Ce qui est très intéressant dans tes entretiens c’est qu’il s’agit toujours de personnes qui secouent profondément nos certitudes (du moins c’est mon cas). Merci !
Une superbe vidéo, comme d'habitude ! Une remarque/réflexion quant aux deux variantes de l'expérience de Knobe : A mon sens, répondre "oui" à l'intentionnalité du premier cas et "non" à l'intentionnalité du second peut s'expliquer par l'impact de cette nouvelle information ("ça influe de telle façon sur l'environnement") sur le choix du chef d'entreprise. En effet, dans le premier cas (et partant du principe que dans l'absolu, personne ne veut gratuitement nuire à l'environnement), il s'agit d'une information qui, par rapport à l'opinion antérieure à sa connaissance, fait "pencher la balance" dans le sens contraire. Qu'il veuille continuer à appliquer son projet implique donc qu'il ait pris acte et "surmonté" cette question après y avoir réfléchi (fut-ce pour la balayer en une fraction de seconde). Dans le second cas, la nouvelle information appuie encore plus en faveur de la décision antérieure... Elle ne change donc pas grand chose, et même si le chef d'entreprise se souciait de l'environnement, sa décision n'aurait pas changé avec ou sans cette donnée. -> En d'autres termes, la différence de jugement entre les deux cas de figure ne serait pas liée au contenu/conséquence de l'action du personnage, mais plutôt au fait d'ignorer une information nouvelle (cas 1) ou ... de ne pas l'utiliser (cas 2). A rapprocher, à mon sens, à tous les problèmes de responsabilité d'action et d'inaction, comme le dilemme du tramway, davantage qu'à la question de l'intention... non ? En précisant que personnellement, j'ai au contraire répondu "non" à la première, et "non" à la seconde, sans hésitation. Mais peut-être est-ce l'influence de mes études juridiques, où l'intentionnalité est purement reliée à la volonté active de l'auteur. Et après avoir réfléchi et écrit la remarque ci-dessus, je ne suis plus aussi sûr de ma position, et le "oui" à la première ne me parait plus aussi incohérent.
C'est une explication vraiment bizarre. Si on suppose que le patron se soucie au moins un minimum de l'environnement, alors on se doit de répondre "oui" à la deuxième question, surtout si on a répondu "oui" à la première. En effet, si l'environnement est un paramètre qui fait "pencher la balance", alors on se doit de déduire qu'elle a influencé aussi la decision dans le second cas et donc si on suppose déjà que le simple fait que le paramètre de l'environnement n'était pas assez important pour renverser la balance implique qu'on a intentionnellement voulu la conséquence induite par la decision, alors dans le second cas l'importance de l'influence de l'environnement sur l'intentionnalité de la decision ne peut pas être moindre, en ajoutant en plus le fait que la consequence (l'amelioration de l'environnement) est voulue par le patron et a influencé encore plus la decision. D'ailleurs on peut facilement voir que c'est une pure question morale est pas une question de "dans quel sens ça va faire pencher la balance" en modifiant un peu l'experience de pensée. Si le patron n'est pas un humain comme les autres et prend plaisir à dégrader l'environnement (pour faire chier les gauchiste ou autre connerie du genre) et qu'on reprend les mêmes deux cas avec ce paramètre en tête, alors même si j'ai pas fait de sondage, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que les gens vont encore plus répondre "oui" dans le premier cas et "non" dans le deuxième cas, alors que dans le premier cas on retrouve la même explication que tu offres pour expliquer la decision de ton second cas, c'est à dire que "la nouvelle information appuie encore plus en faveur de la décision antérieure... Elle ne change donc pas grand chose", et que dans le second cas, on a l'explication de "il s'agit d'une information qui, par rapport à l'opinion antérieure à sa connaissance, fait "pencher la balance" dans le sens contraire. Qu'il veuille continuer à appliquer son projet implique donc qu'il ait pris acte et "surmonté" cette question après y avoir réfléchi". Donc oui, cette petite experience de pensée montre bien que la seule raison pour que les gens jugent qu'une des action est intentionnelle et pas l'autre, c'est bien l'impact moral que celle-ci engendre. Enfin, moi j'avais surtout compris l'experience de pensée avec un patron ayant une vision parfaitement neutre de la question environnementale, et donc quelque soit l'impact sur l'environnement que ça engendre, il ne modifiera pas sa décision, en particulier, le fait que ça fasse du mal à l'environnement ne va pas plus faire pencher la balance, et donc en partant de là, on se doit logiquement de conclure qu'il n'a aucune intention particulière de faire du mal à l'environnement avec cette decision.
Je viens de découvrir cette vidéo. C'est sympa de voir la philosophie moderne. J'apprends que la philosophie est toute sauf morte. J'espère que quand la pandémie le permettra, il y aura d'autres vidéos comme ça!
Sur l'expérience de pensée de Joshua Knobe, Florian Cova indique qu'il y a quelque chose de paradoxal à penser que l'intentionalité ou non de la décision puisse être lié à quelque chose d'extérieur à l'état mental de la personne qui prend la décision, en l'occurence la valeur morale de l'action (ou même plus précisément la valeur morale du résultat de l'action). Il me semble que cet apparent paradoxe dit quelque chose de profond sur nos jugements moraux. En effet, le directeur de l'usine n'ignore pas qu'il existe une interrogation sur la valeur morale de son choix. Dans les deux cas, il est informé par son adjoint du résultat de son action, dans les deux cas, il indique clairement que ce résultat n'aura aucun choix sur sa décision. L'intention du chef dans ces deux cas est donc d'ignorer purement et simplement les conséquences morales de son action. Cela apparaît donc comme un choix amoral (il pourrait alors sembler que les conséquences environnementales de ce choix ne sont intentionnelles dans aucun des deux cas). Mais en réalité, ce choix est clairement jugé par nos intuitions (du moins par celles des personnes interrogées pour l'étude) comme immoral et non amoral. Il est immoral de ne pas tenir compte des conséquences environnementales de ses décisions, de sorte que s'il en résulte quelque chose de négatif, on en sera clairement tenu pour responsable et que s'il en résulte quelque chose de positif, on ne pourra pas être félicité pour cela. Le paradoxe peut donc être levé ainsi : l'intentionalité n'est pas liée à la valeur morale du résultat de l'action (extérieur à l'état mental de la personne qui prend la décision), mais au choix de ne pas en tenir compte (qui lui est bien le reflet de l'état mental, dans les deux cas immoral, du décideur). Evidemment, cela porte un coup assez rude aux conceptions utilitaristes (et plus largement conséquentialistes) qui voient dans le résultat de l'action la seule mesure de la valeur morale d'une décision. Mais cette expérience semble bien montrer que nos intuitions accordent en fait plus de poids à l'intention qu'au résultat dans l'évaluation morale de nos choix.
En fait j'avais un problème dès le départ avec le truc de l'environnement, et ça me fait me demander si ça ne joue pas dans cette "contradiction" sur l'intentionnalité Au moment de répondre à la première question, je cherchais vraiment ma réponse intuitive, et ne parvenais pas à la formuler, parce que tout ce qui me venait était "il a *sciemment* nui à l'environnement". Je n'arrivais pas à me représenter la chose en tant qu'intentionnalité: pour moi, ce patron a *intentionnellement* fait de l'argent, et *sciemment* nui à l'environnement; et la différence dans les réponses "intuitives" aux deux questions a peut être à voir avec ce lien qu'on fait, et pas seulement en français, entre le "willingly" et le "knowingly", qui, contrairement au premier, est utilisé presque exclusivement dans des cas à connotation négative. Je me dis que la contradiction peut venir autant d'une certaine compréhension intuitive de l'intentionnalité que d'un usage routinier du langage.
Merci beaucoup pour cette vidéo ! J'avais voter non et non aux questions sur la responsabilité du chef d'entreprise. Mais tu as dit "prenez le temps de réfléchir" , puis juste après "donnez votre intuition première." ah bah là c'est plus la même réponse entre les deux du coup :p
Pour la question du patron d'entreprise, j'ai l'impression que la différence d'intuition vient de la façon dont on imagine la chaîne d'évènement. Dans le premier cas "méthode --> nuit à l'environnement --> profit" et dans le deuxième cas "méthode --> profit --> aide l'environnement". On crée un narratif et, intuitivement, dans le premier cas nuire à l'environnement est une étape du plan pour faire des profits mais dans le second cas c'est une conséquence à postériori. En fait, la description la plus juste semble être "méthode --> profit ET aide/nuit à l'environnement", mais peut-être que notre cerveau a de la misère à se représenter des conséquences multiples à un évènement.
16:11 Ne manquerait il pas l'option: débat sémantique ? Il a délibérément (=en connaissant de cause) endommagé l'environnement. Si on se réfère à la définition d'intention, elle ne s'applique pas ici car endommager l'environnement n'est pas l'objectif de la prise de décision. Mais si on se réfère au sens commun, alors c'est intentionel, puisqu'en français quand on dis "c'est pas intentionnel" ça veut dire "c'est pas fait exprès"
"c'est pas fait exprès" revient au premier sens que tu donnes: c'était pas l'objectif. Mais c'est bien une question de language. Comme ça ne rend pas moins coupable (il suffit de remplacer "nuire à l'environnement" par "va tuer 5.000 personnes"), y'a-t-il vraiment une différence? Et est-ce qu'un tribunal acceptera un verdict "...entraîner la mort sans intention de la donner" ?
J'allais commenter la même chose. Pour moi ça relève juste d'un débat sémantique. (Je commente principalement pour être notifié des réponses éventuelles)
C'est une confusion sémantique certes peu intéressante à débattre, mais qui permet tout de même à l'auteur de tromper les personnes interrogées. Si l'ordre des questions avait été inversé (d'abord "préserver l'environnement", ensuite "nuire à l'environnement"), les personnes interrogées auraient répondu "non" à la première question, puis n'auraient plus pu répondre que "non" à la seconde, sans quoi elles eurent été inconséquentes.
@@quezalful Et si les prémisses étaient : "ça a un effet sur l'environnement" sans préciser si cet effet est bon ou mauvais. Peut il y avoir intention sans but défini ?
Super vidéo ! 26:40 Je ne sais pas si c'est pertinent mais cela me fait penser à la distinction entre système 1 et système 2 de Kahneman. En gros la liberté consisterait à réussir à ne pas avoir de contradiction dans nos actions entre nos désirs de premier ordre (ce qu'on veut intuitivement) et de second-ordre (ce qu'on aimerait vouloir), ce qui reviendrait à "maîtriser" suffisamment notre système 1 avec notre système 2.
4 роки тому+16
La philo : "Socrate, pendant l'antiquité, a dit..." Aussi la philo : "Le livre date de 2011 donc il n'est plus tout à fait à jour..!"
Merci pour cette nouvelle vidéo :-) Le passage à 30-31mn (et quelques passages plus tôt) sur l'écart entre le sens "technique" et le sens courant de certaines notions m'a particulièrement intéressé. Si tu as des références plus précises concernant "tout le courant" dont parle Florian Cova aux alentours de 30'55'' (critique de la notion même de conscience phénoménale), je suis preneur !
Salut ! Je ne commente pour ainsi dire jamais sur UA-cam du coup j’en profite pour te dire que j’adore ta chaîne :) Ensuite, je voulais juste évoquer un petit truc par rapport à la douleur. Si je dis pas de bêtises, ce que vous appelez la « douleur phénoménale » serait en fait la douleur, et ce que vous appelez la douleur ressemble à ce qu’on appelle la nociception... C’est tout un champ de recherche en neuroscience et en kiné... avec des auteurs comme Patrick Wall, Ronald Melzack ou Lorimer Moseley (un peu plus vivant ^^) Il y a un bouquin super intéressant sur le sujet qui s’appelle explain pain supercharged ! Si tu veux en discuter n’hésite pas, c’est un sujet que j’aime beaucoup :) Encore une fois, merci beaucoup pour tout ce que tu fais sur ta chaîne ! Vince
Mmmph... J'ai répondu oui dans les deux cas, et pour les deux ça me paraissait assez évident (intuitif en fait lol). Je suis très surpris des résultats du sondage du coup.... J'aimerais vraiment savoir ce que j'aurais répondu à froid sans avoir eu la première question, même si j'ai l'intuition que j'aurais répondu la même chose. Toujours un super concept, merci à vous.
Sur le tramway, y a quand même des éléments aveugles dans l'analyse que j'en entends souvent. Par exemple si on est moins chaud (a priori) pour balancer le mec de la rambarde alors que c'est plus "clean" de tirer un levier, outre l'aspect violence physique et aspect "désincarné" de tourner le levier, il y a aussi le fait que les 5 guss sont sur une voie de tramway tandis que le guss est tranquillement sur un pont ; il me semble que l'idée du sacrifice d'une personne qui est de fait en situation de danger est moins hardcore que l'idée de mettre artificiellement une personne en danger (cela vient peut être du sentiment égocentré que l'on accepterait plus facilement la mort pour soi-même quand on est consciemment en situation à risque plutôt que quand on est pépère en train de siffloter dans un environnement supposé "sécurisé". Et, peut être plus important encore, un aspect qui n'est que très rarement abordé, la question de la certitude quant à la réussite du plan ; en effet, balancer un mec sur la voie pour stopper un tram, c'est bien mignon, mais encore faudrait il détenir la certitude métaphysique en entière que ça va bien fonctionner, sinon on a l'air bien con (plus que si le levier déconne). Alors on peut toujours postuler arbitrairement que cette certitude, on l'a (expérience de pensée, on s'en bat les steak), mais je penses que ça reste compliqué à accepter pleinement si l'on tente de se mettre sincèrement en situation. Du coup ça doit aussi jouer sur le choix théorique que les gens répondent (et je parle même pas de choix réel, des expériences réelles de ce type serait tout bonnement inacceptable)...
Je suis personnellement d'accord avec le programme positif, dans le cas du patron qui décide d’endommager l'environnement étant humain on pense que cette action est mauvaise et que si il le fait quand même alors qu'il en a conscience c'est que son action est intentionnelle. Alors qu'en réfléchissant de façon rationnelle c'est évident qu'il ne fait pas ça de façon intentionnelle vu que pour lui l'environnement n'a juste pas d'importance et que donc il ne le prend juste pas en compte. Voila mon avis.
Pour l'expérience de pensée sur l'intentionnalité je pense qu'une grosse partie du problème vient du fait qu'on a tendance à interpréter ça comme "est-ce qu'on doit lui attribuer le mérite/démérite des conséquences?", alors qu'en fait c'est pas directement ça qu'on demande.
Sur le compatibilisme et incompatibilisme, une petite réflexion qui vaut ce qu'elle vaut : Il est impossible de prouver que notre monde de la réalité véritable n'est pas déterministe et il est essentiel pour les gens de se sentir libre (ou au moins de se sentir possesseurs de libre arbitre) donc, le compatibilisme DOIT se vérifier pour que je puisse conserver mon libre arbitre. Donc les gens sont intuitivement compatibiliste. Oui ? Non ? Peut-être ?
C'est effectivement une position qui est défendue dans le débat (expériences à l'appui). Mais il n'y a pas de consensus pour l'instant sur cette conclusion.
je n'avais jamais comparé la philosophie avec mon métier (l'architecture et la construction) dans lequel il est évident qu'avant d'élaborer tout projet, il faut prendre les mesures et faire l'état de ce qui est. intéressant parallèle qui enrichira la philosophie... et comme le dit hygiène mentale "assurons nous du fait avant d'en rechercher les causes...."
Peut-être que tu l'as déjà vue, mais Monsieur Phi a fait une collaboration avec Science Étonnante sur la conscience, et le concept de conscience phénomale est évoqué il me semble. :)
Commentaire à 16:15, sur la question du premier sondage, sans avoir encore écouté la suite. J'ai répondu "non", sachant que la majorité répondrait "oui". D'ailleurs mon intuition me dit "oui". Mais en y pensant, y'a un truc qui ne tient pas la route pour moi avec ce "oui", d'où mon "non". Le directeur a beau prétendre s'en foutre de l'environnement, on peut facilement supposer qu'il ne s'en fout pas vraiment mais qu'il donne, au moment de la décision, un plus gros poids à son enrichissement personnel. Le truc c'est que la récompense de l'enrichissement semble plus immédiate que la peine de l'endommagement de l'environnement. La conséquence c'est qu'une plus grande distance se fait entre l'individu et la peine, et une plus faible distance se fait entre l'individu et la récompense. Cette distanciation de certaines conséquences lointaines face à une récompense immédiate, c'est celle que l'on vit tous quand on décide de boire une boisson sucrée, ou de manger du gâteau. Est-ce qu'on se rend en surpoids intentionnellement en buvant ces boissons sucrées ? Non. C'est une conséquence de notre action, mais notre intentionnalité porte vraiment sur la récompense immédiate du plaisir à boire ladite boisson, et pas sur la conséquence négative a posteriori. De là, j'ai du mal à voir une intentionnalité dans la conséquence d'endommagement de l'environnement du fait de son choix. On continue la vidéo :D !
Très intéressant ! Je me demande si la linguiste n'apporte pas quelque chose au débat quand on se pose une question du genre "quel est le sens intuitif du mot 'truc bidule' ". Ou même le traitement automatique des langues, Word2Vec, etc. Merci pour cette vidéo !
j'ai trouvé la vidéo super intéressante! il faut croire que j'arrive au bon moment pour découvrir votre chaine ^^ par contre j'aurais une question, est ce que ca serait possible de traiter de la question: Que peut-on s'approprier? je me demande quel serait l'idéal cheminement de pensée à faire pour répondre à la question, sous forme d'un plan. Si vous avez des conseils, n'hésitez pas!
Pour l'exéprience de pensée sur le patron je pense que la différence de réponses selon les cas vient surtout de l'ambiguïté du terme "intentionellement" car on peut a la fois penser que ce terme designe le but de la personne (il veut que cette conséquence arrive ) ou la connaisance des conséquences de ces actions(sans pour autant qu'ils veuillent les déclencher)
Quand on parle de philosophie expérimentale, moi ça me fait davantage penser à Hume, Bacon, ou à la querelle entre Newton et Leibniz sur le mouvement d'un objet pourvu d'une masse… ( cf. ua-cam.com/video/sBJiOgBQ4_s/v-deo.html ). Merci à vous de nous faire découvrir toutes ces expériences moins connues ! 17:15 => La problématique se situe dans l'énoncé lui-même autant que dans les réponses intuitives ; on fait croire que l'état d'esprit du chef d'entreprise est le même dans les deux cas, or selon toute probabilités vraisemblantes, c'est faux : dans la simplification du modèle énoncé, on ignore les effets de l'image de marque dans les stratégies décisionnelles du patron : dans le cas 1, s'il prend vraiment cette décision, ce qu'il ignore intentionnellement, ce n'est pas seulement les effets environnementaux de son nouveau process, c'est aussi les retombées en termes d'image si la décision venait à être connue publiquement. Dans le cas 2, la bonification en matière d'image de marque est, il me semble, au moins autant rentable que le changement de process - sinon plus. Il ne faut jamais sous-estimer les effets d'une bonne publicité dans l'esprit d'un décideur. C'est d'ailleurs ce qui explique tout le phénomène du green-washing dans le business actuel. Sinon, autre question : avoir l'illusion de souffrir, n'est-ce déjà pas une souffrance en soi ?
Bizarrement, l'exemple des frères siamois m'a fais douter de la pertinence de la philo-exp dans ce cas la... Autant je trouve ça très pertinent pour la morale, autant pour la question de la douleur j'ai trouvé ça trivialement idiot (ne serait-ce que parce que l'un des deux siamois aurait mal au pied gauche et l'autre au droit, par exemple). J'ai l'impression qu'on est bien moins renseigné sur ce qu'est la douleur que ce que pensent les gens qu'elle est - ce qui n'est pas toujours la question pertinente non ? La philo-exp, qui me parait très pertinente pour la morale, m’apparaît du coup juste comme un appel au public dans un jeu TV pour cet exemple de la douleur - un peu comme si un physicien choisissait, plutôt que de faire des calculs, d'aller chercher sa définition de l'entropie dans la sagesse populaire...?
Tout dépend quelle définition in attribue au terme "intention". Pour moi une intention c'est un but que l'on poursuit. Dans le cas de ce chef d'entreprise son intention n'est pas de polluer mais de faire de gagner de l’argent donc je dirais que non ce n'est pas intentionnel. Cependant dans le sens courant le terme "intentionnel" est synonyme de "consciemment" j'ai l'impression. En ce sens alors je répondrai oui.
@@lachouettealouest Oui, j'ai posté ce commentaire avant d'avoir vu la suite ^^. Et c'est vrai qu'intuitivement j'ai plus eu la sensation que le directeur n'agit pas intentionnellement dans le second cas que dans le premier cas, c'est assez troublant.
@@lachouettealouest Pour le coup j'ai pas vraiment d'explication à donner et c'est bien pour ça justement que ça me trouble :D Si je réfléchis une petite seconde je comprend tout de suite que les situations sont identiques et que donc mon jugement devrait l'être aussi. Pour autant ma première réaction n'a pas été celle-ci. Dans le premier cas j'ai fait un effort conscient (minime mais bien présent) afin de répondre NON (comme le démontre bien mon premier commentaire d'ailleurs). Dans le second cas ma réponse a été immédiate. Il y a une explication peut-être psychologique ou autre mais là comme ça je suis bien en peine pour en trouver une.
@@AK-pulco Le intentionnellement (écrit en rouge, qui plus est) donne l'impression qu'on nous demande si l'acte du patron est condamnable. Et il semble évident que oui. Puis quand l'impact environnemental est positif on sait bien que les intentions du bonhomme n'étaient pas de protéger l'environnement.
