Відео

Validated!

Validated!

“Validuję” (ot, angielski odpowiedni uprawomocnienia)

Pozbędziemy - jeszcze tylko 2 takie szybkie debaty ;-)

@@Knoss10 validated!

validated!

@@jstruziu22 dzięki za sprostowanie, przypnę komentarz (zaś gwoli uzasadnienia tych lat 70 - podawałem datę opublikowania badań (wtedy Calhoun powtórzył te badania na myszach), zaś do co myszy - w pierwszym eksperymencie były szczury, a w drugim myszy - rezultat był podobny, niemniej, słusznie, powinienem mówić o myszach, bo odwoływałem się do drugiego eksperymentu).

@@logikacodzienna czytalem o tym eksperymencie wiele lat temu. Zamiescilem nawet materiał na FB. NNiestety, nikt sie nie zainteresował, bo trzeba bylo czytać. Teraz widzę ze temat powraca i to dość mocno. Dla ludzi z cywilizacji zachodniej jest juz za późno.

dziękuję za komentarz - proszę zwrócić uwagę, to może umknąć w przesycie treści w przestrzeni internetowej - jaka jest tematyka tego kanału. Ja się ekonomię nie zajmuję (mój rozmówca także), więc nikt z nas nie występuje jako ekspert (aczkolwiek dyskusja ta, angażuje przecież i filozofię społeczną i etykę, a o tych coś już tam wiemy …). Celem podstawowym tego materiału jest debata oraz jej późniejsza analiza - powiedzenie czegoś ważkiego w temacie to pewien efekt uboczny …

my symulowaliśmy taką normalną ludzką debatę, dwoje ludzi rozmawia na temat, o którym nie mają bladego pojęcia. Twist polega na tym, że mamy pojęcie o tym jak argumentować w takich debatach i tym się dzielimy w tym filmie.

Myślę, że my bardzo podobnie rozumieliśmy słowo kapitalizm i nie doszło między nami do nieporozumień, więc definiowanie nie było aż tak potrzebne, a z racji na specyficzny format dyskusji zajęłoby zbyt dużo czasu. Pana definicja kapitalizmu generuje tyle odmian kapitalizmu ile jest rodzajów poszanowania prawa własności. Możliwe są systemy, w których własność prywana jest poszanowana, ale w wyjątkowych okolicznościach, można kogoś jej w różnym stopniu pozbawić. Dobrowolne transkacje mogą być szkodliwe kiedy np. przesadzimy z dobrowolnością. Wyobraźmy sobie, że na idealnie wolnym rynku (pozbawionym jakiejkolwiek kontroli) zakładam firmę, które składuje odpady atomowe na moim balkonie. Moja dobrowolna działalność będzie szkodliwa dla mnie i wszystkich dookoła. Poza tym nieproporcjonalny przyrost bogactwa sprawia, że ta spontaniczność i dobrowolność transakcji jest ściśle skorelowana z majątkiem. O ile każdy może sobie kupić kilogram bananów, to nie każdy może sobie kupić twittera, choćby nie wiadomo jak bardzo był pracowity. Zbyt duże rozwarstwienie dochodów ogranicza konkurencję.

