'existe plus !
Si c'est sur le revenu, il s'agit d'un pourcentage qui n'abaisse pas le revenu au niveau médian (le revenu national médian), loin de là, donc les riches restent toujours très riches !
@A. LF Ce qui est imposé là, c'est bien un revenu, non ? Et en plus c'est de la rente, c'est à dire parmi les revenus les plus injustes : gagner de l'argent en demandant à une personne qui n'a pas la chance d'être propriétaire d'aller travailler pour vous, parce que vous avez la chance d'être multi propriétaire !
Aucun jeu de société ne pourrait tenir avec ce genre de règle... Mais il ne s'agit pas d'un jeu, il s'agit de la loi de la jungle...
Nous vivons dans une jungle, parce que la jungle c'est la loi du plus fort. Il serait temps que nous en sortions, le climat n'attendra pas !
Le Pr Klaus Schwab de Davos va les mettre tous les deux d'accord : "Vous ne possederez rien, n'aurez plus de vie privée et serez heureux." Poussons le collectivisme jusqu'au retour de la féodalité, le tout matiné de transhumanisme. La carte carbonne individuelle proposée par Piketty serait le dernier clou dans le libre arbitre des gueux.
Débat de qualité dommage que la prise de son était parfois limite.
Avec ces deux là, on sait ce qu'il faut faire . Un préalable, virer l'irréductible défenseur du système actuel, Sa Majesté Elyséenne .
Il faut surtout cirer les conseillers et les financeurs qu'il y a derrière lui. Sinon, dès que tu l'enlèves, il sera remplacé immédiatement par une autre marionnette
@@merlin3202 G.GIRAUD en 2009 a produit son rapport il faut donc le virer ?
@@belliebellie8006
1. je veux bien que tu partages ici un lien vers ce rapport, stp.
Je souhaiterais juste savoir s'il fait partie des rapports qui ont été suivis ou rejetés
2. G.Giraud a été conseiller de qui/sur demande de qui? Sur quelles questions? Pendant combien de temps? Quels ont été les conseils qu'il a eu la possibilité de mettre en oeuvre?
Merci aux deux intervenants
Bon ,la plupart des commentaires mettent en exergue de critiques ou d'approbation de l'un ou de l'autre économiste
Cette analyse est déjà pas mal à mon avis, seulement quand à la description du sujet dont il est question ici (capitalisme),les deux vont dans le même sens c'est à dire (un système qui au début est économiques mais qui par par extension à travers le biais du libéralisme trouve son chemin dans les domaines politique,sociale, sanitaire,etc...)
Un système qui a pour moteur le désir du profil illimité (croissance illimité du PIB )
Ça c'est pour la description
Là où les deux divergent de peu c'est au niveau de leur perception des conséquences de tel système (capitaliste)
Mr Piquetty analyse les dérives sociales du système (inégalités, concentration de richesse, émeutes populaires,les immigrantions etc...)
Et propose sa recette
Et
Mr Giraud voit les limites du du système principalement (limites écologique,etc...)
Bon a mon avis il faut trouver un équilibre ben ces deux positions car il traite du problème c'est qu'il faudrait envisager les deux à la fois c'est à dire:
Pensons à la fois à réduire les inégalités au travers des états stratèges (éclairé, légale,juste) et des états qui assurent aussi le plein emploi de la population tout en considérant les limites physiques de la planète ( bouleversements du climat, raréfaction des produits ....),bref de la sagesse dans le consommation ou de la sobriété éclairée
Penser aussi à trouver un indicateur vrai du bonheur
CAR POUR MOI LE BUT DE TELLES ASSISES, C'EST DE VOIR COMMENT ON PEUT DE PLUS,DE LOIN ET TRES LOIN AMÉLIORER LE BONHEUR DE L'INDIVIDU,DE LA SOCIÉTÉ ,DE HUMANITÉ ET TOUT L'UNIVERS !
Merci infiniment pour cet entretien avec deux hommes exceptionnels, il manque JM Jancovici, P Jovanovic, Stanislas Berton.
Et aussi la cloche qui dit ouïn ouïn!!!!
Le nucléaire au déchet facilement soluble dans un cerveau malade !!!!🥳🥳🥳🥳🥳😂🤣😂
... et Thomas Porcher 😎
🤣🤣🤣
@@desvignesthierry6291 😂😂😂
"Débat" assez surréaliste avec un G. Giraud qui "trop embrasse mal étreint" et Piketty qui brode sur son programme de "socialisme participatif".
On est globalement très loin du capitalisme et en particulier on a 2 économistes qui parlent seulement de redistribution.
Ils ne semblent pas avoir compris que la spécificité du capitalisme c'est une création de richesse importante dans les entreprises (et en particulier les plus grandes), sans cette richesse il reste des fonctionnaires et on est pas loin du niveau du Togo.
M. Piketty qui souhaite donner le pouvoir aux salariés dans les entreprises, a-t-il mis une fois les pieds dans une entreprise de 10 personnes où 1 ou 2 personnes se bougent et les autres contentent de faire leurs heures. On dirait que pour lui l'entreprise fonctionne naturellement, sans idées ou contribution particulière. En l'écoutant, avec par exemple cette idée d'un organisme qui attribuerait les logements, des frissons me passaient dans le dos, au bout de 6 mois au pouvoir il monte des camps de rééducation. G. Giraud semble même ne pas oser critiquer Piketty mais on voit bien qu'il est pas du tout sur cette ligne.
Donc en synthèse des élucubrations d'économistes de gauche mais à oublier.
"Création de richesses en particulier dans les grandees" grâce à Quiiiii?
@@jenoudinfidahoussen9776 vous savez si un salarié d'Apple ou de la BNP est bien payé et a un statut en or c'est pas grâce à son travail, c'est grâce à la position de l'entreprise sur ses marchés. D'ailleurs si vous enlevez ce salarié ça ne change rien pour l'entreprise.
Enlever donc tous les salariés puisque chacun ne sert à rien. Ça arrivera sans doute avec la robotique? Le seul but de l'humanité sera de fabriquer des marchandises?
@@jenoudinfidahoussen9776 J'ai pas dit qu'ils ne servaient à rien, il faut bien de gens pour trouver de nouveaux clients chez Orange mais s'ils n'en trouvent pas pendant quelques mois ça ne change rien pour l'entreprise. Ce qui fait la richesse des grandes nations c'est la production de leurs grandes entreprises qui ont mis en place des processus largement automatisés et ont des parts de marché importantes avec des coûts faibles. Piketty ne semble pas avoir compris ça, comme il voit des entreprises très performantes il dit "autant donner le pouvoir aux salariés" mais n'a pas analysé l'origine de cette richesse, il ne suffit pas que des salariés s'investissent ou soient actionnaires pour qu'une multi-nationale apparaissent.
49'51 capitaliser s'est escompter un bien pour dans plus tard.
En union soviétique pas de propriétés privées : faire de la réactualisation c'est possible