J'aime aussi l'idée selon laquelle le bonheur à Omelas n'est pas un bonheur idiot, simple, justement parce que chacun est conscient du cout horrible qu'il a et l'accepte. Il semble que ce bonheur soit un bonheur dans l'acceptation. Pas un bonheur par distraction, comme le bonheur des milliardaires, mais un bonheur par compréhension. Ils ont dépassé, intégré leur culpabilité. Ils savent qu'ils sont heureux car ils ont vu le pire malheur. Peut être qu'aucune peine de la ville n'arrivant à la cheville du malheur de l'enfant (puisque l'idée est que l'enfant souffre autant qu'on le puisse), ils les ignore, ou ne les ressentent quasiment pas. Bref il y a plus qu'un simple débat pour ou contre l'utilitarisme dans la nouvelle.
Enden31 Un bonheur qui dépasse l’utopie aussi, la lâcheté de l’utopie, me souviens plus du terme exact, je réécouterai. Le bonheur du milliardaire, par distraction? Sans faire mon gauchiste parano à deux balles, les milliardaires, et les grands de ce monde, savent ce qu’ils font. Le bonheur par distraction est plutôt celui du consommateur lambda, un peu mouton, qui accepte les justifications qu’on lui donne, se sent excusé par ses limites ; ce que nous sommes tous parfois.
@@eric7314 les milliardaires savent ce qu'ils font quand il s'agit de gagner de l'argent. Mais on entend souvent des histoires de ces milliardaires qui s'ennuient. Quand il n'y a plus de progrès, quand tout est à portée de dollar et que rien ne résiste à notre argent. Quand il est impossible de savoir si les amitiés sont intéressées, quand on devient parano. Bref je ne crois pas que les milliardaires maximisent leur bonheur même s'ils maximisent leur confort, leur pouvoir etc. Loin de moi l'idée de les plaindre tout de même.
@@Enden31 Vos histoires sont bien des fictions car ce n'est jamais arrivé. Vous voulez peut-être dire "des millionnaires" mais ça désigne une population tellement diverse qu'on peut raconter tout et n'importe quoi sans que ce soit représentatif. On ne se maintient pas milliardaire et puissant en étant dépressif et malheureux. On tombe très vite du top dès que ça va mal dans la tête.
Omelas, cité de jeux, d'amour et de chants Perpétue gravement le bonheur de ses enfants Dans la conscience aigüe du sacrifice d'un seul Qui donne la beauté au choix de nos aïeuls Si le simple respect d'un pacte indélébile - ne jamais tendre une main salutaire au débile - Amène à cette état d'ivresse permanente Quel homme préfèrerait répandre la tourmente ? Que ceux qui ne veulent pas d'une joie ensanglantée, Qui ne supportent pas d'agir ou de rester, Sans soulager l'enfant ni tuer la cité Qu'ils partent d'Omelas et ne reviennent jamais !
Oh, là! Vous vous attaquez à ma nouvelle préférée de ma grand-mère virtuelle.. un des textes que j'ai le plus souvent lus en public. Risqué! Je l'avais adaptée en scénario de jeu de rôles pour "Rêve de Dragon"; l'ayant menée une dizaine de fois, je peux donc dire qu'une quarantaine de personnes ont fait l'expérience de "l'enfant bouc-émissaire". Une petite partie des joueurs décidaient, comme "solution" à l'aventure, de raser Omelas jusqu'aux fondations.. et ce n'étaient pas forcément les plus bourrins. Ce qui est sûr, c'est qu'à chaque fois, le plus intéressant dans cette histoire, c'est que les joueurs sont désemparés lorsqu'ils découvrent l'enfant. Les discussions qui avaient lieu à ce moment font partie de mes meilleurs souvenirs de jeu de rôles. Quoi qu'il en soit, ce récit ne saurait avoir de fin traditionnelle (ou "hollywoodienne" = mariage, trésor, vengeance, retour à la maison); c'est ce qui fait son génie. Autre chose à noter: personne n'a jamais cru d'emblée que la cité était heureuse "comme ça, sans raison"; tous ont cherché la "sombre vérité" qui se cachait derrière ce bonheur insensé. Ce qui indique que nous sommes éduqués à croire que le bonheur doit se payer. Et si on commençait par changer ça? Merci, M. Phi. PS: et sinon, on peut très bien vivre en France réelle et partir.. d'Aumelas. C'est un petit village de l'Hérault, près de Gignac. Il y a même un château en ruines au sommet d'une falaise.. où d'aucuns firent jadis du jeu de rôles grandeur nature. Rassurez-vous, l'enfant n'était pas un vrai.
Vous avez fait un GN Omelas. C'est génial. Bravo, vraiment, c'est génial. J'aurais voulu le jouer, même si j'aurais sans doute été spoilée de base en bonne lectrice de Le Guin XD Et ça m'étonne pas du tout que certains aient voulu tout cramer. Les GNistes aiment bien cramer des trucs en eu XD
@@MorganOfGlencoeOfficiel Aha, oui; mais là, pour une fois, les joueurs ont dû débattre afin de justifier leur habituelle soif de destruction. En tout cas, cette équipe-là ; d'autres ont été plus raisonnables. L'une a enlevé l'enfant et l'a pris en charge, se moquant du sort des citadins, estimant que c'était une superstition et qu'ils s'en sortiraient donc très bien (mais sans revenir vérifier) ; une autre a organisé une rencontre sur l'agora de la cité et a expliqué aux habitants que leur coutume était moralement répréhensible (ils ont été froidement remerciés ; le lendemain, ceux qui partent d'Omelas ont été un peu plus nombreux) ; une troisième a jeté un enchantement sur la maison où se trouvait l'enfant (estimant que c'était une Queue-de-Dragon qu'il suffisait d'annuler)... Etc. Et sinon, oui, ne pas avoir lu la nouvelle était une condition pour participer; toutefois, pour le cas où quelqu'un la connaîtrait, j'avais inséré une deuxième intrigue (inspirée de Jack Vance, celle-là).
@@boudryalfred9195 Mécétrobon !!! Ah, qu'est-ce que j'aime ces "expériences de pensée taille réelle" que sont les GNs audacieux et originaux dans ce genre !!!
Ma première réaction, instinctive, viscérale a été de me dire qu'il fallait absolument libérer cet enfant. Mais en réfléchissant un tout petit peu, je me suis rendu à l'évidence que c'était inutile. Même en arrivant à le faire fuir, le peuple d'Omelas aurait eu vite fait de trouver un autre bouc-émissaire pour le remplacer. Mon action première aurait donc été de faire brûler la ville d'Omelas tout entière avant de m'en échapper car un bonheur aussi mal acquis m'aurait paru indigne d'exister. Moi qui croyais plutôt pencher vers l'utilitarisme, j'aurais dans ce cas précis opté pour une approche déontologique radicale de type : "tu dois mettre fin à cette horreur !". Comme quoi, tu as le mérite de nous faire réfléchir... Et pourtant, si on fait le parallèle avec la réalité, les centaines d'enfants qui travaillent dans les mines de cobalt d'Afrique centrale pour extraire ce précieux minerai qui finira dans nos smartphones ne souffrent pas beaucoup moins que cet enfant fictif d'Omelas. Je ne suis pourtant pas entrain d'incendier les points de ventes de smartphones. Est-ce de la lâcheté ? Est-ce parce que cela semble bien plus vain de s'attaquer à une horreur aux dimensions mondiales ? Est-ce parce que ce rituel des citoyens d'Omelas semble arbitraire, injustifié et prend quasiment une dimension de sacrifice humain ? Dissonance cognitive, quand tu nous tiens... Merci pour ta vidéo, tu as le don de nous retourner le cerveau !
Complètement d'accord : on n'a pas les actes à la hauteur de nos convictions. J'ai envie de dire "et bah... fais-le" a ceux qui répondront "je pars" au sondage. Mis à part le courage lié à la pensée, j'ai tout de même du mal a analyser la question. Tu réponds quoi, toi ?
pour moi, ce qui est remis en cause ici, ce n'est pas le concept-même d'utilitarisme. Cela montre seulement qu'il faut faire attention à la façon dont on compte le "bonheur global". Si on fait une addition ou une moyenne de bonheurs, effectivement ça coince. Perso j'aime beaucoup la définition qui consiste à "minimiser le malheur du plus malheureux". Et là, ça colle complètement avec la nouvelle...
@@alexrvolt662 oui, l'utilitarisme est très (trop) dépendant des définitions. J'aime bien l'idée du "plus malheureux". Mais j'imagine qu'on doit pouvoir trouver une histoire tordue pour remettre en cause ce précepte également...
Hello, j'écrivais mon commentaire et j'ai vu le tien qu'y s'y rapproche en plus développé alors j'ai laissé tombé le mien et je plussois le tien. +1 gg
@@Meric_N Personnellement, rester m'aurait paru insupportable. J'ai donc choisi, faute d'autre option dans le sondage, de voter : "je pars". Résister ou fuir, mais accepter, jamais ! Je suis d'ailleurs étonné par le nombre de gens qui choisissent de rester. Pour moi, Omelas est juste un cran en dessous l'Allemagne Nazi ou de la Russie Stalinienne et me provoque le même sentiment de dégoût viscéral que ces deux régimes politiques...
Ce qui m'intrigue parmi les réponses, c'est que des gens répondent "je partirai d'Omelas". Après tout, la majorité des gens répondant à cette vidéo vivent en France, et par conséquent jouissent des fruits d'une économie qui est en bonne partie basée sur l'importation de produits manufacturés produits en Chine ou ailleurs dans des conditions épouvantables. Par conséquent, nous vivons tous dans une version moins heureuse d'Omelas, et pour un coût sacrificiel bien plus grand (il ne s'agit pas d'un enfant mais de millions). Si nous ne sommes pas prêts à quitter une "Omélas en moins bien", pourquoi quitterions nous l'Omelas bien plus efficace ? Peut être que la différence viens du fait qu'à Omelas, les gens voient l'enfant directement, et sont prévenus que leur bonheur est directement lié à la souffrance de celui-ci. Il leur est donc impossible de trouver des excuses pour se dédouaner de leur culpabilité tout en profitant du bonheur que la cité offre, contrairement à la vraie vie. Ou peut être que placé face au choix réel, les gens ne partiraient pas d'Omelas malgré leur intuition morale, le besoin de confort étant au final plus fort que la culpabilité.
La comparaison avec le monde réel est assez aisée mais est-elle vraiment pertinente ? Il est assez communément admis que l'argent ne fait pas le bonheur et on peut vivre en France et connaître tous les affres que la vie peut mettre sur notre route. Par ailleurs, on peut tout-à-fait participer à réduire le malheur dans le monde, peut-être pas à l'autre bout de la planète mais autour de soi, oui. Par ailleurs, on nous dit bien que les habitants d'Omelas sont étouffés par la culpabilité. Je n'observe pas ça autour de moi, donc on est bien dans un paradigme totalement différent. En ce qui me concerne, j'étais déjà dégouté par Omelas avant même d'entendre parler de l'enfant, tant tout y semble artificiel et pesant. Il n'y a pas de place ni pour la tragédie, ni pour la comédie à Omelas. Il n'y a pas de place pour l'humain.
@@fuxpremier Pour ce qui est que "l'argent ne fait pas le bonheur", c'est un fait (même si la suite habituelle de cette maxime est "mais je préfère pleurer dans une Porsche que rire sur un vélo). C'est pour ça que je parle d'Omelas au rabais : moins de bonheur que dans la cité, pour un coût plus important. Je n'y ai pas lu que les habitants sont étouffés par la culpabilité. Lorsqu'ils assistent à l'injustice enfants, ils sont choqués, mais par la suite ils apprennent à étouffer et abandonner ce sentiment en rationalisant. "Il ne saurait pas jouir de cette liberté de toute manière", "cela ne changerais rien". Cela ressemble très fort à nos propres rationalisations "oui mais je participe a réduire le malheur autour de moi, ce n'est donc pas grave si je participe à en créer à l'autre bout du monde", ou "si je ne le faisait pas, quelqu'un d'autre le ferait, rien ne changerait, donc profitons".
Je me faisais à peu près la même réflexion lors de la lecture du texte. Avant de lire les commentaites je me disais que personne ne pouvait sérieusement dire qu'ils partiraient, alors que le monde réel est bien pire comme tu l'expliquais. Au delà du fait que je pense comme toi qu'une partie se voile la face sur l'état actuel du monde, je vois 2 possibilités d'explications (ouvert à discussion évidemment, j'ai pas le recul nécessaire sur ma réflexion) : 1/ Dans le monde réel, les gens ne vivent pas un bonheur parfait, et peut être que c'est justement parce que les gens connaissent le malheur ou la frustration (même si incomparable avec celle de millions d'être humain sur terre) qu'ils se sentent plus légitimes, ou moins coupables, à profiter des bonheurs de la vie à côté. Argument que je résumerai par "je peux pas porter le poids de tous les malheurs du monde, j'ai déjà bien assez avec les miens. C'est triste mais un moment chacun sa merde". 2/ A Omelas, il n'y a strictement aucune possibilité de changer la situation. Dans le monde réel, on peut toujours se convaincre, ou se cacher derrière l'idée, qu'on va faire changer les choses. Voire qu'on a plus de chance de faire changer les choses en restant dans la société plutôt qu'en s'en isolant. (ce qui me semble vrai par ailleurs, même si rester dans la société ne suffit pas, et qu'il faut au contraire s'engager dans la société pour au moins espérer la faire changer) Il y a proprement d'autres pistes et des choses à redire sur ces 2 points, donc n'hésitez pas
@@a.baciste1733 dans le monde réel, il y a aussi le fait que tu n'as jamais vu un enfant exploité devant toi tu peux toujours te dire "Bah c exagéré... Non mais ce reportage il en rajoute" et puis le deuxième point c'est la possibilité de partir, le livre présente des gens qui partent en connaissant la destination donc tu te dis "en connaissant la destination, certaines personnes préfère partir, je ne connais pas la destination et j'hésite à partir, donc si je connaissais la destination, j'aurais sûrement envie de partir" alors que dans le monde réel, tu veux partir loin de TOUS les produits dont la fabrication a impliqué le travail d'enfant? Tu peux faire quoi? Suicide? S'isoler dans une forêt ? Limite t'accepte finalement de rester parce que t'as pas mieux, un choix par défaut Après g également répondu au 2 ou 3ème commentaire en développant l'idée que si tu vivais là-bas, ce bonheur serai un acquis et que donc il te serait très difficile de le perdre alors que nous on l'a connu pendant 20 minutes donc "ouais ouais je partirai de cette endroit que je connais à peine de tte façon c pas bien dur g juste à appuyer sur "oui""
Pourquoi partir de France quand on peut essayer de la changer? Je choisis de partir d’Omelas uniquement car c’est la seule solution qui nous ai présentée (à part rester et vivre comme les autres). Si on pouvait changer les choses et améliorer le sort de l’enfant je resterai pour le faire et je mettrai tout ce qui est en mon pouvoir pour le faire. De même en France, on a pas à partir, on doit renverser un système d’exploitation et mettre en place un système plus juste. Le parallèle est donc très faible je trouve.