@@szymonmakua7972 Tak zdefiniowany system w 100% kapitalistyczny, wyklucza jakąkolwiek systemową agresję na własność prywatną, a co za tym idzie również istnienie rządu i podatków. Dlatego uważam, że taki system generuje tylko jeden rodzaj poszanowania prawa własności w sensie systemowym. Pana przykład słusznie wskazuje na niedokładną granice, gdzie czyjaś własność prywatna została przekroczona, a gdzie nie. Czy wtedy, gdy sąsiad notorycznie pali papierosy na balkonie i dym leci na sąsiadów nad nim, czy może wtedy, gdy rozpala na balkonie grilla, czy dopiero jak składuje tam odpady atomowe ? Sądze, że na to pytanie nie ma jednoznaczniej odpowiedzi i wszystko zależy od sytuacji i okoliczności, a takimi sprawami w świecie o pełnym poszanowaniu prawa własności zajmowałyby się prywatne sądy, które rozpatrywały by takie indywidualne sprawy. Sądy takie miałyby naturalną motywację do dążenia do jak największej sprawiedliwości, aby zachęcać nowych klientów i budować markę opartą o sprawiedliwość. Dzisiaj sądy na całym świecie mają monopol na swoje usługi, co nieuchronnie musi wiązać się z niską jakością ich działania. (Niebotyczny czas oczekiwania na wynik nawet najprostszych spraw, widoczny w systemach sądowniczych na całym świecie.) Co do pana spostrzeżeń na koniec, to warto zwrócić uwagę, na naturalnie krótki czas utrzymywania nawet wielomiliardowych fortun w systemach o niskim poziomie systemowej agresji na własność prywatną. W takich krajach widać wyraźnie, że dynamizm przetasowania w rankingach np. top 100 najbogatszych ludzi, albo najbogatszych firm, jest bardzo duży. W takich systemach łatwo jest majątek stracić (zazwyczaj następne pokolenia tracą), a z drugiej strony łatwo milionerem zostać. Natomiast czym wiecej władzy i możliwości zyskuje rząd, tym topowe firmy są w stanie wylobbować sobie pewną pozycje na rynku i zdusić potencjalną konkurencję. Widać ten schemat na przykładzie branży samochodowej, na której od lat praktycznie nie pojawiają się nowe marki. Widać też, że od czasów pojawienia się banku centralnego, a następnie odejścia od standardu złota, poziom nierówności wystrzelił w niespotykanym wcześniej tempie, co również dobrze to pokazuje. Dobrze przedstawione jest to tutaj : wtfhappenedin1971.com/?fbclid=IwAR10StAzW2mBJsiGLWeGUXlOEj3gdN4cXbNZDv_ox0EhkjpQWufVUsqljPw

@@przemomhmm5502 a co jak mój prywatny sąd wyda pozwolenie na składowanie odpadów, a prywatny sąd mojego sąsiada wyda zakaz?

@@szymonmakua7972 Prywatny arbiter musiałby z jednej strony rozpatrywać sprawy w oparciu o obiektywną etykę prawa naturalnego, a z drugiej w oparciu o oceniającą go opinie publiczną - w bardziej nieuchwytnych sprawach jak w przykładzie z odpadami. Jego miarą wartości rynkowej było by zapewnianie jak najwyższego poziomu sprawiedliwości, a jest to możliwe jedynie poprzez jak najcelniejsze dążenie do prawa naturalnego. Firmy takie były by naturalnie regulowane przez media i niezależnych obserwatorów. Jeśli jakaś firma nie była by uznawana przez ludzi za sprawiedliwą, to naturalnie straciłaby klientów i ostatecznie zbankrutowała. (mimo naturalnej intuicji większości, uznałaby np., że składowanie odpadów atomowych nie narusza własności prywatnej sąsiadów, co wiązało by się z oburzeniem społecznym i utratą klientów, a poszkodowana strona orzeczenia, mogła by odwołać się do innej firmy arbitrażowej, na zasadzie kolejnej instancji.) To jak dokładnie takie firmy by wyglądały jest skazane na spekulację, bo dotychczas takie środowisko jeszcze w historii świata nie zapanowało. Według mnie wszystko sprowadza się jednak do tego, czy etyczny fundament takiego systemu jest poprawny i logiczny, a jeśli tak (co mogę bronić), to wszelkie długoterminowe konsekwencje również będą pozytywne. Rzeczywistość jest niesamowicie skomplikowana i jest w stanie spontanicznie i automatycznie regulować miliony skomplikowanych mechanizmów, od mechaniki ruchu galaktyk, fuzje jądrowe gwiazd, procesy endogeniczne planet, po biologie komórkową, czy fizjologie stworzeń. Procesy rynkowe i społeczne również podlegają takim naturalnej synchronizacji, o ile tylko oprzemy je o logiczno-etyczny fundament.

@@przemomhmm5502 a skąd Pan wie, że ludzie na wolnym rynku sądownictwa będą preferować te sądy, które realizują prawo naturalne, a nie ich prywatne interesy? Sądom będzie się bardziej opłacać wydawać wyroki przychylne stronie, która więcej zapłaci. Inni usługodawcy tak właśnie działają na rynkach, korporacje nie realizują prawa naturalnego, tylko dążą do zysku. Poza tym, jeśli ja jestem bogaty, to zakładam sobie sąd wydający wyroki na moją korzyść i dopóku zarabiam na składowaniu odpadów, to mój sąd się utrzymuje poza rynkiem. Wyobraźmy sobie, że mój prywatny sąd przepisuje prawo własności balkonu mojego sąsiada na mnie, bo mu za to zapłaciłem. Czy mój sąsiad musi się stosować do takiego wyroku, czy nie?