Je renvoie concernant l'intention au très bon livre de Elisabeth Anscombe, "L'intention" qui fait une très bonne description de l'intention 🙃 intéressante vidéo ceci dit
Bonjour. Merci pour tes vidéos. Le discours sur la douleur m'a interpellée parce que pour avoir étudié la chirurgie, nous séparons fortement les notions de douleur et de conscience: même si un animal (ou un humain mais il se trouve que je suis vétérinaire) est inconscient, anesthésie, il est nécessaire d'ajouter des molécules analgésiques, car sinon la douleur, alors même que l'animal n'en aura pas conscience, altèrera son organisme (modification de la tension, rythme cardiaque...) jusqu'à potentiellement le tuer. Est ce que c'est un argument contre la notion de qualia ou pas vraiment?
Je suis resté un peu frustré durant la vidéo. Dans les deux expériences j'ai pensé que le chef d'entreprise n'avait pas intentionnellement nuit à l'environnement, tout simplement parce que ce n'était pas son intention. Son intention était de gagner de l'argent. Mais je savais que, par abus de langage, la plupart diraient qu'il l'a fait intentionnellement. Est-ce que cette considération ne rentre pas en jeu ? Le fait de confondre notre intuition sur un sujet avec nos présupposés hâtifs sur ce sujet ?
Extrêmement intéressant, merci. J'ai du mal à comprendre la position expérimentale ceci dit. Je pensais que la philosophie expérimentale construisait des expériences pour tester les intuitions. Or, là on avait plutôt des sortes de sondages sur les intuitions. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas construire des situations pour voir comment les gens agissent et en déduire leurs intuitions (ou concepts)? C'est un peu décevant de s'arrêter là, ce que les gens disent est loin de toujours être cohérent avec ce qu'ils font.
@@MonsieurPhi c'est vrai... Quoi ce que c'est peut être un manque de volonté : il y a quelques pays qui pourraient vous aider pour ça... plus sérieusement, je me disais que ce qui serait intéressant c'est que les philosophes réfléchissent à construire des expériences qui visent à tester vraiment les intuitions morales (un peu comme font les psychologues lorsqu'ils font des expérimentations. Par exemple ils ne demandent pas aux gens s'ils sont stressés quand ils sont discriminés, ils construisent des expériences de discriminations et testent les réactions des gens. Je trouve que ce serait intéressant de faire ça mais sur des intuitions morales plutôt que sur les questions qui intéressent les psychologues)
Pour l'histoire du train qui va écraser des gens, le comparatif des 2 situations a quelques petits défauts : Dans le cas où l'on s'apprête à dévier le train, on est dans une situation où toutes les personnes impliquées sont en danger. Le train va forcément percuter qqun et il est logique de choisir la voie ne contenant qu'une personne. Dans l'autre, on est dans un cas où seules les personnes en bas sont en danger de mort. Pousser quelqu'un d'autre (alors qu'au passage, on pourrait se jeter nous même par altruisme) va le faire périr alors qu'il n'a, il faut bien le dire, rien demandé. Donc quelque part, on est face à 2 situations assez différentes : l'une où l'on tue une personne volontairement pour épargner la vie d'autres tandis que dans l'autre cas, c'est qu'on ne peut pas sauver tout le monde et qu'on choisit l'option la plus "rentable". _Excusez moi de cette dernière expression mais sur le coup, je ne voyais pas d'autres mots_ Mais donc du coup, dans la 2de on a réellement un dilemme entre l'aspect immoral de tuer une personne et la rationalité d'en sauver plus qu'on en perd tandis que la 1re ne laisse aucune place au débat.
Pour moi ce dilemme du chef d'entreprise est bancal, ce n'est pas une question philosophique mais sémantique sur le sens du mot intentionnellement... Je dirais que intentionnellement veux dire volonté première donc dans les 2 cas non... Et si on change intentionnellement par volontairement ça reste pareil, non. Par contre si on change intentionnellement par consciemment alors là, oui dans les 2 cas. Clairement ce truc pour moi c'est vraiment plus de la sémantique qu'autre chose, faut ce mettre d'accord sur le sens des mots ;) En tout cas on apprend toujours des trucs et ça fais réfléchir, continu :) !
Ah ah ! La thèse que je défend à ce sujet est que effectivement, ce n'est qu'une question de sémantique, et que le mot "intentionnellement" a plusieurs interprétations (core.ac.uk/download/pdf/46683172.pdf) Mais ma thèse est loin de faire l'unanimité. Certains pensent que cela révèle quelque chose de fondamental sur la nature du concept d'action intentionnelle.
Effectivement pour ladite rage de dent (29:19), nous pourrions penser qu'elle ne serait plus là parce que ladite captivation serait en fait une stimulation pouvant apporter plus d'énergie et (ou) hormone analgisante, ne serait-ce que pour une fraction de seconde. Ce qui serait plutôt là, pour ne rien confondre, serait cependant toujours la carie pouvant la provoquer et que nos dentistes pourraient par la simple novocaïne ou autre du genre arrêter. Comme j'aurais pu dire aussi sous une vidéo de la chaîne Chat sceptique, combien de fois nous aurions pu oublier de façon irréversible, entre autres, un mal de tête après avoir ri aux larmes, écouté une simple émission de télé, etc. ? (attention tout le monde : un oreiller qui appuierait trop sous la nuque pour x raison pourrait étirer, écraser ou autre cette région et donner après coup un mal de tête lancinant). Merci et bonne vidéo Thibaut et Florian.
Concernant le cas du chef d'entreprise, ce n'est pas forcément irrationnel de faire une différence entre les deux scénarios. En effet, la dégradation environnementale serait une raison de renoncer au projet. Ainsi, même s'il ne veut pas détruire l'environnement (bon en même temps, qui a vraiment pour objectif de foutre en l'air la planète ?), il le détruit quand même en connaissance de cause. A l'inverse, si le projet améliore l'environnement, tant mieux mais ça ne risque pas de changer sa décision, puisque c'est un argument en faveur du projet. Ainsi, comment peut-on dire qu'il protège l'environnement de manière intentionnelle, alors que ça ne change rien et qu'il ne s'empare même pas de l'argument pour défendre son projet ?
12:00 Perso le problème que j'ai avec le trolley c'est que arrêter le truc en jetant un bonhomme j'y crois pas trop, ou du moins je ne m'imagine pas faire ce raisonnement.
Ouai c'est pas faux, l'intuition est certainement qu'on risque de se foirer et juste tuer une personne de plus. Alors certes l’énoncé strico sensu n’inclue pas ce cas mais cela n’empêche pas l'auditeur d'avoir ce ressenti. Et comme c'est justement l'intuition qu'on veut mettre à l'épreuve, il faut le faire jusqu'au bout. D'ailleurs ils en parlent dans l'autre vidéo en semblant nier le fait qu'une expérience de pensée doit avoir un tant soit peu de réalisme. Je ne vois pas comment tester des intuitions sur un truc insensé, à la limite tester le raisonnement logique oui.
Surtout ça parait peu crédible de se dire que ça l'arrêtera de manière certaine. Dans le cas du levier au pire si on se trompe de levier le type seul sur la voie ne va pas mourir, alors que celui qu'on a poussé du pont peut mourir sans que le train ne soit arrêté. Si on accepte que le poussage arrête le train de manière certaine, on n'est déjà plus dans un état d'esprit "intuitif".
Ça serait intéressant de faire l'expérience de ces deux façons ; une fois avec le problème classique, et une fois dans une variante où on ajoute par exemple un système de freinage du train en cas de choc, ce qui rend plus crédible le résultat. En comprant les résultats, on pourrais savoir à quel point ça joue sur la réponse.
L'intérêt des xp de pensées est typiquement de tester la validité des intuitions morales dans des situations très simples. Le réalisme de la scène n'a pas grand intérêt, il s'agit simplement de réfléchir sur notre morale. Exemple : l'xp morale datant de + ou - 2500 ans qui présente Gygès avec son anneau d'invisibilité. Ça n'a strictement rien de réaliste, mais là n'est pas l'objectif de toute façon.
@@Alduin-oe1xc en -2500 il y avait déjà des mythes faisant état de héros devenant invisibles, je ne pense pas que ça paraissait aussi alien que ça à l'époque. Compare les deux xp de pensées: 1) Deux trains circulent, un rempli de nains et un rempli d'elfes, le train rempli d'elfes se dirige vers un précipice infini qui va causer leur mort mais on peut actionner l'aiguillage qui fait qu'à la place c'est le train rempli de nains qui va s'y retrouver. Actionne-tu le levier? 2) deux trains circulent vers un précipice, l'un rempli de 3,27 personnes et l'autre de 5/4+25i personnes. Tu as le temps d'actionner le levier pour en sauver un. Que fais-tu? Dans les deux cas la situation est "impossible", pourtant je trouve que c'est beaucoup plus facile de répondre intuitivement à la première alors que pour la deuxième c'est déjà difficile de seulement comprendre de quoi on parle.
En attendant la réponse, et au cas où tu ne l'aurais pas encore vue, la discussion de Lê et Thibaut sur le sujet dans l'Axiome 7 est une excellente entrée en matière : ua-cam.com/video/XOqQBEiF6DA/v-deo.html
Pour ce qui est de la question du chef d'entreprise qui influence intentionnellement l’environnement. A mon sens, le terme "intentionnellement" sous-entendent qu'il y a une réflexion derrière, même si dans l'énoncé on précise bien que le but c'est de faire de l'argent et rien d'autre dans le premier cas on a quand même un acte immoral avec du "pour" et du "contre" (il faut faire un choix), alors que dans le deuxième cas et bien il n'y a que du "pour" (pourquoi choisir l'autre option ?). . Du coup un ordre de réponse "oui" suivit d'un "non" me parait pertinent.
@@lachouettealouest Si tout le monde avait un salaire identique (salaire universel par exemple), et une fortune régulièrement rééquilibrée, toujours de quoi vivre ni dans le manque, ni dans l'excès. - Ce chef d'entreprise pourrait-il ordonner à des individus de détruire l'environnement pour remplir un objectif qui semble être d’intérêt personnel ? - Ce système économique est-il moral ? N'est-il pas la cause directe de la destruction environnementale dans ce scénario ? - Ce chef d'entreprise a-t-il plus de moyens financiers (et donc décisionnels) que ces salariés de façon légitime ? (Si ce n'est pas le cas, on peut donc appeler cela une tyrannie : "disposant d'un pouvoir absolu, après s'en être emparé de façon illégitime".) - Ce chef d'entreprise a-t-il le droit de s'accaparer la vie des autres pour réaliser sa bêtise sous la menace de ne plus leur donner les moyens de vivre convenablement s'ils refusaient de lui obéir ? - Ces salariés ont-ils un comportement moral à se soumettre à une telle autorité, et à détruire l'environnement pour répondre aux cupides caprices de cette dernière ? Où doivent-ils prendre des risques pour parvenir à empêcher leur dirigent de détruire l'environnement à des fins personnels de rentabilité ?
@@lachouettealouest Hors sujet, je ne pense pas ? Tu prends toi aussi un exemple où l'argent influera sur le choix, donc j'essaie de démontre que cet argent est l'unique raison du choix immoral, et donc que l'argent est immoralement distribuée. Si tu prends la situation actuelle en rapport à la situation que je décris là : - Il est évidant que dans la situation actuelle les salariés obéissent par peur à une tyrannie. Mais est-ce moral pour autant ? - Tandis que dans la situation que je décris, ces salariés auraient eu autre-chose à foutre de leur temps libre que de détruire l'environnement pour obéir à un gugusse. Dans la situation actuelle, ce gugusse aurait gagné plus d'argent qu'eux à Monopoly, ce qui lui permet de s'acheter le temps de vie et le choix des autres. Et c'est cela qui est profondément immoral, sans ça il ne pourrait pas détruire l'environnement.
@@lachouettealouest Je précise juste que dans mon premier commentaire, le scénario que je mets en avant n'était là que pour poser la première question. Le reste est en rapport avec la situation actuelle. Excusez-moi si ce n'était pas très explicite.
@@lachouettealouest C'est pour cela que j'ai rebondi. Ce que j'essaie d'expliquer rejoind cet aspect de ton raisonnement : le conditionnement impliqué par l'argent en jeu fausse la morale, non pas des individus, mais de leurs choix selon les circonstances à un instant de leur existence. Ni l'employeur, ni les salariés qui obéissent à ses ordres n'agissent moralement quant à leurs décisions et dans de telles circonstances. Les deux partis agissent de façon contraire à la morale pour répondre à leurs intentions d'acquérir de l'argent. Sans cette circonstance extérieure à leur situation, les partis prenants de la conséquence du scénario (la destruction environnementale), ne prendraient pas les mêmes choix et donc, ne causeraient pas cette conséquence. Effectivement, amoral et non pas immoral... C'est donc aussi, et principalement la distribution de l'argent hors du cadre de l'égalité et de la raison qui est amorale et qui conduit à la destruction environnementale.
@@lachouettealouest La finalité c'est l'acquisition d'argent, et la destruction ou le sauvetage non intentionnel de l'environnement n'est qu'une conséquence de l'un des moyens mis en oeuvre pour y arriver. On peut en démêler si le fait courir après l'argent est un objectif moral ou non. Actuellement les cas de figure similaires à l'exemple de la vidéo détruisent beaucoup plus l'environnement pour obtenir de l'argent qu'ils ne le sauvent. Et l'un comme l'autre (destruction ou sauvetage environnemental), on peut juste constater que l'argent, tel qu'en place actuellement, viens créer une intention qui n'a pas lieu d'être, tout en écartant les individus de leurs aptitudes à prendre des décisions morales indépendantes à cet argent. Les individus sont soumis à la peur de ne plus avoir d'argent, car cela impliquerait probablement pour eux de mourir de froid et de faim à la rue. Pour pallier à cela, ils sont contraints de contourner leur morale afin d'agir de façon à ne pas finir en manque d'argent (indépendamment d'un problème de cupidité), et ainsi, réalisent bien souvent des activités dénuées de morale, dangereuses, destructrices et/ou futiles.
@@Alduin-oe1xc Effectivement M Prénom Nom semble être doté d'un humour très suffisant J'avoue avoir du mal à comprendre l’Intérêt de ce genre de remarque Chercher à vexer ? se faire valoir ? Ou peut être n'ais je pas compris, là encore ;)
Intuitivement, je dirais que non, s'en foutre, avoir un objectif différent de, c'est pas vouloir nuire directement a. Curieux de voir ce que le reste de la vidéo et des com vont en dire ^^
Qui remarque que l'idéologie technocratique moderne influence à haut niveau la plupart des sphères de réflexion actuelles ? Par exemple sur le dilemme du tramway et même si nous étions conséquentialistes, fort est de constater que dans certaines situations la rationalité n'est pas toujours préparée pour l'urgence. Par-dessus cette constatation on pourrait ajouter qu'à cause d'un vieux tournant de société du "tout technologique" les gens auraient cette tendance majeure à complexifier leurs utilisations de la morale. La conclusion avancerait que plus nous nous dirigeons vers la raison pure, froide, robotique et plus il faudrait être en capacité de réagir à des situations dangereuses par un calcul de probabilités digne des plus puissants ordinateurs. D'où l'influence de la technicité et de la modernité dans nos schémas de cognitions. Maintenant est-ce humainement possible de raisonner une situation en quelques secondes ? Epictète disait : "Il y a des choses qui dépendent de nous et d’autres qui ne dépendent pas de nous." La morale à mes yeux n'a jamais été réfléchie pour être parfaite mais plutôt par un souci de gain de temps. Une mouche tourne autour de vous sans arrêts, elle vous fait chier alors allez-vous décider de l'écraser ? Convoquons une assemblée pour estimer si elle doit vivre ou mourir ! Vous voyez bien qu'on est très loin du bon sens ? L'intuition dégage des concepts et du symbolisme pour éviter ce genre de pba. Alors remettre en question, creuser la rigidité de la morale et en comprendre sa provenance pourquoi pas mais compliquer son usage je dis nope.
Réaction suite à la pause sondage vers 16:20 , la question est limitée à _"A-t-il intentionnellement détruit l'environnement ?"_ là où il l'a fait consciemment, sans pour autant que cela soit intentionnellement dédié à cet objectif de détruire l'environnement, probablement sous un raisonnement s'approchant de _"la fin justifie les moyens"_ . Il a intentionnellement abusé de ses moyens, pour s'accaparer plus de moyens, et cela au détriment du reste et des autres. Le problème réside donc dans sa détermination à accroître sa richesse de façon cupide; autant que du fait que ses employés se sont soumis à suivre ses ordres, sans quoi il n'aurait pas eu les moyens de détruire l'environnement seul. En somme, l'appât du gain qu'engendre ce système économique actuel pousse les "pauvres" qui ne cherchent qu'à vivre convenablement à se soumettre à l'autorité pour acquérir un salaire, donc permet le déploiement de la bêtise des "riches". Il me semble indispensable de revoir la notion de partage dans tout ça, afin d'empêcher la richesse financière d'être un facteur de prise de décision supérieur à la sagesse.
Par rapport a la douleur, vu que c est un phenomene nerveux tout a fait connu et controlable (on sait faire des anti douleurs facilement mais pas d'anti amour par exemple) donc les neuroscience pourrais vraiment eclaircir si les siamois ont reellement la même douleur
24:32 Suite à cet exemple les gens réponde plutôt oui, mais est-ce que comme pour l'entrepreneur du début, si on pose la même expérience de pensée avec un type qui sauve des vies (ou autre truc "bien") on aurait pas la réponse contraire ? Perso j'ai cette intuition... ce qui ferait de nous des compatibilistes négatifs mais incompatibilistes positifs xD D'ailleurs pour la question de l'entrepreneur (cf. les fiches) la définition d'intentionnellement n'est pas la même dans mes deux réponses intuitives : la première intentionnel = en connaissance de cause (ce qui est faux comme raccourcis mais bon, je l'ai fait aussi de manière intuitive) la deuxième intentionnel = avec l'intention de (ce qui me parait clairement mieux comme définition ^^) 30:00 pour ces histoires de douleur, sachant que (sauf si je raconte des conneries) la douleurs est un message nerveux, je pense qu'il est assez simple de tester les différentes hypothèses. Mon intuition étant que la douleur ne disparait pas réellement mais est "oubliée", dans le sens où, tjs dans mon intuition, le message est toujours envoyé au cerveau mais celui ci ne l'interprète plus, occupé qu'il est à interpréter d'autre stimuli extérieurs. Comme d'hab' merci pour ce nouvel épisode de qualité !
L''explication de l'intuition du patron détruisant/aidant l'environnement est simple: Personne ne vas détruire l'environnement pour le plaisir émotionnel;et s'il y en avais,on jugerait sans doute qu'ils sont encore plus responsable et coupable de leurs décisions . Et personne ne vas refuser de l'argent sous prétexte que cela aide environnement. Par conséquent, l'intuition essaie de laisser la possibilité à plusieurs réponses différentes. Au lieu d'une froide interprétation technique de la responsabilité,qui ,si l'on prend la question 2, aurait pour réponse "oui" peut importe l'intention ;ou de se demander si la destruction de l’environnement était un but direct ou une conséquence,qui aurait pour réponse "non" sauf dans le 3eme cas irréaliste ; l'intuition pose la question "Sachant que l'action est positive/négative ,devrait on récompenser/punir l'auteur dans cette situation?" qui fournit plusieurs réponses différentes et pertinentes.
J'ai repensé au dilemme des trains et deux points me dérangent : Le premier est que dans la situation où on pousse la personne pour arrêter le train, à part le toucher, j'ai l'image qu'il n'y était pas "destiné" il n'était pas sur les rails, il n'était pas en zone de danger, contrairement à la personne seule sur les rails dans l'autre situation. Le deuxième est toujours dans la situation avec le pont, ce qui me gène ce qu'au lieu de pousser la personne, on pourrait se jeter soi-même. Après dans cette proposition, ce serait un choix courageux, même héroïque, mais je tends à penser que l'homme face à cette situation en vrai "préfèrerais" que l'autre y passe plutôt que lui... Mise à part la légitimité de mes propos, ces deux points rendent le cas avec le pont encore plus compliqué à concevoir, à comparer à le premier cas.
Justement, ma définition de l'intention c'est "fait exprès". Dans aucun il a n'a agit en voulant l'effet secondaire. Pourtant, intuitivement (cad en répondant en moins de 2min) j'ai répondu oui/non. Après coup je me rends compte qu'en fait j'ai répondu à "a-t-il bien fait?"... qui n'a rien à voir avec l'intentionnalité (qui pour moi veut dire "faire en le voulant"; j'ai peut-être une mauvaise définition). Inversement je pourrais dire : "il sais qu'il détruit la planète mais sauve 100 % de l'humanité"... est-ce un soucis dans ce cas? Ou : il sauve la biodiversité mais engendre une guerre mondiale interhumaine... qu'est-ce qui est le mieux? Après quelques heure de réflexions, je change mon jugement (donc loin d'être intuitif) : je répondrais non/non maintenant. Son INTENSION c'est de gagner du fric, point. Et en analysant mon sentiment, c'est plus parce qu'on me focalise sur un sujet alors qu'il y a tant d'autres à considérer! Je suis sûr que @Monsieur Phi va dire "mais l'idée c'est qu'il détruise tout" ou l'inverse, pas entrer dans détails de la version 3.4.B, mais c'est difficile!!!!