J'ai pensé que "ceux qui partent d'omelas" sont en fait des suicidés, notamment parcequ'on insiste sur le fait qu'ils/elles partent dans la solitude et que l'endroit où ils vont "n'existe peut-être pas". Mais je n'ai pas lu le texte entier donc je ne sais pas si ça fait sens dans l'ensemble. Avec ce ceul extrait, je trouve que ça va bien avec une métaphore de notre société, où chacun vit sa vie, puis un jour, prenant conscience d'une dure réalité, réagit d'une manière plus ou moins violente, de l'indifférence la plus totale, à l'abandon définitif de la vie.
J'ai l'impression que ce n'était pas l'idée du texte vu comment leur départ est raconté, mais j'avoue j'aime beaucoup cette interprétation, merci de l'avoir partagée.
Ce n'est probablement pas ce qu'avait en tête Ursula Le Guin, mais le texte est riche et invite à être interprété par ses lecteurs, donc pourquoi pas, c'est une interprétation intéressante en tout cas !
Bah ouais, concrètement si on transpose la nouvelle a notre monde ceux qui partent d'omelas sont les vegans qui mangent locals etc etc... Mais malheureusement c'est presque impossible de quitter complètement omelas, j'y travaille, trouver une petite maison en montagne et en auto suffisance complete mais me faut déjà de l'argent pour ça
J'ai pensé la même. Quand j'entend ce texte, j'ai la forte impression que l'auteure a laissé la possibilité du suicide (systématique ou pas) comme étant une fuite d'Omelas et de son horreur.
très très intéressant et j'avoue que ça ce tiens bien comme théorie, vers le nord ou vers l'ouest : dans la nuit absolue (là ou le soleil n'est jamais pour le nord) ou là ou la lumière prend fin (l'ouest) vers les montagnes, s'élever de cette terre, ce rapprocher du ciel. très probable, j'ai une autre théorie mais pas le temps de l'exposé j'y reviendrais plus tard surement.
Je n'ai jamais trouvé de personne avec qui discuter des livres d'U.Le Guin! Cette auteure est en effet assez...confidentielle en France. J'aime particulièrement "les dépossédés" et "la main gauche de la nuit". Je ne connaissais pas cette nouvelle. Pour répondre à la question: je resterais à Omelas. Si je n'ai pas le courage de me battre contre l'injustice, je ne vois pas en quoi partir me ferait moins culpabiliser.
J'ai vu la vidéo jusqu'au bout et je crois, qu'en fin de compte, je partirais. Comme tu l'as expliqué, c'est effectivement une lâcheté de partir et de ne pas chercher à sauver l'enfant. De toute manière, tout montre qu'on ne peut rien changer à sa situation. Pourquoi part on ? Par fierté, orgueil ? Pour dire qu'on est pas comme les autres, qu'on est plus moral que les autres? Dans ce cas, c'est de l'orgueil mal placé puisque on n'aide pas l'enfant. Pour ne pas être complice ? Rester, c'est être complice de cette situation, c'est maintenir un statu quo insoutenable. Ceux qui partent jeunes sont peut-être des idéalistes. Ils veulent que leur vie soit en adéquation avec ce qu'ils pensent moral. Donc, ils partent pour bâtir un monde qu'ils espèrent plus juste. Ils sont jeunes : ils ont encore l'espoir de construire le bonheur. Ceux partant plus tard sont ceux qui sont peut-être rongés par la culpabilité, les regrets, la honte. Donc, ils ne sont pas vraiment heureux. Or le but d'Omelas est de proposer, semble t-il, le bonheur. Ils ne pourront jamais l'être. Partir, c'est se reconnaître impuissant à la fois à accepter le bonheur, mais aussi à changer les choses. La question que je me pose serait : serais je vraiment heureuse de vivre en sachant cela? Pourrais je supporter la honte, la culpabilité, les remords qui me tourmenteraient de plus en plus en sachant cela ? Non. Je partirais, non pas parce que cela aiderait qui que ce soit, mais pour tenter d'échapper aux tourments de la culpabilité. Je ne me sentirais pas courageuse, je me sentirais profondément lâche, mais aussi soulagée. Dans le monde réel, il y a tellement d'horreurs toutes aussi insoutenables. Ce n'est pas un seul enfant qui souffre, mais des millions, sans compter les hommes et femmes. Je ne peux les ignorer, mais je suis incapable d'agir autant que je le souhaiterais. Je ne me sens jamais heureuse en sachant cela, mais j'ai quelque part, déjà, renoncer à l'idée du bonheur. La différence du monde réel avec Omelas, c'est que je peux agir un tout petit peu, de façon dérisoire, certes, mais je peux agir en aidant un enfant au soutien scolaire. C'est une goutte d'eau dans l'océan. Et pourtant, je pense que je suis plus heureuse après chaque séance de soutien que je le serais en restant à Omelas...
L'idée sous-jacente est-elle donc que plutôt que de ne rien faire, ce qui n'apporterait ni bonheur supplémentaire à Omelas, ni malheur supplémentaire, on partirait pour pouvoir faire plus de bonheur ailleurs ? (Sous-entendu là où ce serait possible ?)
Bref, dans la vraie vie, tu fais encore partie de notre société, donc : tu restes, en fin de compte. Partir serait... Partir. Véritablement. Prendre ton sac, et marcher droit, où il y a le plus d'enfants en difficulté, où tu peux maximiser ton œuvre, qu'importe le coût et les conséquences sur ta vie. Mais ça, on ne le fait pas. On passe quelques heures pour des bonnes actions, tout en jouissant du reste de nos privilèges, ce qui est très différent. Pas facile de renoncer à tout.
T'as une remarque très intéressante sur la raison du départ : l'incapacité à accepter le bonheur, alors que le sacrifice est justement conçu à cette fin. "Ce sacrifice ne m'est finalement pas utile, donc je ne vois pas pourquoi j'en supporterais le poids". C'est de l'utilitarisme dans le comportement initialement non-utilitariste. #mestasdemeta
Oui, l'idée "d'agir un peu" est tout à fait cruciale, dans les 2 décisions. Pour moi, on prends une décision ou l'autre avec finalement au fond du coeur l'espoir secret de changer quelque chose. L'absence totale de perspective n'est pas réelle, et peut donc conduire à tous les paradoxes qu'on voudra bien inventer.
Pour ne l'avoir lu qu'en anglais, ça fait bizarre d'écouter la traduction, mais pour une fois je l'ai trouvé agréable, très poétique (ce n'est pas facile de retranscrire le style d'un auteur dans une autre langue) Merci beaucoup pour cette vidéo ^^
8:50 « Une chose que je sais ne pas être en Omelas est la culpabilité » Et bien si toutes les personnes ressentant de la culpabilité pour l’enfant s’en vont d’Omelas c’est bien logique qu’il n’y ait plus de culpabilité :) Je sur-interprète peut être un peu trop mais pour moi cette phrase n’est pas sans importance. En fait paradoxalement les gens qui choisissent de ne pas se salir les mains font eux même un calcul utilitariste (sans forcément en avoir conscience) car en se libérant de leur culpabilité ils sont moins malheureux que s’ils étaient restés à Omelas Peut être que le paradoxe ultime de cette nouvelle c’est qu’en voulant fuir un calcul froid, purement utilitariste qui intuitivement nous paraît immoral on se retrouve inconsciemment à en faire un tout de même..
Une étrangeté de l'autre traduction française c'est que "guilt" y est traduit par crime ; donc il traduit cette phrase "One thing I know there is none of in Omelas is guilt" par "Une chose dont je sais qu’elle n’existe pas à Omelas, c’est le crime". Et plus loin la phrase "That would be to let guilt within the walls indeed" devient "ce serait laisser pénétrer le crime dans la ville." C'est très bizarre, et regrettable il me semble parce qu'effectivement ce sont des passages qui semblent particulièrement importants.
@@MonsieurPhi Peut-être est-ce une spécificité de contexte ? "Guilt" peut aussi être traduit en coupable, culpabilité, accusation. La traduction la plus courante c'est "culpabilité". Aussi, un peu plus poussé, "guilt" peut aussi signifier la responsabilité. Un exemple, la phrase "The guilt lies with the person who started the whole thing", se traduit par "La responsabilité incombe à la personne étant à l'origine de toute cette histoire". J'espère que ça éclaircit un peu les choses :-)
Dans le contexte, je ne voyais vraiment pas de raison de traduire par autre chose que "culpabilité" (ou "sentiment de culpabilité" mais ce serait lourd).
@@MonsieurPhi Oui dans tous les cas la traduction que tu as faite est très compréhensible et logique ! Et bravo pour ça, d'ailleurs, cette vidéo a été un vrai plaisir à écouter. Je donnais juste un peu d'info au cas ou :-) Mais je suis conscient que c'était pas forcément nécessaire.
Je n'ai pas trop compris ce point que j'ai entendu comme une incohérence. En y réfléchissant un peu plus, si omelas doit être considérée comme l'image du bonheur, alors en effet, la culpabilité ne doit pas y exister. Cela pose indirectement la question de la capacité de ses habitants à changer la situation de l'enfant mal traité. Il est plutôt clair dans la nouvelle qu'ils n'ont pas de pouvoir sur son état. Dans ce cas, il est possible de ressentir une grande tristesse, du dégoût ou de la colère, certes. Mais de la culpabilité ? Ce sentiment, dans ces conditions me semble plus proche d'un refus d'admettre nos propres limitations. De s'en vouloir de n'être pas tout-puissant. Ce qui ressemble assez fortement à de l'orgueil... Ceci dit, je n'envisage que l'aspect imagé dans lequel vivre à omelas représente le bonheur et l'enfant mal traité représente nos manquements, nos limites, nos incapacités. Dans cette interprétation, je suis d'avis de rester à omelas. Par contre, rester à omelas voudrait dire avoir réussi à vivre en paix avec nos manquements. Pas question ici de rester dans la cité avec un sentiment de culpabilité ou de colère. Ce sentiment même est déjà la sortie d'omelas. Dans cette interprétation, je pense qu'une minorité aurait la force de rester à omelas. C'est pourquoi je doute qu'elle soit la volonté de l'autrice ... Paix sur vous.
Vais-je trop loin en faisant un parallèle avec le monde d'aujourd'hui ? L'enfant c'est un peu la Nature qu'on piétine allègrement pour maximiser notre petit bonheur. Climat, disparition des animaux, pollution des eaux, des sols, on en est tous conscients maintenant... mais partirons nous d'Omélas ? En tout cas superbe superbe, merci pour tout @Monsieur Phi
Merci Mr. Phi pour cette agréable lecture ! Selon moi la meilleure action n'est pas de partir, mais ce n'est pas non plus de rester. La meilleure action c'est la réflexion. Ici, Ursula K. Le Guin fait un véritable éloge à la philosophie et à la critique. La seule action à avoir est la pensée critique de ce système et ainsi réaliser que le bonheur peut exister sans une forme de contrepartie terrible. L'enfant ici n'est pas seulement l'envers du bonheur, c'est aussi l'envers de l'individu lui-meme, qui tue une partie de son "moi profond" en s'annihilant dans une joie superficielle, c'est lui qu'il enferme. Seule la réflexion sur son propre état peut sauver l'enfant et chaque habitant d'Omelas . ;)
si je peux me permettre, Ursula le guin à écrit une nouvelle étonnante et surréaliste, je dirai même surnaturelle. Elle se nomme " l'autre côté du rêve '. et évoque la perception que l'on a de la réalité et de sa tangibilité ,qui parfois ne repose sur rien de solide ni de sûr l'idée que notre conscience, parfois saurait créer des mondes ou les défaire et qu'elle ne dépendrait que de nous . Vertigineux et effrayant
Je crois que Michel vient de te comparer à un mec qui décapite son meilleur pote à l'épée bâtarde dans une crise de folie (saison 5)... Ce qui semble assez typique des logiciens en fait, bonne comparaison.
C'est basique de faire des traductions quand on fait de la philosophie: cela fait même partie du cursus. Aussi si on ne maîtrise pas plusieurs langage, il est très difficile de faire de la philosophie dont les concepts eux, peuvent s'étendre au delà du champ des mots. Pareil lire des traductions en philo est vachement galère car on perd souvent de la substance/de l'intentionnalité d'origine: par exemple des traducteurs de Spinoza l'ont traduit expressément parce qu'ils étaient contre ses idées et ils ne se sont pas gênés de les déformés à la traduction (il écrit en latin avec un langage qui lui est spécialement propre ultra soutenu donc je te dis pas l'énorme galère^^). Après les siècles successifs et les relectures permettent d'etoffer une traduction et aujourd'hui la plupart des livres version FR sur Spinoza sont plutôt correct: mais même la comme ça, une langue ne seras jamais véritablement équivalent à une autre: ''hello'' ne seras jamais strictement un ''bonjour'': même si on le traduit ainsi par convention car cela sert le même usage/la même fonction. Par là même on peux comprendre que la philosophie épistémologique et ontologique du traducteur (qu'elle soit conscientisé ou non: en bref mis sous formes de mot et structure) influeras sur le contenu de l'ouvrage traduit. Je plussoie par contre: le travail de mise en scène (musique/rythme/ton) qui la ne tient que de la sensibilité de Mr Phi et pas naturellement de son cursus.
Merci ! Je pars... Parce que : 1) rester ou partir ne change rien au sort du bouc émissaire 2) si je ne suis pas responsable de ce qui lui arrive, je suis en revanche (relativement) maître de ma vie; et je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre. Je préfère "tenter ma chance" : en quittant Omelas il se peut que je ne trouve jamais un bonheur comparable. Mais comme il est vicié, peu m'importe. La douleur, la peur et le mal sont inévitablement présents dans notre monde. Et ils balancent le plaisir, l'espoir et le bien. Mais peut-être pas tout à fait... Je veux peser sur cette balance...
Comme il a été dit dans un commentaire précédent je crois que le départ dans la nouvelle fait référence au suicide car si on prend le texte dans un contexte réaliste et moins littéraire, Omelas est note société moderne (certes le bonheur y est moins flagrant) et on l'accepte quand même au dépends du malheur ( ou moindre bonheur) d'autrui...
Qu’entends-tu par "aussi nettement" ? Car il me semble que dans notre société occidentale moderne, notre bonheur/confort/plaisir est très nettement fondé sur le malheur d’autres individus, directement ou indirectement. C’est moins visible, certes (cf. heuristique de disponibilité), mais c’est net : l’extraction et de l’utilisation des ressources naturelles constituant les objets que nous utilisons, notre consommation de produits d’origine animale, l’exploitation voire la mort générée pour fabriquer/acheminer les produits que nous consommons sont autant de facteurs de malheur qui permettent notre bonheur/confort/plaisir, et dans des proportions bien plus vastes que dans la nouvelle (bienfait inférieur pour impact négatif bien supérieur). Il me semble que si l’on choisit de quitter Omelas, la cohérence voudrait que l’on choisisse un mode de vie totalement éthique (la liste ci-dessus n’est pas exhaustive) dans notre monde actuel.
@@lorenzoo1880 bien vu. Donc "aussi nettement ET au aussi visiblement ". Bon maintenant il y a aussi 2 limites : il n'est pas en notre pouvoir individuel d'extirper le mal du monde, et même en rêvant qu'on s'y mette tous ensemble...