"pierdoły" to wulgaryzm, tak tylko mówię, choć mało kto się tym przejmuje XD

@@logikacodzienna 😅😆

to że coś jest inne nie znaczy, że nie można porównywać, a jak widzimy, że X w jakimś/wielu aspektach jest lepsze od Z to możemy wyciągnąć wnioski i je opisać, tak samo z wszystkimi dwoma płciami, można powiedzieć, że się różnimy, ale nie znaczy, że nie można zrobić porównania.

moralność to konstrukt społeczny, a każdy człowiek z natury jest egocentrykiem, egoistą więc stawia siebie na "wyższości". Przykładem może być chociażby dysonans poznawczy i mechanizmy obronne.

@@jakub-or2vk Zgadzam się, że różnice między istotami nie oznaczają, że nie można ich porównywać. Kiedy porównujemy różne gatunki, płcie czy grupy społeczne, powinniśmy unikać uproszczeń, które mogą prowadzić do dyskryminacji lub ignorowania ważnych aspektów ich istnienia ( dla przykładu nasze podobieństwa do innych zwierząt w kwestii odczuwania, świadomości). Warto również pamiętać, że cechy, które mogą wydawać się "lepsze" w jednym kontekście, mogą mieć inne znaczenie w innym. Na przykład, choć można porównać różne cechy ludzi i zwierząt, istotne jest, aby nie traktować tych porównań jako podstawy do hierarchizacji wartości tych istot. Porównania powinny służyć lepszemu zrozumieniu, a nie uzasadnianiu uprzedzeń czy złego traktowania.

@@jakub-or2vk Nie jem mięsa od ponad 25 lat, produktów odzwierzęcych od ponad 7 i znam te mechanizmy z własnego doświadczenia. Być może sam również wpadam w ich pułapkę w innych dziedzinach. Staram się być świadomy tych mechanizmów. Zgadzam się, że moralność jest konstruktem społecznym i poza naszymi umysłami nie istnieje obiektywne dobro czy zło. Jednocześnie trudno jest dowieść istnienia czegokolwiek poza naszym umysłem, stąd moim zdaniem obiektywna moralność istnieje, ale tylko w ramach naszych umysłów. Warto zauważyć, że mimo iż moralność jest w dużej mierze kształtowana przez społeczeństwo, jej zasady mogą mieć głębsze korzenie w naszym wspólnym dążeniu do sprawiedliwości, empatii i wzajemnego szacunku, również wobec innych zwierząt.

@@experty84 "Warto również pamiętać, że cechy, które mogą wydawać się "lepsze" w jednym kontekście, mogą mieć inne znaczenie w innym." nawet jak uwzględnimy kontekst, to sam mówisz, że w jednym kontekście coś może być lepsze, a w drugim gorsze co dalej nie zmienia faktu, że jest lepsze i gorsze tylko zależne od kontekstu. A twój cel porównania opiera się na moralnej ocenie do czego powinno służyć porównanie, natomiast ja tego nie uwzględniam bo w to nie wierzę, uważam, że porównanie może służyć jak najbardziej jako lepsze zrozumienie albo dyskryminację.

Dokladnie!

patrząc na przeszłość raczej wątpię, że ekonomia jest jakimkolwiek z ważniejszych czynników w spadającej demografii

Zapewne dlatego w Afryce gdzie bieda smród brud i muchy rodzi się tak mało dzieci. Oh w8

@@MrSTEMI w Afryce to walą się jak domy na Ukrainie , stąd tyle dzieci

@@marcin53425 nie mam dziecka. Mogę na ten temat rozmawiać bez histerii 😁 Ale uważam, że pies umiera. Bo to taki sam proces jak u ludzi. Nie rozumiem potrzeby rozróżniania 🤷🏿‍♂️ Zresztą skoro A- zwierzęta zdychają oraz B- człowiek to gatunek zwierzęcia, to implikuje C- człowiek zdycha 😅

