Carmina Burana, une musique pour les nazis ? - Culture prime
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- Опубліковано 8 вер 2024
- La création des Carmina Burana de Carl Orff a eu lieu à Francfort en juillet 1937. Ce sont des textes du Moyen Age, en latin, en vieil allemand et en vieux français que Carl Orff a mis en musique de manière très variée.
A la création, en 1937, il a un peu peur que ses "chansons bavaroises" soient jugées "pas assez allemandes" par le régime nazi dirigé par Hitler .
En 1940 a lieu à Dresde une représentation absolument triomphale, saluée par la presse du régime. En 1941, le service de presse du Ministère de la Propagande demande que dorénavant les oeuvres de Orff soient critiquées favorablement.
En novembre 1945, tout le monde sait que Carl Orff a été compromis avec le régime nazi, par des commandes, des honneurs, et des relations très suivies avec d'éminents personnages. Mais Orff a la chance d'être interrogé par un officier américain qui a été son élève et qui l'admire beaucoup...
#carminaBurana #CarlOrff #Cultureprime
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Je crois qu'il faut éviter de juger. Un musicien qui n'est pas un héros n'est pas nécessairement un sale type. Il y a des millions d'Allemands qui ont continué à travailler sous Hitler sans adhérer à sa politique ou ses idées de haine. Carmina Burana ne contient aucun texte ni aucun message pro-nazi, et il n'y a pas à dénigrer cette œuvre par bienpensance de bourgeois qui vit dans un régime moins extrême.
Aucun rapport, je n'ai jamais apprécié Carmina Burana, non parce que c'est de la musique allemande , mais uniquement parce que Cette musique est lourde , à l'inverse de Mendelssohn qui est un musicien allemand lui aussi , je ne juge pas mais exerce ma capacité à discerner , pourquoi non ? Pourquoi serais je obligé à tout accepter au nom que dans la Culture "tout se vaut " ? Mais la Culture des hommes produit des choses inégales que l'on peut aimer plus ou moins voire exécrer , c'est très bien . Et cependant avoir de la délicatesse vis à vis des gens qui adorent ces choses que l'on déteste .. Je ne suis pas ce que je mange ni suis ce que j'écoute car je me tourne vers les autres . Pourquoi ? Nous ne sommes pas définis mais très probablement tous en route , et dans cette route l'arrogance dans un sens ou dans l'autre fait fausse route , mais de grâce , laissez à chacun la possibilité d'exprimer sa ou ses passions , cela fait partie du jeu de la vie , c'est éminemment respectable . Mais que personne ne m'impose son goût . Le goût musical est la chose la moins objective qui soit , cela il est selon moi nécessaire de le reconnaître sinon l'on va à de tristes déconvenues et désillusions ..
La grande majorité des Allemands adhérait à ses idées de haine.
Karajan avait des idées ... très nazi-compatibles.
A vous avez oublié les asxtec les maya par les Espagnols et les romains et esclavage au USA et la révolution française et leur dernier la Segond gerre mondiale leur musique de pouvoir veceure de gerre crise arrêt de mètre toute acose des nazzi on fait sa de pluie la nuit des tam nous détruire antre nous
La seule chose que je juge chez Carl Orff c'est les mensonges qu'il a dit.
Attention : de la musique écrite non "pour les nazis", mais "en essayant de ne pas déplaire aux nazis", capables de vous empêcher de travailler comme artiste, ou pire.
cette dame ne fait pas dans la nance
Oh le beau développement! Quelle pertinence!
Outre ses œuvres d'une qualité reconnue, Orff a développé une pédagogie musicale comparable à ce qu'ont fait Kodaly en Hongrie, Martenot en France, Dalcroze en Suisse, Willems en Belgique et en Amérique latine, en puisant largement leurs supports dans le matériau existant, la musique et les danses populaires, ce qui a élargi l'accès à la pratique musicale pour énormément de gens et amélioré le jeu de nombreux musiciens. Ces démarches pédagogiques ont connu un essor dans plusieurs pays mais peu en France, ou même l'excellente méthode Martenot souffre d'un rayonnement confidentiel. Le déclin pédagogique est d'ailleurs tangible dans la plupart des pays occidentaux.
