PferdeTALK Folge 3 - wie trainiert man Pferde am besten?
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- Опубліковано 7 вер 2021
- Bernd Hackl, Katja Schnabel, Jana Ebinger und Alexandra Schmid diskutieren, wie man Pferde am besten trainiert. Horsemanship? Positive Verstärkung? Das und mehr erfährst du in dieser Folge!
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Jana Ebinger, vielen Dank, dass du den Weg der positiven Verstärkung in dieser Runde vertreten hast! Du hast super argumentiert. Ich wünsche mir für die Zukunft sehr, dass immer mehr Mensch Pferd Paare den Weg der positiven Verstärkung kennen lernen dürfen :)
Wunderbar wie gefühlt jeder in der Diskussion gleichwertig zu Wort kam und viel mehr gefällt mir auch, dass jeder jedem zuhört und trotz anderer Meinung auf Augenhöhe bleiben kann. Das fehlt in dieser Welt :) Weiter so bitte :)
Vieeeelen vielen Dank :)
Lieber Bernd,
ich finde es sehr schön wie du bei Minute 45 ein Beispiel gibst, wie man positive Verstärkung auch ohne Futter gewinnbringend für sich einsetzen kann. Clickern ist ja nicht gleich die Gabe von Futter. Wenn man das Bedürfnis eines Pferdes in einer bestimmten Situation kennt (z.B. Flucht führt zu Abstand zwischen mir und dem Gruselding) dann ist es ein kluger Trainingsansatz dem Pferd beizubringen wie es aktiv selber dafür sorgen kann, dass der Abstand größer wird. Bei gruseligen Dingen funktioniert häufig die Methode, dass ein "darauf zu gehen" dazu führt, dass das Ding "weg geht". So wird das Verhalten des Pferdes (hin zum Gruselding) verstärkt, sodass es mehr davon zeigt. Bis hin zum hineinbeißen - da wäre etwas Signalkontrolle möglicherweise von Vorteil gewesen (wie wir Trainer über positive Verstärkung sagen). Das Pferd glaubt, die Situation kontrollieren zu können - ein primärer Verstärker, also auf der gleichen Ebene wie z.B. Futter.
Ich dachte ich stelle das mal heraus, da es im Video selbst nicht so deutlich wurde. Hier greift genau das "Belohnungsprinzip", das Jana in ihrem täglichen Training anwendet: Das gewünschte Verhalten wird so lohnenswert gemacht, dass es weiterhin gezeigt wird, indem das Bedürfnis des Pferdes (mehr Abstand) erfüllt wird. Und da es die Kontrolle hat, verliert es die Angst, zeigt aber trotzdem weiterhin das gewünschte Verhalten.
Viele Grüße
Svenja
Mir gefällt es sehr gut, dass endlich Mal wer ‚zu Wort kommt‘, der über positive Verstärkung arbeitet 😄
Wieso ist es eigentlich immernoch so wenig Leuten bewusst, dass sie Druck nutzen?
‚Druck definiert jeder anders‘ - Nein. Es ist eben NICHT subjektiv. Das Pferd weicht nur, wenn der Druck aversiv ist. Sonst weicht es nicht. Punkt.
Und nein, Pferde kommunizieren eben auch NICHT nur über Druck. (Interessant auch der Artikel ‚Horses may not give each other treats‘ - die Quellen stehen unten drunter.)
Nur weil manche nicht ohne aversive Reize arbeiten KÖNNEN, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist ;)
sehr guter Kommentar@
Danke für deine Worte. Genau das war uns auch bei dem Talk wichtig - dass wir verschiedene Ansätze zeigen und nicht nur "englisch" oder "western" :D LG
@@PferdeMagazinInfo Wäre es da, für eventuell zukünftige Folgen, dann nicht noch besser, das Verhältnis von Trainern, die über negative Verstärkung und Trainern, die über positive Verstärkung trainieren anzugleichen? Also ich finde es schon super, dass da überhaupt mal wer, der über PV trainiert bei ist :) Aber vielleicht wäre es da noch interessant "mehr" Perspektiven zu bekommen. Auch hier unterscheiden sich ja Inhalte und Strategien teilweise sehr.
