L'empire ou la recherche d'une gloire passée? (212-Fin Ve sc)
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- Опубліковано 11 січ 2020
- La fin de l'empire romain a fait couler beaucoup d'encre... Dans un ouvrage essentiel richement illustré, Claire Sotinel revient non pas tant sur les causes de la chute de l'empire mais plutôt sur ses mutations entre 212 et la fin du Ve siècle, de Caracalla à Théodoric. La période concernée enviait-elle l'époque précédente? Était-elle à la recherche d'une gloire passée? Quelles était la réalité de l'unité et de la sécurité de l'empire? Quelles en sont ses mutations? Peut-on parler de fin d'un monde et comment définir le concept d'antiquité tardive? L'auteur répond aux questions de Christophe Dickès dans ce premier volet de nos [Cours d'Histoire] antique qui en comptera deux.
Notre professeur: Claire Sotinel est professeur d’histoire romaine à l’Université Paris Est Créteil et dirige le Centre de Recherche en Histoire Européenne Comparée. Spécialiste de l’Antiquité tardive, elle s’intéresse particulièrement à l’impact des changements religieux sur les sociétés de la Méditerranée occidentale entre le IIIe et le VIe siècle. Elle vient de publier Rome la Fin d’un empire De Caracalla à Théodoric (212-fin du Ve siècle) chez Belin dans la Collection Mondes anciens de Joël Cornette.
Curieux ...........;;je viens de commander cet ouvrage ! par le biais de caracalla ..........;;cette vidéo m'a été presentée...........Merci !
Remarquable . Merci !
Le livre est MERVEILLEUX !
Excellente émission. Félicitations à vous d’inviter des intervenants de cette qualité. Grégoire Leforestier
Merci pour cette période si passionnante, mais souvent un peu négligée par le grand public.
you probably dont care but if you guys are bored like me during the covid times then you can watch all the latest movies on InstaFlixxer. Been watching with my girlfriend lately =)
@Dominik Kai yea, I have been watching on instaflixxer for since december myself =)
Remarquable,merci! On peut citer TSEliot:
'This is the way the world ends,
Not with a bang, but with a whimper'.
❤
Très bien. Pour résumer ;) :
Pourquoi 212?
C’est aussi bien le début que la fin correspondent a des personnages : Caracalla ou Théodoric (497). Mais cela ne marque réellement ni le début ni la fin de quelque chose.
• 212: édit de Caracalla (Antonin, fils de Septime Sévère) qui accorde la citoyenneté romaine tous les citoyens de l'Empire. C’est attesté par Dion Cassius + le papyrus du texte même de l'édit (copie). C’est l’aboutissement de l’intégration dans un corps politique.
• 497: point de fuite. C’est la conclusion de 476: déposition Romulus Augustule + envoi insignes à Constantinople : un seul empereur suffit. =/= Fin Empire. Odoacre assure le gouvernement mais arrivée de Théodoric l’Amale, Goth envoyé par Constantinople pour remplacer Odoacre. Guerre gagnée en 493 par Théodoric. En 497 une ambassade récupère les insignes.
Nouvelle configuration : "Nous, Romains, acceptons d'être gouvernés par Théodoric, roi des Goths et des Italiens." Cela place l'Italie comme d'autres provinces avec un empereur qui n'intervient plus du tout. Cela nous amène vers l’Europe des royaumes barbares (Moyen Age).
Votre «fin» n'est-elle pas trop longue ?
C'est un point de fuite. Mais il y a une cohérence : l'Empire n'aspire qu'à durer, se stabiliser et ne plus s'étendre.
Il y a aussi des inventions politiques pour gouverner cet empire massif, cohérent mais remplit de défis, surtout au IIIe siècle. La déconstruction, elle, arrive au Ve siècle sur 5 décennies.
J'ai voulu [Claire Sotinel] éviter les notions de «chute», «d’écroulement» car il n'y a pas de rupture brutale.
212 est un aboutissement (cf Rome, cité universelle). Ma période n'est pas une période de décadence. (=/= Historio XIXe siècle et Renaissance). Si tout le monde est citoyen, il faut protéger aussi bien la périphérie que le centre, Rome que la frontière. C’est difficile. Le IIIe siècle est remarquable (Galien). D'autres empereurs sont bons (Julien, Constantin).
L'édit de Caracalla n'est-il pas le signe d’une unité qui se perd?
Pas selon les auteurs. Pour Dion Cassius, c’est une habilité économique avant tout. Il n’y a pas eu beaucoup de copies de cet édit. Cela peut montrer qu’ils s'en fichent. C'est l’aboutissement d'un processus. Il n'y a pas de texte littéraire critiquant cet édit.
Y a-t-il un discours réactionnaire a la fin du IVe siècle ?
Y en a partout. De Salluste à ce siècle. Les Romains sont réactionnaires par culture. La culture romaine favorise cela.
A la fin du IVe siècle le discours change quand même : il y a un changement religieux et on se pose des questions sur les problèmes posés par les Barbares. Là y a du «c'était mieux avant» (ils avaient raison là-dessus, les concernant).
Comment passe-t-on de religion persécutée à une religion majoritaire ? Comment cohabitent-t-il ?
C’est complexe. Il faut voir les trois dimensions suivantes :
1. Évolution de la religion ( croyance, rites…).