Il est d'ailleurs assez troublant que c'est dans les pays totalitaires que ces méthodes ont été les mieux mises en pratique: le bloc soviétique et ses satellites et l'Allemagne nazie, et défendues dans les démocraties libérales par des gens qui avaient souvent des affinités idéologiques avec ces régimes totalitaires. Comme Furtwängler, Orff a choisi d'exercer son métier dans son pays dans une époque où il était très inconfortable d'être dissident. D'autres ont choisi l'exil, ce n'est pas plus glorieux.
Il est de bon ton chez le bourgeois dit cultivé (et souvent ignorant) de donner des leçons de vertu. J'ai même entendu que Richard Wagner était un nazi, proche d'Hitler. C'est vrai que la date du décès de Wagner précède de peu celle de la naissance d'Hitler.
La collaboration avec un régime totalitaire qui a entraîné la mort de millions de gens serait aussi peu "glorieux" que "choisir" l'exil? Vous réfléchissez bien à ce que vous écrivez ou bien vous pataugez simplement dans la plus grande confusion?
@@mr.malapropismus1220 Est-ce collaborer que de pratiquer son art? Tenter d'éveiller les âmes ou la réflexion de ses semblables, susciter des interrogations à l'intérieur d'un état totalitaire, n'est ce pas une forme de résistance au totalitarisme. Kurt Weill et Marlen Dietrich exilés en Amérique ont-ils contribué davantage qu'Orff ou Furtwängler restés en Allemagne, à le chute du régime nazi? Le courage est-il dans la fuite? Ceci dit, je ne reproche rien à Kurt, ni à Marlen. À chacun sa vie.
J’adorais cette musique et je vais continuer à l’adorer, malgré l’histoire de son auteur. Merci beaucoup pour ces informations bien intéressantes.
Bof, moi j'aime Wagner et Mendelssohn. 😀
Quoi qu’il en soit c’est une œuvre magnifique et c’est tout ce qui compte
Tout ça me semble intéressant, mais un peu bizarre. Si l'on prend la méthode Orff d'enseignement musical, on y verra les mêmes structures, c'est à dire les ostinatos, les gammes pentatoniques, l'accent sur la percussion, le rythme, la métrique répétée etc. Quelqu'un croirait même qu'au lieu de rejeter le moderne, il a voulu redémarrer la musique, mettant l'accent sur ses origines, ses structures fondamentales. On pourrait croire à la pureté (de la race?), mais toutes les structures qu'il utilise abondamment dans sa méthode et qui sont tout aussi présentes dans Carmina Burana sont des structures trouvées dans la musique de tous les peuples. La proto ethnomusicologie de l'époque l'avait déjà constaté, même en dehors de l'Europe (en Afrique, en Amérique du Sud). Je dirais que oui, vous avez raison, c'est de la musique pour les nazis (et pas des nazis), mais très trompeuse car Orff a mis en place des structures musicales séminales à tous les peuples. Aussi, puisqu'il les promeut dans sa philosophie d'éducation musicale, on dirait qu'il était un réformiste, pas dans le sens de rejeter la modernité, mais de repartir la musique de sa base. Dans ce sens, il ne vantait pas le peuple allemand et son patrimoine, intouchè de l'influence étrangère, mais, à l'envers, une universalité humaine. Les nazis l'ont peut être appropriée comme un apanage germanique, mais Orff ne parlait pas d'eux, il parlait de l'humanité. Finalement, je trouve qu'avec sa musique universelle, il ait fait la plus grande critique de l'idéologie de la race supérieure des nazis. Une grande moquerie de "l'art nationale".
vous faites maintenant le lien entre nazisme, soviétisme et social-démocratie, trois visages d'une même idéologie : primitivisime, percussionnisme, unanimisme, écologisme, néo-paganisme, régénération, racisme, végétarisme, homme nouveau, etc. Quand vous comprendrez que l'Allemagne d'Hitler, l'Angleterre d'Edouard VIII et l'Amérique de Ford ne sont qu'une et même source.
Au fond c'etait peut-être sa façon de résister. Chacun fait avec les capacités qu'il a.
Merci, je me coucherai un peu moins bête (enfin, je l'espère)
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir de telles pensées lors de l'écoute des Carmina Burana.