Richtig tolles vormat toll das es so viele am Tisch sind.
Danke :)
Sehr gute Sendung, obwohl verschiedene Ansätze wird gesittet diskutiert. Da könnten sich die Politiker mal ne Scheibe abschneiden. Die Moderatorin macht ihre Sache richtig gut, finde ich. Was Bernd erzählt hat mit den Pferden die nicht Schritt gehen können im Gelände , kann ich nur leider auch bestätigen.....das beobachtete ich schon vor 30 Jahren und ist heute leider oft nicht anders.
Ja, die Talkrunde war super entspannt und gleichzeitig spannend, immer mit Respekt vor der Arbeit des anderen. Das hat uns auch bei der Aufnahme super gut gefallen! LG
Vielen Dank an Jana! Du hast mir total viel Inspiration gegeben. Ich werde mich nun näher mit dem Thema der positiven Verstärkung beschäftigen :)
Hallo, schön, dass dich der Talk so inspiriert hat. In der nächsten Zeit wird eine Videoreihe zur Positiven Verstärkung bei uns online gehen, die wir gemeinsam mit Jana gedreht haben. Das könnte dich sicher interessieren :) LG
Super Sendung! Freue mich schon auf das nächste Mal.👍🏻👍🏻👍🏻
Danke! :)
Als Jana gefragt wird, ob es Pferde gibt, mit denen man nicht über positive Verstärkung arbeiten kann, führt sie an, dass in der Regel der Mensch der limitierende Faktor ist. Als Gegenargument werden Anekdoten erzählt, die belegen sollen, dass Pferde unterschiedliche Charaktere haben und dass es sozusagen "Arschlochpferde" gibt.
Dass es unterschiedliche Charaktere gibt, streitet niemand ab - ich liebe es, dass jedes Pferd anders ist und sich anders verhält. Aber das heißt ja nicht, dass positive Verstärkung nicht bei jedem Pferd funktioniert. PV bezeichnet ja nur eine grundlegende Form des Lernens. Wenn man sagt, PV funktioniere nicht mit jedem Pferd, müsste man zeitgleich sagen, dass negative Verstärkung nicht bei jedem Pferd funktioniert. Das stimmt natürlich nicht. Auch wenn hier Bernd Hackl anführt, dass er mit seiner Methode bei manchen Pferden an seine Grenzen stößt, weiß er sich ja dann doch, z. B. mit Fips zu helfen. Er hat also einen kreativen Weg gefunden, sein persönliches Limit auszuweiten. Und darum geht's auch bei der Arbeit mit Positiver Verstärkung: wir müssen immer schauen, wie man es dem Pferd noch verständlicher machen kann oder wo gerade im Training noch Optimierungspotenzial besteht. Niemand trainiert vollkommen fehlerfrei und wählt immer sofort den besten Trainingsweg für ein bestimmtes Pferd. Da hilft es, zu reflektieren, was gerade falsch läuft und wie man das verbessern kann. PV und NV sind keine Trainingsmethoden, sondern Lerngesetze. Entsprechend möchte ich nochmal Janas Satz unterstreichen: Der Mensch ist im Training der limitierende Faktor.
Und genau das finde ich auch noch passend zur Frage: wie finde ich für mich als Pferdebesitzer die passende Methode? Habe ich mir bekannte Prinzipien, die das Training für mich limitieren? Habe ich beispielsweise ein Problem damit, Druck zu steigern und aufrechtzuerhalten und gleichzeitig ein willensstarkes Pferd, komme ich als Mensch beim Training mit Negativer Verstärkung mit Sicherheit sehr schnell an meine Grenzen. So spielt bei der Wahl der "Methode" oder des Trainers der Charakter des Menschen wahrscheinlich eine noch größere Rolle als der des Pferdes.