@@gillesmeura3416 Je n’en serais pas si sûr. Si telle chose immorale a pu voir le jour grâce à notre participation active (souvent financière), elle peut disparaître si nous supprimons cette participation. Si chacun se dit que seul il n’arrivera à rien, c’est sûr que rien n’arrivera. Si chacun fait sa part, le changement se fera. Pour faire déborder un vase, il faut bien commencer par une goutte d’eau. Notre portefeuille est à l’heure actuelle le plus puissant des bulletins de vote.
"je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre." Pourquoi? Un bonheur fondé sur le malheur d'un autre, en quoi c'est mal exactement?
Notre cerveau est avant tout conçu pour/formé au monde reel, il oriente ces choix par des heuristiques plutôt correctes dans ces conditions "réelles". Par exemple dans de telles conditions réelles il peut être rationnel de considérer qu'on se trouve, au moins en partie, responsable du malheur de l'enfant, en le considérant comme une cause volontaire pour notre bonheur consequence, une cause qui ne serait plus nécessaire, si plus personne n'en tirait profit. Quand bien meme il serait stipulé que ce n'est pas ainsi que ca marche, cela n’empêchera pas notre cerveau d’être biaisé et d'analyser la chose sous cette angle meme inconsciemment, car habituellement cet angle serait correct. Dans un cas ou on aurait la certitude que le malheur de l'enfant est inevitable, il y a dans le monde reel encore beaucoup de récits possibles qui rendent rationnelle la decision de s’éloigner du bonheur consequence de son malheur: le fait d'encourager le mécanisme d’être reproduit avec un autre enfant ailleurs: si on interdit dans le monde reel le commerce de photos d'enfants dénudés, meme de photos déjà existantes, c'est avant tout donc pour éviter la reproduction du mécanisme sur de futurs enfants et non pour protéger les enfants des crimes déjà commis et donc auxquels on ne peut plus rien. La encore, notre cerveau peut tracer inconsciemment un parallèle avec ce genre de situation et nous inviter à agir selon se parallèle, meme inconsciemment. Ainsi si on analyse finement toutes les raisons pour notre dégoût instinctif de vivre à Omelas on se rend compte que toutes ces raisons sont des biais heuristiques qui sont fondés dans un grand nombre de situations bien réelles, des biais qui dans ses situations bien réelles sont adaptés et permettraient d’éviter un malheur concret, actuel ou futur. Si notre cerveau était capable d’intégrer correctement que le cas d'Omelas est un cadre particulier, magique, dans lequel aucune de nos actions, et des actions de l'ensemble de la population, n'auraient d'impact sur le malheur de cet enfant ni de qcq individus present ou futur alors il se rendrait compte qu'il n'y a aucun argument rationnel pour decider de quitter Omelas, qu'il faut y rester et encourager un maximum de gens à venir y vivre et y rester. Ce qui n’empêche pas d’éprouver de la peine pour cet enfant.
Celon moi, se dire que l'enfant serait toujours là peut importe la présence ou non d'habitants est erroné, une facilité; L'enfant servant uniquement de bascule, de justification irrationnelle à un bonheur atteignable sans. Néanmoins, dans une ville aussi utopique, la notion de bonheur, de joie ou de plaisir n'aurai réellement de sens sans son contraire Comment définir le bonheur sans définir le malheur ? Et dans le cas où on le défini, est il juste d'en jouir sachant que l'inverse en est né ? Cette réflexion est lourde de sens, et ce texte d'Ursula K. Fascinant Merci pour cette découverte et cette traduction, le récit était agréable à entendre
Je suis parti de Paris en perdant du salaire, des facilités d'accès (à la culture, aux transports). Pourquoi je ne partirais pas d'Omelas ? Le seul truc qui m'en empêcherait est de partir SEUL. Si l'on se confronte à la stricte reformulation de la question implicite à 26:15 "Sachant que vous ne pouvez rien au sort de l'enfant et sachant que vous et vos amis menez votre meilleure vie à Omelas, partirez-vous d'Omelas ?" j'ai envie de prendre la solution de facilité et de partir AVEC ceux qui en partent tout en invitant à me rejoindre. Merci Monsieur Phi : pour la qualité de la traduction, pour la qualité de la lecture et de son illustration sonore, pour la qualité du propos et pour tout ce travail effectué.
Merci Monsieur Phi pour cette découverte d'Ursula Le Guin ! C'est marrant, ce texte me met face à mes contradictions. J'ai beau vouloir fonctionner de manière utilitariste, la culpabilité est trop forte dans le système décrit. Pour moi "walk away" ce n'est pas quitter la cité d'Omelas, mais simplement être incapable d'en profiter. Ne pas être capable de profiter du malheur de ce bouc émissaire est quelque chose de plus fort que ma volonté d'être utilitariste. Finalement, la seule chose qui me ferait rester (et donc qui me permettrait de profiter pleinement de ce bonheur sur Omelas) serait de me dire que chacun son tour, les habitants (dont moi) se relaient pour être le bouc émissaire.
Je pense que tout repose sur notre capacité d'action sur la situation. De ce que j'ai compris de la nouvelle, les habitants d'Omelas ont cette capacité d'action puisqu'on leur interdit ne serait-ce que de réconforter l'enfant. Il n'y aurait aucun sens à cette interdiction si de toute façon il n'était pas possible de le faire. Donc dans la nouvelle il s'agit plus d'un sacrifice, les habitants sont prêts à sacrifier cet enfant pour le plus grand bien commun atteignable, et ceux qui partent refusent de participer, mais ne font rien pour améliorer la situation. Mais si les habitants ne pouvaient rien faire pour cet enfant, alors peu importe ce qu'ils choisissent, puisque leurs actions n'auront aucune conséquence sur la situation de l'enfant. En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide, alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant. Bien entendu tout cela repose sur la supposition qu'Omelas est le meilleur endroit et la meilleure situation pour tout être humain.
Sauf qu'il y aurait, je pense, un paradoxe : si le sacrifice de cet enfant est néfaste pour mon bonheur, je ne peux pas être pleinement heureux. Omelas ne serait donc pas un endroit utopique, le meilleur endroit pour être heureux, car il créerait de la souffrance indirectement à cause du sacrifice de l'enfant
"En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant" Mais méritent ils leur bonheur, s'il dépend de la souffrance de l'enfant?
@@Malestanote Il n'y a un paradoxe que si on vise à être "pleinement heureux" ou plutôt "parfaitement heureux". Dès qu'on accepte que le bonheur ne peut pas être parfait, un sacrifice comme celui de l'enfant n'est pas paradoxal, ce n'est qu'un coût à payer de la même manière que tout bonheur dans notre monde a un coût à payer plus ou moins grand. D'ailleurs le parallèle avec le travail des enfants dans d'autres pays plus pauvres que le nôtre qui travaillent pour qu'on maintienne notre niveau de vie est plutôt parlant. Omelas peut très bien ne pas être un endroit parfait et malgré tout être tout de même le meilleur endroit et la meilleur situation pour tout être humain, ce n'est pas une contradiction tant qu'on est prêt à accepter autre chose que quelque chose de parfait.
@@golbea3933 Dans le scenario où la situation de l'enfant est inaliénable, leur bonheur ne dépend plus vraiment de la souffrance de l'enfant, puisque la souffrance de l'enfant est inchangeable, c'est une constante, alors que leur bonheur est variable en fonction de leur présence à Omelas ou non. En fait dans ce scenario leur bonheur dépend de leur volonté de rester ou de partir d'Omelas. Donc si la question est de savoir si ils "méritent" leur bonheur en restant à Omelas, je dirais que oui, puisque de toute façon rien ne changera concernant la situation de l'enfant. Après ce serait une autre histoire si ils étaient responsable de cette situation (mais ce serait étrange puisque si ils avaient le pouvoir de créer cette situation alors ils auraient aussi le pouvoir de la changer), et ça dépend aussi des mondes alternatifs à Omelas, est-ce que ne pas créer cette situation reviendrait à un monde équivalent aux enfers par exemple ? Mais quand bien même ils seraient responsables de cette situation, seule une partie de la population sera responsable, et après un siècle ils seront tous morts, ils ne restera plus qu'une population qui ne peut rien changer à la situation mais qui n'a rien fait pour la créer. Je vois difficilement comment on pourrait leur en vouloir de préférer le bonheur à l'absence de bonheur, en particulier si ce choix ne peut pas changer le sacrifice effectué.
Qui n'a jamais eu cet appétit ne peut se vanter d'y avoir goûté. Goûter à cette expérience amère, très intéressante et surtout curieuse d'avoir exploré un bout de soi, qui s'apparente souvent à un bout de toi, de n'importe qui, car on beigne tous dans cette même sauce. Une fois que vous avez goûté à ces plats, vous savez chez qui retourner, un nouveau met à savourer, chez Monsieur Phi il y en a ; des épicés, des sucrés, des osés, des utilitaristes bien sûr, mais de tout autre goût aussi, que les papilles gustatives ne seraient apprécier si elles ne sont pas subordonnées par ce cerveau qui perd l'équilibre, à chaque bouchée. Vous nous cuisinez vraiment comme un philosophe !
Quelle lecture poignante ! Le texte est renversant. Ça noue la gorge, on souffre avec l'enfant, on souffre avec les gens qui sont face à ce dilemme, on se pose effectivement la question de si oui ou non nous partirions si nous étions à leur place. J'ai envie de croire que je partirais, peut être pas le premier jour, mais au bout d'un certain temps, le temps de bien accepter que je ne puisse rien faire pour sauver l'enfant. Je ne pense pas être capable de vivre heureux en cautionnant cette Injustice. Mais c'est un peu comme le dilemme du train. Beaucoup disent qu'ils activeraient le bouton pour dévier le train, mais dans la réalité, on est probablement figé, stupéfait et on préfère ne rien faire et continuer à vivre. (Cf vidéo de Vsauce) Merci pour cette lecture de qualité, d'un texte si riche, et pour cette préanalyse qui donnera, je l'espère, suite à une seconde vidéo plus complète. Je mets un pouce bleu bien sûr. Et bonne année !
Bonjour, Je connaissais cette auteure pour son livre "La main gauche de la nuit"... Cette nouvelle-ci est plus déprimante... Ce qui me chiffonne, c'est la rationalisation à posteriori de la situation du gosse : il en a tellement subi qu'il ne sera plus réceptif au bonheur.... mon souhait serait qu'on puisse partager cette souffrance entre les habitants : chacun devant se farcir x jours de souffrance pour le bonheur de tous, et ce n'est pas négociable, ni rachetable, celui qui ne joue pas le jeu condamnant Omelas... Quitterais-je Omelas ? je n'en sais rien....sans doute non, je finirais par me convaincre, comme les autres, que ce qui est ainsi ne peut être changé... merci pour cette chaîne. amitiés
Je pars du principe que si la probabilité que la situation de l'enfant puisse changer est nulle et qu'elle restera toujours nulle , on a pas le choix que d'accepter la situation, et donc je ne partirai pas d'Omelas , mais j'étudierai au mieux comment créer une société heureuse qui ne nécessiterait pas la souffrance d'aucun enfant, on pourrait donc ensuite partir en dehors d'Omelas et essayer cette nouvelle société . Car le problème d'Omelas est la nécessité de devoir se confronter à l'enfant et de vivre en sa présence. Et donc je partirai seulement si il est possible de créer une société tout égal par ailleurs qui ne nécessite plus la souffrance de l'enfant de façon directe. (indirectement elle en aurait nécessité car cest grâce à Omelas qu'on a pu avoir l'idée de celle-ci) Par ailleurs Le bonheur d'Omelas n'est pas maximisé si tu à l'âme de l'exploration et de la recherche de l'inconnu, dans ce cas tu devrais sans doute quitter Omelas pour agrandir ton bonheur. Si on suppose qu'Omelas maximise quand même le bonheur de tous , alors elle devrait forcément taire les désirs possibles en dehors d'Omelas. Or Omelas est une cité fini donc il y a forcément des choses en dehors d'Omelas. Des choses que l'on peut désirer donc. On peut donc souhaiter sortir d'Omelas car Omelas n'est pas un véritable utopie en ce sens qu'elle n'englobe pas certaines formes de bonheur qui pourraient nous correspondre.
J'ai adoré ta manière de lire ! C'est effectivement une très belle et un peu triste nouvelle. Même si au premier abord j'ai l'impression que je partirais d'Omelas, réalistiquement je pense que je resterais. Il suffit de voir que notre société occidentale (de manière générale) profite de l'exploitation d'autres peuples loin de nous, même pas pour un réel bonheur mais pour moins que ça, pour des plaisirs éphémères et non nécessaires (s'acheter des habits cheap tout les mois par exemple). Même si on fait des petites actions pour se nettoyer la conscience comme consommer bio ou que sais-je, on tolère tout de même le système en vivant dedans. Partir ne changerait pas la situation, tout comme dans la nouvelle. Bref, je me rends compte à nouveau à quel point il est facile de fermer les yeux, oublier et profiter de ce qu'on a sans sérieusement se soucier des conséquences de notre "bonheur" alors que pourtant, pour nous, il y a une possibilité d'établir un semblant de justice si on s'y mets tous, contrairement aux habitants d'Omelas.
Cool de faire découvrir Le Guin dans cette vidéo. C'est le premier texte que je lis d'elle, ça fait des jours que j'écume les bouquinistes pour trouver ses livres, sans succès. Pour répondre à la question, je pense que je partirai d'Omelas. Si la vie est vraiment insouciante et agréable dans cette cité, je mettrais peut-être un peu de temps à me détacher de ces bonheurs. Mais savoir que ma condition privilégiée dépend du malheur d'un autre me parait assez difficile à assumer. Un peu comme dans les plaisirs de la consommation, ça me met toujours mal à l'aise de savoir que certaines choses que je possède ont été créées au détriment des vies d'autres personnes. Et je n'y peux rien, je ne l'ai pas décidé, mais je peux toujours choisir de me détacher au maximum de ces plaisirs. Si tout le monde quitte Omelas, le gosse finira sûrement par mourir mais il ne sera jamais remplacé. Bon, j'ai pas forcément les bons termes, mais voilà.
Mercii, ce fut la première nouvelle qui me ma mère m avait conseillé il y a fort longtemps. Après j ai dévoré évidement le cycle de Terremer... la main gauche du diable,... etc. Elle est unique dans la SF, sa plume est une merveille, un enchantement. Très belle lecture... Mercii
Merci pour la lecture ! Toujours un plaisir de t'entendre. Une chose m'intrigue: Si Omelas rend réellement les gens heureux, alors apprendre l'existence de l'enfant ne devraient pas avoir d'influence sur le bonheur des gens. Pourtant des gens quittent Omelas. 1- Soit il y a un paradoxe 2- Soit Omelas ne rend pas réellement heureux. Il n'y aurai donc à Omelas, que des gens dont le bonheur n'est pas influencé par la culpabilité. 3- Soit ma définition du bonheur n'est pas la bonne et des facteurs autres que le bonheur devraient influencer nos choix (à ma connaissance je n'en connais pas de valable (mais ce n'est que mon humble opinion)) 4- Soit je chipote. Au final on a très bien compris le but de cette nouvelle. Pas besoin de se prendre autant la tête
Merci pour ta lecture et je ne connaissais pas l'auteur elle m'a l'air très intéressante. Je ne partirais pas. Le bonheur des autres s'est toujours basé sur les souffrances d’autrui. Le luxe n’existe pas sans la pauvreté. Si il était possible de réduire le malheur à une seule personne alors oui c'est une situation bénéfique. Cependant je penses que j'aurais souvent des pensés à celui dont on à sacrifié la vie pour la pérennité de tous. Si en plus partir n'apporte rien de bénéfique je verrais cela comme de la lâcheté pure au mieux ou au pire une forme de parade du regarde moi j'ai une morale supérieur. Sinon très bonne lecture et pour avoir déjà traduit des textes je sais que cela t'a pris des heures (et puis bravo pour la qualité de la traduction) et ce sans compter le temps du montage qui apporte beaucoup à l'immersion.