@@strontium7641 oui tu as raison c'est assez difficile. D'autant que d'habitude on prend l'intention comme conscience de quelque chose. Un pyromane qui met le feu à une grange et qui tue les 2 enfants qui jouaient dans la paille sans le savoir a tué de manière non intentionnelle. Mais pour prendre un exemple concret et compliqué autre que le patron d'usine, on peur prendre le président des USA qui lance la bombe au Japon tuant des centaines de milliers de personnes. A-t-il tué intentionnellement ou volontairement ces personnes ? Puisqu'il avait conscience mais son objectif était une démonstration de force pour stopper la guerre et anticiper sa position politique mondiale comme superpuissance à la sortie de la WWII. Il a conscience de ce qu'il fait mais l'objectif n'est pas ça. Ou comme les drones dirigés contre Daesch qui font des "dommages collatéraux". Est ce intentionnel ? Bref compliqué 😁😁
17,25 (problème de M.burns) à mon avis (qui seras sûrement amené à évoluer ) a partir du moment où M.burns possède les informations sur les conséquences de son choix il à donc intentionnellement engendré les conséquences qui en suivent (cependant ce raisonnement n'est pas une règle morale il ne fonctionne que selon ce que j'ai compris de l'expérience qui en soi ne nous donnait pas énormément d'infos )
Assez d'accord et j'imagine que dans le deuxième cas le patron n'aurait dis je m'en fiche il aurait plutôt dis "ah ban tant mieux" ce qui n'est plus là même réaction
Est-ce que le problème de l'expérience de pensée de J. Knobe ne viendrait pas tout simplement du fait qu'en répondant "j'en ai rien à faire de l'environnement", le chef d'entreprise affirme déjà quelque chose de négatif par rapport à l'environnement? Ce qui fait que les deux cas ne sont pas tout à fait symétriques, et qu'il est donc, en fait, assez logique que nos intuitions répondent de manière différente en fonction des situations: que ce soit ou non, effectivement, intentionnel, la première décision aurait pu, au moins, l'être.
Bonjour, Pour la question du chef d'entreprise. Je pense que non, il n'a pas nuit volontairement à l'environnement. Si on pousse ce raisonnement, de proche en proche, la seule manière de ne pas nuit à l'environnement est sûrement le génocide. Cependant, on peut lui reprocher de n'avoir pas respecté la loi/les règlements qui sont là exactement pour que l'on ai pas à se reposer sur un choix moral et/ou personnel sur ces questions.
Par contre, pour les questions de douleurs chez les frères siamois etc, je suis très étonné de cette réponse. La seule que je vois est que l'on ne sait pas, et on ne peut pas savoir. Ça revient, je pense à essayer d'expliquer la couleur à un aveugle. À cette nuance près, est qu'il s'agit ici de personnes dont on ne sait pas lequel pourrait être aveugle, ou daltonien, hyper sensible etc.
Concernant l'histoire du chef d'entreprise et de son intentionnalité, j'ai répondu oui aux deux cas car à mon sens le PDG exprime une décision de vie antérieure.
je ne sais pas comment fonctionne youtube mais dans les recommandations il y avait cette vidéo ua-cam.com/video/Cpp4YDOaFgo/v-deo.html où l'on peut voir Mr Florian Cova parler (contre) la terre plate...
16:28 j’ai d’abord dit oui avant de me rendre compte des limites du oui. En effet, il a voulu de l’argent mais ça ne veut pas systématiquement dire qu’il a eu l’intention de détruire l’environnement.
[ATTENTION : Super mega pavé en 2 parties] Je tenais à vous livrer une réflexion concernant le choix qui est proposé par Florian Cova sur le dirigeant de l’entreprise et l’impact sur l’environnement. Je ne suis pas certain que les deux propositions soient parfaitement égales et qu’elles reflètent donc un choix moral dans l’évaluation de l’intention du dirigeant. Voici une tentative d’explication par la logique (en reprenant les tables de vérité mathématique) de la différence fondamentale que je vois entre les deux propositions. Je m’excuse d’avance des phrases et énonciations un peu barbares qui vont suivre, mais je n’ai pas trouvé d’autre moyen de les exprimer par écrit. J’ai donc, à la suite de la démonstration, proposé le même exercice d’évaluation de l’intention dans un autre contexte pour illustrer mon propos. Je vous mets en premier lieu l’exercice « mathématique » qui m’a permis d’aboutir à ma conclusion : On rappelle les relations entre éléments par les tables de vérité mathématique : ET : Les deux éléments sont vrais, OU : Au moins l’un des deux éléments est vrai, XOR : Seul l’un des deux éléments est vrai, => : Le fait que le premier élément soit vrai implique que le second soit vrai. Posons d’abord les deux premiers termes initiaux qui sont nécessaires à composition des tables : A = L’entreprise gagne de l’argent B = L’environnement est préservé Et leur corollaire logique : NON-A = L’entreprise ne gagne pas d’argent NON-B = L’environnement est dégradé Partant du principe que les deux termes peuvent être vrais indépendamment l’un de l’autre, on en déduit qu’ils se comportent dans une table « A OU B ». Nous sommes dans une configuration telle que : A B Vérité 1 1 V Posons ensuite les deux termes qui vont enrichir la table : C = L’entreprise gagne plus d’argent qu’en A D = L’environnement est amélioré par rapport à B Avec leur corollaire : NON-C = L’entreprise ne gagne pas plus d’argent qu’en A NON-D = L’environnement n’est pas amélioré par rapport à B Comme il n’est pas possible de gagner plus d’argent qu’en A sans que « A » soit vrai, et qu’il n’est pas possible d’améliorer l’environnement par rapport à B sans que « B » soit vrai, on en déduit logiquement un lien d’implication mathématique tel que : C => A D => B Attention, la réciproque n’est pas vraie : NON-C n’implique pas NON-A NON-D n’implique pas NON-B Nous avons donc une table à 4 paramètres : A, B, C, D, avec leurs corollaires NON-A, NON-B, NON-C et NON-D, avec C => A et D => B Tous les autres liens entre les paramètres relèvent (pour l’instant) d’un choix soit exclusif (XOR), soit inclusif (OU). La table initiale est donc la suivante : A B C D Vérité 1 1 0 0 V Objectif : Evaluer s’il y a eu l’intention (donc le choix délibéré) d’amener B à 0 ou d’amener D à 1 en imposant un choix C XOR NON-C avec une condition d’implication. Premier cas : Valider ou non le projet (C), sachant qu’il va dégrader l’environnement (NON-B) Soit : C XOR NON-C, avec C => NON-B Pour que la table continue à être vraie, le choix de C XOR NON-C oblige à modifier la valeur de « B » en opposition à celle de « C » : Choisir NON-C : A B C D Vérité 1 1 0 0 V Choisir C : A B C D Vérité 1 0 1 0 V Ici, nous avons une opposition de termes, puisque choisir C ou B implique de renoncer à B ou à C. Il faut donc qu’un choix soit fait sur B XOR NON-B et C XOR NON-C, en sachant que B => NON-C et C=>NON-B. Autrement dit, le choix réel n’est pas « C XOR NON-C », mais « C XOR B ». En choisissant C au lieu de B, le dirigeant a donc bien intentionnellement choisi d’enrichir son entreprise, et donc, par corollaire, intentionnellement choisi de dégrader l’environnement. Deuxième cas : Valider ou non le projet (C), sachant qu’il va améliorer l’environnement (D) Soit : C XOR NON-C, avec C => D Pour que la table continue à être vraie, le choix de C XOR NON-C oblige à modifier la valeur de « D » à l’identique de celle de « C » : Choisir Non-C : A B C D Vérité 1 1 0 0 V Choisir C : A B C D Vérité 1 1 1 1 V Ici, il n’y a pas d’opposition de terme : A et B restent inchangés quelle que soit la décision, et le choix de D n’existe pas, puisqu’il découle logiquement et nécessairement de C. En effet, selon les termes posés, non seulement C => D, mais NON-C => NON-D. Il n’y a donc pas d’intention, puisqu’il n’y a pas d’autre choix que C XOR NON-C, avec C=>D ET NON-C=>NON-D. « C » et « D » sont donc liés par une table de « ET ». Autrement dit, le choix se révèle en réalité être le suivant : Ø XOR (C ET D) En choisissant « C » plutôt que rien du tout « Ø », le dirigeant n’a pas intentionnellement amélioré l’environnement « D », puisque cette amélioration est liée à « C » par une table « ET ». Il n’est donc pas possible de conclure logiquement à son intention d’agir sur D, car cela reviendrait à lui prêter arbitrairement une intention autre que celle qu’il déclare, à savoir qu’il a uniquement choisi C indépendamment de D. On voit donc bien que les deux propositions, lorsqu’elles sont transcrites en termes logiques, ne posent pas du tout les mêmes choix, et donc, ne sont pas égales : 1er cas : B XOR C 2ème cas : Ø XOR (C ET D) Ainsi, nous pouvons retourner le propos en ne posant plus la question au dirigeant, mais par exemple au maire écologiste de la commune : « Mr le Maire, il y a un projet pour l’entreprise X. Celui-ci leur fera gagner beaucoup plus d’argent, mais ils dégraderont l’environnement. Validez-vous ce projet ? » Le Maire déclare qu’il se fiche de l’entreprise, et qu’il choisit de préserver l’environnement en refusant le projet. Il a donc bien intentionnellement choisi d’empêcher l’entreprise de gagner plus d’argent (B plutôt que C). « Mr le Maire, il y a un projet pour l’entreprise X. Celui-ci leur fera gagner beaucoup plus d’argent, et cela améliorera considérablement l’environnement. Validez-vous ce projet ? » Le Maire déclare qu’il se fiche de l’entreprise, et il choisit d’améliorer l’environnement en autorisant le projet. On ne peut pas dire qu’il a intentionnellement choisi d’enrichir l’entreprise, puisqu’il a, en définitive, choisi D dans une relation (C ET D), plutôt que rien du tout (Ø). Il ne me semble donc pas qu’il s’agisse d’une évaluation morale que de déterminer l’intention du dirigeant de l’entreprise de dégrader l’environnement dans le premier choix, et de la non-intention d’améliorer l’environnement dans le deuxième, mais d’une évaluation logique. Complexe, certes, mais logique tout de même.
A la question de savoir si cela est intuitif, c’est une excellente question. Personnellement, j’ai immédiatement eu l’intuition d’une erreur logique quand Florian Cova énonce, à propos du choix du dirigeant, « tout ce qui change, c’est la valeur morale de ce qu’il fait ». J’ai vraiment eu une alerte mentale à ce moment, considérant intuitivement qu’il n’y avait, au contraire, pas d’égalité logique entre les deux propositions. A mon sens, c’est le thème choisi pour l’exercice qui donne l’impression qu’il s’agit d’un choix moral, et en choisissant un thème beaucoup plus neutre, le choix logique apparaît de manière plus claire : Premier cas : quelqu’un vous oblige à choisir entre obtenir gratuitement un appartement, ou obtenir gratuitement une plante verte, mais pas les deux. Vous choisissez logiquement de prendre l’appartement. Si on vous demande si vous avez intentionnellement renoncé à la plante verte, vous répondrez logiquement « oui », puisque cette renonciation était nécessaire à l’obtention de l’appartement. C’est donc bien intentionnellement que vous avez choisi l’un plutôt que l’autre. Deuxième cas : quelqu’un vous propose (mais vous pouvez refuser) de vous offrir gratuitement un appartement qui contient une plante verte. Vous acceptez logiquement l’appartement. Si l’on vous demande si vous avez intentionnellement choisi d’avoir une plante verte, vous répondrez logiquement « non » : le choix ne se posait tout simplement pas, puisque celle-ci venait avec l’appartement. Dans le premier cas, vous avez bien intentionnellement renoncé à une plante verte, dans le deuxième cas, vous n’avez pas intentionnellement choisi d’avoir une plante verte. La logique est exactement la même, et sans la confusion qui peut être apportée par une éventuelle implication de la morale, la solution « logique » apparaît bien plus clairement que dans le premier exemple. Enfin, j’admets quelques considérations liées qui peuvent tout à fait se défendre et qui pourraient remettre en question pour partie mon propos : Si dans un dilemme, « choisir, c’est renoncer », choisir intentionnellement, est-ce renoncer intentionnellement ? Si vous devez choisir entre obtenir 2 objets non indépendants ou ne rien obtenir du tout, peut-on vous prêter logiquement une même intention d’obtention sur chacun des deux objets ? Enfin, l’intention est-elle une valeur subjective, ou bien un fait que l’on peut déduire par la logique, et si oui, quelles seraient les limites logiques de cette déduction dans les deux cas précédents ? En effet, choisir « 1 » plutôt que « 0 » dans un choix binaire exclusif ne renseigne pas vraiment sur l’intention subjective du sujet : a-t-il renoncé malgré lui à l’un des termes alors qu’il souhaitait les deux ? a-t-il choisi au hasard ? a-t-il estimé que l’un était mauvais et l’autre bon ? De la même manière, l’intention de choisir 2 objets non indépendants plutôt qu’aucuns peut-elle être évaluée autrement que par le point de vue subjectif du sujet ? Dans ces cas, seul ce que le sujet pense vraiment (ce qui est par définition invérifiable) peut répondre à la question de l’intention, et cet exercice n’a effectivement qu’une valeur purement morale, puisqu’il consiste à une évaluation de l’honnêteté du sujet dans la justification de son choix. Ce n’est pas problématique en soit, mais il faut juste le considérer comme tel : un jugement moral des membres d’une société sur la sincérité d’un sujet, qui justifie son choix par les intentions qu’il se prête. Mais si l’on considère philosophiquement que l’intention se déduit par la logique à partir d’un choix binaire dont les conséquences sont bien connues, alors dans le cas du dilemme, l’intention pour un sujet de choisir « 1 » entraîne mécaniquement son intention de rejeter « 0 ». Auquel cas, « choisir intentionnellement, c’est renoncer intentionnellement », et je soutiens alors que les deux exercices ne proposent pas le même choix, et donc pas la même déduction logique de l’intention du dirigeant. J’en conclus que la véritable question soulevée par cet exercice est : qu’entend-on par « intention » ? Est-ce l’intention subjective d’un sujet particulier qui fait un choix que l’on tente d’évaluer moralement ? Ou est-ce l’intention d’ordre logique qui peut être déduite de l’analyse des choix qui étaient proposés ? Il est ainsi possible que les réponses intuitives à l’exercice proposé (puisque c’est l’objet ici) relèvent en réalité plutôt d’un choix de répondre à l’une ou à l’autre des questions sous-jacentes, et non à la question initiale. Certaines personnes vont intuitivement interpréter la question comme une question morale, d’autres vont intuitivement l’interpréter comme une question logique. Pour ma part, j’ai intuitivement cherché à répondre à la question logique, mais il est clair que nombre d’entre nous suivent une autre intuition, celle de répondre à la question morale. Dans l’attente de vous lire, et en vous félicitant à nouveau pour l’incroyable travail que vous faites sur votre chaîne.
C'est pas une question d'intuition c'est le fait de dire que la fin ne justifie pas les moyens. Après tout dépend à quel niveau moral au met le principe "la fin justifie les moyens", où se situe ce niveau? Parce que derrière il y a, de façon générale, à interroger le système moral, notre manière de nous comporter en société (ainsi que des institutions) parce que justifier un meurtre pour empêcher un accident c'est clairement à débattre, c'est pas l'idée de dire qu'il y a une vérité ou pas. Que la morale nous empêche d'être moral, c'est commun. (de façon théorique parce que heureusement, l'individu n'a pas, généralement, à prendre ce genre de décision et si jamais, l'individu doit en prendre une et en prend une, ce ne peut être que par intuition, si non j'espère bien que la décision doit se prendre par la justice) Si la décision se prend par intuition il faut bien comprendre que cette intuition procède d'une réflexion philosophique derrière. Puisque la personne aura accepté moralement de réagir face au réel de façon extrême. Un policier par exemple aura en plus de sa philosophie propre le problème de déontologie vis à vis de son rôle et s'il peut aller contre cette déontologie et dans quel cas. (Sauver un enfant ou deux adulte? etc.) Enfin dans tous les cas on ne pourra jamais systématiser une morale vu que les expériences seraient en nombre infini à faire puisque chaque expérience peut interroger le niveau d'une morale, déontologie, principe, éthique etc. d'un individu ou d'une institution, en prenant compte les différences de chacun (peut être bien qu'une mère va privilégier son enfant) Et donc l'intuition est nécessaire pour agir (le remord en est souvent la conclusion logique). Dans le cas où on peut réagir positivement en tant qu'individu, se pose effectivement la meilleure manière d'agir. Est-ce que la fin justifie les moyens? Est-ce qu'une personne mérite plus d'être sauvée ou pas? Et je ne sais pas, peut-être que la réaction normale est d'essayer d'avertir les gens qui vont se faire écraser, et au pire de se sacrifier (et là on va interroger une morale bien plus encrée que celle des bisounours diabioliques de l'utilitarisme: l'égoïsme) Et je peux vous dire que l'égoïsme sera généralement la morale finaliste de l'histoire. Et parfois c'est bien mieux ainsi. Car une institution qui va décider froidement de sacrifier des gens n'aura pas à souffrir des conséquences. L'égo lui a un rapport direct avec cette souffrance et comme il s'agit du principe moral premier, je pense bien qu'à défaut d'être la meilleure, la morale intuitive est la plus "vraie". Et puisque seul ce principe que la souffrance c'est mal et que la vie c'est bien, est la fin de toutes les morales "froides et calculatrice", on ne peut mettre de côté ces intuitions (ou alors on fait une morale de robot, pour les robots et avec des robots se sera bien aussi.) L'intuition en dit souvent plus de comment calcule l'individu que "l'idéal de son principe moral". On n'a beau avoir de super principes, dans les faits, ce n'est pas que ces principes sont bien ou mal, mais on est souvent pas assez digne pour prendre les bonnes décisions, on peut être lâche, on peut se tromper etc. Même si on pense que mentir est le meilleur dans le cas où il s'agit de mentir à l'allemand pour cacher un juif (dans ce cas on ne fera du mal qu'à l'allemand dans sa finalité qui est un mal de trouver le juifs pour le tuer mais dans une idée que la fin justifie les moyens et que pour une humanité débarrassée des juifs, pour lui il est bien de les tuer) La seule question qui se pose au résistant en question en fait c'est pas si Kant avait raison ou pas. C'est de savoir si le résistant va s'en sortir ou si sa générosité va lui coûter la vie à lui aussi. Et si finalement, il est assez courageux pour faire ce qu'il considère comme un bien au final (car oui, il s'agit d'un bien mais ça dépend juste de quel camps on est, de quel logique, humaniste ou raciste et le principe de "c'est mal de mentir" il est à un niveau radicalement ridicule pour les deux camps qui sont en guerre, et en guerre tous les moyens sont bons pour ce que l'on considère comme un bien) La question morale là, paradoxale j'entends, sera plutôt de savoir si on peut utiliser des moyens violents en cas de guerre pour soutenir son camps alors que notre idéal est pacifiste. La guerre pour la paix est une chose bien paradoxale et ceux qui justifieront la guerre pour la paix, souvent, auront une logique de deux poids deux mesures. Il est impossible de faire un choix sensé si on prend pour principe que la paix est la seule fin nécessaire et que le seul moyen pour arriver à cette fin c'est de sacrifier ce même principe moral. Que l'on dise "je reste pacifiste et je laisse d'autres se salir les mains pour avoir ma paix finale" ou bien "je fais le salaud, j'en suis pas fier mais c'est pour que mes compatriotes vivent en paix" et bien dans les deux cas c'est pas joli joli mais il faut bien prendre une décision et qui sait quelle décision on aurait pris, nous, bon moralistes? Je sais en tous cas que la fin ne justifie pas les moyens dans une logique finaliste parce que cela peut conduire à des philosophies trop radicale, et la justice considèrera un meurtre comme un meurtre, même si la fin est noble, même si c'est pour sauver son enfant, etc. Je sais pas si la justice aura raison ou pas dans ce cas mais la manière de faire est prise en compte dans le processus de la logique. Si non le policier ou le médecin n'aurait pas de déontologie. On lui dira juste "faite tout ce qui est possible de faire du moment où la fin justifie les moyens". La morale utilitariste absolu des théoriciens qui veulent mettre de côté des "intuitions qui malheureusement survivent par manque de rationalité" n'a pas était choisie par la société et heureusement. Mais de toutes manières ces dits théoriciens ont leurs propres paradoxes au demeurant et mettre en place ce système de moral mettrait en lumière des sacrifices qu'ils n'auront pas envie de faire et on pourrait très bien se retrouver à devoir utiliser une déontologie pour installer cette morale absolue qui ne sera donc plus aussi absolue que ça. Et simplement oui, moi je prends le principe moral de ne pas mentir comme absolu pour que tout le monde voit la vérité en face, et que même si elle est crue, personne ne doit vivre dans l'ignorance et le mensonge mais ce n'est pas en considérant des cas extrèmes, là c'est juste de savoir quel modèle de société on veut avoir. Un élitisme du savoir et de la bien-pensance ou une façon de responsabiliser tout le monde et de débattre ensuite de quelle décision était la bonne ou pas? Comme tout parent doit avoir un modèle d'éducation basé sur la vérité systématique ou sur des mensonges pour "protéger" son enfant de la dure réalité ou je ne sais quelle justification, le caractère absolu de cette morale est la règle et les cas extrèmes sont les exceptions (nécessaires d'ailleurs et heureusement puisqu'on serait dans du dogmatisme absolu ce qui est une autre considération morale)
C'est l'intention qui compte, comme en amour ou justice. Premier schémas oui intentionnel balekouillesk deuxième oui intentionnel mais inconsciemment, on ne peux pas nier qu'il a fait quelque chose de bien, même s'il ne sais pas ou s'en balek.
Comme expliqué a la fin de la vidéo le concept de philosophie expérimentale semble donner le pleins pouvoir à la doxa. A la question de si la douleurs est phénoménal (autres exemple: de si les maths sont rationnels(aprioris) ou empiriques(observés)) Simplement donner le pouvoir a la doxa car elle ne s'était jamais posé la question.