@@KaBonafire a nawet „niepoprawne” XD

@@logikacodzienna nawet ja dałem się złapać

Czemu podmiot ma znaczenie? Biologicznie to taki sam proces. W czym różni się umieranie od zdychania oprócz podmiotu? Tym że jedno wyrażenie jest pejoratywne a drugie nie. Przecież to nie tak że każdy człowiek jest jakiś lepszy moralnie od zwierząt: A może powinno być tak, że ruski zbrodniarz wojenny zdycha, a wierny psi towarzysz umiera? 🤷🏿‍♂️ To jak ktoś próbuje rozróżniać że zwierzęta jakoś gorzej umierają niż ludzie, w mojej skromnej opinii buduje swoją samoocenę na semantyce, a nie na wartościach 😉

Kompletnie nie rozumiem tych dziwnych argumentów. Mówimy "człowiek myślał, że ..." i mówimy "pies myślał, że ...", mimo że myślenie człowieka bardzo różni się od myślenia zwierzęcia. Takich przykładów można by mnożyć. Ja słowa "zdechł" nie używam prawie w ogóle, bo dla mnie ma ono negatywny wydźwięk. Jedyny wyjątek, kiedy tego słowa używam, to np. "Stalin zdechł".

@@piotr.ziolo. Każdy czegoś nie rozumie i nigdy nie zrozumie. Olbrzymia część ludzi (w tym ja) nie rozumie fizyki kwantowej i choćby przyszło 1000 fizyków to nie zrozumie. No cóż. Jakoś się z tym żyje, a i Tobie jakoś z tym niezrozumieniem mojego tekstu też żyć się będzie.

@@mammamija909 Zrozumiałem Twój tekst i elegancko napisałem, że Twój argument wydaje mi się nielogiczny. A także podałem kontrargument, żeby uzasadnić swoje stanowisko. Jak można być takim młotkiem, żeby tego nie rozumieć? A może po prostu brakowało argumentów i lepiej było zrobić wycieczkę osobistą?

@@piotr.ziolo. Mój drogi fakt czy zrozumiałeś ocenia uczący a nie uczący się. Weź relanium. Nie zrozumiałeś, a ja nie mam ochoty tłumaczyć, bo i tak nie zrozumiesz, bo ktoś dla kogo śmierć nie różni się od jedzenia (pies je jak i człowiek je), picia (pies pije jak i człowiek pije), robi kupę (pies robi kupę jak i człowiek robi) tego nie zrozumie. Jak chcesz odpisać najpierw policz do 10ciu albo stu.

o kurka, ja ciągle "wabię" zwierzaki, zamiast je "nazywać" 🙂 ale jeszcze nikt mnie nie poprawił, gdy pytałem jak się ów zwierz "wabi" - może małopolska jest bardziej oporna na te zmiany?

​@@logikacodzienna świętokrzyskie też jest oporne. Możliwe że wszyscy są oporni, oprócz grup ludzi bardziej od nas 'przebudzonych'

Cóż, takich sygnałów kilka było - ale może ja jestem jakoś bardziej na to wyczulony (za co piłuję studentów, gdy dyskutują), ale powiedział (tylko w tym krótkim fragmencie - w programie "100 pytań do…" jest więcej): - "nie pasuje mi", - "jestem starym człowiekiem i te tradycyjne formuły [mi pasują]", - "mówienie, że "pies umarł" będzie mi obce, bardzo lubię zwierzęta…"

Wszechogarniająca empatia wyklucza się z elityzmem. Wyobraźmy sobie, że mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której dwie osoby wymieniały się doświadczeniami dotyczącymi przeżywania żałoby. Pierwsza osoba straciła bliskiego, który w jej opinii był człowiekiem wybitnym, niezrównanym w swoim geniuszu, odbiegającą od tak zwanego "plebsu". Członek rodziny osoby numer dwa nie odznaczał się żadnymi szczególnymi właściwościami, a cały szacunek okalający jego pamięć, był efektem rodzinnej sumienności uczuć. Czy w takim rozkładzie mniemań należałoby domagać się od osoby numer dwa, by ta, wykazując się "empatią", na potrzeby rozmowy zaczęła stosować słowo "zdechł" na określenie tego, co przytrafiło się jej przyjacielowi? Nie, uczucia skalują się wedle żywionego przywiązania, niekoniecznie kulturowych mniemań. Szanując przekonania danej osoby, nie powinniśmy nużać się w upokarzającym bagnie określeń, mających na celu poniżyć status tego, kto był nam drogi. W skrócie, podkreślając niepodważalną słuszność uczuć danej osoby, nie powinniśmy ustępować z gruntu powszechnej godności.