C'est une très bonne idée de rendre ainsi hommage à Ursula Le Guin avec cette très belle nouvelle qui à ma connaissance a été publiée en français pour la première fois dans le très beau recueil consacré à Ursula Le Guin en 1977 dans la collection du livre d'or de la science fiction dirigée par Gérard Klein chez Presses Pocket. Parmi les romans de la grande Ursula et outre le cycle de Terremer, il faut absolument lire "La Main gauche de la nuit" naguère publié chez Robert Lafont. Pour moi, c'est un des trois grands romans ou cycle de science fiction avec "La rose" de Charles Harness et "Les seigneurs de l'instrumentalité" de Codwainer Smith. Merci de m'avoir permis de réentendre la belle musique littéraire d'Ursula Le Guin.
4 роки тому+2
Merci pour la lecture :) J'ai voté que je resterais, plus ou moins par défaut (dans le sens : pourquoi partir ?) Pour ceux qui partent, je le vois comme ça : Ayant été témoins du sort réservé à l'enfant, ils ne sont plus heureux. De ce fait, ils ne correspondent plus à la cité d'Omelas et "doivent" donc la quitter, sans quoi elle ne serait plus ce qu'elle se dit être. En gros, il ne peut pas y avoir de personne malheureuse à Omelas (à l'exception de l'enfant), les malheureux doivent donc partir afin de maintenir le bonheur général. Ils ne partiraient donc pas pas rejet du sort de l'enfant mais par acceptation de la qualité d'Omelas en tant que cité où le bonheur est omniprésent. Mais bon, ça reste tordu toute cette histoire :D
Partir d'Omelas pour libérer l'enfant en soi. Une manière de le sauver, de se sauver. Partir pour ne plus sacrifier et être sacrifié au risque de la solitude, de la cessation. Très beau texte, belle lecture et mise en audio. Ça m'a fait penser à l'Espagne et où l'enfant pouvait aussi être le taureau de la corrida, le sacrifice de son animalité sous prétexte de civilisation.
@@MorganOfGlencoeOfficiel Je n'ai lu que le premier, j'ai les autres mais je suis sur une autre série de livres. Mais clairement j'ai hâte de m'y attaquer !
Enfaite, dans cette nouvelle j’ai vu une interprétation supplémentaire assez réconfortante. C’est de me dire que à chaque fois que je souffre, je suis un petit enfant d’ omelas et je participe au bonheur de quelqu’un. Après pour ce qui est de l’interprétation « classique », et bien personnellement je resterai à omelas. Partir ne changera rien à la situation de l’enfant. Il souffre. Point. C’est un fait on ne peut le changer. J’ai une vague impression qu’il y a une ressemblance entre cette idée et les coûts irrécupérables.
difficile de répondre avec autant d'incertitudes sur les mécaniques d'omelas. J'ai l'impression que le sort de l'enfant est inaltérable, du coup comment peut-on le considérer comme 'coût a payer' ? Si ce coût peut ne pas etre payé, et par conséquent tirer un trait sue le bonheur absolu de la ville alors c'est la chose a faire, il faut moralement renoncer au bonheur. Toutefois si il est totalement impossible d'altérer le sort de l'enfant par quelque moyen que ce soit alors il n'est pas le 'prix a payer' mais tout au plus le prix 'deja' payé. on se retrouve un peu dans la configuration du biais cognitif des 'coûts irrecupérables' (merci science étonnante) le mal ayant déjà été fait il est difficile de trouver une bonne raison de partir. La seule raison de partir qui me vienne a l'esprit est d'avoir a concilier d'etre heureux tout en sachant que le prix se paye dans la cave du coin, d'ailleurs comment est il possible d'etre heureux en étant témoin de ça ? est ce finalement notre humanité le vrai prix a payer ? La question est passionnante mais il est 2h00 du mat et mon cerveau fatigue .. x) bonne nuit ;).
Merci pour cette super traduction, et cette super lecture, c'est un vrai plus de pouvoir accéder ainsi à ce texte en français. Si je comprends bien la nouvelle, les habitants d'Omelas ont trois options. Continuer à vivre à Omelas, Partir d'Omelas, mais aussi essayer d'aider l'enfant. La nouvelle présuppose que personne n'a jamais choisi la troisième option. Il me semble que la question n'est pas seulement : "partir, est-ce mieux que rester ?", mais "partir, est-ce mieux que d'essayer d'aider l'enfant ?". En essayant d'aider l'enfant, on (suppose qu'on) détruit à coup sûr le bonheur de tous ses concitoyens (en plus du sien propre), en partant, on ne renonce qu'au sien. Une autre interprétation du choix de partir serait donc : non pas que la personne qui part est lâche, mais qu'elle estime ne pas avoir le droit de choisir pour les autres. (NB : rien n'indique dans la nouvelle que si l'on aidait l'enfant, il pourrait être remplacé par un autre enfant, la nouvelle ne dit rien de l'origine de cette situation). Deuxième truc : il y a peut-être plusieurs interprétations possibles du passage sur la "maturation" de la réflexion des personnes qui sont allées visiter l'enfant. Est-ce qu'on ne peut pas également comprendre ce passage comme un discours d'auto-justification et de mauvaise foi ? La nouvelle parle de la "possibilité" du bonheur de l'enfant, d'un bonheur hypothétique. On n'est pas obligé de considérer que les arguments qui sont avancés pour affirmer que l'enfant ne pourrait pas connaître le bonheur sont acceptés par l'autrice. Que l'enfant ne pourrait pas connaître un bonheur aussi incroyable que celui des habitants d'Omelas, c'est sans doute très probable, mais que son bonheur ne s'améliorerait pas du tout, c'est tout de même douteux.
Merci pour cette traduction et cette lecture, c'est un très bon texte. Tout tourne autour de la notion de bonheur. Dans l'enceinte de la cité, c'est un bonheur conditionnel, tant dans son mécanisme (il dépend de l'enfant malheureux) que dans sa nature (il est associé à la jouissance des bonnes et belles choses de la vie). Je me dis que ceux qui quittent Omelas après avoir vu l'enfant sont frappés par cette question: "existe-t-il un bonheur inconditionnel, c'est à dire qui ne dépende de rien ni d'aucun prix à payer?" Le choc moral devant ce pacte étrange et malséant serait l'étincelle allumant un désir de liberté par rapport aux conditions du bonheur, dont la notion ordinaire est peut-être une méprise, si elle est enchaînée à ce prix.
Je découvre tes lectures et suis partie immédiatement écouter celles que tu as faites de Greg Egan. Un grand merci pour ces cadeaux, je ne les aurais pas écoutés/lus sans ça.
si de cette situation un homme est las, il quittera Omélas ; de l'enfant, le fantôme hélas, lui collera à la peau comme mélasse. Ces jeux de mots pourris vous ont été offerts par "y'a pas d'hélice hélas, c'est là qu'est l'os" :p
Je n'ai lu aucun commentaire sur le lien entre la soufrance de l'enfant et le bonheur d'omelas, présenté par MrPhi comme magique. J'ai toujours considéré que le bonheur étant subjectif, était mesuré comme un contraste avec le malheur possible. Hors, à l'écoute de cette traduction il m'a semblé que l'exitence de cette soufrance au sein de la ville permet a chaque citoyen de mesurer leur propre bonheur. Sans cet enfant, la mesure du bonheur deviens impossible entrainant une compétition dommageable au bonheur général. Sinon, comme certain, je trouve hypocryte de voter pour un départ de la cité alors que nous faisons majoritairement le choix de rester en france.
Excellente vidéo comme d'habitude ! Personnellement je ne me percevais pas comme utilitariste mais à la question finale je trouve finalement plus humain de rester. Si cet enfant est sacrifié qu'on n'y sois ou pas, ne pas profiter de son sacrifice est le rendre inutile, au moins sa souffrance n'est pas veine. Cepandant j'y ajoute une nuance, je ne perçois pas dans la nouvelle l'idée que ces êtres partes dans l'idée de ne pas faire souffrir moins l'enfant ou de ne pas participer. Certes c'est la vision de l'enfant qui provoque ce départ mais la raison profonde de ce départ et le lieu d'arriver nous est inconnu. Donc, j'emet l'hypothèse que leur départ peut être motiver par une envie de vivre réellement, certes la cité prodigue un grand bonheur mais à quel prix ? Et accepter de renoncer à ce bonheur illusoire car je ne vois pas comment ne pas éprouver de culpabilité, et se risquer au chemin d'une vie aléatoire est finalement une option alléchante. Dans ce cas, je pense que je partirai, je préférai goûter à l'imprévu et l'incertain mais donc peut être au mieux, quitte à savoir que j'aurais néanmoins des souffrances. De plus je pense que la quête de ma joie est importante et source de bonheur, alors que la certitude d'un bonheur acquis n'est pas si réjouissante. Mais je pense être très hors sujet !
Après avoir vu la vidéo jusqu'au bout, j'ai très envie de dire que je partirais mais j'ai beaucoup de peine à affirmer un choix (très extrême quand même) quand on n'est pas dans la situation pour de vrai. Le Guin me tente depuis longtemps, maintenant je vais passer à la vitesse supérieure. J'ai adoré sa nouvelle. Merci.
Merci de nous faire décourir Uesula K. Le Guin. Ce qui est étrange, c'est que cette histoire me fait furieusement penser au christianisme. En effet, Jésus est le bouc émissaire (l'agneau immolé) qui s'offre dans un sacrifice nécessaire au bonheur de tous. De plus, les chrétiens renouvelle se sacrifice à chaque messe..... D'ailleurs l'évangile de Jean le présent ainsi (Jn 11, 50) : "vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple (il s'agit de Jésus), et que la nation entière ne périsse pas. " Bref, je suis parti d'Omelas car à l'heure actuelle je suis agnostique. Notamment parce que je n'arrivais pas à accepter, à trouver un sens à la passion du Christ !
Super vidéo ! Je me souviens qu'on avait étudié ce texte en première, dans une version très différente. Personnellement je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée. Je ne peux rien pour l'enfant? Pourquoi? Comment? Qu'est-ce qui m'en empêche? Partir, mais où, à quel prix? Si vraiment je fais abstraction de tout ça j'imagine que je resterais... Partir ne servirait à rien.
Je déteste cette nouvelle je les réécouté une dizaine de fois et je pleure à chaque fois et à chaque un débat se déclenche dans ma tête. (rester partir ) à chaque fois ma pensée évolue et j’en apprend plus sur moi et je me pose de plus en plus les bonnes questions pour savoir ce que je ferais réellement. Cette histoire est magnifiquement détestable Ps : ta lecture est parfaite comme toujours
D'après mon ressenti : Omelas est une représentation du meilleur des mondes possible. Même si les humains pouvaient jouir de tous les délices, il y aurait toujours quelque part, des êtres pour souffrir car sans ces souffrances il n'y a pas de quête du bonheur ni de conscience du bonheur. Ceux qui partent d'Omelas sont ceux qui sont trop impactés par cette règle inaltérable et qui se réfugient dans la folie.
Cette nouvelle est vraiment très intéressante, qui plus est très bien traduite, et l'ambiance sonore que tu y ajoutes la rend encore plus vivante. Mais mon esprit logique ne peut s'empêcher de la trouver contradictoire. Les jeunes qui, découvrant la torture que subit l'enfant, en ressentent toute l'horreur, et aussi la culpabilité, comment peut-on dire qu'ils sont « heureux » de cette situation ? La seule façon que je peux imaginer pour résoudre cette contradiction, c'est de penser que ceux qui peuvent rester heureux après avoir vu l'enfant, ce sont ceux-là qui s'en lavent les mains (walk away). Du coup, ceux qui quittent Omelas ne le font peut-être pas parce qu'ils se désintéressent du sort de l'enfant, mais plutôt parce qu'ils ne peuvent pas supporter de vivre auprès de gens si insensibles qu'ils puissent vivre heureux à Omelas !
J'ai mis que je ne partirai pas, mais je crois que, même si tout le monde dit qu'il est impossible de sauver l'enfant, je chercherai le moyen de l'aider. Si, contrairement à ce que tu dis, le fait d'abandonner la ville sauverait l'enfant, alors je serai partie. Peut-être en essayant de convaincre les autres, et en espérant que tout le monde fasse de même. C'est ce que la plupart de gens font quand ils sont réellement convaincus par une cause (ex : vouloir sauver les animaux -> devenir vegan, vouloir stopper le travail des enfants -> acheter responsable...), mais dans le monde réel, il y a généralement une solution pour sauver l'enfant. Elle est parfois difficile à atteindre mais elle existe. Néanmoins, je ne sais pas ce que l'on ferai si le cas d'Omelas existait dans notre monde, avec un enfant insauvable... Imaginons, si les enfants qui travaillent dans les usines avaient en fait une maladie qui les fait souffrir quoi qu'ils fassent. Et qu'on aurait alors décidé de "tant qu'à faire" les "rentabiliser" en les faisant travailler, puisqu'ils sont de toute façon condamnés à souffrir. Dans ce cas là, je ne sais pas ce que je ferai. Je pense que, ceux qui ne font rien à Omelas, qui vivent leur vie en sachant qu'un enfant souffre mais se disent "de toute façon je peux rien faire pour lui", je pense que ce sont des gens qui accepteraient la souffrance des enfants malades et travailleurs. Ceux qui quittent Omelas, seraient des suicidaires (ou en moins violent, des gens qui quitteraient tout pour vivre dans la forêt). Mais il reste dans notre monde, je l'espère, une troisième catégorie. Les chercheurs, les médecins qui refuseraient d'abandonner les enfants, et qui passeraient leur vie à chercher à les sauver, même après que des milliers d'autres aient cherché, ils chercheraient une solution. Certains diraient que ces chercheurs seraient des idéalistes acharnés, qu'ils se donnent bonne conscience au même niveau que ceux qui fuient, mais qu'ils feraient mieux de profiter. Peut-être qu'ils auraient raison. Mais j'aime croire que je ferai quand même parti de ces médecins, de ces chercheurs, de ces acharnés.