C'est plus complexe : c'est là où la philosophie traditionnelle s'appuie sur des "évidences" que la philosophie expérimentale va voir si ces "évidences" en sont véritablement (et d'où elles viennent). Il ne s'agit donc pas de suivre bêtement la doxa mais de voir si elle correspond à l'idée que les philosophes s'en font (on peut voir ça comme une démarche sceptique vis-à-vis de l'appel au "sens commun"). Le cas des maths et de la douleur sont différents. Quand les philosophes discutent de savoir si les maths sont a priori / a posteriori, ils ne font jamais référence à ce genre d'évidences (ils vont plutôt discuter de la façon dont procèdent les mathématiciens, sur la façon de définir "a priori" vs. "a posteriori", etc.). Il n'y a donc pas vraiment d'intérêt à aller sonder les gens sur le sujet. Dans le cas de la douleur, par contre, les défenseurs du phénoménalisme quant à la douleur vont faire appel à ce genre d'évidences (en affirmant par exemple que notre concept ordinaire de douleur est phénoménal). Dans ce cas, comme les arguments reposent en partie sur le "sens commun" ou le contenu de nos "concepts ordinaires", il est sensé d'aller voir de plus près ce que le sens commun pense de la douleur.
@@floriancova Ah ok, ici la philosophie expérimentale est un outil contre le sophisme du "ouai mais c'est du bon sens" x) (un peu comme russell a été tapé sur tout les "c'est logique" quand rien de logique ne permettais de le justifier ?) Btw: on sent (dans les commentaires) la passion du débats en ligne qui est toujours présente, c'est beau =')
Un moraliste qui obéit à sa propre morale ça n'existe pas, il moralise pour culpabiliser les autres, non pour se mettre en danger à la moindre occasion.
Je suis étonné de voir les réponses du sondages... Dans le scénario, le but du big boss n'est pas clairement pas l'effet sur l'environnement mais celui sur les bénéfices de son entreprises. Il n'agit donc pas avec l'intention de nuire ou sauver l'environnement... De mon point de vue, on dirait une sorte de procès d'intention à son encontre : puisque l'effet est négatif sur l'environnement et qu'il en est responsable, la majorité juge que puisque sa décision à été prise en connaissance de cause, il y a intention de nuire ; alors que dans le cas contraire, l'effet est compris comme un bénéfice secondaire, non intentionnel, qui ne lui est pas attribué. Pourtant, dans les deux cas, cela ne semble pas intentionnel, le boss ne s'occupe tout simplement pas des conséquences possibles de ses actes. Et oui, j'ai répondu Non dans les deux cas.
Pour la question de: le directeur a-t-il intentionnellement endommagé l'environnement, je trouve que l’on peut faire le parellele avec pablo escobar ou Miguel Ángel Félix Gallardo sur sont il responsable de la création de la population des toxicoman. apres il faut nuance mon propos, je nai pas fais de cours, études sup de philo mais cela me semble un axes de réflexion possible et intéressant.
j'ai l'intuition que savoir comment fonctionne mes intuitions n'est pas forcement une bonne chose pour moi ... En tout cas dans le monde dans le quel je vie
Pour la question, je serai sur un oui pour le premier sénario, le patron à volontairement nuit à l'environnement car malgrés sa connaissance sur le fait que la solution allait être néfaste il a choisit de l'appliquer. Dans le deuxième cas, je dirai non. Son but avoué est de faire de l'argent, du coup si la condition de l'environnement n'est pas un facteur de choix pour lui, j'estime qu'il ne peut être concidéré comme actif dans le processus de bienfait environnemental.
Mr Burns a un objectif initial pour lequel il mets en place une action concrète On lui présente un argument qui va contre son objectif initial, c'est une force contre laquelle il choisit intentionnellement de s'opposer Mr Burns ---------> Dans le premier cas, on peut dire qu'il est en opposition à la force "environnement" Dans le deuxième cas, on peut dire qu'il est poussé par la force "environnement" Replaçons Mr Burns dans un contexte venteux qui avance dans une direction donnée. Si le vent est contre lui, il est obligé de forcer pour avancer (il est donc actif par rapport au vent). Si le vent est derrière lui, il continue comme avant (il est donc passif par rapport au vent).
et imaginons que les frères siamois on une douleurs durable au pieds commun et que l'un est distrait 5 secondes et ne ressent plus la douleurs mais que son frère non distrait continu de ressentir la douleur ? Qu'en est-il ?
Suite a cette vidéo, j'ai une question (peut-être bête). C'est quoi la différence en l' 'a priori ' et l'intuition ? Par ce que pour moi c'est pareil...
Un jugement intuitif est effectivement a priori, mais il existe des jugements a priori qui reposent sur la réflexion plus que sur l'intuition, comme le raisonnement qui permet de justifier un théorème mathématique.
@@floriancova Merci ! Du coup si je comprends bien, l'intuition c'est une sorte d'instinct (la spider alerte de spiderman) alors que l' a priori c'est un réflexe.
@@vonvon03700 Pas exactement en fait. Il faut distinguer deux sens de "a priori" : dans le langage ordinaire, c'est un peu tous nos préjugés irréfléchis, qui se déclenchent automatiquement - mais en philosophie, "a priori" désigne toute connaissance qui ne dépend pas de l'expérience du monde. C'est pour ça que les mathématiques sont un exemple classique de connaissance "a priori" en philosophie : la déduction des théorèmes mathématiques à partir des axiomes ne requiert pas l'expérience du monde extérieur. Du coup, l'a priori (au sens philosophique) n'est pas nécessairement un réflexe. La logique et la métaphysique sont ainsi des disciplines a priori. Les "intuitions" auxquelles les philosophes font appel sont censées être a priori en ce sens-là (savoir que c'est mal de pousser le type sur la voie n'est pas quelque chose qui vient de l'expérience). Mais, contrairement au cas du théorème (qui demande une longue réflexion), les intuitions sont censées être immédiatement évidentes. Et dans ce cas-là, la comparaison avec le spider-sense fonctionne.
Je pense qu'une intuition c'est plus un calcul de probabilité du cerveau, alors que a priori c'est un raisonnement que t'a avec des idées reçues avant d'être confronté au sujet. Jsais pas si c'est Clair comme j'ai écrit
Lors de l'évocation du dilemme du tramway, vous discutez de l'opposition déontologie / utilitarisme, en plaçant la déontologie sur le terrain de l'émotion et l'utilitarisme sur le terrain de la rationalité. Mais si je m'imagine dans la situation décrite (il faut pousser un individu du haut d'un pont pour stopper le tramway), il me semble que l'expérience de pensée est inadéquate car très hors-sol. En pratique : - Suis-je sûr que pousser l'individu du haut d'un pont va réellement suffire à stopper le tramway ? - Fort de cette certitude, serai-je capable de prouver à la société que j'ai agi en connaissance de cause ? - L'ayant prouvé à tous, ai-je confiance dans mes pairs pour qu'ils fassent preuve du même discernement dont j'ai fait preuve en évaluant la situation ? Il me semble que la barrière déontologique a, en pratique, une fonction utilitariste, car elle nous évite de nous retrouver dans des situations indéfendables et délétères pour le groupe. "Il vaut mieux que je ne pousse pas l'individu du haut du pont, car cela engendrerait des conséquences sociales que je ne maîtrise absolument pas, et qui pourraient être dramatiques". Du coup, est-ce vraiment utile de parler d'utilitarisme "dans l'absolu" ? Est-ce vraiment pertinent de l'opposer à la déontologie ? Ne peut-on pas simplement réconcilier les deux en reconnaissant une fonction utilitaire à la déontologie, évolutionniste ou sociale ?
Arf , pour la suite je me suis fait bai** , mon cerveau me dit l'inverse . Je prends en compte un principe moral , on doit faire attention à ne pas faire le "mal" (polluer ) mais faire le "bien" (améliorer l'environnement) n'est pas obligatoire et donc le fait que le patron a dit qu'il en avait rien à foutre, donc il n'a pas l'intention de faire le bien. Par contre le mal à mon sens dépasse le bien . Donc si un moment , ne pas faire le bien peu avoir comme effet secondaire le mal et qu'on a connaissance de ce mal alors on doit agir .
J'aimerai rajouter un élément de réponse concertant la douleur des siamois, pour moi il me parrait intuitif de dire qu'ils auront une douleur différente, ils auraient eu la même douleur si ils partageaient le même cerveau car la douleur n'est pas ressentie par le pied mais par le cerveau
1. Patron sans scrupule qui pollue : perso "il agit intentionnellement" signifie "il est responsable de ses actes". Donc je persiste à répondre oui, car ce patron est visiblement un dangereux. Pas de contradiction pour moi. 2. Déterminisme (éternel retour) : savoir si ce meurtrier est responsable ne se décide pas en expérience de pensée, en personne extérieure. Ce sont les contemporains du meurtrier qui en décident : ce mec est-il dangereux et doit-il être enfermé, il semble évident que oui. 3. Pousser qqn sur les rails : la vraie question est "si cette expérience de pensée se matérialisait, jetterait-on l'opprobre sur celui qui a poussé ?". La réponse est probablement oui car concrètement personne ne souhaite vivre aux côtés de qqn capable d'un tel geste, par peur d'en être la prochaine victime.
Pour l'expérience de pensée au sujet du directeur d'entreprise et de l'environnement, en fait je pense qu'on est biaisés. Je m'explique : dans le premier cas, si on se place dans les valeurs communément admises par notre société (enfin pas par tout le monde malheureusement mais par beaucoup de monde), la pollution c'est mal. Du coup j'ai l'impression qu'on refuse de voir ce directeur d'entreprise comme nuisant de façon "non intentionnelle" à l'environnement. En effet on souhaiterait alors que cet homme soit "sanctionné" (du moins d'un point de vue strictement morale, sans forcément d'application d'une quelconque sanction effective), et c'est très difficile s'il ne fait pas de mal de façon intentionnelle. On se dit donc que le mal qu'il fait est intentionnel, car on le juge ne pas appliquer notre morale. Alors que dans la deuxième expérience dans laquelle le directeur prend une décision qui profite à l'environnement, il n'agit pas contrairement à notre morale, et on juge ses intentions en dehors de ce cadre. En revanche si on imagine une expérience de penser similaire, imaginons un individu A qui aurait le choix entre épouser ou ne pas épouser un autre individu B avec lequel A serait heureux et B aussi, mais au prix de rendre un 3ème individu C malheureux car C aussi amoureux de B ? deux précisions : 1)A connait la situation de C et les conséquences de son union avec B 2)B ne connait ni A ni C pour ne pas qu'on puisse dire d'une point de vue utilitariste "si B veut épouser A alors c'est la meilleure solution car A ET B seraient heureux dans ce cas là) Personnellement j'ai du mal à dire que A ferait intentionnellement du mal à C dans cette situation ... J'espère que j'ai été le plus clair possible dans mes propos, et suis bien sûr ouvert à vos retours ! Super vidéo entretien en passant !
La morale se résume-t-elle bêtement au fonctionnement des neurones miroirs à l’origine de l’empathie, ou n’importe quel autre mécanisme faisant office de miroir par l’imagination, la mémoire et la reproduction interprétative ?
Dans l'absolue la morale est propre à l'individu (qu'il existe des considérations autre comme la société ou la famille etc.) Mais cela n'arbore par le caractère de l'imagination mais de la volonté. Désolé d'utiliser ce concept vu que tu m'as l'air déterministe. La morale est le fait de privilégier une possibilité à une autre (impossible d'être moral dans une considération déterministe si c'est là la question en effet) Donc cela se fera conceptuellement mais aussi intuitivement comme on voit les animaux, par exemple, protéger leurs progénitures et même se sacrifier contre un prédateur car son instinct de survie sera moins fort que son instinct de protéger sa descendance. Même si la morale dans ce cas n'est pas écrite, elle procède d'une morale que l'on pourrait appeler naturelle? Comme ce qu'on appelle la loi du plus fort ou bien la sélection naturelle, il s'agit de concept moraux même si on les suppose intrinsèque à la nature et donc sans faire de morale, il s'agit bien là d'une morale même si on voit les choses en déterministe. Mais la morale est propre au vivant, le fait de la conscience chez l'animal et le fait de la conceptualisation chez l'humain, rend la morale plus compliquée disons mais effectivement si on balaie l’exception de la vie et qu'on ne veut y voir que du mécanisme, la morale n'est plus du tout une considération à prendre en compte. Bien que pour ma part, je considère que l'aspect mécanique et l'aspect spontané est présent en toute chose de manière plus ou moins visible et que bien entendu, il y autant de l'ordre du génome humain (ou de tout ce que tu veux prendre comme mécanisme du cerveau) dans la morale de l’individu que d'une réflexion rationnelle) La question c'est de savoir si tu veux dire que tout est mécanique chez l'homme et tu seras déterministe ce qui sera une philosophie théorique et non une philosophie morale, mais au delà tu peux nier la nécessité d'une philosophie moral, autant que d'une justice humaine. Et comme tu ne voudras pas que ton voisin ai la possibilité de venir te tuer, qu'il obéisse ou non à un mécanisme naturelle, tu vas quand même dire que la morale est nécessaire (même si c'est une ilusion et là tu seras plus hypocrite qu'autre chose)
Jérôme Laville l’imagination intervient dans l’élaboration de la morale (études à l’appuis, expérience réalisée chez les personnes ne ressentant pas la douleur) ps: « la loi du plus fort » n’a rien à voir avec l’évolution. ps2: on essaie de définir la morale dans un cadre déterministe, l’instinct n’échappe pas au déterminisme. On parle d’individus obéissants aux lois de la physique classique.
@@user-wz9lk4sp2x La "nécessité" ressenti par le corps de fumer une cigarette (ce qui est pour le coup une illusion neurologique qui confond en somme besoin physiologique et psychologique) est ce qui va te pousser à reprendre la fumette, mais la crainte du cancer qui elle est purement objective et scientifique puisqu'il est prouvé que l'on puisse mourir de cette cause, c'est cela qui te détermine moralement à aller contre ton intuition même si c'est difficile et de continuer d'arrêter de fumer (puisque le désir peut être permanent même si on se bat sans cesse contre ce désir) Et par là même, ce que l'on détermine comme le fait de la nature, si on accepte la théorie de l'évolution (je n'avais pas parler dans cette idée mais pourquoi pas) peut devenir un affect culturel. et vice et versa. Il est quand même sinistre de penser que les noirs sont meilleurs en sport alors que c'est la culture de ce sport qui a favoriser un peuple à devenir meilleur que les autres. Et pareillement pour le féminisme, il est sinistre de penser que la femme n'est bonne qu'à s'occuper des enfants parce que c'est dans sa fonction naturelle de "materner" puisque nous n'avons toujours pas inventer la procréation par le masculin. Mais moralement, cela n'empêche pas le mâle de se sentir tout aussi responsable de son enfant, même s'il ne l'a pas porté dans son ventre? Même si la justice va considérer que la femme est plus responsable et que l'on va privilégier la femme dans le cas d'un divorce. On peut espérer qu'un jour l'on considère l'homme comme autant capable de responsabilité et même si cela n'est pas de l'ordre de la nature mais de la morale) Inversement, je suis un irréductible romantique et même si je sais que l'affect physiologique est à prendre en compte dans ce que l'on nomme "amour", je préfère croire en cette illusion qu'il ne s'agit que d'un processus purement psychologique, mais la réalité c'est que ce n'est ni un processus purement mécanique physiologique mais un mélange des deux. (en sachant que la psychologie n'est pas une science moins dure que la physique considérant l'être humain (et oui c'est pas une science dure si on parle de la psychologie d'une pierre, c'est de la philosophie orientale)
Je n'ai pas compris la contradiction sur le problème du patron... Dans la première question il n'a pas cherché à sauver l'environnement, il est responsable en toute connaissance de cause (= intentionnalité*), dans la deuxième question il n'a pas non plus cherché à sauver l'environnement, c'est juste un effet collatéral (= non intentionnalité). *On pourrait considérer que corrompre l'environnement n'étant pas son but, alors on ne peut pas parler d'intentionnalité. Mais dans ce cas là ça devient juste un problème de définition, j'ai l'impression que ce problème repose trop sur le flou autour de cette notion. Ce qui est sûr c'est que dans les deux cas son raisonnement est répréhensible. Et justement comme le dit Florian Cova il n'a pas changé d'état mental, dans les deux cas ils se fiche de l'environnement et veut se faire de l'argent, on peut donc dire qu'il condamne l'environnement de plein gré, et en aucun cas qu'il cherche à le sauver, je ne vois pas bien pourquoi il tire une conclusion opposée.
Le truc étrange c'est que ta réponse à la question "Le patron a-t-il causé intentionnellement l'effet secondaire X ?" dépend de la valeur morale que TU attribues à X (et pas de l'état mental du patron qui est le même dans les deux cas).
@@MonsieurPhi Donc en gros le fait que si je considérais que détruire l'environnement est une chose moralement souhaitable mes réponses auraient été inversées ? Oui c'est surement vrai, effectivement je comprends mieux le problème. Néanmoins je pense qu'à partir du moment où le postulat moral est à peu près consensuel (même les pires climatosceptiques auront du mal à prétendre qu'il FAUT détruire l'environnement) ce raisonnement reste légitime car le patron sait que les conséquences sont négatives dans un cas et pas dans l'autre, et que dans les deux cas il s'assoit dessus.
La question sur nos intuitions sur la définition d'"intention" me fait penser à quelque chose (qui pourrait peut-être être discuté dans la vidéo sur le langage, qui sait ?) : j'ai l'impression que ce genre de questions présuppose que les mots sont des objets logiques, donc que nos définitions intuitives, quelle que soit la manière dont on les tord, ne pourraient pas se contredire. Sauf qu'en vrai, on ne pense pas avec des concepts logiques, on pense avec des concepts flous qui, dans des cas bizarres, peuvent donner des résultats qui n'ont pas beaucoup de sens, un peu comme un algorithme de reconnaissance d'image qui se met à dire n'importe quoi sitôt que l'image est trop différente de ce qu'il a déjà vu... Quand on me demande si le chef a eu l'intention de nuire à l'environnement, j'ai vraiment l'impression qu'on me pose une question qui n'a pas de sens. Tout le monde est d'accord sur les faits dans cet énoncé (on sait ce que veut faire le patron, pourquoi, et les résultats) c'est juste l'interprétation en mots qui coince. Donc j'ai du mal à saisir quelle connaissance nous apporte l'étude des intuitions pour ce genre de problème de langage (même si je vois bien l'utilité pour d'autres sujets)
Dans ta manière de formuler l'idée j'ai un peu du mal, par contre dans son fondement je te suis totalement. J'ai fortement l'impression et ai même pour ma part réussi à résoudre ce paradoxe en définissant mieux les termes que j'allais employer aux gens à qui je l'exposait (petit échantillon certes, mais quand même flagrant). Si tu as l'occasion d'essayer je suis preneur !
Le corps est un vaste système de raison, ainsi parlait Zarathoustra. Que les choses soit innés ne veulent pas dire qu'elles sont irrationnelles, bien au contraire, souvent l’acquis nous fait perdre ce qu'il y a de plus rationnel dans l'histoire.
Ce qui est très intéressant dans tes entretiens c’est qu’il s’agit toujours de personnes qui secouent profondément nos certitudes (du moins c’est mon cas). Merci !
En voilà une vidéo qu’elle est bien ! Je me reconnais tellement dans Florian niveau parcours et découverte des sciences cognitives !
Une superbe vidéo, comme d'habitude !
Une remarque/réflexion quant aux deux variantes de l'expérience de Knobe : A mon sens, répondre "oui" à l'intentionnalité du premier cas et "non" à l'intentionnalité du second peut s'expliquer par l'impact de cette nouvelle information ("ça influe de telle façon sur l'environnement") sur le choix du chef d'entreprise.
En effet, dans le premier cas (et partant du principe que dans l'absolu, personne ne veut gratuitement nuire à l'environnement), il s'agit d'une information qui, par rapport à l'opinion antérieure à sa connaissance, fait "pencher la balance" dans le sens contraire. Qu'il veuille continuer à appliquer son projet implique donc qu'il ait pris acte et "surmonté" cette question après y avoir réfléchi (fut-ce pour la balayer en une fraction de seconde).
Dans le second cas, la nouvelle information appuie encore plus en faveur de la décision antérieure... Elle ne change donc pas grand chose, et même si le chef d'entreprise se souciait de l'environnement, sa décision n'aurait pas changé avec ou sans cette donnée.
-> En d'autres termes, la différence de jugement entre les deux cas de figure ne serait pas liée au contenu/conséquence de l'action du personnage, mais plutôt au fait d'ignorer une information nouvelle (cas 1) ou ... de ne pas l'utiliser (cas 2).
A rapprocher, à mon sens, à tous les problèmes de responsabilité d'action et d'inaction, comme le dilemme du tramway, davantage qu'à la question de l'intention... non ?
En précisant que personnellement, j'ai au contraire répondu "non" à la première, et "non" à la seconde, sans hésitation. Mais peut-être est-ce l'influence de mes études juridiques, où l'intentionnalité est purement reliée à la volonté active de l'auteur. Et après avoir réfléchi et écrit la remarque ci-dessus, je ne suis plus aussi sûr de ma position, et le "oui" à la première ne me parait plus aussi incohérent.
C'est une explication vraiment bizarre. Si on suppose que le patron se soucie au moins un minimum de l'environnement, alors on se doit de répondre "oui" à la deuxième question, surtout si on a répondu "oui" à la première.
En effet, si l'environnement est un paramètre qui fait "pencher la balance", alors on se doit de déduire qu'elle a influencé aussi la decision dans le second cas et donc si on suppose déjà que le simple fait que le paramètre de l'environnement n'était pas assez important pour renverser la balance implique qu'on a intentionnellement voulu la conséquence induite par la decision, alors dans le second cas l'importance de l'influence de l'environnement sur l'intentionnalité de la decision ne peut pas être moindre, en ajoutant en plus le fait que la consequence (l'amelioration de l'environnement) est voulue par le patron et a influencé encore plus la decision.