Vive les carmina Burana qui font partie du patrimoine musical de l'humanité.
Vous êtes beaucoup trop sévère avec Carl Orff. Ce n'était pas un nazi. C'était une époque super compliquée et il a juste essayé de se débrouiller, comme tout le monde.
Oui, ce qu'ils font c'est presque comme qualifier Chostakovitch de pro-stalin (une chose qui a été faite par le new york times).
Il a fait plus qu'essayer de se débrouiller... Il a quand même bien profité du régime pour mener sa propre carrière. On n'est pas vraiment sur un exil intérieur.
Beaucoup se sont quand même " débrouiller " complètement différemment.....
Orff à pris 24 poèmes, ceci ont été écrit par des moines en Bavière au 12ème siècle
Donc des jugements à l'importe pièce avec les nazis,bof
comme si on amène la France à l'esclavagisme etc...
J'adore Carmina. superbe
On va dire que c'est une musique écrite pour que les nazis ne la mettent pas directement a la poubelle et c'est tant mieux pour nous aujourd'hui 🙂
Il y a des gros raccourcis qui sont faits. Pour pouvoir être joué à cette époque il fallait absolument être bien vu par le parti; un peu comme pour avoir accès à un orchestre en tant que chef, refuser de travailler pour le parti pouvait aussi avoir de lourdes conséquences (au mieux détruire votre carrière, au pire être exécuté). Les procès de dénazifications des Américains tendaient aussi à faire des exemples de personnalités; un peu comme pour Furtwangler qui a eu droit à deux procès le prouvant même clairement contre le régime Nazi, les Américains ont malgré tout essayé de l'épingler car celui-ci n'a pas fui l'Allemagne et était adoré par plusieurs membres du parti et a même joué pour l'anniversaire du moustachu hystérique (forcé de jouer, quelques années plus tard il réussira à éviter de rejouer pour son anniversaire contre le fait de jouer à l'anniversaire de la capture de Prague -si je me rappelle bien-, il y jouera la symphonie du nouveau monde -ce qui ne plus gère aux nazi-). Furtwangler fut même sur le point d’être arrêté et exécuté par le parti peu de temps après.
On peu aussi parlé de Richard Strauss qui a été dans la même situation, mais dire ouvertement que vous étiez contre le parti vous valait une exécution. J'ai du mal à comprendre comment on peut juger ces gens aussi sévèrement à l'heure actuelle où tout nous semble dû et sans avoir jamais connu la vie sous un tel régime dictatorial. Bref je trouve que ce reportage fait des raccourcis qui n’ont pas lieu d’être, c’est un peu comme le new york times qui qualifia Chostakovitch de compositeur pro-Stalin à sa mort…
J'écoutais ça allongée sur mon lit, quand j'étais étudiante et que j'avais un gfos coup de cafard. Ça me faisait du bien !
Un grand merci pour ce genre de contextualisation. Savoir écouter avec un esprit averti.
Il a léché les bottes du pouvoir en place, comme beaucoup d'artistes...Mozart aussi ! Il est allé à la soupe, tout simplement...
Mais j'aime bien Carmina Burana...
Oui enfin quand le pouvoir en place c'est le Troisième Reich....
Si j'ai envie d'écouter des marches militaires allemandes je le fait, si j'ai envie de siffler un air soviétique j'ai le droit, la musique c'est plus qu'un lien avec des individus qui on marqués l'histoire, c'est l'Histoire !
Ouais après si tu commences à chanter Viva Espagna à Madrid, les gens vont te regarder bizarrement 😅
Attention les wokes arrivent pour cancel Carl Orff
Et les nazillons du net pour le défendre;
Me encantan los contenidos de este canal y de hecho estoy suscripto, pero no soy un francófono (mi falta) …Habría alguna posibilidad de ver los subtítulos en español, (y en otros idiomas), quizás esto permitiría ampliar vuestra audiencia. Un cordial saludo desde la tierra de Piazzolla.
Quand j'écoute cette musique, j'ai envie d'envahir la Pologne. Je me disais.