Vous n'avez pas le droit de jouer avec les données du problème. Vous faites comme s'il y avait des alternatives théoriques à la situation d'Omelas qui puissent en conserver le bonheur mais pas au prix du malheur de l'enfant. C'est avec cette donnée qu'il faut composer. Réfléchissez-y à nouveau en vous disant que, à moins que l'enfant ne souffre, il est _absolument_ impossible qu'Omelas soit une cité heureuse. Dans les données du problème, il n'y a aucune comparaison possible avec "manger responsable", "manger vegan" etc. Pour reprendre votre idée, à Omelas, même si vous consommez responsable, des enfants sont exploités et des animaux souffrent inutilement. Et justement en acceptant qu'un enfant souffre le martyr, vous évitez toutes les autres souffrances. Dès lors : sauveriez-vous l'enfant en acceptant de conduire, par là, des milliers de personnes au malheur assuré ?
@@methexis9934 vous avez sauté la première ligne de mon pavé ? J'ai dit que je resterai, parce que, mais uniquement parce qu'il n'y a aucun moyen de sauver l'enfant. Si on me dit qu'il y a un moyen de sauver l'enfant... Là je serai dans une impasse parce que je devrai choisir entre la vie d'un enfant et le bonheur d'une ville. C'est un choix très dur. Je pense que je choisirai quand même de ne pas sauver l'enfant. Mais cela serait très dur pour moi, c'est pour ça que je dis que j'essayerai de trouver une solution, en vain si on respecte l'énoncé du problème, mais au moins pour me sentir un peu moins coupable
@@violette1600 Je n'ai pas sauté la première ligne de votre "pavé" et je ne vois pas ce que ça change à ce que j'ai dit. Il n'est pas seulement impossible de le sauver ; il est impossible de l'aider, de soulager sa souffrance. Et pour rappel, se sentir moins coupable n'est pas un motif moral, ce qui est justement le nœud du problème.
O my Godess, mon vulgarisateur de philo préféré (ouais bon ok la concurrence est limitée) qui s'attaque à une de mes autrices de SF préférées avec ma nouvelle de SF préférée... Du coup, j'avais étudié ce texte en cours de littératures de l'imaginaire et le prof nous avait posé la même question. À l'époque, j'avais été la seule à répondre : je brûlerais Omelas. Tout le monde m'avait regardé avec un air super choqué XD 13 ans plus tard (coup de vieux à insérer ici) ma réponse a un peu changé. Je ne partirais pas d'Omelas, mais je ne me tairais pas non plus. J'écrirais, je chanterais, je publierais, j'irais à toutes les réunions publiques pour qu'aucun citoyen ne puisse une seconde oublier ce qu'ils font. J'imaginerais d'autres systèmes, d'autres possibilités, peut-être moins parfaites, peut-être moins merveilleuses, mais où chacun aurait sa part d'un bonheur imparfait, c'est vrai, et plus durement acquis, mais plus méritant aussi, peut-être justement parce qu'il serait l'oeuvre consciente de chacun, et non le fruit du malheur non-consenti d'un seul. Je leur proposerais, au lieu de cet enfant, de choisir parmi ceux qui sont en âge de choisir, pour prendre sa place. Je les empêcherais d'être heureux si lui/elle ne l'est pas. Parce que c'est la force et le droit de l'artiste, de l'écrivain, du poète, cette force et ce droit précis dont Ursula le Guin fait preuve ici, que d'imaginer d'autres possibles, de proposer d'autres paradigmes, d'autres solutions. C'est leur devoir, aussi. Et si personne n'écoute, et si personne ne suit... Alors je brûlerais Omelas. Et je ferai savoir au monde entier pourquoi. Parce que quand il ne suffit plus d'être un artiste, alors il faut devenir un révolutionnaire. (oui bon cette dernière phrase mérite une dissert à elle seule, j'imagine.)
Non, je ne voudrais pas quitter Omelas. Et je n'ai pas quitté Omelas. J'ai la connaissance accrue du malheur sur lequel repose mon bonheur personnel. Et oui, ma "musique" n'en est que plus sensible et plus belle. Mais, je n'ai pas renoncé à mon bonheur par compassion ou pour me sentir moins coupable. On apprend à vivre sous une culpabilité permanente, en la regardant bien en face, et en s'accordant au fait de notre impuissance, en assumant pleinement, bien qu'à regret, notre part de cruauté. Je refuse de trouver une logique à cette injustice. Je ne crois ni au mérite, ni au fatalisme qui justifieraient cela. Et finalement, non, je ne souhaite pas m'en détourner non plus. Mais, je crois que refuser la cruauté et libérer l'enfant ne détruirait pas la prospérité de ce monde. C'est une croyance, un dogme. Il est d'ailleurs présenté comme tel. Omelas en serait peut-être transfiguré, et il faudrait sans doute en revoir les règles, travailler dur, mais, je crois qu'il faudrait le tenter à la moindre opportunité. Justifier l'utilitarisme de la cruauté, ou s'en détourner, c'est une porte ouverte à toutes les cruautés. Personne n'est épargné. Une cruauté n'en épargne jamais d'autres ; elle leur donne du poids au contraire.
Je trouve ça mignon que les gens qui viennent ici sont si sûr d'eux dans leur idée qu'iels partiraient d'Omelas. Après tout, notre bonheur actuel dépend également de la misère d'autres personnes "à l'extrémité du monde" sauf que nous ne sommes pas à Omélas et que nous profitons de ce bonheur.
euuuh… certes nous sommes satisfaits aux niveaux matériel ect… dû à leur misère ça chui d’accord mais ça ne garantit notre bonheur en soi (sentiment de culpabilité)
Merci pour cette belle lecture. Est-il possible d'être pleinement heureux tout en ayant conscience du malheur d'autrui, même si, à titre personnel, on n'y peut rien ? Cette question ne se pose pas seulement aux habitants d'Omelas mais à ceux de la terre entière ! Certains espèrent y parvenir en s'enfermant dans des îlots de prospérité, quartiers privés sous haute sécurité au milieu d'un océan de misère. Cela me paraît bien illusoire sauf à être dénué totalement d'empathie, ce qui est peu compatible avec la nature humaine. La solution que nous propose la société moderne est de s'abrutir de divertissements de masse pour oublier ce que nous savons bien au fond de nous et que nous ne voulons pas ou ne supportons pas de voir...
Je suis extrêmement et profondément utilitariste, j'avais répondu oui même jusqu'à la question 10 de la video "etes vous vraiment utilitariste ?" Et si j'en avais la possibilité je ne sauverait pas l'enfant, mais personnellement je ne pourrais pas être heureux en sachant que je vis sur le dos de cet enfant, donc ne pouvant pas être heureux en vivant sur son malheur, ça ne sert a rien que je reste pour augmenter la valeur de son sacrifice, donc je quitterai omelas pour vivre autre part, sans pour autant être fondamentalement contre l'idée même d'omelas, et honnêtement si c'était a faire je le ferrais. J'ai donné mon avis publiquement ce n'est pas pour me faire insulter n'hésitez pas a respecter mon avis. Si quelqu'un veut debattre plus en profondeur ce serait avec plaisir, que ce soit oral ou verbal n'hésitez pas ^^
Une chose intéressante est que cette souffrance rend soudainement ce monde plus crédible, comme si un monde simplement heureux nous était inconcevable, et qu'il faille une part de souffrance. Ce qui nous revolterait ici ce serait le partage très inégal de cette souffrance...
Salut et encore une fois merci pour ces vidéos, lecture + commentaires c'est vraiment tip top ! 👌 Je voudrais dire que cette histoire, comme tu l'as dit, m'a beaucoup fait penser à notre monde et notamment au dégoût et à la colère qu'on peut ressentir en découvrant la cruauté, et l'absurdité cruelle du monde, lorsqu'on grandit et découvre le monde sous son angle froid et indifférent. Par exemple quand on comprend que globalement certains naissent avec des conditions de vies bien supérieures et plus enviables à d'autres, sans autre véritable raisons que le hasard, mais que changé cela uniquement par soi-même est complètement impossible, le concours des autres est nécessaire. Et du coup on envie face à ce raz-de-marée de douleur et de cruauté, de soi tout changer d'un coup, en un instant, soi d'oublier cette horrible aspect de la réalité et plutôt se concentrer sur des choses qui nous rendent plus heureux, comme lorsqu'on dit : "Pour revenir à quelque chose de plus joyeux …" Du coup, comme dans la nouvelle, la souffrance de l'enfant est présenté comme quelque chose d'inévitable ( comme analogie dans la réalité on pourrai faire l'hypothèse qu'il existera toujours au moins quelque uns qui souffriront ou mourront injustement quoi qu'on fasse), la seule conduite à adopter me parait être l'acceptation et l'oubli. Non seulement ce serait rationnel, par les arguments utilitaristes et aussi par les arguments des stoïciens : Soucie seulement de ce qui dépend de toi (donc pas de l'enfant). Mais aussi émotionnellement car la rage et le dégoût qui se crée en pensant à cette enfant sont si énorme qu'il nous faut absolument oublier cela, pour diminuer la force de ces émotions et nous permettent de respirer, de continuer à vivre. Du coup je pense pas que je partirai d'Omelas à moins que j'en apprenne plus sur le monde extérieur et que d'autres endroit m'intéresse plus qu'ici. Mais ce ne serait pas, je pense, à cause de l'enfant que je partirai …
J'en profite pour glisser que cette intégrale des contes de Terremer est excellente (même si elle est un peu grosse en main, c'est pas pratique). Si vous la voyez d'occasion à 10€ (ou plus), foncez, c'est super. Le monstre vert est un monstre vert de goût.
@@ara9653 De celle-ci que l'on voit discrètement dans la vidéo :) : livre.fnac.com/a12354602/Le-cycle-de-Terremer-L-Integrale-Ursula-Kroeber-Le-Guin?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_PLA_BOOKS&esl-k=sem-google|ng|c294196405911|m|kpla296351512230|p|t|dm|a58200328279|g1553156614&gclsrc=aw.ds&&gclid=CjwKCAiA6bvwBRBbEiwAUER6JcsqcU5VVv1YOJzM8J1T7xpHvg_rno5wN4Gjy27S51LQqL_3W82NwBoCz28QAvD_BwE
J'ai lu Ursula K. Le Guin depuis mon adolescence dans les années 70 mais je ne connaissais pas cette nouvelle, un immense merci. Partirais-je ? Il faudrait que je connaisse le bonheur d'Omelas pour savoir si j'aurai la force d'y renoncer.
Quelle belle initiative - au-delà du texte choisi - de parler d'Ursula K. Le Guin, un des plus grands auteurs féminins de la SF (de la fantasy aussi - notamment Terremer - mais je connais surtout ses romans de SF) et effectivement si peu connue de nos jours car tout simplement plus (ou quasiment plus) publiée en poche. Car je rappelle que, dans les années 80 et 90, beaucoup de ses romans étaient alors disponibles dans les collections Le Livre de Poche SF, Presses Pocket SF, J'ai Lu SF, etc... qu'on ne trouve plus que chez les bouquinistes (elle partage d'ailleurs ce triste sort avec d'autres auteurs de SF jugés trop peu commerciaux comme Stanislas Lem, Ian Watson, John Sladek, Kate Wilhelm, Raphaël Lafferty et tant d'autres...). Autant d'auteurs de SF ambitieux, proposant une SF atypique et généralement très philosophique. Pour revenir à Le Guin, je conseillerai ses romans La main gauche de la nuit (Prix Nebula en 1969 et Prix Hugo en 1970 !), Le nom du monde est forêt (Prix Hugo 1973), Les Dépossédés (Prix Nebula 1974), ainsi qu'un petit roman éloigné de ses romans de "SF anthropologiques" (on pourrait les appeler ainsi) et inspiré de Philip K. Dick qu'elle admirait : L'Autre Côté du Rêve (1974). Une grande dame de la SF dont les oeuvres allient finesse d'écriture et ambition du propos.
J'avais découvert, ado, le cycle de Terremer, mais j'ai ensuite trouvé bien plus riche le cycle de l'ekumen. Il me semble aussi que "Le Guin" se prononce à la française, puisque c'est son nom marital, et que son mari est français. Je me demande ce que sera le prochain auteur... Philip K. Dick, Greg Bear (Darwin!) , Dan Simmons, Liu Cixin (je suis en train de lire le problème à 3 corps, passionnant !) , ... ?
Super vidéo! Moi je ferai mon utilitariste à 100%. Une seule personne qui vit le malheur pour le bonheur de tout les autres c'est quand même un bien meilleur ratio que pour notre société actuelle. C'est vrai que c'est triste comme histoire mais le monde dans lequel on vit est bien plus dure
Ce que j'aime beaucoup, c'est la résignation des jeunes habitants quand ils découvrent le garçon. Ils veulent se battre, mais en réfléchissant, ils comprennent que ce garçon leur permet de saisir l'étendue de leur bonheur et ce qu'ils pourraient perdre en changeant la société. Avant, ils ont une conception un peu candide de leurs joies et de leur société ; c'est cette rencontre qui va faire basculer leur esprit et ouvrir une fenêtre sur ce que pourraient être une autre société, une autre vie. Ce qu'est le contraire du bonheur. Et cette résignation, elle est belle : certe, ils ne pourront plus vivre sans penser au garçon, mais c'est grâce a elle que la société et le bonheur sont pérennes, et que le bonheur existe réellement ...
Merci, je me sentais un peu trop léger en ce début d'année. Je vais continuer à utiliser mon smartphone et tous les bienfaits de notre société moderne pour ne pas diminuer le bonheur collectif. Il faut bien que le travail des enfants dans les mines serve à quelque chose :'( Bravo.
Géniale cette vidéo, et très violent ce texte. Ça me rappelle quand j'étais plus jeune et qu'à certains moments je me disait que si je pouvais rendre tout le monde heureux et prendre tout le malheur sur moi, je le ferais. Et puis je me suis rendu compte à quel point ce poids serait trop énorme pour moi. Et aussi à quel point cette pensée est égoïste, d'un côté. La question est tendue en tout cas. Rester et profiter d'un bonheur qui viens de la torture d'un pauvre enfant, ou juste partir en laissant les choses telles qu'elles sont ? Honnêtement aucune des deux possibilités me semble moralement acceptable. Souvent on se dit que le bonheur n'existe pas sans le malheur. Que justement lorsque l'on souffre et que la souffrance s'arrête, on se sent bien parce qu'on a la comparaison. Mais je me demande, d'où viendrais le bonheur des habitants d'Omelas ? Il viens très sûrement de leur conscience de l'horreur de la situation. Du coup, peut-on considérer ce bonheur comme vrai ? C'est à dire, combien d'habitants vivent en tentant d'oublier l'enfant, combien vivent avec une haine envers cette façon de fonctionner, combien trouvent cela abject ? Et pourtant, ils sont heureux... ? Imaginons que ça soit le cas, que leur bonheur repose sur la conscience de l'horreur de la réalité, qui les pousse à apprécier chaque instant (peut-être justement pour celui qui ne peut pas)... Je ne sais pas. Il y aurais un système ou un habitant vis une vie comme celle de l'enfant, puis quand il meurs un habitant prends sa place et l'enfant deviens un habitant, je dirais ok, c'est dégeu mais au moins celui qui souffre, souffre pendant seulement un certain temps avant de nombreuses vies à être dans un pur bonheur. Mais vu qu'on en sait rien, je crois que je ne resterais pas, et je ne partirais pas non plus. J'essayerais plutôt d'aller dire des mots gentils à l'enfant, de le nettoyer, de l'aider. Et je me dirais sûrement qu'en faisant ainsi, je délivrerais tous les habitants d'Omelas d'une grande culpabilité. Ainsi certes ils ne seront pas heureux tout le temps, mais quand ils seront heureux ça sera un vrai bonheur, et non pas un bonheur artificiel.