D'ailleurs on peut facilement voir que c'est une pure question morale est pas une question de "dans quel sens ça va faire pencher la balance" en modifiant un peu l'experience de pensée. Si le patron n'est pas un humain comme les autres et prend plaisir à dégrader l'environnement (pour faire chier les gauchiste ou autre connerie du genre) et qu'on reprend les mêmes deux cas avec ce paramètre en tête, alors même si j'ai pas fait de sondage, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que les gens vont encore plus répondre "oui" dans le premier cas et "non" dans le deuxième cas, alors que dans le premier cas on retrouve la même explication que tu offres pour expliquer la decision de ton second cas, c'est à dire que "la nouvelle information appuie encore plus en faveur de la décision antérieure... Elle ne change donc pas grand chose", et que dans le second cas, on a l'explication de "il s'agit d'une information qui, par rapport à l'opinion antérieure à sa connaissance, fait "pencher la balance" dans le sens contraire. Qu'il veuille continuer à appliquer son projet implique donc qu'il ait pris acte et "surmonté" cette question après y avoir réfléchi". Donc oui, cette petite experience de pensée montre bien que la seule raison pour que les gens jugent qu'une des action est intentionnelle et pas l'autre, c'est bien l'impact moral que celle-ci engendre.
Enfin, moi j'avais surtout compris l'experience de pensée avec un patron ayant une vision parfaitement neutre de la question environnementale, et donc quelque soit l'impact sur l'environnement que ça engendre, il ne modifiera pas sa décision, en particulier, le fait que ça fasse du mal à l'environnement ne va pas plus faire pencher la balance, et donc en partant de là, on se doit logiquement de conclure qu'il n'a aucune intention particulière de faire du mal à l'environnement avec cette decision.
Super intéressant ! J'ai trouvé l'invité très agréable et votre communication très bonne, un plaisir à regarder :)
Un sujet extraordinairement passionnant. Merci beaucoup !
Misère... Me voila abonné a Homo fabulus... Je vais être obligé de regarder tout ce qu'il a fait maintenant, c'est malin! Ça a l'air génial en effet!
Merci pour cet échange qui pose beaucoup de bonnes questions !
Je viens de découvrir cette vidéo. C'est sympa de voir la philosophie moderne. J'apprends que la philosophie est toute sauf morte. J'espère que quand la pandémie le permettra, il y aura d'autres vidéos comme ça!
Le... Le monstre vert ? Lancez une alerte enlèvement tout de suite !
il est sur le mug !
On lui a jeté un sort?!
Sur l'expérience de pensée de Joshua Knobe, Florian Cova indique qu'il y a quelque chose de paradoxal à penser que l'intentionalité ou non de la décision puisse être lié à quelque chose d'extérieur à l'état mental de la personne qui prend la décision, en l'occurence la valeur morale de l'action (ou même plus précisément la valeur morale du résultat de l'action).
Il me semble que cet apparent paradoxe dit quelque chose de profond sur nos jugements moraux. En effet, le directeur de l'usine n'ignore pas qu'il existe une interrogation sur la valeur morale de son choix. Dans les deux cas, il est informé par son adjoint du résultat de son action, dans les deux cas, il indique clairement que ce résultat n'aura aucun choix sur sa décision.
L'intention du chef dans ces deux cas est donc d'ignorer purement et simplement les conséquences morales de son action. Cela apparaît donc comme un choix amoral (il pourrait alors sembler que les conséquences environnementales de ce choix ne sont intentionnelles dans aucun des deux cas).
Mais en réalité, ce choix est clairement jugé par nos intuitions (du moins par celles des personnes interrogées pour l'étude) comme immoral et non amoral. Il est immoral de ne pas tenir compte des conséquences environnementales de ses décisions, de sorte que s'il en résulte quelque chose de négatif, on en sera clairement tenu pour responsable et que s'il en résulte quelque chose de positif, on ne pourra pas être félicité pour cela.
Le paradoxe peut donc être levé ainsi : l'intentionalité n'est pas liée à la valeur morale du résultat de l'action (extérieur à l'état mental de la personne qui prend la décision), mais au choix de ne pas en tenir compte (qui lui est bien le reflet de l'état mental, dans les deux cas immoral, du décideur).
Evidemment, cela porte un coup assez rude aux conceptions utilitaristes (et plus largement conséquentialistes) qui voient dans le résultat de l'action la seule mesure de la valeur morale d'une décision. Mais cette expérience semble bien montrer que nos intuitions accordent en fait plus de poids à l'intention qu'au résultat dans l'évaluation morale de nos choix.
bien dit ! je me disais la même chose mais j'aurais pas pu l'expliquer aussi bien !
Super rencontre ! Merci à vous deux.
En fait j'avais un problème dès le départ avec le truc de l'environnement, et ça me fait me demander si ça ne joue pas dans cette "contradiction" sur l'intentionnalité
Au moment de répondre à la première question, je cherchais vraiment ma réponse intuitive, et ne parvenais pas à la formuler, parce que tout ce qui me venait était "il a *sciemment* nui à l'environnement". Je n'arrivais pas à me représenter la chose en tant qu'intentionnalité: pour moi, ce patron a *intentionnellement* fait de l'argent, et *sciemment* nui à l'environnement; et la différence dans les réponses "intuitives" aux deux questions a peut être à voir avec ce lien qu'on fait, et pas seulement en français, entre le "willingly" et le "knowingly", qui, contrairement au premier, est utilisé presque exclusivement dans des cas à connotation négative. Je me dis que la contradiction peut venir autant d'une certaine compréhension intuitive de l'intentionnalité que d'un usage routinier du langage.
Merci beaucoup pour cette vidéo ! J'avais voter non et non aux questions sur la responsabilité du chef d'entreprise. Mais tu as dit "prenez le temps de réfléchir" , puis juste après "donnez votre intuition première." ah bah là c'est plus la même réponse entre les deux du coup :p
Pour la question du patron d'entreprise, j'ai l'impression que la différence d'intuition vient de la façon dont on imagine la chaîne d'évènement. Dans le premier cas "méthode --> nuit à l'environnement --> profit" et dans le deuxième cas "méthode --> profit --> aide l'environnement". On crée un narratif et, intuitivement, dans le premier cas nuire à l'environnement est une étape du plan pour faire des profits mais dans le second cas c'est une conséquence à postériori. En fait, la description la plus juste semble être "méthode --> profit ET aide/nuit à l'environnement", mais peut-être que notre cerveau a de la misère à se représenter des conséquences multiples à un évènement.
Super vidéo, super invité et bonnes illustrations (team arrêt sur image) !
16:11 Ne manquerait il pas l'option: débat sémantique ?
Il a délibérément (=en connaissant de cause) endommagé l'environnement. Si on se réfère à la définition d'intention, elle ne s'applique pas ici car endommager l'environnement n'est pas l'objectif de la prise de décision. Mais si on se réfère au sens commun, alors c'est intentionel, puisqu'en français quand on dis "c'est pas intentionnel" ça veut dire "c'est pas fait exprès"
"c'est pas fait exprès" revient au premier sens que tu donnes: c'était pas l'objectif. Mais c'est bien une question de language. Comme ça ne rend pas moins coupable (il suffit de remplacer "nuire à l'environnement" par "va tuer 5.000 personnes"), y'a-t-il vraiment une différence? Et est-ce qu'un tribunal acceptera un verdict "...entraîner la mort sans intention de la donner" ?
J'allais commenter la même chose. Pour moi ça relève juste d'un débat sémantique. (Je commente principalement pour être notifié des réponses éventuelles)
@warptens J'aurais fait la même réponse que toi
C'est une confusion sémantique certes peu intéressante à débattre, mais qui permet tout de même à l'auteur de tromper les personnes interrogées.
Si l'ordre des questions avait été inversé (d'abord "préserver l'environnement", ensuite "nuire à l'environnement"), les personnes interrogées auraient répondu "non" à la première question, puis n'auraient plus pu répondre que "non" à la seconde, sans quoi elles eurent été inconséquentes.
@@quezalful Et si les prémisses étaient : "ça a un effet sur l'environnement" sans préciser si cet effet est bon ou mauvais. Peut il y avoir intention sans but défini ?
Super vidéo !
26:40 Je ne sais pas si c'est pertinent mais cela me fait penser à la distinction entre système 1 et système 2 de Kahneman. En gros la liberté consisterait à réussir à ne pas avoir de contradiction dans nos actions entre nos désirs de premier ordre (ce qu'on veut intuitivement) et de second-ordre (ce qu'on aimerait vouloir), ce qui reviendrait à "maîtriser" suffisamment notre système 1 avec notre système 2.
La philo : "Socrate, pendant l'antiquité, a dit..."
Aussi la philo : "Le livre date de 2011 donc il n'est plus tout à fait à jour..!"
Juste : non. :)
Géniale cette vidéo ! J'en demande plus, mais retiens que j'suis gourmand de ta chaîne :p
Merci !
Merci pour cette nouvelle vidéo :-) Le passage à 30-31mn (et quelques passages plus tôt) sur l'écart entre le sens "technique" et le sens courant de certaines notions m'a particulièrement intéressé. Si tu as des références plus précises concernant "tout le courant" dont parle Florian Cova aux alentours de 30'55'' (critique de la notion même de conscience phénoménale), je suis preneur !
Que belleza Fabio! Obrigado! Gosto muito da sua musica. Abraços de Argentina
Salut !
Je ne commente pour ainsi dire jamais sur UA-cam du coup j’en profite pour te dire que j’adore ta chaîne :)
Ensuite, je voulais juste évoquer un petit truc par rapport à la douleur. Si je dis pas de bêtises, ce que vous appelez la « douleur phénoménale » serait en fait la douleur, et ce que vous appelez la douleur ressemble à ce qu’on appelle la nociception...
C’est tout un champ de recherche en neuroscience et en kiné... avec des auteurs comme Patrick Wall, Ronald Melzack ou Lorimer Moseley (un peu plus vivant ^^) Il y a un bouquin super intéressant sur le sujet qui s’appelle explain pain supercharged !
Si tu veux en discuter n’hésite pas, c’est un sujet que j’aime beaucoup :)
Encore une fois, merci beaucoup pour tout ce que tu fais sur ta chaîne !
Vince
Quelle illumination cette vidéo ! A quand la saison 2 ??
Entretien très intéressant !!! Merci !
Mmmph... J'ai répondu oui dans les deux cas, et pour les deux ça me paraissait assez évident (intuitif en fait lol). Je suis très surpris des résultats du sondage du coup.... J'aimerais vraiment savoir ce que j'aurais répondu à froid sans avoir eu la première question, même si j'ai l'intuition que j'aurais répondu la même chose.
Toujours un super concept, merci à vous.
Sur le tramway, y a quand même des éléments aveugles dans l'analyse que j'en entends souvent. Par exemple si on est moins chaud (a priori) pour balancer le mec de la rambarde alors que c'est plus "clean" de tirer un levier, outre l'aspect violence physique et aspect "désincarné" de tourner le levier, il y a aussi le fait que les 5 guss sont sur une voie de tramway tandis que le guss est tranquillement sur un pont ; il me semble que l'idée du sacrifice d'une personne qui est de fait en situation de danger est moins hardcore que l'idée de mettre artificiellement une personne en danger (cela vient peut être du sentiment égocentré que l'on accepterait plus facilement la mort pour soi-même quand on est consciemment en situation à risque plutôt que quand on est pépère en train de siffloter dans un environnement supposé "sécurisé".
Et, peut être plus important encore, un aspect qui n'est que très rarement abordé, la question de la certitude quant à la réussite du plan ; en effet, balancer un mec sur la voie pour stopper un tram, c'est bien mignon, mais encore faudrait il détenir la certitude métaphysique en entière que ça va bien fonctionner, sinon on a l'air bien con (plus que si le levier déconne). Alors on peut toujours postuler arbitrairement que cette certitude, on l'a (expérience de pensée, on s'en bat les steak), mais je penses que ça reste compliqué à accepter pleinement si l'on tente de se mettre sincèrement en situation. Du coup ça doit aussi jouer sur le choix théorique que les gens répondent (et je parle même pas de choix réel, des expériences réelles de ce type serait tout bonnement inacceptable)...
Je suis personnellement d'accord avec le programme positif, dans le cas du patron qui décide d’endommager l'environnement étant humain on pense que cette action est mauvaise et que si il le fait quand même alors qu'il en a conscience c'est que son action est intentionnelle. Alors qu'en réfléchissant de façon rationnelle c'est évident qu'il ne fait pas ça de façon intentionnelle vu que pour lui l'environnement n'a juste pas d'importance et que donc il ne le prend juste pas en compte. Voila mon avis.
Pour l'expérience de pensée sur l'intentionnalité je pense qu'une grosse partie du problème vient du fait qu'on a tendance à interpréter ça comme "est-ce qu'on doit lui attribuer le mérite/démérite des conséquences?", alors qu'en fait c'est pas directement ça qu'on demande.
Sur le compatibilisme et incompatibilisme, une petite réflexion qui vaut ce qu'elle vaut : Il est impossible de prouver que notre monde de la réalité véritable n'est pas déterministe et il est essentiel pour les gens de se sentir libre (ou au moins de se sentir possesseurs de libre arbitre) donc, le compatibilisme DOIT se vérifier pour que je puisse conserver mon libre arbitre. Donc les gens sont intuitivement compatibiliste.
Oui ? Non ? Peut-être ?
C'est effectivement une position qui est défendue dans le débat (expériences à l'appui). Mais il n'y a pas de consensus pour l'instant sur cette conclusion.
Ça serait bien que tu invites Michel Bitbol pour débattre poliment du physicalisme en philosophie de l'esprit. Je suis sûr qu'il accepterait !
je n'avais jamais comparé la philosophie avec mon métier (l'architecture et la construction) dans lequel il est évident qu'avant d'élaborer tout projet, il faut prendre les mesures et faire l'état de ce qui est. intéressant parallèle qui enrichira la philosophie... et comme le dit hygiène mentale "assurons nous du fait avant d'en rechercher les causes...."
Salut,
Est-ce que tu pourras faire une vidéo sur la Conscience Phénoménale ?
Peut-être que tu l'as déjà vue, mais Monsieur Phi a fait une collaboration avec Science Étonnante sur la conscience, et le concept de conscience phénomale est évoqué il me semble. :)
Commentaire à 16:15, sur la question du premier sondage, sans avoir encore écouté la suite. J'ai répondu "non", sachant que la majorité répondrait "oui". D'ailleurs mon intuition me dit "oui". Mais en y pensant, y'a un truc qui ne tient pas la route pour moi avec ce "oui", d'où mon "non". Le directeur a beau prétendre s'en foutre de l'environnement, on peut facilement supposer qu'il ne s'en fout pas vraiment mais qu'il donne, au moment de la décision, un plus gros poids à son enrichissement personnel. Le truc c'est que la récompense de l'enrichissement semble plus immédiate que la peine de l'endommagement de l'environnement. La conséquence c'est qu'une plus grande distance se fait entre l'individu et la peine, et une plus faible distance se fait entre l'individu et la récompense. Cette distanciation de certaines conséquences lointaines face à une récompense immédiate, c'est celle que l'on vit tous quand on décide de boire une boisson sucrée, ou de manger du gâteau. Est-ce qu'on se rend en surpoids intentionnellement en buvant ces boissons sucrées ? Non. C'est une conséquence de notre action, mais notre intentionnalité porte vraiment sur la récompense immédiate du plaisir à boire ladite boisson, et pas sur la conséquence négative a posteriori.
De là, j'ai du mal à voir une intentionnalité dans la conséquence d'endommagement de l'environnement du fait de son choix.
On continue la vidéo :D !
Très intéressant ! Je me demande si la linguiste n'apporte pas quelque chose au débat quand on se pose une question du genre "quel est le sens intuitif du mot 'truc bidule' ". Ou même le traitement automatique des langues, Word2Vec, etc.
Merci pour cette vidéo !
j'ai trouvé la vidéo super intéressante! il faut croire que j'arrive au bon moment pour découvrir votre chaine ^^
par contre j'aurais une question, est ce que ca serait possible de traiter de la question: Que peut-on s'approprier?
je me demande quel serait l'idéal cheminement de pensée à faire pour répondre à la question, sous forme d'un plan. Si vous avez des conseils, n'hésitez pas!
Pour l'exéprience de pensée sur le patron je pense que la différence de réponses selon les cas vient surtout de l'ambiguïté du terme "intentionellement" car on peut a la fois penser que ce terme designe le but de la personne (il veut que cette conséquence arrive ) ou la connaisance des conséquences de ces actions(sans pour autant qu'ils veuillent les déclencher)
J'ai pas vu la suite de la vidéo voulant réagir sans trop être influencer je vais la continuer mais peut être que celle-ci va éclairer ma remarque
Quand on parle de philosophie expérimentale, moi ça me fait davantage penser à Hume, Bacon, ou à la querelle entre Newton et Leibniz sur le mouvement d'un objet pourvu d'une masse… ( cf. ua-cam.com/video/sBJiOgBQ4_s/v-deo.html
).
Merci à vous de nous faire découvrir toutes ces expériences moins connues !
17:15 => La problématique se situe dans l'énoncé lui-même autant que dans les réponses intuitives ; on fait croire que l'état d'esprit du chef d'entreprise est le même dans les deux cas, or selon toute probabilités vraisemblantes, c'est faux :
dans la simplification du modèle énoncé, on ignore les effets de l'image de marque dans les stratégies décisionnelles du patron :
dans le cas 1, s'il prend vraiment cette décision, ce qu'il ignore intentionnellement, ce n'est pas
seulement les effets environnementaux de son nouveau process, c'est aussi les retombées en termes d'image si la décision venait à être connue publiquement.
Dans le cas 2, la bonification en matière d'image de marque est, il me semble, au moins autant rentable que le changement de process - sinon plus. Il ne faut jamais sous-estimer les effets d'une bonne publicité dans l'esprit d'un décideur.
C'est d'ailleurs ce qui explique tout le phénomène du green-washing dans le business actuel.
Sinon, autre question : avoir l'illusion de souffrir, n'est-ce déjà pas une souffrance en soi ?
Bizarrement, l'exemple des frères siamois m'a fais douter de la pertinence de la philo-exp dans ce cas la... Autant je trouve ça très pertinent pour la morale, autant pour la question de la douleur j'ai trouvé ça trivialement idiot (ne serait-ce que parce que l'un des deux siamois aurait mal au pied gauche et l'autre au droit, par exemple). J'ai l'impression qu'on est bien moins renseigné sur ce qu'est la douleur que ce que pensent les gens qu'elle est - ce qui n'est pas toujours la question pertinente non ? La philo-exp, qui me parait très pertinente pour la morale, m’apparaît du coup juste comme un appel au public dans un jeu TV pour cet exemple de la douleur - un peu comme si un physicien choisissait, plutôt que de faire des calculs, d'aller chercher sa définition de l'entropie dans la sagesse populaire...?
Tout dépend quelle définition in attribue au terme "intention". Pour moi une intention c'est un but que l'on poursuit. Dans le cas de ce chef d'entreprise son intention n'est pas de polluer mais de faire de gagner de l’argent donc je dirais que non ce n'est pas intentionnel.
Cependant dans le sens courant le terme "intentionnel" est synonyme de "consciemment" j'ai l'impression. En ce sens alors je répondrai oui.
@@lachouettealouest Oui, j'ai posté ce commentaire avant d'avoir vu la suite ^^. Et c'est vrai qu'intuitivement j'ai plus eu la sensation que le directeur n'agit pas intentionnellement dans le second cas que dans le premier cas, c'est assez troublant.
@@lachouettealouest Pour le coup j'ai pas vraiment d'explication à donner et c'est bien pour ça justement que ça me trouble :D
Si je réfléchis une petite seconde je comprend tout de suite que les situations sont identiques et que donc mon jugement devrait l'être aussi. Pour autant ma première réaction n'a pas été celle-ci.
Dans le premier cas j'ai fait un effort conscient (minime mais bien présent) afin de répondre NON (comme le démontre bien mon premier commentaire d'ailleurs). Dans le second cas ma réponse a été immédiate.
Il y a une explication peut-être psychologique ou autre mais là comme ça je suis bien en peine pour en trouver une.
@@AK-pulco
Le intentionnellement (écrit en rouge, qui plus est) donne l'impression qu'on nous demande si l'acte du patron est condamnable. Et il semble évident que oui. Puis quand l'impact environnemental est positif on sait bien que les intentions du bonhomme n'étaient pas de protéger l'environnement.
Je renvoie concernant l'intention au très bon livre de Elisabeth Anscombe, "L'intention" qui fait une très bonne description de l'intention 🙃 intéressante vidéo ceci dit
Élève de wittgenstein pour ceux que ça intéresse
Bonjour. Merci pour tes vidéos. Le discours sur la douleur m'a interpellée parce que pour avoir étudié la chirurgie, nous séparons fortement les notions de douleur et de conscience: même si un animal (ou un humain mais il se trouve que je suis vétérinaire) est inconscient, anesthésie, il est nécessaire d'ajouter des molécules analgésiques, car sinon la douleur, alors même que l'animal n'en aura pas conscience, altèrera son organisme (modification de la tension, rythme cardiaque...) jusqu'à potentiellement le tuer. Est ce que c'est un argument contre la notion de qualia ou pas vraiment?
Merci beaucoup
Je suis resté un peu frustré durant la vidéo.
Dans les deux expériences j'ai pensé que le chef d'entreprise n'avait pas intentionnellement nuit à l'environnement, tout simplement parce que ce n'était pas son intention. Son intention était de gagner de l'argent.
Mais je savais que, par abus de langage, la plupart diraient qu'il l'a fait intentionnellement.