Kann ich nur Bestätigen.👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼
Eins wurde ganz deutlich bei dieser Runde!
Ohne Basisausbildung (Resepkt und "Gehorsam") nutzt die beste Ausbildungsmethode nicht!.
Und jedes Pferd ist ein Individuum.
dabei geht es aber um GEGENSEITIGES Respekt! und daran scheitert es ganz oft. Das Pferd hat gefälligst zu gehorchen, während der Mensch sich benimmt wie die Axt im Walde. So wird das nichts.
Und konsequent sein 🤷♀️
@@susanneschallermeir1814 ich bedauere es sehr, dass Du meinen Komentar so negativ empfindest. Und das Wort Respekt steht als Erstes und bedeutet nicht, dass ich das Tier nicht respektiere.
@@Alice-fn3hh Selbstverständlich!
War sehr interessant! Bernd hat immer super Beispiele und Geschichten auf Lager 👍ich würde mich freuen, wenn mal Thomas Günther von Pro Ride Horsemanship eingeladen wird.
Geniales Format!!!
Ich freue mich auf weitere Talks 😁
Danke! Am Mittwoch gibt's die nächste Folge :)
Ich habe auch ein Pferd, da gehts mit Leckerli gar nicht, habe das anfangs gemacht, und der war null konzentriert weil er ständig auf Leckerli gewartet hat und gar nicht mehr bei der Sache war. Oder alles angeboten hat, was er gelernt hat, ohne das ich es wollte, in der Hoffnung, er bekommt was. Von daher, ohne klappt bei uns super. Ich belohne mit Pausen machen und loben.
Freut mich, dass viel über positive Verstärkung gesprochen wurde. Mein Jungpferd hatte unglaubliche Angst vor Kühen. Da ich alleine (vom Boden aus) mit ihm unterwegs bin und gar keine Möglichkeit hatte die Kühe mit meinem Pferd zu treiben, da ich genug mit ihm zu tun hatte, waren Karotten und viel Bodenarbeit die einzige Rettung. Nach einem Jahr kann ich nun an einer Kuhherde vorbeigehen ohne, dass mein Wallach Panik bekommt, sondern sich denkt :"Kühe...mag ich nicht...wo ist denn meine Karotte?". Ich hätte auch gerne einen Cutting-Kurs besucht, aber mein Pferd ist noch nicht angeritten. Ich habe viele Tipps bekommen, aber geholfen haben nur tägliche Bodenarbeit und Karotten.
Im Übrigen bin ich positiv überrascht von Frau Schnabel. Fande sie eigentlich bei den Pferdeprofis ziemlich unsympathisch. Hier fande ich sie aber sehr sympathisch.
Tolle Diskussion, jede Trainingsvariante hat etwas für sich! Ich liebe Bernds direkte Art, aber ich bin auch voll auf der Seite von Jana und R+ 👍wie viel Erfolg damit erzählt werden kann sieht man hier in den USA deutlich mit Trainern wie Luke Gingerich und seiner QH Stute Chloe und natürlich die sehr bekannte Trainerin Shawna Corrin Karrasch. Ich habe selbst 3 QHorses hier in Colorado und alle arbeiten mit R+ in Liberty und unter dem Sattel
Spannend!
Wieder ein interessanter Talk...
Ja, ja die Basisarbeit..
EIn Thema, das vor allem bei Freizeitreitern nicht ernst genommen wird... Echt schade, grade da kann man eine tolle Beziehung zu seinem Pferd aufbauen.
Auch das ständige wechseln zwischen den Reitweisen habe ich schon öft gehört.. kA was die sich davon versprechen. Eines einmal richtig lernen, und dann ggf. mal anderweitig umsehen; das ist zumindest meine Art damit umzugehen.