Il faut rester pour guérir le mal! Si on part parce qu'on ne plus savourer le bonheur car trop concerné par le malheur de l'enfant, il FAUT rester et devenir malheureux, si on extrapole à tous, si personne ne part et tous restent, se contaminent bien et deviennent tous malheureux, alors l'enfant deviendra heureux, la raison suffisante de son malheur aura disparu. L'enfant malheureux étant devenu heureux, tous redeviendront heureux puisque c'était la raison de leur malheur, et in fine, tous et l'enfant seront heureux à Omelas. Je viens peut-être de démontrer sans savoir que le bonheur l'emporte toujours? Dois-je ajouter CQFD? ;) Merci, Monsieur Phi, pour la balade mentale.
Dans la nouvelle, il y a une seule victime (c’est peu) le bénéfice que l’on en tire est le bonheur sans tache de milliers (rien que ça !) et partir n’a aucun effet sur la souffrance de la victime (pas glop). Mais si les victimes n’étaient pas une mais des milliers, voire des millions (c’est beaucoup) si le bénéfice que vous en tiriez était simplement du plaisir (genre un massage du crâne par jour - pas lourd, quoi) et si quitter Omelas avait un effet réel sur la souffrance en question (glop !)… Partiriez-vous ? (la question a l’air con, mais ne l’est pas)
À partir de quand notre bonheur personnel et la souffrance causée par celui-ci se rejoignent, voire s'inversent ? C'est là où en est aussi ma réflexion. Évidemment, dans le deuxième choix, ça semble être morale de partir. On a plusieurs exemples dans le monde réel. Et laquelle de ses variables est la plus importante. Si partir permet de sauver l'enfant à coup sûr, est-ce que ça vaut le coup de sacrifier tout Omelas ? Le bonheur de tous contre le bonheur d'un seul, ça ne me semble pas justifiable. Et si Omelas est juste un peu mieux que le monde dans lequel on vit, ce sacrifice à t'il toujours un sens ? Si sacrifier un enfant permet à tous d'avoir juste à manger et un toit, c'est déjà une avancée importante, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coût.
@@shytendeakatamanoir9740 À ta première question, je dirais : au moins quand le bénéfice est à la hauteur du mal causé - par ex. ta survie vs sa mort / ta liberté vs sa captivité / un massage du crâne vs sa privation de massage du crâne. Si le bénéfice est en-deçà du mal causé, hors cas de nécessité absolue, il est à mon sens immoral de continuer à entretenir/financer ledit mal - par ex. le plaisir de rencontrer qqn vs émission de 2 tonnes de CO₂ pour le trajet / le plaisir de consommer tel produit (aliment ou autre) vs la souffrance ou mort qu’il engendre si celle-ci peut être évitée.
Il y a derrière cette nouvelle de Le Guin une critique qui pourrait fort bien s'appliquer à notre monde moderne, après tout : Combien d'enfants africains souffrent dans des mines de métaux précieux afin que nous puissions jouir du bonheur sans limite que nous procurent nos smartphones et autres jouets technologiques ? Certes, la comparaison est osée, d'autant que ce n'est probablement pas cette piste de réflexion que la nouvelle cherche à mettre en avant... ... mais quand même ! P.S : je n'ai pas répondu à la question du sondage, parce que je suis hypocrite !
Personnellement j'ai répondu que je ne quitterais pas Omélas. Mais je me demande aussi si je ne suis pas tomber sur les limites de la métaphore, car c'est avec fierté que je serais l'enfant d'Omélas. Mais l'enfant sait-il lui même qu'il est l'enfant d'Omélas ? Car cet enfant est leur dieux, et le savoir pourrait atténuer sa souffrance. C'est avec fierté qu'il devrait saluer ses sujets, les pieds dans la merde. Mais si je vois les choses comme ça, c'est par ce qu'il est unique. Remplace l'enfant par un peuple, par exemple, et je change complètement de vision des choses.
Pour ce qui est des gens qui partent, c'est un point qui est souvent négligé je trouve dans les idées utilitaristes : la prise en compte de l'empathie. Pas que les utilitaristes soient sans coeur mais plutôt que l'idée même de malheur excessif d'un être peut faire à elle seule baisser le niveau de bonheur général plus que ce que l'on gagne en échange de ce malheur ne le fait monter. C'est pour ça que j'aime l'idée d'un utilitarisme "par le bas" où l'on maximise le bonheur de ceux qui jouissent le moins et minimise le malheur de ceux qui souffrent le plus en priorité. Car ce faisant on procure une avancée du bonheur global en réduisant ce mal empathique qui touche l'ensemble de la population. C'est un net plus pour chacun en échange d'un effort minime. Quant à partir de la cité, non, pas du moins pour cette raison. Ce serait grossier, égoïste même. Comme refuser un plat que nous avons commandé et qui nous est déjà servi car on a eu une épiphanie au moment des amuse bouche, du pur et simple gâchis. S'il est possible de jouir d'une souffrance inévitable, notre devoir moral si une telle chose existe serait de ne pas en rater une miette. En revanche partir par curiosité, après une vie lascive et simple, pourquoi pas.
Franchement, c'est une très belle métaphore de nos sociétés dites "développées", sauf que le pire c'est que nous, nous avons tout plein d'enfants enfermés dans des caves (à savoir les populations pauvre de pays moins développés qu'on exploite) et qu'on n'atteint même pas le bonheur. D'ailleurs, même si Monsieur Phi n'en parle pas, je trouve qu'il y a aussi dans toute la première partie un contenu philosophique hyper intéressant sur ce qu'est le bonheur, et même sur la place du bonheur dans la société. Je comprends qu'une analyse approfondie de cette nouvelle pouvait prendre plusieurs vidéos tellement elle est riche ^^ Et sinon, je crois que la réponse à la question est assez évidente. Personnellement, si je dois être honnête, je reconnais que je ne partirais pas, même si c'est mal d'avoir cet enfant enfermé, je suis sûr que je me laisserai convaincre par l'idée que Mr Phi avance dans la vidéo que mon départ ne pourrait rien changer à la situation de l'enfant. Et puis, même, je pense qu'il y aurait une lâcheté collective qui pousserai au status quo, à ne rien changer, comme on le voit sur de nombreux sujets dans notre société.
Pourquoi restreindre les enfants enfermés dans ces caves aux seules populations pauvres de pays moins développés ? Des milliers voire millions d'individus se retrouvent enfermés ainsi par la violence, la dépression, la solitude ou leur environnement quelqu'il puisse être. Cet extrait est une critique magnifique de la plupart des problèmes sociétaux et du regard des autres par rapport à ceux-ci
Mozz78000 Je ne parle pas que du travail des enfants. Je parle de l’exploitation dans les usines de Chine, d’Indonésie, du Vietnam... de gens qui n’ont pas de droits, qui meurent à la tâche pour que nous on puisse s’acheter des trucs, et assurer notre confort, ce qui est notre forme de bonheur dans nos sociétés occidentales capitalistes (et je sais bien que ce n’est pas vrai dans l’absolu, mais c’est quand-même ce qui nous est vendu)
Est-ce que je suis un utilitariste sociopathe ??? Je ne partirais pas. Je pense que je serais même assez peu affecté par l'état de cet enfant. J'aurais même beaucoup de mal à comprendre pourquoi des gens quitteraient Omelas. Si le bonheur que permet de goûter Omelas devait se payer au prix de la souffrance d'une partie conséquente des habitants, de la moitié, ou même de la majorité, je verrais les choses autrement. Mais la souffrance d'un individu me parait tolérable pour que tant de gens soient heureux de manière si riche et intense. Je trouve même que beaucoup de gens qui répondent qu'ils partiraient d'Omelas ne se sont pas autant imprégné que moi cette description du bonheur de l'auteure.
Le bonheur que propose Omelas a l'air bien mathématique: prosperité économique + écologique + paix sociale = bonheur On parle là d'un bonheur collectif, mais à l'individuel je ne suis pas certain que ça fonctionne. Pour être heureux, j'ai besoin d'aimer et de me faire aimer, j'ai besoin de défendre des valeurs qui me sont chères. Que peut-on défendre comme valeurs à Omelas? Qui peut-on aimer? et par qui peut-on se faire aimer? Je préfère partir d'Omelas pour explorer ce qu'il y a ailleurs, j'y serai plus utile, et j'y ferai plus de découvertes!
Ce que je pense c'est que par exemple moi qui suis la en train d'écrire ce commentaire je suis comme ces gens d'Omelas et cette pensée que moi mais je pense que nous le sommes tous. Je ne pars pas, bien que je n'en sois pas indifférent. Bien sûr dans notre monde c'est beaucoup plus vaste et compliqué que dans la nouvelle mais pour moi des parallèles sont clairement à faire entre Omelas et notre monde. Et oui comme le dit un autre commentaire Omelas met en perspective deux réaction opposées face à une dure réalité et l'interprétation du suicide me semble fondée . Bien sûr dans la réalité d'autres réactions sont possibles, comme le militantisme par exemple, mais les réactions peuvent en fait se nuancer d'une multitude de façon possible. En outre je pense que bien que cette nouvelle critique l'utilitarisme, elle pose aussi la question de ce qu'est le bonheur et surtout la perception du bonheur
J'aime beaucoup votre chaine monsieur Phi continuez, même si je dois bien avouer que vous m'avez miné le moral pour la journée :) Je trouve en Omelas beaucoup de point commun avec notre société actuelle, dans laquelle le bonheur de tous repose sur le malheur de certain. Malheur que l'on a pris soin d'éloigner de tout les regards. Un petit exemple pas loin de chez nous : les agriculteurs. On ne les voit plus on ne les entend plus, sauf quand ils inondent de lait ou de fumier les rues de nos villes. Là ça fait bouger deux neurone mais le lendemain on les a oubliés et eux continuent de se suicider. Alors j'aimerais avoir le courage de partir d'Omelas vers une terre inconnu ou le bonheur et le malheur seront équitablement partagé mais force est de constaté que je ne le fait pas. A la place je vais plutôt commenté cette vidéo. Bonne journée à vous M. Phi et bon courage !
J'ai lu récemment que ce dont Le Guin voulait parler, ce n'est pas la question de si on part. C'est la question simple, et sans impact qu'on se pose tous naturellement. C'est la question de pourquoi on ne croit pas à cette ville au début. Ou plutôt, pourquoi personne n'aurait entendu parler de cette ville, pourquoi l'histoire, si elle avait été écrite, n'aurait été lue par personne. On a besoin, lecteurs, de l'enfant qui souffre pour s'intéresser au reste du bonheur. J'aurai été curieux de vous entendre parler de cette interprétation
En fait, impossible de répondre sans avoir vécu le contexte, une description ne remplace pas une expérience. Quand à l'alternative "libérer l'enfant", savoir si cela ne lui ferait aucun bien me semble plutôt une justifications pour éviter de culpabiliser... Cependant, je soupçonne que je resterais. Après tout, comme certains le remarquent, on vit déjà au détriment d'autres personnes. La question intéressantes est plutôt celle du sentiment d'impuissance. Merci, j'apprécie beaucoup Ursula Le Guin (Terremer; Ekumen), ça me donne envie de la relire et d'en lire de nouvelles œuvres.
En faite je m'en fous d'omelas parce que le texte est tellement transportant et bien écrit vous m'avez donné envie de me réconcilier avec la littérature !
Ce questionnement me paraît encore plus pertinent, compte tenu de ce qui se passe actuellement à Gaza
4 роки тому
En tant que Français, je suis un citoyen d'Omelas. Car Omelas n'est pas un lieu, Omelas ce sont ses habitants, c'est un état du monde : celui d'un bonheur lucide au détriment du malheur d'autrui. C'est pourquoi il me semble vain de parler de "quitter" Omelas. Beaucoup de ceux qui pensent quitter Omelas l'emportent en réalité avec eux. On peut tenter de quitter Omelas. Mais en réalité ça me semble revenir à renoncer à comprendre Omelas, à refuser d'imaginer qu'Omelas puisse changer, et qu'Omelas peut exister sans enfermer cet enfant. C'est une chose que j'ai lue et beaucoup aimé dans Disco Elysium, et que je paraphraserais comme ceci : on peut choisir de conserver son bonheur et de vivre à Omelas avec le déni de culpabilité et maintenir à tout prix le statu quo ; on peut se révolter et vouloir quitter Omelas pour se laver les mains de la culpabilité qui va avec ; ou même la détruire et ne se soucier que de libérer cet enfant sur le champ ; mais je préfère le dernier choix, de rester, mais de tout faire pour que toute cette prospérité d'Omelas ait pour but de trouver un moyen de ne plus avoir besoin de bouc-émissaire, peut-être pas immédiatement, mais un jour... C'est la limite de la parabole d'Omelas. Cette prémisse qui consiste à dire que le progrès est impossible et que la prospérité n'existe à Omelas qu'à condition d'exploiter l'enfant, pour toujours. Surtout si on pense à la maltraitance de cet enfant comme une analogie de l'exploitation de l'homme par l'homme : c'est une vision assez parcellaire du monde réel, où c'est plutôt l'usage massif des énergies fossiles et la mécanisation qui assurent le bonheur moderne. Il me semble plus juste de dire qu'aujourd'hui c'est sur le dos de notre planète que nous jouissons de notre bonheur coupable. Il faudrait une variante écologiste à la fable d'Omelas, où le bonheur se paie au prix d'une ville de plus en plus petite...
Omelas semble être un monde hypertrophié de notre société. Nous acceptons un certain niveau de vie, chauffage, nourriture, santé, loisirs, .. tout en sachant que ceci n'est possible que grâce au pillage de ressources, quelles soient humaines ou naturelles en fonction des lieux et des époques. Après réflexion, je pense que la seule tentation de quitter Omelas serait due au fait que la souffrance (et donc un témoin de l'action du mal) soit personnifiée, ceci me faisant éprouver de l'affect et de la compassion pour cette personne, il me devient alors insupportable de tolérer sa souffrance. On se retrouve finalement proche d'un dilemme du tramway : je veux sauver "fat man" même si la vie d'un plus grand nombre est en jeu. Autre point intéressant est le fait de présenter cette ville comme une garantie du bonheur, le bonheur ne se décrète pas, on peut mettre en oeuvre une organisation sociale et matérielle qui le facilite mais ici on a l'impression qu'il y a un dictat du bonheur, une sorte de fascisme quit à ce que les individus doivent utiliser des drogues pour y parvenir. Merci en tout cas Monsieur Phi pour cette découverte et cette belle traduction!
j'ai déjà eu l'occasion de remarqué que tu avais du goût, j'ai lu presque toute les publications de Greg Egan depuis ta lecture. Ursula Le Guin, je connaissais déjà notament avec l'adaptation en anime de terremer. Très bon choix.