Est-ce que cette considération ne rentre pas en jeu ? Le fait de confondre notre intuition sur un sujet avec nos présupposés hâtifs sur ce sujet ?
Extrêmement intéressant, merci. J'ai du mal à comprendre la position expérimentale ceci dit. Je pensais que la philosophie expérimentale construisait des expériences pour tester les intuitions. Or, là on avait plutôt des sortes de sondages sur les intuitions. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas construire des situations pour voir comment les gens agissent et en déduire leurs intuitions (ou concepts)? C'est un peu décevant de s'arrêter là, ce que les gens disent est loin de toujours être cohérent avec ce qu'ils font.
C'est plus compliqué de tester les actions, on manque de tramway et de volontaires pour être attaché aux voies.
@@MonsieurPhi c'est vrai... Quoi ce que c'est peut être un manque de volonté : il y a quelques pays qui pourraient vous aider pour ça... plus sérieusement, je me disais que ce qui serait intéressant c'est que les philosophes réfléchissent à construire des expériences qui visent à tester vraiment les intuitions morales (un peu comme font les psychologues lorsqu'ils font des expérimentations. Par exemple ils ne demandent pas aux gens s'ils sont stressés quand ils sont discriminés, ils construisent des expériences de discriminations et testent les réactions des gens. Je trouve que ce serait intéressant de faire ça mais sur des intuitions morales plutôt que sur les questions qui intéressent les psychologues)
Regarde ma vidéo "La philosophie morale ne sert à rien" où je parle d'expérience de ce genre qui testent effectivement un comportement.
Excellent !
Bonjour, je n'ai pas encore regardé la vidéo mais j'hésite à attendre la version longue. Y en aura-t-il une ? Merci.
Quand il y a une version longue j'en donne le lien, donc non c'est pas la peine d'attendre ;)
@@MonsieurPhi ça marche
Pour l'histoire du train qui va écraser des gens, le comparatif des 2 situations a quelques petits défauts :
Dans le cas où l'on s'apprête à dévier le train, on est dans une situation où toutes les personnes impliquées sont en danger. Le train va forcément percuter qqun et il est logique de choisir la voie ne contenant qu'une personne. Dans l'autre, on est dans un cas où seules les personnes en bas sont en danger de mort. Pousser quelqu'un d'autre (alors qu'au passage, on pourrait se jeter nous même par altruisme) va le faire périr alors qu'il n'a, il faut bien le dire, rien demandé.
Donc quelque part, on est face à 2 situations assez différentes : l'une où l'on tue une personne volontairement pour épargner la vie d'autres tandis que dans l'autre cas, c'est qu'on ne peut pas sauver tout le monde et qu'on choisit l'option la plus "rentable". _Excusez moi de cette dernière expression mais sur le coup, je ne voyais pas d'autres mots_
Mais donc du coup, dans la 2de on a réellement un dilemme entre l'aspect immoral de tuer une personne et la rationalité d'en sauver plus qu'on en perd tandis que la 1re ne laisse aucune place au débat.
Pour moi ce dilemme du chef d'entreprise est bancal, ce n'est pas une question philosophique mais sémantique sur le sens du mot intentionnellement... Je dirais que intentionnellement veux dire volonté première donc dans les 2 cas non...
Et si on change intentionnellement par volontairement ça reste pareil, non. Par contre si on change intentionnellement par consciemment alors là, oui dans les 2 cas.
Clairement ce truc pour moi c'est vraiment plus de la sémantique qu'autre chose, faut ce mettre d'accord sur le sens des mots ;)
En tout cas on apprend toujours des trucs et ça fais réfléchir, continu :) !
Ah ah ! La thèse que je défend à ce sujet est que effectivement, ce n'est qu'une question de sémantique, et que le mot "intentionnellement" a plusieurs interprétations (core.ac.uk/download/pdf/46683172.pdf)
Mais ma thèse est loin de faire l'unanimité. Certains pensent que cela révèle quelque chose de fondamental sur la nature du concept d'action intentionnelle.
Sympa ton invité
Effectivement pour ladite rage de dent (29:19), nous pourrions penser qu'elle ne serait plus là parce que ladite captivation serait en fait une stimulation pouvant apporter plus d'énergie et (ou) hormone analgisante, ne serait-ce que pour une fraction de seconde. Ce qui serait plutôt là, pour ne rien confondre, serait cependant toujours la carie pouvant la provoquer et que nos dentistes pourraient par la simple novocaïne ou autre du genre arrêter. Comme j'aurais pu dire aussi sous une vidéo de la chaîne Chat sceptique, combien de fois nous aurions pu oublier de façon irréversible, entre autres, un mal de tête après avoir ri aux larmes, écouté une simple émission de télé, etc. ? (attention tout le monde : un oreiller qui appuierait trop sous la nuque pour x raison pourrait étirer, écraser ou autre cette région et donner après coup un mal de tête lancinant). Merci et bonne vidéo Thibaut et Florian.
Hey, tu pourrais expliquer le nihilisme ? Je ne le connais que de nom mais ça doit être une sacrée vision du monde !
Concernant le cas du chef d'entreprise, ce n'est pas forcément irrationnel de faire une différence entre les deux scénarios. En effet, la dégradation environnementale serait une raison de renoncer au projet. Ainsi, même s'il ne veut pas détruire l'environnement (bon en même temps, qui a vraiment pour objectif de foutre en l'air la planète ?), il le détruit quand même en connaissance de cause. A l'inverse, si le projet améliore l'environnement, tant mieux mais ça ne risque pas de changer sa décision, puisque c'est un argument en faveur du projet. Ainsi, comment peut-on dire qu'il protège l'environnement de manière intentionnelle, alors que ça ne change rien et qu'il ne s'empare même pas de l'argument pour défendre son projet ?
Je regarde sur mon téléphone, et les textes qui s'affichent sont illisibles (trop petits et trop rapides aussi en général)
12:00 Perso le problème que j'ai avec le trolley c'est que arrêter le truc en jetant un bonhomme j'y crois pas trop, ou du moins je ne m'imagine pas faire ce raisonnement.
Ouai c'est pas faux, l'intuition est certainement qu'on risque de se foirer et juste tuer une personne de plus. Alors certes l’énoncé strico sensu n’inclue pas ce cas mais cela n’empêche pas l'auditeur d'avoir ce ressenti. Et comme c'est justement l'intuition qu'on veut mettre à l'épreuve, il faut le faire jusqu'au bout.
D'ailleurs ils en parlent dans l'autre vidéo en semblant nier le fait qu'une expérience de pensée doit avoir un tant soit peu de réalisme. Je ne vois pas comment tester des intuitions sur un truc insensé, à la limite tester le raisonnement logique oui.
Surtout ça parait peu crédible de se dire que ça l'arrêtera de manière certaine. Dans le cas du levier au pire si on se trompe de levier le type seul sur la voie ne va pas mourir, alors que celui qu'on a poussé du pont peut mourir sans que le train ne soit arrêté.
Si on accepte que le poussage arrête le train de manière certaine, on n'est déjà plus dans un état d'esprit "intuitif".
Ça serait intéressant de faire l'expérience de ces deux façons ; une fois avec le problème classique, et une fois dans une variante où on ajoute par exemple un système de freinage du train en cas de choc, ce qui rend plus crédible le résultat.
En comprant les résultats, on pourrais savoir à quel point ça joue sur la réponse.
L'intérêt des xp de pensées est typiquement de tester la validité des intuitions morales dans des situations très simples. Le réalisme de la scène n'a pas grand intérêt, il s'agit simplement de réfléchir sur notre morale.
Exemple : l'xp morale datant de + ou - 2500 ans qui présente Gygès avec son anneau d'invisibilité. Ça n'a strictement rien de réaliste, mais là n'est pas l'objectif de toute façon.
@@Alduin-oe1xc en -2500 il y avait déjà des mythes faisant état de héros devenant invisibles, je ne pense pas que ça paraissait aussi alien que ça à l'époque.
Compare les deux xp de pensées:
1) Deux trains circulent, un rempli de nains et un rempli d'elfes, le train rempli d'elfes se dirige vers un précipice infini qui va causer leur mort mais on peut actionner l'aiguillage qui fait qu'à la place c'est le train rempli de nains qui va s'y retrouver. Actionne-tu le levier?
2) deux trains circulent vers un précipice, l'un rempli de 3,27 personnes et l'autre de 5/4+25i personnes. Tu as le temps d'actionner le levier pour en sauver un. Que fais-tu?
Dans les deux cas la situation est "impossible", pourtant je trouve que c'est beaucoup plus facile de répondre intuitivement à la première alors que pour la deuxième c'est déjà difficile de seulement comprendre de quoi on parle.
@Monsieur Phi Merci pour cette vidéo ^^
As-tu des références sympa pour ce pencher sur Le paradoxe de Newcomb ?
En attendant la réponse, et au cas où tu ne l'aurais pas encore vue, la discussion de Lê et Thibaut sur le sujet dans l'Axiome 7 est une excellente entrée en matière : ua-cam.com/video/XOqQBEiF6DA/v-deo.html
@@valoulef merci
Pour ce qui est de la question du chef d'entreprise qui influence intentionnellement l’environnement.
A mon sens, le terme "intentionnellement" sous-entendent qu'il y a une réflexion derrière, même si dans l'énoncé on précise bien que le but c'est de faire de l'argent et rien d'autre dans le premier cas on a quand même un acte immoral avec du "pour" et du "contre" (il faut faire un choix), alors que dans le deuxième cas et bien il n'y a que du "pour" (pourquoi choisir l'autre option ?).
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Du coup un ordre de réponse "oui" suivit d'un "non" me parait pertinent.
@@lachouettealouest Si tout le monde avait un salaire identique (salaire universel par exemple), et une fortune régulièrement rééquilibrée, toujours de quoi vivre ni dans le manque, ni dans l'excès.
- Ce chef d'entreprise pourrait-il ordonner à des individus de détruire l'environnement pour remplir un objectif qui semble être d’intérêt personnel ?
- Ce système économique est-il moral ? N'est-il pas la cause directe de la destruction environnementale dans ce scénario ?
- Ce chef d'entreprise a-t-il plus de moyens financiers (et donc décisionnels) que ces salariés de façon légitime ? (Si ce n'est pas le cas, on peut donc appeler cela une tyrannie : "disposant d'un pouvoir absolu, après s'en être emparé de façon illégitime".)
- Ce chef d'entreprise a-t-il le droit de s'accaparer la vie des autres pour réaliser sa bêtise sous la menace de ne plus leur donner les moyens de vivre convenablement s'ils refusaient de lui obéir ?
- Ces salariés ont-ils un comportement moral à se soumettre à une telle autorité, et à détruire l'environnement pour répondre aux cupides caprices de cette dernière ? Où doivent-ils prendre des risques pour parvenir à empêcher leur dirigent de détruire l'environnement à des fins personnels de rentabilité ?
@@lachouettealouest Hors sujet, je ne pense pas ? Tu prends toi aussi un exemple où l'argent influera sur le choix, donc j'essaie de démontre que cet argent est l'unique raison du choix immoral, et donc que l'argent est immoralement distribuée.
Si tu prends la situation actuelle en rapport à la situation que je décris là :
- Il est évidant que dans la situation actuelle les salariés obéissent par peur à une tyrannie. Mais est-ce moral pour autant ?
- Tandis que dans la situation que je décris, ces salariés auraient eu autre-chose à foutre de leur temps libre que de détruire l'environnement pour obéir à un gugusse.
Dans la situation actuelle, ce gugusse aurait gagné plus d'argent qu'eux à Monopoly, ce qui lui permet de s'acheter le temps de vie et le choix des autres. Et c'est cela qui est profondément immoral, sans ça il ne pourrait pas détruire l'environnement.
@@lachouettealouest Je précise juste que dans mon premier commentaire, le scénario que je mets en avant n'était là que pour poser la première question. Le reste est en rapport avec la situation actuelle. Excusez-moi si ce n'était pas très explicite.
@@lachouettealouest C'est pour cela que j'ai rebondi. Ce que j'essaie d'expliquer rejoind cet aspect de ton raisonnement : le conditionnement impliqué par l'argent en jeu fausse la morale, non pas des individus, mais de leurs choix selon les circonstances à un instant de leur existence.
Ni l'employeur, ni les salariés qui obéissent à ses ordres n'agissent moralement quant à leurs décisions et dans de telles circonstances. Les deux partis agissent de façon contraire à la morale pour répondre à leurs intentions d'acquérir de l'argent. Sans cette circonstance extérieure à leur situation, les partis prenants de la conséquence du scénario (la destruction environnementale), ne prendraient pas les mêmes choix et donc, ne causeraient pas cette conséquence.
Effectivement, amoral et non pas immoral... C'est donc aussi, et principalement la distribution de l'argent hors du cadre de l'égalité et de la raison qui est amorale et qui conduit à la destruction environnementale.
@@lachouettealouest La finalité c'est l'acquisition d'argent, et la destruction ou le sauvetage non intentionnel de l'environnement n'est qu'une conséquence de l'un des moyens mis en oeuvre pour y arriver.
On peut en démêler si le fait courir après l'argent est un objectif moral ou non. Actuellement les cas de figure similaires à l'exemple de la vidéo détruisent beaucoup plus l'environnement pour obtenir de l'argent qu'ils ne le sauvent. Et l'un comme l'autre (destruction ou sauvetage environnemental), on peut juste constater que l'argent, tel qu'en place actuellement, viens créer une intention qui n'a pas lieu d'être, tout en écartant les individus de leurs aptitudes à prendre des décisions morales indépendantes à cet argent.
Les individus sont soumis à la peur de ne plus avoir d'argent, car cela impliquerait probablement pour eux de mourir de froid et de faim à la rue. Pour pallier à cela, ils sont contraints de contourner leur morale afin d'agir de façon à ne pas finir en manque d'argent (indépendamment d'un problème de cupidité), et ainsi, réalisent bien souvent des activités dénuées de morale, dangereuses, destructrices et/ou futiles.
Ça compte si on a déjà lu
L'influence des croissants chauds ?😁
Non parce que vous ne l'avez certainement pas compris 🤔
@@ElementOleoo Ah ah :)
Étant donné que ce livre est très simple à lire et à comprendre, j'espère que votre remarque pédante et prétentieuse n'est qu'une plaisanterie ^^
@@Alduin-oe1xc Effectivement M Prénom Nom semble être doté d'un humour très suffisant
J'avoue avoir du mal à comprendre l’Intérêt de ce genre de remarque
Chercher à vexer ? se faire valoir ?
Ou peut être n'ais je pas compris, là encore ;)
Intuitivement, je dirais que non, s'en foutre, avoir un objectif différent de, c'est pas vouloir nuire directement a. Curieux de voir ce que le reste de la vidéo et des com vont en dire ^^
Ah ok, j'ai saisie que ça la majorité des gens dirai dans l'un et dans l'autre, c'est rigolo comme expérience de pensé ^^
J’en pense que le livre de M Cova a l’air intéressant, mais c’est quoi le titre ?
Qui remarque que l'idéologie technocratique moderne influence à haut niveau la plupart des sphères de réflexion actuelles ?
Par exemple sur le dilemme du tramway et même si nous étions conséquentialistes, fort est de constater que dans certaines situations la rationalité n'est pas toujours préparée pour l'urgence. Par-dessus cette constatation on pourrait ajouter qu'à cause d'un vieux tournant de société du "tout technologique" les gens auraient cette tendance majeure à complexifier leurs utilisations de la morale. La conclusion avancerait que plus nous nous dirigeons vers la raison pure, froide, robotique et plus il faudrait être en capacité de réagir à des situations dangereuses par un calcul de probabilités digne des plus puissants ordinateurs.
D'où l'influence de la technicité et de la modernité dans nos schémas de cognitions.
Maintenant est-ce humainement possible de raisonner une situation en quelques secondes ?
Epictète disait : "Il y a des choses qui dépendent de nous et d’autres qui ne dépendent pas de nous." La morale à mes yeux n'a jamais été réfléchie pour être parfaite mais plutôt par un souci de gain de temps. Une mouche tourne autour de vous sans arrêts, elle vous fait chier alors allez-vous décider de l'écraser ? Convoquons une assemblée pour estimer si elle doit vivre ou mourir ! Vous voyez bien qu'on est très loin du bon sens ?
L'intuition dégage des concepts et du symbolisme pour éviter ce genre de pba. Alors remettre en question, creuser la rigidité de la morale et en comprendre sa provenance pourquoi pas mais compliquer son usage je dis nope.
Réaction suite à la pause sondage vers 16:20 , la question est limitée à _"A-t-il intentionnellement détruit l'environnement ?"_ là où il l'a fait consciemment, sans pour autant que cela soit intentionnellement dédié à cet objectif de détruire l'environnement, probablement sous un raisonnement s'approchant de _"la fin justifie les moyens"_ .
Il a intentionnellement abusé de ses moyens, pour s'accaparer plus de moyens, et cela au détriment du reste et des autres. Le problème réside donc dans sa détermination à accroître sa richesse de façon cupide; autant que du fait que ses employés se sont soumis à suivre ses ordres, sans quoi il n'aurait pas eu les moyens de détruire l'environnement seul.
En somme, l'appât du gain qu'engendre ce système économique actuel pousse les "pauvres" qui ne cherchent qu'à vivre convenablement à se soumettre à l'autorité pour acquérir un salaire, donc permet le déploiement de la bêtise des "riches".
Il me semble indispensable de revoir la notion de partage dans tout ça, afin d'empêcher la richesse financière d'être un facteur de prise de décision supérieur à la sagesse.
Par rapport a la douleur, vu que c est un phenomene nerveux tout a fait connu et controlable (on sait faire des anti douleurs facilement mais pas d'anti amour par exemple) donc les neuroscience pourrais vraiment eclaircir si les siamois ont reellement la même douleur
24:32
Suite à cet exemple les gens réponde plutôt oui, mais est-ce que comme pour l'entrepreneur du début, si on pose la même expérience de pensée avec un type qui sauve des vies (ou autre truc "bien") on aurait pas la réponse contraire ?
Perso j'ai cette intuition... ce qui ferait de nous des compatibilistes négatifs mais incompatibilistes positifs xD
D'ailleurs pour la question de l'entrepreneur (cf. les fiches) la définition d'intentionnellement n'est pas la même dans mes deux réponses intuitives :
la première intentionnel = en connaissance de cause (ce qui est faux comme raccourcis mais bon, je l'ai fait aussi de manière intuitive)
la deuxième intentionnel = avec l'intention de (ce qui me parait clairement mieux comme définition ^^)
30:00 pour ces histoires de douleur, sachant que (sauf si je raconte des conneries) la douleurs est un message nerveux, je pense qu'il est assez simple de tester les différentes hypothèses.
Mon intuition étant que la douleur ne disparait pas réellement mais est "oubliée", dans le sens où, tjs dans mon intuition, le message est toujours envoyé au cerveau mais celui ci ne l'interprète plus, occupé qu'il est à interpréter d'autre stimuli extérieurs.
Comme d'hab' merci pour ce nouvel épisode de qualité !
L''explication de l'intuition du patron détruisant/aidant l'environnement est simple: Personne ne vas détruire l'environnement pour le plaisir émotionnel;et s'il y en avais,on jugerait sans doute qu'ils sont encore plus responsable et coupable de leurs décisions .
Et personne ne vas refuser de l'argent sous prétexte que cela aide environnement.
Par conséquent, l'intuition essaie de laisser la possibilité à plusieurs réponses différentes.
Au lieu d'une froide interprétation technique de la responsabilité,qui ,si l'on prend la question 2, aurait pour réponse "oui" peut importe l'intention ;ou de se demander si la destruction de l’environnement était un but direct ou une conséquence,qui aurait pour réponse "non" sauf dans le 3eme cas irréaliste ; l'intuition pose la question "Sachant que l'action est positive/négative ,devrait on récompenser/punir l'auteur dans cette situation?" qui fournit plusieurs réponses différentes et pertinentes.
Petite interrogation: Pas d'epub de dispo pour le livre "Qu'en pensez-vous"? Car c'est quand même plus agréable qu'un pdf ^^'
Hé non, désolé :(
@@floriancova En même temps, il vaut mieux le pdf d'un bon livre que l'epub d'un mauvais ;)
J'ai repensé au dilemme des trains et deux points me dérangent :
Le premier est que dans la situation où on pousse la personne pour arrêter le train, à part le toucher, j'ai l'image qu'il n'y était pas "destiné" il n'était pas sur les rails, il n'était pas en zone de danger, contrairement à la personne seule sur les rails dans l'autre situation.
Le deuxième est toujours dans la situation avec le pont, ce qui me gène ce qu'au lieu de pousser la personne, on pourrait se jeter soi-même. Après dans cette proposition, ce serait un choix courageux, même héroïque, mais je tends à penser que l'homme face à cette situation en vrai "préfèrerais" que l'autre y passe plutôt que lui...
Mise à part la légitimité de mes propos, ces deux points rendent le cas avec le pont encore plus compliqué à concevoir, à comparer à le premier cas.
quelle est la définition de "Intentionnel"? Dans aucun des deux cas n'a-t-il dit qu'il était pour ou contre
Intentionnelle genre 'c'était son but' ou dans le sens 'savoir'
J'ai voté non les 2 fois
C'est plus complexe que ça. Si tu veux mieux comprendre la définition va voir "L'intention" de Elisabeth Anscombe et la philosophie de l'action
Justement, ma définition de l'intention c'est "fait exprès". Dans aucun il a n'a agit en voulant l'effet secondaire.
Pourtant, intuitivement (cad en répondant en moins de 2min) j'ai répondu oui/non. Après coup je me rends compte qu'en fait j'ai répondu à "a-t-il bien fait?"... qui n'a rien à voir avec l'intentionnalité (qui pour moi veut dire "faire en le voulant"; j'ai peut-être une mauvaise définition).