Ja, das Wechseln zwischen Methoden ist gefährlich, aber auch irgendwie verständlich. Man sieht mal was Interessantes auf der Messe und möchte es halt mal testen...Es sagen ja auch viele Profis dass sie selber verschiedene Ansätze verwenden, aber da ist das Können halt größer, um diese Systeme sinnvoll miteinander zu verknüpfen. Oder wie siehst du das? LG
Oh ha, einfach zu behaupten, das gerade Freizeitreiter sich nicht mit der Basisarbeit beschäftigen, finde ich schon ziemlich anmassend. Nach meiner Erfahrung wurde eher im sogenannten Profilager gravierend die Basisarbeit vernachlässigt. Pferd funktioniert nicht, zeigt keine angemessenen Leistungen für den Sport, zack ab zum Schlachter oder zu einem naiven Mitleidskäufer. So sind es letztendlich die Freizeitreiter, welche dann mit Hilfestellung und Aneignung von Kenntnissen die Basisarbeit nachholen. Wenn man die Biographien vieler Trainer hinterleuchtet, sind es häufig ehemalige Sport, Schowleute, welche erkannten, das es für die Sponsoren entscheidender ist, das sie spektakuläre Leistungen in kurzer Zeit erhalten. Das Pferd ist Mittel zum Zweck, wenn es um berufliche Existenzen geht. Der Mensch teilt seine Welt in Besitztümer auf, die Pferde sind schlichtweg von ihrem aktuellen Besitzer abhängig, der jederzeit wechseln kann. Da nur anpassungsfähige Lebewesen in der Evolution überleben können, erlernen natürlich, alle Tiere, wie sie sich in der Zivilisation verhalten müssen. Als soziale Lebewesen, können wir Säugetiere mit verschiedenen Spezien kooperieren. Doch ein Pferd bemerkt ganz sicher, das wir keine Pferde sind, und das der Mensch anders kommuniziert. BITTE liebe Tierhalter und Trainer hört auf zu meinen, das Tiere euch als ihresgleichen ansehen.
Super gutes Format. Könnt ihr auch mal was über Reitweisen machen?
Hallo Franzi, danke für dein Lob! Die nächste Folge wird sich ums Thema Sattel drehen, aber ich halte das im Hinterkopf :) LG
Ich finde positive Verstärkung an sich eine super Sache, aber, wenn man Pferde untereinander beobachtet, dann läuft dass da nicht nur so. Wenn es dem Chef reicht, bekommt ein anderer auch mal eins ab. Also auch Pferde unter einander üben Druck aufeinander aus. Von daher finde ich darf man das auch als Mensch tun, wenn man fair und klar darin bleibt.
Pause ist für viele Pferde auch positive =Belohnung, (bzw für andere mal ne Runde rumrennen)
Tolle Runde. Alle haben ihre Ansichten und Methoden. Keiner von ihnen macht es „falsch“ und keiner macht es „richtig“. Bei der Arbeit mit Pferden gibt es kein starres System, es hilft nur sich sehr viel Fachwissen und Erfahrung anzueignen. Die Ethologie der Pferde ist von großer Bedeutung und das Verhalten von Pferden innerhalb unserer domestizierten Herden auf limitierten Flächen heranziehen ist leider nicht hilfreich. Das ist genauso wenig hilfreich wie alles mit Futter Belohnung zu trainieren. Pferde müssen artgerecht und fundiert ausgebildet werden und dazu gehört eine Menge.
Als Pferdenmensch muss man alles verstehen, alles hinterfragen und sich immer wieder neu orientieren und nur weil etwas „funktioniert“ heißt das nicht, dass es gut für das Pferd ist 😉
Bernd hat ja sowas von Recht.
Klickertraning 🙏
Jana sagt “ich habe etwas, was das Pferd möchte“. Wenn ich ein Pferd habe, das Ruhe möchte und einfach rumsteht =wie macht sie das ? (Ohne Futter)=sie muß es ja erst in Bewegung bringen (“ohne Druck =??),damit sie es in die Belohnung=Pause lassen kann?