Curieusement ce qui me gène le plus intérieurement, c'est que on dirait une utopie conservatrice. J'ai l'impression que la cité n'a pas plus de passé que de futur et ça ça me terrifie plus que le reste. J'aime voir la société, les gens, l'histoire évoluer. Là peu importe l'avancée technologique de la cité c'est un truc figé dans le temps. Dans mes valeurs personnelles, rester figer dans le temps c'est peu ou prou une mort, donc ça n'est pas souhaitable.
J'ai compris le sens de l'interrogation: "Cette histoire ne nous semble pas absurde, alors qu'elle devrait. Même si il connaisse le malheur de cette personne, en réalité dans notre esprit on comprend que ce monde est bien fait, que grâce au début et selon le compteur grace au malheur de l'enfant. Peut-être d'autre chose les rapprochés. D'ailleurs c la solution d'une éducation unique qui rend cette société aussi enviable, d'après moi."
Merci pour cette excellente recommandation ainsi que Greg Edan, je me suis procuré un bouquin de chaque et ça m’a fait un bien de dingo de lire ces deux auteurs
"'Pour les goûts plus modestes, je pense qu'il devrait y avoir de la bière". Rien que pour cette phrase, cette nouvelle vaut la peine d'être entendue :D Sinon, la formulation de la question "Partirez-vous d'Omelas" est intéressante parce qu'elle sous-entend qu'on y est déjà (contrairement à une question au conditionnel). Et c'est effectivement le cas, puisque notre bonheur et notre niveau de vie en Europe est basé sur l'exploitation de population plus pauvres, dans d'autres régions du monde. Du coup je dois répondre que non, je ne pars pas. Et je n'ai aucune idée de la manière dont je me sens par rapport à ça. En tout cas, ça m'a donné envie de lire le livre de Le Guin qu'on m'a offert il y a quelques années. Merci :)
Je ne partirais pas avant d'avoir tenté de sensibiliser les autres à l'urgence de faire quelque chose. En général ça ne marche pas assez, mais il faut toujours garder espoir. Car même si l'on dit que rien n'est possible (dans les prémisses de l'histoire) cela signifie (c'est plus qu'une implication, c'est quasiment une équivalence) qu'il n'y a aucun espoir dans ce monde: le bonheur sans espoir peut-il exister vraiment? Les gens sont-ils heureux en sachant ce qu'il y a sous leurs pieds? "Partir" c'est accepter cette idée que l'espoir n'existe pas, donc il faut partir lorsque le temps a passé et que rien n'a été possible, tout en ayant vécu "comme on peut", c'est à dire en acceptant LE travers de cette société. Bon, d'habitude, des travers il y en a une pleine hotte dans toute société, et l'on s'accommode de ne pas lutter pour tous et de vivre au milieu, et même d'y être heureux! certes, mais on essaie quand même de pousser à l'amélioration, car non, personne ne peut considérer qu'il n'y a aucun espoir.
L'enfant est en réalité plus heureux que le reste du village ; ne ressentant aucune culpabilité inconsciente, contrairement à tous les autres, son bonheur est sans faille...
Emporté par le lyrisme des prémisses, puis chargé par le cas de conscience qui s'impose à moi... je bugue... entre utilitarisme et "morale". Je cherche des alternatives, conteste, rouspète en silence pendant la lecture. égotique peut être, j'ai envie de casser ce cadre, et à la fin, d'avoir d'autres propositions que cette dichotomie de gris. Pour finir, je ne trouve aucunes bonnes ou mauvaises raisons, il y a tellement d'arguments qui affluent de part et d'autre.... Un beau et dérangeant moment, je vais sans aucuns doutes y repenser. J'imagine que ton pari est réussi Monsieur Phi ^^ Merci .)
J'aime aussi l'idée selon laquelle le bonheur à Omelas n'est pas un bonheur idiot, simple, justement parce que chacun est conscient du cout horrible qu'il a et l'accepte.
Il semble que ce bonheur soit un bonheur dans l'acceptation. Pas un bonheur par distraction, comme le bonheur des milliardaires, mais un bonheur par compréhension. Ils ont dépassé, intégré leur culpabilité. Ils savent qu'ils sont heureux car ils ont vu le pire malheur.
Peut être qu'aucune peine de la ville n'arrivant à la cheville du malheur de l'enfant (puisque l'idée est que l'enfant souffre autant qu'on le puisse), ils les ignore, ou ne les ressentent quasiment pas.
Bref il y a plus qu'un simple débat pour ou contre l'utilitarisme dans la nouvelle.
Enden31 Un bonheur qui dépasse l’utopie aussi, la lâcheté de l’utopie, me souviens plus du terme exact, je réécouterai.
Le bonheur du milliardaire, par distraction? Sans faire mon gauchiste parano à deux balles, les milliardaires, et les grands de ce monde, savent ce qu’ils font. Le bonheur par distraction est plutôt celui du consommateur lambda, un peu mouton, qui accepte les justifications qu’on lui donne, se sent excusé par ses limites ; ce que nous sommes tous parfois.
@@eric7314 les milliardaires savent ce qu'ils font quand il s'agit de gagner de l'argent.
Mais on entend souvent des histoires de ces milliardaires qui s'ennuient. Quand il n'y a plus de progrès, quand tout est à portée de dollar et que rien ne résiste à notre argent.
Quand il est impossible de savoir si les amitiés sont intéressées, quand on devient parano.
Bref je ne crois pas que les milliardaires maximisent leur bonheur même s'ils maximisent leur confort, leur pouvoir etc.
Loin de moi l'idée de les plaindre tout de même.
@@Enden31 Vos histoires sont bien des fictions car ce n'est jamais arrivé. Vous voulez peut-être dire "des millionnaires" mais ça désigne une population tellement diverse qu'on peut raconter tout et n'importe quoi sans que ce soit représentatif.
On ne se maintient pas milliardaire et puissant en étant dépressif et malheureux. On tombe très vite du top dès que ça va mal dans la tête.
J'ai pensé à peu près la même chose, et malgré (ou parce que) le fait que je sois d'un naturel idéaliste je pense que je resterais à Omelas
Omelas, cité de jeux, d'amour et de chants
Perpétue gravement le bonheur de ses enfants
Dans la conscience aigüe du sacrifice d'un seul
Qui donne la beauté au choix de nos aïeuls
Si le simple respect d'un pacte indélébile
- ne jamais tendre une main salutaire au débile -
Amène à cette état d'ivresse permanente
Quel homme préfèrerait répandre la tourmente ?
Que ceux qui ne veulent pas d'une joie ensanglantée,
Qui ne supportent pas d'agir ou de rester,
Sans soulager l'enfant ni tuer la cité
Qu'ils partent d'Omelas et ne reviennent jamais !
Oh, là! Vous vous attaquez à ma nouvelle préférée de ma grand-mère virtuelle.. un des textes que j'ai le plus souvent lus en public. Risqué!
Je l'avais adaptée en scénario de jeu de rôles pour "Rêve de Dragon"; l'ayant menée une dizaine de fois, je peux donc dire qu'une quarantaine de personnes ont fait l'expérience de "l'enfant bouc-émissaire". Une petite partie des joueurs décidaient, comme "solution" à l'aventure, de raser Omelas jusqu'aux fondations.. et ce n'étaient pas forcément les plus bourrins.
Ce qui est sûr, c'est qu'à chaque fois, le plus intéressant dans cette histoire, c'est que les joueurs sont désemparés lorsqu'ils découvrent l'enfant. Les discussions qui avaient lieu à ce moment font partie de mes meilleurs souvenirs de jeu de rôles.
Quoi qu'il en soit, ce récit ne saurait avoir de fin traditionnelle (ou "hollywoodienne" = mariage, trésor, vengeance, retour à la maison); c'est ce qui fait son génie.
Autre chose à noter: personne n'a jamais cru d'emblée que la cité était heureuse "comme ça, sans raison"; tous ont cherché la "sombre vérité" qui se cachait derrière ce bonheur insensé. Ce qui indique que nous sommes éduqués à croire que le bonheur doit se payer. Et si on commençait par changer ça?
Merci, M. Phi.
PS: et sinon, on peut très bien vivre en France réelle et partir.. d'Aumelas. C'est un petit village de l'Hérault, près de Gignac. Il y a même un château en ruines au sommet d'une falaise.. où d'aucuns firent jadis du jeu de rôles grandeur nature. Rassurez-vous, l'enfant n'était pas un vrai.
Vous avez fait un GN Omelas. C'est génial. Bravo, vraiment, c'est génial. J'aurais voulu le jouer, même si j'aurais sans doute été spoilée de base en bonne lectrice de Le Guin XD
Et ça m'étonne pas du tout que certains aient voulu tout cramer. Les GNistes aiment bien cramer des trucs en eu XD
@@MorganOfGlencoeOfficiel Aha, oui; mais là, pour une fois, les joueurs ont dû débattre afin de justifier leur habituelle soif de destruction. En tout cas, cette équipe-là ; d'autres ont été plus raisonnables. L'une a enlevé l'enfant et l'a pris en charge, se moquant du sort des citadins, estimant que c'était une superstition et qu'ils s'en sortiraient donc très bien (mais sans revenir vérifier) ; une autre a organisé une rencontre sur l'agora de la cité et a expliqué aux habitants que leur coutume était moralement répréhensible (ils ont été froidement remerciés ; le lendemain, ceux qui partent d'Omelas ont été un peu plus nombreux) ; une troisième a jeté un enchantement sur la maison où se trouvait l'enfant (estimant que c'était une Queue-de-Dragon qu'il suffisait d'annuler)... Etc.
Et sinon, oui, ne pas avoir lu la nouvelle était une condition pour participer; toutefois, pour le cas où quelqu'un la connaîtrait, j'avais inséré une deuxième intrigue (inspirée de Jack Vance, celle-là).
@@boudryalfred9195 Mécétrobon !!! Ah, qu'est-ce que j'aime ces "expériences de pensée taille réelle" que sont les GNs audacieux et originaux dans ce genre !!!
@@MorganOfGlencoeOfficiel Merci. Si vous voulez le tester vous-même, je peux vous envoyer le scénario Rêve de dragon (qui a servi de base aux GN).
Ma première réaction, instinctive, viscérale a été de me dire qu'il fallait absolument libérer cet enfant. Mais en réfléchissant un tout petit peu, je me suis rendu à l'évidence que c'était inutile. Même en arrivant à le faire fuir, le peuple d'Omelas aurait eu vite fait de trouver un autre bouc-émissaire pour le remplacer. Mon action première aurait donc été de faire brûler la ville d'Omelas tout entière avant de m'en échapper car un bonheur aussi mal acquis m'aurait paru indigne d'exister. Moi qui croyais plutôt pencher vers l'utilitarisme, j'aurais dans ce cas précis opté pour une approche déontologique radicale de type : "tu dois mettre fin à cette horreur !". Comme quoi, tu as le mérite de nous faire réfléchir... Et pourtant, si on fait le parallèle avec la réalité, les centaines d'enfants qui travaillent dans les mines de cobalt d'Afrique centrale pour extraire ce précieux minerai qui finira dans nos smartphones ne souffrent pas beaucoup moins que cet enfant fictif d'Omelas. Je ne suis pourtant pas entrain d'incendier les points de ventes de smartphones. Est-ce de la lâcheté ? Est-ce parce que cela semble bien plus vain de s'attaquer à une horreur aux dimensions mondiales ? Est-ce parce que ce rituel des citoyens d'Omelas semble arbitraire, injustifié et prend quasiment une dimension de sacrifice humain ? Dissonance cognitive, quand tu nous tiens...
Merci pour ta vidéo, tu as le don de nous retourner le cerveau !
Complètement d'accord : on n'a pas les actes à la hauteur de nos convictions. J'ai envie de dire "et bah... fais-le" a ceux qui répondront "je pars" au sondage.
Mis à part le courage lié à la pensée, j'ai tout de même du mal a analyser la question. Tu réponds quoi, toi ?
pour moi, ce qui est remis en cause ici, ce n'est pas le concept-même d'utilitarisme. Cela montre seulement qu'il faut faire attention à la façon dont on compte le "bonheur global". Si on fait une addition ou une moyenne de bonheurs, effectivement ça coince. Perso j'aime beaucoup la définition qui consiste à "minimiser le malheur du plus malheureux".
Et là, ça colle complètement avec la nouvelle...
@@alexrvolt662 oui, l'utilitarisme est très (trop) dépendant des définitions. J'aime bien l'idée du "plus malheureux". Mais j'imagine qu'on doit pouvoir trouver une histoire tordue pour remettre en cause ce précepte également...
Hello, j'écrivais mon commentaire et j'ai vu le tien qu'y s'y rapproche en plus développé alors j'ai laissé tombé le mien et je plussois le tien. +1 gg
@@Meric_N Personnellement, rester m'aurait paru insupportable. J'ai donc choisi, faute d'autre option dans le sondage, de voter : "je pars". Résister ou fuir, mais accepter, jamais ! Je suis d'ailleurs étonné par le nombre de gens qui choisissent de rester. Pour moi, Omelas est juste un cran en dessous l'Allemagne Nazi ou de la Russie Stalinienne et me provoque le même sentiment de dégoût viscéral que ces deux régimes politiques...
Ce qui m'intrigue parmi les réponses, c'est que des gens répondent "je partirai d'Omelas". Après tout, la majorité des gens répondant à cette vidéo vivent en France, et par conséquent jouissent des fruits d'une économie qui est en bonne partie basée sur l'importation de produits manufacturés produits en Chine ou ailleurs dans des conditions épouvantables. Par conséquent, nous vivons tous dans une version moins heureuse d'Omelas, et pour un coût sacrificiel bien plus grand (il ne s'agit pas d'un enfant mais de millions). Si nous ne sommes pas prêts à quitter une "Omélas en moins bien", pourquoi quitterions nous l'Omelas bien plus efficace ?
Peut être que la différence viens du fait qu'à Omelas, les gens voient l'enfant directement, et sont prévenus que leur bonheur est directement lié à la souffrance de celui-ci. Il leur est donc impossible de trouver des excuses pour se dédouaner de leur culpabilité tout en profitant du bonheur que la cité offre, contrairement à la vraie vie. Ou peut être que placé face au choix réel, les gens ne partiraient pas d'Omelas malgré leur intuition morale, le besoin de confort étant au final plus fort que la culpabilité.
La comparaison avec le monde réel est assez aisée mais est-elle vraiment pertinente ?
Il est assez communément admis que l'argent ne fait pas le bonheur et on peut vivre en France et connaître tous les affres que la vie peut mettre sur notre route. Par ailleurs, on peut tout-à-fait participer à réduire le malheur dans le monde, peut-être pas à l'autre bout de la planète mais autour de soi, oui. Par ailleurs, on nous dit bien que les habitants d'Omelas sont étouffés par la culpabilité. Je n'observe pas ça autour de moi, donc on est bien dans un paradigme totalement différent.
En ce qui me concerne, j'étais déjà dégouté par Omelas avant même d'entendre parler de l'enfant, tant tout y semble artificiel et pesant. Il n'y a pas de place ni pour la tragédie, ni pour la comédie à Omelas. Il n'y a pas de place pour l'humain.