La phrase de Woody Allen (avec Wagner à la place) est géniale quand elle est prononcée par son personnage (dans "Hannah et ses soeurs je crois). Mais la vôtre est beaucoup plus juste (et je me suis souvent dit ça.) Sérieusement, cette oeuvre doit être jouée à peu près en permanence dans le monde, quand tant d'autres sont oubliées... Je l'aimerai peut-être quand on jouera autant Ullmann, Korngold, Krenek, Schulhoff... et tant et tant de musiciens passionnants qu'on ne joue que trop peu (et parfois, parce qu'ils ont été victimes de l'horreur nazie... affreuse double peine pour ces créateurs.)
J espère que vous traiterez avec la même assiduité Prokoviev et son œuvre Alexandre Nevski!
Encore des vidéos de ce genre!
C’est tout à fait passionnant
PS : au début j’ai cru que France Musique suivait la tendance des titres chocs pour avoir des vues… et non !
Si la hizo para los nazis, ya trascendió el tiempo y el tema. Sigue siendo una composición grandiosa.
C'est très intéressant....mieux vaut savoir que pas....ainsi on écoute et on connaît le contexte.... c'est bien !
Surtout quand l'information est biaisée...
J'adore vos émissions sur France mu. Toujours passionnantes, et celle d'aujourd'hui, sur le compositeur juif installé à Holliwood, magnifique !
En même temps, il est compositeur et n'a pas d'autres choix que de s'adapter au contexte de son époque. (p-e aurait-il pu s'exiler anticipativement vers les États-Unis)... Cela dit Mozart n'a pas toujours eu la liberté non plus de composer et jusqu'à sa majorité (et plus) ce qu'il voulait (musique galante oblige)...
Extraordinaire. Merci
Précision : si la musique de Chostakovitch n'est pas une musique bolchévique, elle a été cependant écrite pour les bolchéviques.
Bof
@@leonardvanderhaegen2045 c'est un peu court...
Chostakovitch a quand même eu plus de génie qu'Orff pour marier une musique qui ne déplaît pas au régime avec une ironie qui maintient l'ambiguïté (la 5e symphonie par exemple). C'est un bien meilleur compositeur de toute façon.
Ok, mais les nazis adoraient Wagner aussi .
Musique écrite pour les nazis ?
Non, musique écrite avec les restrictions des nazis .
Il n’en demeure pas moins qu’il n’y a rien de nazi dans cette musique .
Le rap vulgaire et horrible n’est pas nazi .
C'est en tout cas pire pour nos oreilles !
Ah bah ça y est !
Je comprends pourquoi j'adore cette musique !
ça se soigne, tu sais ?
@@pierric2748 Surtout pas malheureux !
Interressant... je ne savais rien de Karl Orff... j'en sais un peu plus... et j'aime quand même sa musique!
La première fois que j'ai entendu les Carmina Burana c'était dans le film Conan le Barbare avec Arnold Schwarzenegger dont le père était lui même nazi. Bien sur, j’ai adoré et du coup je m'interroge sur ma nature profonde (ou pas) ;)
Et alors il est où le problème la musique est très belle point finale ! Bravo à ceux qui l’ont composée👏
Ralala, c'est pas bien, ça va nous culpabiliser de l'écouter et de l'aimer, que dis je de l'adorer
Doit-on séparer l'homme de l'artiste ? Question toujours d'actu. Mais l'oeuvre est tellement géniale flamboyante ! Merci pour cet éclairage.
C'est bien de connaître l'histoire objective et de la comprendre (dans son contexte de l'époque) , mais attention de ne pas orienter subtilement les propos dans le sens du jugement arbitraire et de l'ultra-politisation. Il s'agit d'abord d'une œuvre fabuleuse qui, en elle-même, ne laisse rien transparaître de particulièrement tendancieux politiquement parlant.
Pour paraphraser Boulez parlant de Chostakovitch et Mahler, c'est tout de même un peu une nième pression à froid de "Noces" de Stravinsky, non? Après Orff ne semble pas s'être plus compromis que Richard Strauss, mais le côté hypnotique-obsessionnel de sa musique est un peu trouble, pour moi.