Inversement je pourrais dire : "il sais qu'il détruit la planète mais sauve 100 % de l'humanité"... est-ce un soucis dans ce cas? Ou : il sauve la biodiversité mais engendre une guerre mondiale interhumaine... qu'est-ce qui est le mieux?
Après quelques heure de réflexions, je change mon jugement (donc loin d'être intuitif) : je répondrais non/non maintenant. Son INTENSION c'est de gagner du fric, point. Et en analysant mon sentiment, c'est plus parce qu'on me focalise sur un sujet alors qu'il y a tant d'autres à considérer!
Je suis sûr que @Monsieur Phi va dire "mais l'idée c'est qu'il détruise tout" ou l'inverse, pas entrer dans détails de la version 3.4.B, mais c'est difficile!!!!
@@strontium7641 oui tu as raison c'est assez difficile. D'autant que d'habitude on prend l'intention comme conscience de quelque chose. Un pyromane qui met le feu à une grange et qui tue les 2 enfants qui jouaient dans la paille sans le savoir a tué de manière non intentionnelle. Mais pour prendre un exemple concret et compliqué autre que le patron d'usine, on peur prendre le président des USA qui lance la bombe au Japon tuant des centaines de milliers de personnes. A-t-il tué intentionnellement ou volontairement ces personnes ? Puisqu'il avait conscience mais son objectif était une démonstration de force pour stopper la guerre et anticiper sa position politique mondiale comme superpuissance à la sortie de la WWII. Il a conscience de ce qu'il fait mais l'objectif n'est pas ça. Ou comme les drones dirigés contre Daesch qui font des "dommages collatéraux". Est ce intentionnel ? Bref compliqué 😁😁
Yei messieur vraiment tes dires sont claire
17,25 (problème de M.burns) à mon avis (qui seras sûrement amené à évoluer ) a partir du moment où M.burns possède les informations sur les conséquences de son choix il à donc intentionnellement engendré les conséquences qui en suivent (cependant ce raisonnement n'est pas une règle morale il ne fonctionne que selon ce que j'ai compris de l'expérience qui en soi ne nous donnait pas énormément d'infos )
Assez d'accord et j'imagine que dans le deuxième cas le patron n'aurait dis je m'en fiche il aurait plutôt dis "ah ban tant mieux" ce qui n'est plus là même réaction
Est-ce que le problème de l'expérience de pensée de J. Knobe ne viendrait pas tout simplement du fait qu'en répondant "j'en ai rien à faire de l'environnement", le chef d'entreprise affirme déjà quelque chose de négatif par rapport à l'environnement? Ce qui fait que les deux cas ne sont pas tout à fait symétriques, et qu'il est donc, en fait, assez logique que nos intuitions répondent de manière différente en fonction des situations: que ce soit ou non, effectivement, intentionnel, la première décision aurait pu, au moins, l'être.
Bonjour,
Pour la question du chef d'entreprise. Je pense que non, il n'a pas nuit volontairement à l'environnement. Si on pousse ce raisonnement, de proche en proche, la seule manière de ne pas nuit à l'environnement est sûrement le génocide.
Cependant, on peut lui reprocher de n'avoir pas respecté la loi/les règlements qui sont là exactement pour que l'on ai pas à se reposer sur un choix moral et/ou personnel sur ces questions.
Par contre, pour les questions de douleurs chez les frères siamois etc, je suis très étonné de cette réponse. La seule que je vois est que l'on ne sait pas, et on ne peut pas savoir. Ça revient, je pense à essayer d'expliquer la couleur à un aveugle. À cette nuance près, est qu'il s'agit ici de personnes dont on ne sait pas lequel pourrait être aveugle, ou daltonien, hyper sensible etc.
Concernant l'histoire du chef d'entreprise et de son intentionnalité, j'ai répondu oui aux deux cas car à mon sens le PDG exprime une décision de vie antérieure.
je ne sais pas comment fonctionne youtube mais dans les recommandations il y avait cette vidéo ua-cam.com/video/Cpp4YDOaFgo/v-deo.html où l'on peut voir Mr Florian Cova parler (contre) la terre plate...
16:28 j’ai d’abord dit oui avant de me rendre compte des limites du oui. En effet, il a voulu de l’argent mais ça ne veut pas systématiquement dire qu’il a eu l’intention de détruire l’environnement.
16:54 j’ai intuitivement dit non et c’est là où j’ai vu le poteau rose XD
[ATTENTION : Super mega pavé en 2 parties]
Je tenais à vous livrer une réflexion concernant le choix qui est proposé par Florian Cova sur le dirigeant de l’entreprise et l’impact sur l’environnement.
Je ne suis pas certain que les deux propositions soient parfaitement égales et qu’elles reflètent donc un choix moral dans l’évaluation de l’intention du dirigeant. Voici une tentative d’explication par la logique (en reprenant les tables de vérité mathématique) de la différence fondamentale que je vois entre les deux propositions. Je m’excuse d’avance des phrases et énonciations un peu barbares qui vont suivre, mais je n’ai pas trouvé d’autre moyen de les exprimer par écrit. J’ai donc, à la suite de la démonstration, proposé le même exercice d’évaluation de l’intention dans un autre contexte pour illustrer mon propos.
Je vous mets en premier lieu l’exercice « mathématique » qui m’a permis d’aboutir à ma conclusion :
On rappelle les relations entre éléments par les tables de vérité mathématique :
ET : Les deux éléments sont vrais,
OU : Au moins l’un des deux éléments est vrai,
XOR : Seul l’un des deux éléments est vrai,
=> : Le fait que le premier élément soit vrai implique que le second soit vrai.
Posons d’abord les deux premiers termes initiaux qui sont nécessaires à composition des tables :
A = L’entreprise gagne de l’argent
B = L’environnement est préservé
Et leur corollaire logique :
NON-A = L’entreprise ne gagne pas d’argent
NON-B = L’environnement est dégradé
Partant du principe que les deux termes peuvent être vrais indépendamment l’un de l’autre, on en déduit qu’ils se comportent dans une table « A OU B ».
Nous sommes dans une configuration telle que :
A B Vérité
1 1 V
Posons ensuite les deux termes qui vont enrichir la table :
C = L’entreprise gagne plus d’argent qu’en A
D = L’environnement est amélioré par rapport à B
Avec leur corollaire :
NON-C = L’entreprise ne gagne pas plus d’argent qu’en A
NON-D = L’environnement n’est pas amélioré par rapport à B
Comme il n’est pas possible de gagner plus d’argent qu’en A sans que « A » soit vrai, et qu’il n’est pas possible d’améliorer l’environnement par rapport à B sans que « B » soit vrai, on en déduit logiquement un lien d’implication mathématique tel que :
C => A
D => B
Attention, la réciproque n’est pas vraie :
NON-C n’implique pas NON-A
NON-D n’implique pas NON-B
Nous avons donc une table à 4 paramètres : A, B, C, D, avec leurs corollaires NON-A, NON-B, NON-C et NON-D, avec C => A et D => B
Tous les autres liens entre les paramètres relèvent (pour l’instant) d’un choix soit exclusif (XOR), soit inclusif (OU).
La table initiale est donc la suivante :
A B C D Vérité
1 1 0 0 V
Objectif : Evaluer s’il y a eu l’intention (donc le choix délibéré) d’amener B à 0 ou d’amener D à 1 en imposant un choix C XOR NON-C avec une condition d’implication.
Premier cas : Valider ou non le projet (C), sachant qu’il va dégrader l’environnement (NON-B)
Soit : C XOR NON-C, avec C => NON-B
Pour que la table continue à être vraie, le choix de C XOR NON-C oblige à modifier la valeur de « B » en opposition à celle de « C » :
Choisir NON-C :
A B C D Vérité
1 1 0 0 V
Choisir C :
A B C D Vérité
1 0 1 0 V
Ici, nous avons une opposition de termes, puisque choisir C ou B implique de renoncer à B ou à C. Il faut donc qu’un choix soit fait sur B XOR NON-B et C XOR NON-C, en sachant que B => NON-C et C=>NON-B.
Autrement dit, le choix réel n’est pas « C XOR NON-C », mais « C XOR B ».
En choisissant C au lieu de B, le dirigeant a donc bien intentionnellement choisi d’enrichir son entreprise, et donc, par corollaire, intentionnellement choisi de dégrader l’environnement.
Deuxième cas : Valider ou non le projet (C), sachant qu’il va améliorer l’environnement (D)
Soit : C XOR NON-C, avec C => D
Pour que la table continue à être vraie, le choix de C XOR NON-C oblige à modifier la valeur de « D » à l’identique de celle de « C » :
Choisir Non-C :
A B C D Vérité
1 1 0 0 V
Choisir C :
A B C D Vérité
1 1 1 1 V
Ici, il n’y a pas d’opposition de terme : A et B restent inchangés quelle que soit la décision, et le choix de D n’existe pas, puisqu’il découle logiquement et nécessairement de C. En effet, selon les termes posés, non seulement C => D, mais NON-C => NON-D. Il n’y a donc pas d’intention, puisqu’il n’y a pas d’autre choix que C XOR NON-C, avec C=>D ET NON-C=>NON-D. « C » et « D » sont donc liés par une table de « ET ».
Autrement dit, le choix se révèle en réalité être le suivant : Ø XOR (C ET D)
En choisissant « C » plutôt que rien du tout « Ø », le dirigeant n’a pas intentionnellement amélioré l’environnement « D », puisque cette amélioration est liée à « C » par une table « ET ». Il n’est donc pas possible de conclure logiquement à son intention d’agir sur D, car cela reviendrait à lui prêter arbitrairement une intention autre que celle qu’il déclare, à savoir qu’il a uniquement choisi C indépendamment de D.
On voit donc bien que les deux propositions, lorsqu’elles sont transcrites en termes logiques, ne posent pas du tout les mêmes choix, et donc, ne sont pas égales :
1er cas : B XOR C
2ème cas : Ø XOR (C ET D)
Ainsi, nous pouvons retourner le propos en ne posant plus la question au dirigeant, mais par exemple au maire écologiste de la commune :
« Mr le Maire, il y a un projet pour l’entreprise X. Celui-ci leur fera gagner beaucoup plus d’argent, mais ils dégraderont l’environnement. Validez-vous ce projet ? »
Le Maire déclare qu’il se fiche de l’entreprise, et qu’il choisit de préserver l’environnement en refusant le projet. Il a donc bien intentionnellement choisi d’empêcher l’entreprise de gagner plus d’argent (B plutôt que C).
« Mr le Maire, il y a un projet pour l’entreprise X. Celui-ci leur fera gagner beaucoup plus d’argent, et cela améliorera considérablement l’environnement. Validez-vous ce projet ? »
Le Maire déclare qu’il se fiche de l’entreprise, et il choisit d’améliorer l’environnement en autorisant le projet. On ne peut pas dire qu’il a intentionnellement choisi d’enrichir l’entreprise, puisqu’il a, en définitive, choisi D dans une relation (C ET D), plutôt que rien du tout (Ø).
Il ne me semble donc pas qu’il s’agisse d’une évaluation morale que de déterminer l’intention du dirigeant de l’entreprise de dégrader l’environnement dans le premier choix, et de la non-intention d’améliorer l’environnement dans le deuxième, mais d’une évaluation logique. Complexe, certes, mais logique tout de même.
A la question de savoir si cela est intuitif, c’est une excellente question. Personnellement, j’ai immédiatement eu l’intuition d’une erreur logique quand Florian Cova énonce, à propos du choix du dirigeant, « tout ce qui change, c’est la valeur morale de ce qu’il fait ». J’ai vraiment eu une alerte mentale à ce moment, considérant intuitivement qu’il n’y avait, au contraire, pas d’égalité logique entre les deux propositions.
A mon sens, c’est le thème choisi pour l’exercice qui donne l’impression qu’il s’agit d’un choix moral, et en choisissant un thème beaucoup plus neutre, le choix logique apparaît de manière plus claire :
Premier cas : quelqu’un vous oblige à choisir entre obtenir gratuitement un appartement, ou obtenir gratuitement une plante verte, mais pas les deux. Vous choisissez logiquement de prendre l’appartement.
Si on vous demande si vous avez intentionnellement renoncé à la plante verte, vous répondrez logiquement « oui », puisque cette renonciation était nécessaire à l’obtention de l’appartement. C’est donc bien intentionnellement que vous avez choisi l’un plutôt que l’autre.
Deuxième cas : quelqu’un vous propose (mais vous pouvez refuser) de vous offrir gratuitement un appartement qui contient une plante verte. Vous acceptez logiquement l’appartement.
Si l’on vous demande si vous avez intentionnellement choisi d’avoir une plante verte, vous répondrez logiquement « non » : le choix ne se posait tout simplement pas, puisque celle-ci venait avec l’appartement.
Dans le premier cas, vous avez bien intentionnellement renoncé à une plante verte, dans le deuxième cas, vous n’avez pas intentionnellement choisi d’avoir une plante verte.
La logique est exactement la même, et sans la confusion qui peut être apportée par une éventuelle implication de la morale, la solution « logique » apparaît bien plus clairement que dans le premier exemple.
Enfin, j’admets quelques considérations liées qui peuvent tout à fait se défendre et qui pourraient remettre en question pour partie mon propos :
Si dans un dilemme, « choisir, c’est renoncer », choisir intentionnellement, est-ce renoncer intentionnellement ?
Si vous devez choisir entre obtenir 2 objets non indépendants ou ne rien obtenir du tout, peut-on vous prêter logiquement une même intention d’obtention sur chacun des deux objets ?
Enfin, l’intention est-elle une valeur subjective, ou bien un fait que l’on peut déduire par la logique, et si oui, quelles seraient les limites logiques de cette déduction dans les deux cas précédents ?
En effet, choisir « 1 » plutôt que « 0 » dans un choix binaire exclusif ne renseigne pas vraiment sur l’intention subjective du sujet : a-t-il renoncé malgré lui à l’un des termes alors qu’il souhaitait les deux ? a-t-il choisi au hasard ? a-t-il estimé que l’un était mauvais et l’autre bon ?
De la même manière, l’intention de choisir 2 objets non indépendants plutôt qu’aucuns peut-elle être évaluée autrement que par le point de vue subjectif du sujet ?
Dans ces cas, seul ce que le sujet pense vraiment (ce qui est par définition invérifiable) peut répondre à la question de l’intention, et cet exercice n’a effectivement qu’une valeur purement morale, puisqu’il consiste à une évaluation de l’honnêteté du sujet dans la justification de son choix. Ce n’est pas problématique en soit, mais il faut juste le considérer comme tel : un jugement moral des membres d’une société sur la sincérité d’un sujet, qui justifie son choix par les intentions qu’il se prête.
Mais si l’on considère philosophiquement que l’intention se déduit par la logique à partir d’un choix binaire dont les conséquences sont bien connues, alors dans le cas du dilemme, l’intention pour un sujet de choisir « 1 » entraîne mécaniquement son intention de rejeter « 0 ». Auquel cas, « choisir intentionnellement, c’est renoncer intentionnellement », et je soutiens alors que les deux exercices ne proposent pas le même choix, et donc pas la même déduction logique de l’intention du dirigeant.
J’en conclus que la véritable question soulevée par cet exercice est : qu’entend-on par « intention » ? Est-ce l’intention subjective d’un sujet particulier qui fait un choix que l’on tente d’évaluer moralement ? Ou est-ce l’intention d’ordre logique qui peut être déduite de l’analyse des choix qui étaient proposés ? Il est ainsi possible que les réponses intuitives à l’exercice proposé (puisque c’est l’objet ici) relèvent en réalité plutôt d’un choix de répondre à l’une ou à l’autre des questions sous-jacentes, et non à la question initiale. Certaines personnes vont intuitivement interpréter la question comme une question morale, d’autres vont intuitivement l’interpréter comme une question logique. Pour ma part, j’ai intuitivement cherché à répondre à la question logique, mais il est clair que nombre d’entre nous suivent une autre intuition, celle de répondre à la question morale.
Dans l’attente de vous lire, et en vous félicitant à nouveau pour l’incroyable travail que vous faites sur votre chaîne.
C'est pas une question d'intuition c'est le fait de dire que la fin ne justifie pas les moyens. Après tout dépend à quel niveau moral au met le principe "la fin justifie les moyens", où se situe ce niveau? Parce que derrière il y a, de façon générale, à interroger le système moral, notre manière de nous comporter en société (ainsi que des institutions) parce que justifier un meurtre pour empêcher un accident c'est clairement à débattre, c'est pas l'idée de dire qu'il y a une vérité ou pas. Que la morale nous empêche d'être moral, c'est commun. (de façon théorique parce que heureusement, l'individu n'a pas, généralement, à prendre ce genre de décision et si jamais, l'individu doit en prendre une et en prend une, ce ne peut être que par intuition, si non j'espère bien que la décision doit se prendre par la justice) Si la décision se prend par intuition il faut bien comprendre que cette intuition procède d'une réflexion philosophique derrière. Puisque la personne aura accepté moralement de réagir face au réel de façon extrême. Un policier par exemple aura en plus de sa philosophie propre le problème de déontologie vis à vis de son rôle et s'il peut aller contre cette déontologie et dans quel cas. (Sauver un enfant ou deux adulte? etc.) Enfin dans tous les cas on ne pourra jamais systématiser une morale vu que les expériences seraient en nombre infini à faire puisque chaque expérience peut interroger le niveau d'une morale, déontologie, principe, éthique etc. d'un individu ou d'une institution, en prenant compte les différences de chacun (peut être bien qu'une mère va privilégier son enfant) Et donc l'intuition est nécessaire pour agir (le remord en est souvent la conclusion logique). Dans le cas où on peut réagir positivement en tant qu'individu, se pose effectivement la meilleure manière d'agir. Est-ce que la fin justifie les moyens? Est-ce qu'une personne mérite plus d'être sauvée ou pas? Et je ne sais pas, peut-être que la réaction normale est d'essayer d'avertir les gens qui vont se faire écraser, et au pire de se sacrifier (et là on va interroger une morale bien plus encrée que celle des bisounours diabioliques de l'utilitarisme: l'égoïsme) Et je peux vous dire que l'égoïsme sera généralement la morale finaliste de l'histoire. Et parfois c'est bien mieux ainsi. Car une institution qui va décider froidement de sacrifier des gens n'aura pas à souffrir des conséquences. L'égo lui a un rapport direct avec cette souffrance et comme il s'agit du principe moral premier, je pense bien qu'à défaut d'être la meilleure, la morale intuitive est la plus "vraie". Et puisque seul ce principe que la souffrance c'est mal et que la vie c'est bien, est la fin de toutes les morales "froides et calculatrice", on ne peut mettre de côté ces intuitions (ou alors on fait une morale de robot, pour les robots et avec des robots se sera bien aussi.) L'intuition en dit souvent plus de comment calcule l'individu que "l'idéal de son principe moral". On n'a beau avoir de super principes, dans les faits, ce n'est pas que ces principes sont bien ou mal, mais on est souvent pas assez digne pour prendre les bonnes décisions, on peut être lâche, on peut se tromper etc. Même si on pense que mentir est le meilleur dans le cas où il s'agit de mentir à l'allemand pour cacher un juif (dans ce cas on ne fera du mal qu'à l'allemand dans sa finalité qui est un mal de trouver le juifs pour le tuer mais dans une idée que la fin justifie les moyens et que pour une humanité débarrassée des juifs, pour lui il est bien de les tuer) La seule question qui se pose au résistant en question en fait c'est pas si Kant avait raison ou pas. C'est de savoir si le résistant va s'en sortir ou si sa générosité va lui coûter la vie à lui aussi. Et si finalement, il est assez courageux pour faire ce qu'il considère comme un bien au final (car oui, il s'agit d'un bien mais ça dépend juste de quel camps on est, de quel logique, humaniste ou raciste et le principe de "c'est mal de mentir" il est à un niveau radicalement ridicule pour les deux camps qui sont en guerre, et en guerre tous les moyens sont bons pour ce que l'on considère comme un bien) La question morale là, paradoxale j'entends, sera plutôt de savoir si on peut utiliser des moyens violents en cas de guerre pour soutenir son camps alors que notre idéal est pacifiste. La guerre pour la paix est une chose bien paradoxale et ceux qui justifieront la guerre pour la paix, souvent, auront une logique de deux poids deux mesures. Il est impossible de faire un choix sensé si on prend pour principe que la paix est la seule fin nécessaire et que le seul moyen pour arriver à cette fin c'est de sacrifier ce même principe moral. Que l'on dise "je reste pacifiste et je laisse d'autres se salir les mains pour avoir ma paix finale" ou bien "je fais le salaud, j'en suis pas fier mais c'est pour que mes compatriotes vivent en paix" et bien dans les deux cas c'est pas joli joli mais il faut bien prendre une décision et qui sait quelle décision on aurait pris, nous, bon moralistes? Je sais en tous cas que la fin ne justifie pas les moyens dans une logique finaliste parce que cela peut conduire à des philosophies trop radicale, et la justice considèrera un meurtre comme un meurtre, même si la fin est noble, même si c'est pour sauver son enfant, etc. Je sais pas si la justice aura raison ou pas dans ce cas mais la manière de faire est prise en compte dans le processus de la logique. Si non le policier ou le médecin n'aurait pas de déontologie. On lui dira juste "faite tout ce qui est possible de faire du moment où la fin justifie les moyens". La morale utilitariste absolu des théoriciens qui veulent mettre de côté des "intuitions qui malheureusement survivent par manque de rationalité" n'a pas était choisie par la société et heureusement. Mais de toutes manières ces dits théoriciens ont leurs propres paradoxes au demeurant et mettre en place ce système de moral mettrait en lumière des sacrifices qu'ils n'auront pas envie de faire et on pourrait très bien se retrouver à devoir utiliser une déontologie pour installer cette morale absolue qui ne sera donc plus aussi absolue que ça. Et simplement oui, moi je prends le principe moral de ne pas mentir comme absolu pour que tout le monde voit la vérité en face, et que même si elle est crue, personne ne doit vivre dans l'ignorance et le mensonge mais ce n'est pas en considérant des cas extrèmes, là c'est juste de savoir quel modèle de société on veut avoir. Un élitisme du savoir et de la bien-pensance ou une façon de responsabiliser tout le monde et de débattre ensuite de quelle décision était la bonne ou pas? Comme tout parent doit avoir un modèle d'éducation basé sur la vérité systématique ou sur des mensonges pour "protéger" son enfant de la dure réalité ou je ne sais quelle justification, le caractère absolu de cette morale est la règle et les cas extrèmes sont les exceptions (nécessaires d'ailleurs et heureusement puisqu'on serait dans du dogmatisme absolu ce qui est une autre considération morale)
C'est l'intention qui compte, comme en amour ou justice. Premier schémas oui intentionnel balekouillesk deuxième oui intentionnel mais inconsciemment, on ne peux pas nier qu'il a fait quelque chose de bien, même s'il ne sais pas ou s'en balek.