Ale umieranie to nie tylko słowo, to pewien proces biologiczny. I jeśli zachodzi ono u zwierzęcia... To czemu mamy zmieniać słowo na ten proces? Przecież biologia nie wyróżnia jakoś ludzi w tym aspekcie

@@michalsmolka8772 Tak, biologia może nie rozróżniać, ale język jest narzędziem kultury, a nie biologii, i to co jest ściśle biologiczne nie musi mieć odzwierciedlenia w języku potocznym, od tego biologowie mają swój żargon :)

@@sirjohn4996 1) słowo "umierać" to nie jest biologiczny żargon 😅 2) Jasne, że to kwestia kultury. Tak jak niewolnictwo czy feudalizm albo eksterminacja określonych grup politycznych... A jednak pewnie nie bronił byś tego rodzaju kultury? 3) Kultura może się zmieniać wraz z rozwojem posiadanej przez nas wiedzy. Wiesz, że istnieje nadal duża grupa ludzi która się zastanawia czy psy mają świadomość... Nauka nie ma wątpliwości 😉 Czas by i kultura w tej kwestii nadążyła 😉 4) Mam wrażenie, że w polskim to pokutuje z powodu katolickiej historii kraju- niby zwierzęta nie mają duszy (cokolwiek to znaczy) no więc nie mogą umierać tylko zdychać 😅 5) skoro zwierzęta zdychają... To rozumiem że zwierzę z gatunku homo sapiens jakim był Twój praprapradziadek też zdechło? 😁

Używanie słowa "zdechł" jako rozgranicznika na istoty, które cenimy i te, które wartościujemy w mniejszym stopniu, jest o tyle niestosowne, że wiąże się z odmową przypisania fundamentalnej wartości tym, do których je odnosimy. Nie bez powodu stosowane są jest ono wobec zwierząt, jako symptom degradacji ich statusu do środków produkcji. Sygnalizowanie cnoty, pomimo tego, że samo w sobie nie będzie wiązać się z istotną zmianą społeczną, wspiera projekt konsolidacji środowiska i stanowi świetny zaczątek dla odkopywania ukrytych schematów myślowych, które dają początek takiej, a nie innej kategoryzacji rzeczywistości.

@@dmytrodoncov5996 Ale ty zakładasz, że taka kategoryzacja rzeczywistości jest błędna. Tylko na jakiej podstawie? To jest tylko twój punkt widzenia, z którym nie trzeba się zgadzać.

@@dmytrodoncov5996 nie ma porównania do środków produkcji, bo maszyny się psują. A jeżeli już ktoś powie, że o maszynie, że zdechła to raczej jest to nobilitacja to świata ożywionego.

Niektóre konteksty należy skolonizować, naznaczyć je zmianą i stopić w ogniu moralności.

Mój się przekręcił 😅

mój wonsz boła zjadł nieświeżego chomika i teraz nie żyje. Czy można powiedzieć o nim że kopnął w kalendarz?

@@radekszafran1896 jeżeli leży po tym na plecach, to zdecydowanie się przekręcił 🤷🏿‍♂️

@@michalsmolka8772 wsadziłem go do pralki żeby byl czyściutki i pachnący na ceremonię pożegnalną więc teraz chyba przewraca się w grobie?

ale cóż to jest ten, ten kontekst? (be specific!)

Elastyczność bywa zgubna.

@@logikacodzienna Inny jest kontekst kiedy mówimy o zwierzęciu, inny o człowieku. Przepraszam za brak precyzji, faktycznie mój komentarz jest z cyklu "co autor miał na myśli"

​@@karo2090Ty jesteś inny ode mnie. I co w związku z tym? Jak rozróżnimy nasze ustanie funkcji życiowych?