Orff préfigure les concerts de rock et de techno dans les stades... le nazisme écolo-païen et transhumaniste préfigure la social-démocratie d'après-guerre... toute l'élite anglo-américaine d'Edouard VIII à Ford et Rockfeller, en passant par Ikéa, Hugo Boss, l'UE (Walter Hallstein) et le CIO était pro-nazie. L'idée est toujours la "nouvelle société" "purifiée" des "vieilles structures".
Pression à chaud avec solvants plutôt !
Très intéressant, merci pour la vidéo !
L'Ode à la joie (4e mouvement de la 9e symphonie de Beethoven) était l'air favori d'Hitler.
On le lui jouait à ses anniversaires. Il fut également joué en clôture des Jeux Olympiques de Berlin de 1936 ...
Et, depuis 1972, c'est "l'hymne européen" ...
Ca fait désordre ... 😐
Il faudrait surtout que les franssettes en finissent avec leurs complexes de supériorité et leur complexes de vainqueurs. Il vaut mieux perdre une guerre, ca enseigne l'humilité. Et on est aux antipodes avec voutes.
Hahahahhhhhhh
J’aurais préféré que l’on m’explique les textes mis en musique et le contexte dans le quel il ont été écrit au moyen âge plutôt que la polémique sur Karl Orff
Passionnant 😍
Je trouve que cette pièce est surestimée et Orff un peu un épigone/ imitateur de second plan de la musique de Stravinsky des années 1930 (voir 'Oedipus Rex', Symphonie des psaumes). Et bien sûr que cette musique souscrivait bien la vision culturelle du nazisme, sans doute.
Magnifique!!!
Exactement.
Le régiment Ukrainiens Azov est un grand admirateur du IIIe reich et c'est notre grand allié, alors, c'est qui les méchants, et c'est qui les gentils ?
Tu t'égares
Très édifiant...👍👍👍
Une de mes musiques préférées. 😑 c'est une information bien inconfortable pour le coup lol !
Mais ..bête comme vous êtes vous n êtes sûrement pas au courant que ces vendus de france culture " musique" soutiennent zelensky et son régime néo nazis et vous ne trouvez pas gros comme un immeuble qu ils osent venir dénigrer cette pièce musicale sous prétexte qu elle était au goût des anciens nazis !?
avec Sofi Jeannin dès les 2 premières secondes... parfait
très interessant, je ne pensais pas que cette musique était si récente...
🫡 *Vive Carmina !* 🫡
Que Carl Off ai été le copain d'Hitler ou bien du pape, franchement, je m'en fous comme de ma première chemise. Quand j'écoute Carmina Burana, j'écoute de la belle musique, point barre.
indissociable de ma culture musicale ! Malgré les faits ... Un peu comme Arno Breker dans le domaine de la sculpture .
Étonnant comme plus on s'éloigne de cette période, plus on en bouffe matin, midi et soir. Une idéologie en chasse une autre, les plus vigilants et éveillés comprendront.
C'est justement pour ne pas perdre la mémoire de ces heures sombres. Pour rappel le FN a fait 0,7% je crois lors de sa première participation à une présidentielle, car 30 ans seulement s'étaient écoulés depuis la fin de la guerre. Les gens n'étaient pas dupes comme aujourd'hui, et étaient conscients que le parti a été fondé par d'anciens SS.
Un score bien loin des 25% qu'il fait aujourd'hui. Si vous versez dans ce genre d'idéologie, je ne saurais trop vous enjoindre à rouvrir un livre d'Histoire à la page SS.
La musique est universelle, elle n’est ni nazie, ni socialiste, ni libérale.
Je n'ai jamais apprécié cette musique un peu lourde ...
Oh, c'est germanique, pire, bavarois !
D'un coup, ça en devient quasi léger !
" Ces gens la ont des idées bien arrêtée sur ... ce qui est bien ou pas (le régime nazis) dans le commentaire. Comme maintenant alors ! Ou tout est jugé sur sa conformité "médiatique", bienséance politique, OU PAS.
merci
boff Carmina Burana c'est pas mal pompeux comme musique, c'est pas pour rien que les nazis ne l'aimaient pas vraiment. D'aucun sait que le véritable hymne du Troisième reich -Horst Wessel Lied est bien meilleur que la Carmina Burana..
Contrairement à ce qu'elle dit, il y avait des big bands de jazz dans l'Allemagne hitlérienne.