2. La place dans la société de cette religion qui évolue.
3. La place de ce qui est religieux dans le monde gréco-romain.
Ces trois niveaux se combinent.
Le christianisme a une place de secte, cf échange épistolaire entre Trajan et Pline (ils doivent faire les cultes anciens). En 212, les Chrétiens sont de nouveau pris dans un cadre. Ils sont rendus visibles.
En 250 il y a l’empereur Dèce: on demande à tout le monde de faire un sacrifice. C’était un moyen pour l’empereur de se rassurer et de chercher justement une unité. On persécute les Chrétiens qui refusent. Valérien fait un édit pour éliminer les Chrétiens. Galien met fin à ça et entame une coexistence jusqu'à Dioclétien. Constantin reconnaît que les cultes ne sont plus un marqueur d'appartence. C'est une révolution. On dit que la religion a une existence en soi a part de la société.
Un retour historiographique :
On a du mal à saisir cette fin. Y a eu les travaux d'Irénée Marrou et de Peter Brown.
C’est une période mal aimée depuis le Moyen âge. Elle est aimée par les chrétiens. A la Renaissance on dit que c'est une période d'extinction. Montesquieu dit que c'est une décadence (Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence, 1734).
On va vers la notion de Bas-Empire, qui est péjorative. Il y a aussi l’importance du livre d’Edward Gibbon (Decline and fall or the Roman Empire)
Au XXe siècle, l'œil change. Marrou compare Augustin à Cicéron (oui St-Augustin est moins bon en rhétorique que Cicéron mais est-ce que ça compte ? C'est juste différent) puis se rétracte et propose d'utiliser la notion d'antiquité tardive. Peter Brown a une vision anthropologique, refuse les jugements de valeur. C’est une période féconde en France : Charles Pietri et Noël Duval par exemple.
C’est une période de vitalité et d’inventivité.
ça c'est du résumé !
Diminution de la population, en particulier urbaine.
Diminution de la valeur de la monnaie et augmentation de la pauvreté
Diminution du taux d'alphabetisation
Diminution du nombre d'écrits et de la variété de ces écrits
Abandon des infrastructures et des techniques permettant de les construire
J'appelle pas ca de la vitalité et de l'inventivité.
Ce qui pour le coup serait un jugement de valeur.
Dans l'histoire, peu importe l'echelle, y'a des hauts et des bas. C'est naturel.
Là c'est un bas.
L’edit de Caracalla était surtout une question de fisc 😅
Plus de citoyens plus d’impôts à récolter
La tyrannie-ein des empereurs-ein byzantins-ein ? Une liste-ein serait-ein fort intéressante-ein.
Très intéressant ! J'ai réalisé une petite vidéo sur le sujet de la bataille de Teutobourg qui opposa les Romains aux tribues barbares de Germanies si cela vous intéresse :) : ua-cam.com/video/HyWqxB2pa38/v-deo.html
Dommage que Claire Sotinel reste dans un discours un peu général. Pas beaucoup de dates ni de noms. Ça manque un peu de chair on pourrait dire
Nous comprenons votre réaction. Nous allons entrer autrement dans le sujet la semaine prochaine en abordant l'accession au règne de Constantin et le règne en lui-même. Merci pour votre fidélité.
@@storiavoce2091 oui on ce serait bien d'avoir des précisions historiques sur Constantin. Merci! J'ai le livre de Claire Sotinel d'ailleurs, qui est super.
Très cool la vidéo !
Si cela vous intéresse, j'ai réalisé une vidéo sur la bataille de Teutobourg : ua-cam.com/video/HyWqxB2pa38/v-deo.html
Bien mais c'est vraiment pénible par moment. Le mot déconstruction est mis à toutes les sauces pour ne pas employer les mots effondrement ou décadence, ce qui pourtant était le cas au 4e et 5e siècle. C'est devenu du grand n'importe quoi à la fin: politique, anthropolgique, social etc. Ou peut-être qu'on a peur de faire un parallèle avec aujourd'hui?
C'est la théorie un peu fumeuse et assez moderne de nos jours de la part d'une partie des historiens. Pour eux il n'y a pas eu de déclin, de rupture, voir même d'invasions, du grand n'importe quoi. Surtout quand on remarque la baisse drastique du niveau de vie au Veme siècle sous l'Empire lors des Grandes invasions comme en témoigne les découvertes archéologiques(Maison en terre battues, repli des communautés sur de très petites surfaces etc) ou même les écrits effrayants de l'époque sur la déchéance de cette Empire miné par les guerres, la famine etc...
Oui probablement et encore si on écoute Bruno Dumézil il n'y a pas vraiment eu d’effondrement mais une transformation... C'est complexe.
@@NOUSVOULONSVIVRE J'ai écouté évidemment... J'emploi bien des termes en exemple ("pas eu de déclin, de rupture, voir même d'invasions"). Dumezil ici, reprend des théories récentes, majoritairement Anglo-Saxonne, qui à mon humble avis, sont orientés et servent un agenda politique. Je veux pas lui faire de procès, mais il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'il dit. À écouter avec un gros grain de sel.
@@legiohistoria6078 "Théorie Anglo-Saxonne" intéressant, ça me donne à réfléchir auriez qlq sources pour que je renifle un peu de ce coté là svp.
Bien à vous,
@@NOUSVOULONSVIVRE Arnold Jones, Peter Brown sont des historiens bien connus. Pour ne citer qu'eux.