Comme expliqué a la fin de la vidéo le concept de philosophie expérimentale semble donner le pleins pouvoir à la doxa. A la question de si la douleurs est phénoménal (autres exemple: de si les maths sont rationnels(aprioris) ou empiriques(observés)) Simplement donner le pouvoir a la doxa car elle ne s'était jamais posé la question.
C'est plus complexe : c'est là où la philosophie traditionnelle s'appuie sur des "évidences" que la philosophie expérimentale va voir si ces "évidences" en sont véritablement (et d'où elles viennent). Il ne s'agit donc pas de suivre bêtement la doxa mais de voir si elle correspond à l'idée que les philosophes s'en font (on peut voir ça comme une démarche sceptique vis-à-vis de l'appel au "sens commun").
Le cas des maths et de la douleur sont différents. Quand les philosophes discutent de savoir si les maths sont a priori / a posteriori, ils ne font jamais référence à ce genre d'évidences (ils vont plutôt discuter de la façon dont procèdent les mathématiciens, sur la façon de définir "a priori" vs. "a posteriori", etc.). Il n'y a donc pas vraiment d'intérêt à aller sonder les gens sur le sujet. Dans le cas de la douleur, par contre, les défenseurs du phénoménalisme quant à la douleur vont faire appel à ce genre d'évidences (en affirmant par exemple que notre concept ordinaire de douleur est phénoménal). Dans ce cas, comme les arguments reposent en partie sur le "sens commun" ou le contenu de nos "concepts ordinaires", il est sensé d'aller voir de plus près ce que le sens commun pense de la douleur.
@@floriancova Ah ok, ici la philosophie expérimentale est un outil contre le sophisme du "ouai mais c'est du bon sens" x) (un peu comme russell a été tapé sur tout les "c'est logique" quand rien de logique ne permettais de le justifier ?)
Btw: on sent (dans les commentaires) la passion du débats en ligne qui est toujours présente, c'est beau =')
@13:30 " The secrets jokes of Kant's souls" Welcome to the world full of plurals :D
Au lieu de pousser une personne sur la voie pour arrêter le train comme seule alternative, il ne faudrait rajouter le fait de s'y mettre soi-même ?
Un moraliste qui obéit à sa propre morale ça n'existe pas, il moralise pour culpabiliser les autres, non pour se mettre en danger à la moindre occasion.
Je suis étonné de voir les réponses du sondages...
Dans le scénario, le but du big boss n'est pas clairement pas l'effet sur l'environnement mais celui sur les bénéfices de son entreprises. Il n'agit donc pas avec l'intention de nuire ou sauver l'environnement...
De mon point de vue, on dirait une sorte de procès d'intention à son encontre : puisque l'effet est négatif sur l'environnement et qu'il en est responsable, la majorité juge que puisque sa décision à été prise en connaissance de cause, il y a intention de nuire ; alors que dans le cas contraire, l'effet est compris comme un bénéfice secondaire, non intentionnel, qui ne lui est pas attribué.
Pourtant, dans les deux cas, cela ne semble pas intentionnel, le boss ne s'occupe tout simplement pas des conséquences possibles de ses actes.
Et oui, j'ai répondu Non dans les deux cas.
Pour la question de: le directeur a-t-il intentionnellement endommagé l'environnement, je trouve que l’on peut faire le parellele avec pablo escobar ou Miguel Ángel Félix Gallardo sur sont il responsable de la création de la population des toxicoman. apres il faut nuance mon propos, je nai pas fais de cours, études sup de philo mais cela me semble un axes de réflexion possible et intéressant.
j'ai l'intuition que savoir comment fonctionne mes intuitions n'est pas forcement une bonne chose pour moi ... En tout cas dans le monde dans le quel je vie
17:35 Désolé mais dans "intentionnellement", il y a "intention". Je vois pas en quoi ce serait étonnant d'avoir les résultats que l'on a.
Pour la question, je serai sur un oui pour le premier sénario, le patron à volontairement nuit à l'environnement car malgrés sa connaissance sur le fait que la solution allait être néfaste il a choisit de l'appliquer.
Dans le deuxième cas, je dirai non. Son but avoué est de faire de l'argent, du coup si la condition de l'environnement n'est pas un facteur de choix pour lui, j'estime qu'il ne peut être concidéré comme actif dans le processus de bienfait environnemental.
Mr Burns a un objectif initial pour lequel il mets en place une action concrète
On lui présente un argument qui va contre son objectif initial, c'est une force contre laquelle il choisit intentionnellement de s'opposer
Mr Burns --------->
Dans le premier cas, on peut dire qu'il est en opposition à la force "environnement"
Dans le deuxième cas, on peut dire qu'il est poussé par la force "environnement"
Replaçons Mr Burns dans un contexte venteux qui avance dans une direction donnée. Si le vent est contre lui, il est obligé de forcer pour avancer (il est donc actif par rapport au vent). Si le vent est derrière lui, il continue comme avant (il est donc passif par rapport au vent).
et imaginons que les frères siamois on une douleurs durable au pieds commun et que l'un est distrait 5 secondes et ne ressent plus la douleurs mais que son frère non distrait continu de ressentir la douleur ? Qu'en est-il ?
Suite a cette vidéo, j'ai une question (peut-être bête). C'est quoi la différence en l' 'a priori ' et l'intuition ? Par ce que pour moi c'est pareil...
Un jugement intuitif est effectivement a priori, mais il existe des jugements a priori qui reposent sur la réflexion plus que sur l'intuition, comme le raisonnement qui permet de justifier un théorème mathématique.
@@floriancova Merci ! Du coup si je comprends bien, l'intuition c'est une sorte d'instinct (la spider alerte de spiderman) alors que l' a priori c'est un réflexe.
@@vonvon03700 Pas exactement en fait. Il faut distinguer deux sens de "a priori" : dans le langage ordinaire, c'est un peu tous nos préjugés irréfléchis, qui se déclenchent automatiquement - mais en philosophie, "a priori" désigne toute connaissance qui ne dépend pas de l'expérience du monde. C'est pour ça que les mathématiques sont un exemple classique de connaissance "a priori" en philosophie : la déduction des théorèmes mathématiques à partir des axiomes ne requiert pas l'expérience du monde extérieur. Du coup, l'a priori (au sens philosophique) n'est pas nécessairement un réflexe. La logique et la métaphysique sont ainsi des disciplines a priori.
Les "intuitions" auxquelles les philosophes font appel sont censées être a priori en ce sens-là (savoir que c'est mal de pousser le type sur la voie n'est pas quelque chose qui vient de l'expérience). Mais, contrairement au cas du théorème (qui demande une longue réflexion), les intuitions sont censées être immédiatement évidentes. Et dans ce cas-là, la comparaison avec le spider-sense fonctionne.
@@floriancova ok, merci beaucoup c'est plus claire maintenant !
Je pense qu'une intuition c'est plus un calcul de probabilité du cerveau, alors que a priori c'est un raisonnement que t'a avec des idées reçues avant d'être confronté au sujet. Jsais pas si c'est Clair comme j'ai écrit
Merci .)
Lors de l'évocation du dilemme du tramway, vous discutez de l'opposition déontologie / utilitarisme, en plaçant la déontologie sur le terrain de l'émotion et l'utilitarisme sur le terrain de la rationalité.
Mais si je m'imagine dans la situation décrite (il faut pousser un individu du haut d'un pont pour stopper le tramway), il me semble que l'expérience de pensée est inadéquate car très hors-sol. En pratique :
- Suis-je sûr que pousser l'individu du haut d'un pont va réellement suffire à stopper le tramway ?
- Fort de cette certitude, serai-je capable de prouver à la société que j'ai agi en connaissance de cause ?
- L'ayant prouvé à tous, ai-je confiance dans mes pairs pour qu'ils fassent preuve du même discernement dont j'ai fait preuve en évaluant la situation ?
Il me semble que la barrière déontologique a, en pratique, une fonction utilitariste, car elle nous évite de nous retrouver dans des situations indéfendables et délétères pour le groupe.
"Il vaut mieux que je ne pousse pas l'individu du haut du pont, car cela engendrerait des conséquences sociales que je ne maîtrise absolument pas, et qui pourraient être dramatiques".
Du coup, est-ce vraiment utile de parler d'utilitarisme "dans l'absolu" ? Est-ce vraiment pertinent de l'opposer à la déontologie ? Ne peut-on pas simplement réconcilier les deux en reconnaissant une fonction utilitaire à la déontologie, évolutionniste ou sociale ?
Si il est conscient pour l'environnement , alors il est en partie responsable
Arf , pour la suite je me suis fait bai** , mon cerveau me dit l'inverse . Je prends en compte un principe moral , on doit faire attention à ne pas faire le "mal" (polluer ) mais faire le "bien" (améliorer l'environnement) n'est pas obligatoire et donc le fait que le patron a dit qu'il en avait rien à foutre, donc il n'a pas l'intention de faire le bien. Par contre le mal à mon sens dépasse le bien . Donc si un moment , ne pas faire le bien peu avoir comme effet secondaire le mal et qu'on a connaissance de ce mal alors on doit agir .
J'aimerai rajouter un élément de réponse concertant la douleur des siamois, pour moi il me parrait intuitif de dire qu'ils auront une douleur différente, ils auraient eu la même douleur si ils partageaient le même cerveau car la douleur n'est pas ressentie par le pied mais par le cerveau
Intéressez vous au matérialisme ça va vous faire tout drôle, puis ça changera de votre dualisme ou de votre idéalisme manifeste...
1. Patron sans scrupule qui pollue : perso "il agit intentionnellement" signifie "il est responsable de ses actes". Donc je persiste à répondre oui, car ce patron est visiblement un dangereux. Pas de contradiction pour moi.
2. Déterminisme (éternel retour) : savoir si ce meurtrier est responsable ne se décide pas en expérience de pensée, en personne extérieure. Ce sont les contemporains du meurtrier qui en décident : ce mec est-il dangereux et doit-il être enfermé, il semble évident que oui.
3. Pousser qqn sur les rails : la vraie question est "si cette expérience de pensée se matérialisait, jetterait-on l'opprobre sur celui qui a poussé ?". La réponse est probablement oui car concrètement personne ne souhaite vivre aux côtés de qqn capable d'un tel geste, par peur d'en être la prochaine victime.
il était au courant dons-c OUI
Pour l'expérience de pensée au sujet du directeur d'entreprise et de l'environnement, en fait je pense qu'on est biaisés. Je m'explique : dans le premier cas, si on se place dans les valeurs communément admises par notre société (enfin pas par tout le monde malheureusement mais par beaucoup de monde), la pollution c'est mal. Du coup j'ai l'impression qu'on refuse de voir ce directeur d'entreprise comme nuisant de façon "non intentionnelle" à l'environnement. En effet on souhaiterait alors que cet homme soit "sanctionné" (du moins d'un point de vue strictement morale, sans forcément d'application d'une quelconque sanction effective), et c'est très difficile s'il ne fait pas de mal de façon intentionnelle. On se dit donc que le mal qu'il fait est intentionnel, car on le juge ne pas appliquer notre morale. Alors que dans la deuxième expérience dans laquelle le directeur prend une décision qui profite à l'environnement, il n'agit pas contrairement à notre morale, et on juge ses intentions en dehors de ce cadre.
En revanche si on imagine une expérience de penser similaire, imaginons un individu A qui aurait le choix entre épouser ou ne pas épouser un autre individu B avec lequel A serait heureux et B aussi, mais au prix de rendre un 3ème individu C malheureux car C aussi amoureux de B ? deux précisions :
1)A connait la situation de C et les conséquences de son union avec B
2)B ne connait ni A ni C pour ne pas qu'on puisse dire d'une point de vue utilitariste "si B veut épouser A alors c'est la meilleure solution car A ET B seraient heureux dans ce cas là)
Personnellement j'ai du mal à dire que A ferait intentionnellement du mal à C dans cette situation ...
J'espère que j'ai été le plus clair possible dans mes propos, et suis bien sûr ouvert à vos retours ! Super vidéo entretien en passant !
Commentaire rédigé avant l'écoute de la suite de l'entretien sur le fait de la considération morale ... du coup intérêt moins important *désolé*
La morale se résume-t-elle bêtement au fonctionnement des neurones miroirs à l’origine de l’empathie, ou n’importe quel autre mécanisme faisant office de miroir par l’imagination, la mémoire et la reproduction interprétative ?
Dans l'absolue la morale est propre à l'individu (qu'il existe des considérations autre comme la société ou la famille etc.) Mais cela n'arbore par le caractère de l'imagination mais de la volonté. Désolé d'utiliser ce concept vu que tu m'as l'air déterministe. La morale est le fait de privilégier une possibilité à une autre (impossible d'être moral dans une considération déterministe si c'est là la question en effet) Donc cela se fera conceptuellement mais aussi intuitivement comme on voit les animaux, par exemple, protéger leurs progénitures et même se sacrifier contre un prédateur car son instinct de survie sera moins fort que son instinct de protéger sa descendance. Même si la morale dans ce cas n'est pas écrite, elle procède d'une morale que l'on pourrait appeler naturelle? Comme ce qu'on appelle la loi du plus fort ou bien la sélection naturelle, il s'agit de concept moraux même si on les suppose intrinsèque à la nature et donc sans faire de morale, il s'agit bien là d'une morale même si on voit les choses en déterministe. Mais la morale est propre au vivant, le fait de la conscience chez l'animal et le fait de la conceptualisation chez l'humain, rend la morale plus compliquée disons mais effectivement si on balaie l’exception de la vie et qu'on ne veut y voir que du mécanisme, la morale n'est plus du tout une considération à prendre en compte. Bien que pour ma part, je considère que l'aspect mécanique et l'aspect spontané est présent en toute chose de manière plus ou moins visible et que bien entendu, il y autant de l'ordre du génome humain (ou de tout ce que tu veux prendre comme mécanisme du cerveau) dans la morale de l’individu que d'une réflexion rationnelle) La question c'est de savoir si tu veux dire que tout est mécanique chez l'homme et tu seras déterministe ce qui sera une philosophie théorique et non une philosophie morale, mais au delà tu peux nier la nécessité d'une philosophie moral, autant que d'une justice humaine. Et comme tu ne voudras pas que ton voisin ai la possibilité de venir te tuer, qu'il obéisse ou non à un mécanisme naturelle, tu vas quand même dire que la morale est nécessaire (même si c'est une ilusion et là tu seras plus hypocrite qu'autre chose)
Jérôme Laville l’imagination intervient dans l’élaboration de la morale (études à l’appuis, expérience réalisée chez les personnes ne ressentant pas la douleur)
ps: « la loi du plus fort » n’a rien à voir avec l’évolution.
ps2: on essaie de définir la morale dans un cadre déterministe, l’instinct n’échappe pas au déterminisme. On parle d’individus obéissants aux lois de la physique classique.
Il y a une différence entre "intervenir" et "être la cause de".
Jérôme Laville ok
@@user-wz9lk4sp2x La "nécessité" ressenti par le corps de fumer une cigarette (ce qui est pour le coup une illusion neurologique qui confond en somme besoin physiologique et psychologique) est ce qui va te pousser à reprendre la fumette, mais la crainte du cancer qui elle est purement objective et scientifique puisqu'il est prouvé que l'on puisse mourir de cette cause, c'est cela qui te détermine moralement à aller contre ton intuition même si c'est difficile et de continuer d'arrêter de fumer (puisque le désir peut être permanent même si on se bat sans cesse contre ce désir) Et par là même, ce que l'on détermine comme le fait de la nature, si on accepte la théorie de l'évolution (je n'avais pas parler dans cette idée mais pourquoi pas) peut devenir un affect culturel. et vice et versa. Il est quand même sinistre de penser que les noirs sont meilleurs en sport alors que c'est la culture de ce sport qui a favoriser un peuple à devenir meilleur que les autres. Et pareillement pour le féminisme, il est sinistre de penser que la femme n'est bonne qu'à s'occuper des enfants parce que c'est dans sa fonction naturelle de "materner" puisque nous n'avons toujours pas inventer la procréation par le masculin. Mais moralement, cela n'empêche pas le mâle de se sentir tout aussi responsable de son enfant, même s'il ne l'a pas porté dans son ventre? Même si la justice va considérer que la femme est plus responsable et que l'on va privilégier la femme dans le cas d'un divorce. On peut espérer qu'un jour l'on considère l'homme comme autant capable de responsabilité et même si cela n'est pas de l'ordre de la nature mais de la morale) Inversement, je suis un irréductible romantique et même si je sais que l'affect physiologique est à prendre en compte dans ce que l'on nomme "amour", je préfère croire en cette illusion qu'il ne s'agit que d'un processus purement psychologique, mais la réalité c'est que ce n'est ni un processus purement mécanique physiologique mais un mélange des deux. (en sachant que la psychologie n'est pas une science moins dure que la physique considérant l'être humain (et oui c'est pas une science dure si on parle de la psychologie d'une pierre, c'est de la philosophie orientale)
🎵Il est vraiment 🎵Il est vraiment 🎵IL EST VRAIMENT ....
PHÉNOMÉNAL lalalalalalalalalalalala
(bon ok je sors)
Je n'ai pas compris la contradiction sur le problème du patron... Dans la première question il n'a pas cherché à sauver l'environnement, il est responsable en toute connaissance de cause (= intentionnalité*), dans la deuxième question il n'a pas non plus cherché à sauver l'environnement, c'est juste un effet collatéral (= non intentionnalité).
*On pourrait considérer que corrompre l'environnement n'étant pas son but, alors on ne peut pas parler d'intentionnalité. Mais dans ce cas là ça devient juste un problème de définition, j'ai l'impression que ce problème repose trop sur le flou autour de cette notion.
Ce qui est sûr c'est que dans les deux cas son raisonnement est répréhensible. Et justement comme le dit Florian Cova il n'a pas changé d'état mental, dans les deux cas ils se fiche de l'environnement et veut se faire de l'argent, on peut donc dire qu'il condamne l'environnement de plein gré, et en aucun cas qu'il cherche à le sauver, je ne vois pas bien pourquoi il tire une conclusion opposée.
Le truc étrange c'est que ta réponse à la question "Le patron a-t-il causé intentionnellement l'effet secondaire X ?" dépend de la valeur morale que TU attribues à X (et pas de l'état mental du patron qui est le même dans les deux cas).
@@MonsieurPhi Donc en gros le fait que si je considérais que détruire l'environnement est une chose moralement souhaitable mes réponses auraient été inversées ? Oui c'est surement vrai, effectivement je comprends mieux le problème.
Néanmoins je pense qu'à partir du moment où le postulat moral est à peu près consensuel (même les pires climatosceptiques auront du mal à prétendre qu'il FAUT détruire l'environnement) ce raisonnement reste légitime car le patron sait que les conséquences sont négatives dans un cas et pas dans l'autre, et que dans les deux cas il s'assoit dessus.
La question sur nos intuitions sur la définition d'"intention" me fait penser à quelque chose (qui pourrait peut-être être discuté dans la vidéo sur le langage, qui sait ?) : j'ai l'impression que ce genre de questions présuppose que les mots sont des objets logiques, donc que nos définitions intuitives, quelle que soit la manière dont on les tord, ne pourraient pas se contredire. Sauf qu'en vrai, on ne pense pas avec des concepts logiques, on pense avec des concepts flous qui, dans des cas bizarres, peuvent donner des résultats qui n'ont pas beaucoup de sens, un peu comme un algorithme de reconnaissance d'image qui se met à dire n'importe quoi sitôt que l'image est trop différente de ce qu'il a déjà vu... Quand on me demande si le chef a eu l'intention de nuire à l'environnement, j'ai vraiment l'impression qu'on me pose une question qui n'a pas de sens. Tout le monde est d'accord sur les faits dans cet énoncé (on sait ce que veut faire le patron, pourquoi, et les résultats) c'est juste l'interprétation en mots qui coince. Donc j'ai du mal à saisir quelle connaissance nous apporte l'étude des intuitions pour ce genre de problème de langage (même si je vois bien l'utilité pour d'autres sujets)
Dans ta manière de formuler l'idée j'ai un peu du mal, par contre dans son fondement je te suis totalement.
J'ai fortement l'impression et ai même pour ma part réussi à résoudre ce paradoxe en définissant mieux les termes que j'allais employer aux gens à qui je l'exposait (petit échantillon certes, mais quand même flagrant).
Si tu as l'occasion d'essayer je suis preneur !
Le corps est un vaste système de raison, ainsi parlait Zarathoustra. Que les choses soit innés ne veulent pas dire qu'elles sont irrationnelles, bien au contraire, souvent l’acquis nous fait perdre ce qu'il y a de plus rationnel dans l'histoire.