Charlie and his orchestra, c'est un cas très particulier quand même.
C'est plus une opération de propagande "pragmatique" à la Goebbels, que véritablement un espace de liberté artistique.
Il y a des jeunes qui ont écouté du jazz américain, et qui ont été mis dans un camp de concentration à cause de ça. Mais les jeunes continuaient à préférer cette musique, et les nazis ont dû se plier Donc il y a eu des bands de jazz allemands qui ont parfois littéralement copié les rythmes des originaux. Mais le jazz américain restait interdit.
Il faut faire continuer le business... La dame est sans doute de gauche, parlons de la musique soviétique également... Le business touche à sa fin...
Je conseille la version Eichhorn.
on prépare donc une interdiction?
Pas du tout. On ne vit pas sous Hitler ici. Ici on vit dans une démocratie, et on peut même écouter de la musique de Wagner si on veut.
pourquoi pas ?
puisqu'il s'agit du régime en place !
tu t'indignerais si j'écrivais aujourd'hui sous le régime financier scélérat auquel nous sommes soumis ?
On comprend facilement ce que faisaient tes ascendants entre l'armistice et la libération !
Fort heureusement pour vous : le ridicule ne tue pas et n'a jamais tué. Sinon, vous seriez mort après avoir écrit un tel commentaire aussi stupidement ridicule.
@@lyon7517 bon @paris2873
Aujourd'hui, beaucoup font des choses répréhensibles sous la contrainte de façon consciente ou non. Oui, écrivons de la musique en rapport avec ce qu'il se passe pour que le peu de générations qui nous suivent entendent et frisonnent sous ce que nous vivons et subissons sur notre planète. De l'écriture de résistants et non de nos bourreaux. Dans leur Plan démoniaque est prévu la destructionde toute la musique classique sur tous supports, cela fait partie de l'effacement de la mémoire qui fait place à ces "musiques" diaboliques contemporaines. Ils manipulent TOUT.
Si j'ai bien compris les textes de C. Burana datent du moyen âge et ne sont donc pas un produit de la propagande pronazie? C'est la partie musicale qui suit leurs injonctions sur la structure et l'organisation ?
c'est ça
So……what?
C'est la musique qui importe.
Ouille 😩
Quel scoop ...
Juger à postériori, facile! Quand on observe à quel point nos "artistes" actuels vivent des subsides de l'état et se comportent en conséquence.. On rit.
Aucun rapport
Plus une musique est simple, plus elle plait au plus grand nombre !
tellement plagiée par Hollywood ( secret de la pyramide, bossu de notre dame ,et bien d'autres) que je n'arrive plus à avoir une écoute "neuve" de cette oeuvre.
Bon. Je suis écoeurée
😀
ELEMENTE ANALYSE MAIS TOUT N’EST PAS VRAI
Stupide titre !!!! Commentaire ….
Il a juste été corporate... Pour continuer à bouffer et à payer ces crédits. 😏
Nazi ou pas Nazi j'men fous c'est de la musique faut arrêter mnt
N'importe quoi !!
Bien sûr et les riffs de rock sont sataniques.😊
I love to hear this! As I always heard something "fishy" in this composition, and I've have always deeply HATED it. Hearing it live is worst than by cd/computer as you can really feel the strong unbalanced sound waves it is terrible "boom boom", and listening all that gibberish latin is a torture too. A terrible pastiche, a true joke. Hate it
So, because the nazis tolerated this work, we'd have to hate it? Think about it: for as far as we could remember composers, painters, artists of all diciplines....had to comply with certain "rules" in order to be accepted by their sponsors, masters, dirigeants of all kinds. If you were under the rule of a dictator, you'd have whether to comply, emigrate or die. Orff chose to comply, therefore his music is nazi? You have the right to hate this music, if it does not fit your taste, but don't justify your choice under false reasons. I think you did not get the point of this chronicle, Carmina Burana is one of the master pieces of the 20th century; It is played all over the world and is appreciated by lots of music lovers whether you like it or not.
I grew up in a post-fascist country where this piece was REVERED... by those who wished the regime was still in place.
I've always trully hated this piece. now it makes sense, bad taste as suits the nazi, as it is said in french: dégoûter