Das ist eine spannende Frage! Und die Antwort besteht aus zwei Teilen ;-)
1. Konsequenz des Verhaltens: Wenn ich ein Pferd habe, das etwas tun soll (hier: sich bewegen), dann brauche ich einen Verstärker für das gewünschte Verhalten.
Denn ein Verhalten wird nur dann häufiger gezeigt, wenn es sich lohnt (also ein Verstärker folgt).
2. Verhalten initiieren: Um das Pferd dazu zu bekommen, Verhalten, die wir von ihm wollen, zu zeigen können wir ihm die Alternative (hier:rumstehen) verleiden (zB durch Scheuchen mit der Gerte). Oder wir belohnen es schon für zunächst sehr wenig Bewegung und steigern das. (Kennt das Pferd das Targettraining, dann ist das außerdem eine gute Technik und wir müssen nicht warten bis das Pferd sich von allein in Bewegung setzt.) Jetzt stellt sich noch die Frage, wie belohnen? Oder besser: womit? Man könnte es mit Pause probieren. Meine These wäre, dass das eher nicht klappt. Weil: siehe 1. Also müssen wir überlegen, was das Pferd so gerne mag, dass es bereit ist, sich dafür zu bewegen. I.d.R. wird das am häufigsten Futter sein.
Leider fehlt mir das nicht eine Trainingsmethode die Lösung für alle Pferde sind. Mustang training geht nur minimal mit positiver Verstärkung. Manche Pferde brauchen eine Rangordnung und wollen das die Person die Leitung übernimmt, weil diesen Pferden das Halt und Sicherheit geben. Andere Pferde haben überhaupt kein Problem das du ein gleichwertiger Trainingspartner bist.
Gerade mit Mustangs muss man sehr klar sagen was dein Space ist und wenn du das nicht klar machst dann rennen die dich nieder. Und dafür muss man dann auch mal am Knotenhalfer einen kräftigen Ruck geben.
Schaut euch die Pferde an und vergesst nicht, es ist ein Pferd und kein Schosshündchen.
Diese rein Positiv-Geschichte ist nichts anderes als die Weigerung, mit dem Tier in echte Kommunikation zu gehen
Janna hat echt keine ahnung.Jeder der Pferden auf der Koppel zusieht,kann sehen wie hart Pferde miteinander umgehen Pferde lernen erst mal von Pferden.Eine Stute erzieht ein Fohlen mit warnung und druck,und konsequenz. Diese Jana hat nicht alle Latten am Zaun.
Mit Jana kann ich persönlich nicht viel anfangen.Das ist zu abstrakt.Positive Verstärkung hört sich an wie nichts tun,und Leckerli geben.
Bevor man die großen Trainer kritisiert und unqualifizierte Dinge von sich gibt, muss man erst mal annähernd an den Erfolg eines Rudi Kronsteiner oder anderer Größen herankommen.
Andere Trainer zu zitieren aber in der Praxis nicht umsetzen können, zeigt mal wieder, das man nur viel genug Unsinn reden muss, damit der reiterliche , unkorrekte Schwachsinn, nicht mehr im Fokus steht.
Und wenn ich nicht selbst schon Pferde geritten wäre, die ein Bernd Hackl über die 'Uhr' gedreht hat, wüsste ich nicht, wie es um die Wahrheit steht.
Schlauberger Hackl, sollte sich an die Devise halten:' Reden ist Silber, Schweigen ist Gold' , und ein Ticket nach USA buchen und viele Kurse belegen, bei guten Trainern, damit er am Ende doch mal weiß, was er spricht.
Ich denke da kommen einfach verschiedene Ansichten zu Tage, keine Ahnung wer Rudi ist, aber wenn ich den google, sehe ich nichts was mit persönlich gefällt. Von daher hat jeder andere Ideale und Ansprüche und die kann man doch auch einfach so stehen lassen ohne gleich persönlich zu werde.