@@fuxpremier Pour ce qui est que "l'argent ne fait pas le bonheur", c'est un fait (même si la suite habituelle de cette maxime est "mais je préfère pleurer dans une Porsche que rire sur un vélo). C'est pour ça que je parle d'Omelas au rabais : moins de bonheur que dans la cité, pour un coût plus important.
Je n'y ai pas lu que les habitants sont étouffés par la culpabilité. Lorsqu'ils assistent à l'injustice enfants, ils sont choqués, mais par la suite ils apprennent à étouffer et abandonner ce sentiment en rationalisant. "Il ne saurait pas jouir de cette liberté de toute manière", "cela ne changerais rien". Cela ressemble très fort à nos propres rationalisations "oui mais je participe a réduire le malheur autour de moi, ce n'est donc pas grave si je participe à en créer à l'autre bout du monde", ou "si je ne le faisait pas, quelqu'un d'autre le ferait, rien ne changerait, donc profitons".
Je me faisais à peu près la même réflexion lors de la lecture du texte. Avant de lire les commentaites je me disais que personne ne pouvait sérieusement dire qu'ils partiraient, alors que le monde réel est bien pire comme tu l'expliquais.
Au delà du fait que je pense comme toi qu'une partie se voile la face sur l'état actuel du monde, je vois 2 possibilités d'explications (ouvert à discussion évidemment, j'ai pas le recul nécessaire sur ma réflexion) :
1/ Dans le monde réel, les gens ne vivent pas un bonheur parfait, et peut être que c'est justement parce que les gens connaissent le malheur ou la frustration (même si incomparable avec celle de millions d'être humain sur terre) qu'ils se sentent plus légitimes, ou moins coupables, à profiter des bonheurs de la vie à côté.
Argument que je résumerai par "je peux pas porter le poids de tous les malheurs du monde, j'ai déjà bien assez avec les miens. C'est triste mais un moment chacun sa merde".
2/ A Omelas, il n'y a strictement aucune possibilité de changer la situation. Dans le monde réel, on peut toujours se convaincre, ou se cacher derrière l'idée, qu'on va faire changer les choses. Voire qu'on a plus de chance de faire changer les choses en restant dans la société plutôt qu'en s'en isolant. (ce qui me semble vrai par ailleurs, même si rester dans la société ne suffit pas, et qu'il faut au contraire s'engager dans la société pour au moins espérer la faire changer)
Il y a proprement d'autres pistes et des choses à redire sur ces 2 points, donc n'hésitez pas
@@a.baciste1733 dans le monde réel, il y a aussi le fait que tu n'as jamais vu un enfant exploité devant toi tu peux toujours te dire "Bah c exagéré... Non mais ce reportage il en rajoute" et puis le deuxième point c'est la possibilité de partir, le livre présente des gens qui partent en connaissant la destination donc tu te dis "en connaissant la destination, certaines personnes préfère partir, je ne connais pas la destination et j'hésite à partir, donc si je connaissais la destination, j'aurais sûrement envie de partir" alors que dans le monde réel, tu veux partir loin de TOUS les produits dont la fabrication a impliqué le travail d'enfant? Tu peux faire quoi? Suicide? S'isoler dans une forêt ? Limite t'accepte finalement de rester parce que t'as pas mieux, un choix par défaut
Après g également répondu au 2 ou 3ème commentaire en développant l'idée que si tu vivais là-bas, ce bonheur serai un acquis et que donc il te serait très difficile de le perdre alors que nous on l'a connu pendant 20 minutes donc "ouais ouais je partirai de cette endroit que je connais à peine de tte façon c pas bien dur g juste à appuyer sur "oui""
Pourquoi partir de France quand on peut essayer de la changer?
Je choisis de partir d’Omelas uniquement car c’est la seule solution qui nous ai présentée (à part rester et vivre comme les autres). Si on pouvait changer les choses et améliorer le sort de l’enfant je resterai pour le faire et je mettrai tout ce qui est en mon pouvoir pour le faire.
De même en France, on a pas à partir, on doit renverser un système d’exploitation et mettre en place un système plus juste.
Le parallèle est donc très faible je trouve.
La lecture était tellement agréable ! Quel talent de conteur
J'ai pensé que "ceux qui partent d'omelas" sont en fait des suicidés, notamment parcequ'on insiste sur le fait qu'ils/elles partent dans la solitude et que l'endroit où ils vont "n'existe peut-être pas". Mais je n'ai pas lu le texte entier donc je ne sais pas si ça fait sens dans l'ensemble. Avec ce ceul extrait, je trouve que ça va bien avec une métaphore de notre société, où chacun vit sa vie, puis un jour, prenant conscience d'une dure réalité, réagit d'une manière plus ou moins violente, de l'indifférence la plus totale, à l'abandon définitif de la vie.
J'ai l'impression que ce n'était pas l'idée du texte vu comment leur départ est raconté, mais j'avoue j'aime beaucoup cette interprétation, merci de l'avoir partagée.
Ce n'est probablement pas ce qu'avait en tête Ursula Le Guin, mais le texte est riche et invite à être interprété par ses lecteurs, donc pourquoi pas, c'est une interprétation intéressante en tout cas !
Bah ouais, concrètement si on transpose la nouvelle a notre monde ceux qui partent d'omelas sont les vegans qui mangent locals etc etc...
Mais malheureusement c'est presque impossible de quitter complètement omelas, j'y travaille, trouver une petite maison en montagne et en auto suffisance complete mais me faut déjà de l'argent pour ça
J'ai pensé la même. Quand j'entend ce texte, j'ai la forte impression que l'auteure a laissé la possibilité du suicide (systématique ou pas) comme étant une fuite d'Omelas et de son horreur.
très très intéressant et j'avoue que ça ce tiens bien comme théorie, vers le nord ou vers l'ouest :
dans la nuit absolue (là ou le soleil n'est jamais pour le nord)
ou là ou la lumière prend fin (l'ouest)
vers les montagnes, s'élever de cette terre, ce rapprocher du ciel.
très probable, j'ai une autre théorie mais pas le temps de l'exposé j'y reviendrais plus tard surement.
Je n'ai jamais trouvé de personne avec qui discuter des livres d'U.Le Guin! Cette auteure est en effet assez...confidentielle en France. J'aime particulièrement "les dépossédés" et "la main gauche de la nuit". Je ne connaissais pas cette nouvelle.
Pour répondre à la question: je resterais à Omelas. Si je n'ai pas le courage de me battre contre l'injustice, je ne vois pas en quoi partir me ferait moins culpabiliser.
l' "autre côté du Rêve "est Vertigineux
J'ai vu la vidéo jusqu'au bout et je crois, qu'en fin de compte, je partirais.
Comme tu l'as expliqué, c'est effectivement une lâcheté de partir et de ne pas chercher à sauver l'enfant. De toute manière, tout montre qu'on ne peut rien changer à sa situation.
Pourquoi part on ?
Par fierté, orgueil ? Pour dire qu'on est pas comme les autres, qu'on est plus moral que les autres? Dans ce cas, c'est de l'orgueil mal placé puisque on n'aide pas l'enfant.
Pour ne pas être complice ? Rester, c'est être complice de cette situation, c'est maintenir un statu quo insoutenable.
Ceux qui partent jeunes sont peut-être des idéalistes. Ils veulent que leur vie soit en adéquation avec ce qu'ils pensent moral. Donc, ils partent pour bâtir un monde qu'ils espèrent plus juste. Ils sont jeunes : ils ont encore l'espoir de construire le bonheur.
Ceux partant plus tard sont ceux qui sont peut-être rongés par la culpabilité, les regrets, la honte. Donc, ils ne sont pas vraiment heureux. Or le but d'Omelas est de proposer, semble t-il, le bonheur. Ils ne pourront jamais l'être.
Partir, c'est se reconnaître impuissant à la fois à accepter le bonheur, mais aussi à changer les choses.
La question que je me pose serait : serais je vraiment heureuse de vivre en sachant cela? Pourrais je supporter la honte, la culpabilité, les remords qui me tourmenteraient de plus en plus en sachant cela ? Non.
Je partirais, non pas parce que cela aiderait qui que ce soit, mais pour tenter d'échapper aux tourments de la culpabilité. Je ne me sentirais pas courageuse, je me sentirais profondément lâche, mais aussi soulagée.
Dans le monde réel, il y a tellement d'horreurs toutes aussi insoutenables. Ce n'est pas un seul enfant qui souffre, mais des millions, sans compter les hommes et femmes. Je ne peux les ignorer, mais je suis incapable d'agir autant que je le souhaiterais. Je ne me sens jamais heureuse en sachant cela, mais j'ai quelque part, déjà, renoncer à l'idée du bonheur.
La différence du monde réel avec Omelas, c'est que je peux agir un tout petit peu, de façon dérisoire, certes, mais je peux agir en aidant un enfant au soutien scolaire. C'est une goutte d'eau dans l'océan. Et pourtant, je pense que je suis plus heureuse après chaque séance de soutien que je le serais en restant à Omelas...
L'idée sous-jacente est-elle donc que plutôt que de ne rien faire, ce qui n'apporterait ni bonheur supplémentaire à Omelas, ni malheur supplémentaire, on partirait pour pouvoir faire plus de bonheur ailleurs ? (Sous-entendu là où ce serait possible ?)
Je pense la même chose que toi, bravo pour avoir aussi bien exprimé ton avis
Bref, dans la vraie vie, tu fais encore partie de notre société, donc : tu restes, en fin de compte. Partir serait... Partir. Véritablement. Prendre ton sac, et marcher droit, où il y a le plus d'enfants en difficulté, où tu peux maximiser ton œuvre, qu'importe le coût et les conséquences sur ta vie. Mais ça, on ne le fait pas. On passe quelques heures pour des bonnes actions, tout en jouissant du reste de nos privilèges, ce qui est très différent. Pas facile de renoncer à tout.
T'as une remarque très intéressante sur la raison du départ : l'incapacité à accepter le bonheur, alors que le sacrifice est justement conçu à cette fin. "Ce sacrifice ne m'est finalement pas utile, donc je ne vois pas pourquoi j'en supporterais le poids". C'est de l'utilitarisme dans le comportement initialement non-utilitariste. #mestasdemeta
Oui, l'idée "d'agir un peu" est tout à fait cruciale, dans les 2 décisions. Pour moi, on prends une décision ou l'autre avec finalement au fond du coeur l'espoir secret de changer quelque chose. L'absence totale de perspective n'est pas réelle, et peut donc conduire à tous les paradoxes qu'on voudra bien inventer.
Pour ne l'avoir lu qu'en anglais, ça fait bizarre d'écouter la traduction, mais pour une fois je l'ai trouvé agréable, très poétique (ce n'est pas facile de retranscrire le style d'un auteur dans une autre langue)
Merci beaucoup pour cette vidéo ^^
8:50 « Une chose que je sais ne pas être en Omelas est la culpabilité »
Et bien si toutes les personnes ressentant de la culpabilité pour l’enfant s’en vont d’Omelas c’est bien logique qu’il n’y ait plus de culpabilité :)
Je sur-interprète peut être un peu trop mais pour moi cette phrase n’est pas sans importance. En fait paradoxalement les gens qui choisissent de ne pas se salir les mains font eux même un calcul utilitariste (sans forcément en avoir conscience) car en se libérant de leur culpabilité ils sont moins malheureux que s’ils étaient restés à Omelas
Peut être que le paradoxe ultime de cette nouvelle c’est qu’en voulant fuir un calcul froid, purement utilitariste qui intuitivement nous paraît immoral on se retrouve inconsciemment à en faire un tout de même..
Une étrangeté de l'autre traduction française c'est que "guilt" y est traduit par crime ; donc il traduit cette phrase "One thing I know there is none of in Omelas is guilt" par "Une chose dont je sais qu’elle n’existe pas à Omelas, c’est le crime". Et plus loin la phrase "That would be to let guilt within the walls indeed" devient "ce serait laisser pénétrer le crime dans la ville." C'est très bizarre, et regrettable il me semble parce qu'effectivement ce sont des passages qui semblent particulièrement importants.
@@MonsieurPhi Peut-être est-ce une spécificité de contexte ? "Guilt" peut aussi être traduit en coupable, culpabilité, accusation.
La traduction la plus courante c'est "culpabilité".
Aussi, un peu plus poussé, "guilt" peut aussi signifier la responsabilité.
Un exemple, la phrase "The guilt lies with the person who started the whole thing", se traduit par "La responsabilité incombe à la personne étant à l'origine de toute cette histoire".
J'espère que ça éclaircit un peu les choses :-)
Dans le contexte, je ne voyais vraiment pas de raison de traduire par autre chose que "culpabilité" (ou "sentiment de culpabilité" mais ce serait lourd).
@@MonsieurPhi Oui dans tous les cas la traduction que tu as faite est très compréhensible et logique ! Et bravo pour ça, d'ailleurs, cette vidéo a été un vrai plaisir à écouter.
Je donnais juste un peu d'info au cas ou :-)
Mais je suis conscient que c'était pas forcément nécessaire.
Je n'ai pas trop compris ce point que j'ai entendu comme une incohérence. En y réfléchissant un peu plus, si omelas doit être considérée comme l'image du bonheur, alors en effet, la culpabilité ne doit pas y exister. Cela pose indirectement la question de la capacité de ses habitants à changer la situation de l'enfant mal traité. Il est plutôt clair dans la nouvelle qu'ils n'ont pas de pouvoir sur son état. Dans ce cas, il est possible de ressentir une grande tristesse, du dégoût ou de la colère, certes. Mais de la culpabilité ? Ce sentiment, dans ces conditions me semble plus proche d'un refus d'admettre nos propres limitations. De s'en vouloir de n'être pas tout-puissant. Ce qui ressemble assez fortement à de l'orgueil... Ceci dit, je n'envisage que l'aspect imagé dans lequel vivre à omelas représente le bonheur et l'enfant mal traité représente nos manquements, nos limites, nos incapacités. Dans cette interprétation, je suis d'avis de rester à omelas. Par contre, rester à omelas voudrait dire avoir réussi à vivre en paix avec nos manquements. Pas question ici de rester dans la cité avec un sentiment de culpabilité ou de colère. Ce sentiment même est déjà la sortie d'omelas. Dans cette interprétation, je pense qu'une minorité aurait la force de rester à omelas. C'est pourquoi je doute qu'elle soit la volonté de l'autrice ...
Paix sur vous.
Vais-je trop loin en faisant un parallèle avec le monde d'aujourd'hui ? L'enfant c'est un peu la Nature qu'on piétine allègrement pour maximiser notre petit bonheur. Climat, disparition des animaux, pollution des eaux, des sols, on en est tous conscients maintenant... mais partirons nous d'Omélas ?
En tout cas superbe superbe, merci pour tout @Monsieur Phi
Merci Mr. Phi pour cette agréable lecture ! Selon moi la meilleure action n'est pas de partir, mais ce n'est pas non plus de rester. La meilleure action c'est la réflexion. Ici, Ursula K. Le Guin fait un véritable éloge à la philosophie et à la critique. La seule action à avoir est la pensée critique de ce système et ainsi réaliser que le bonheur peut exister sans une forme de contrepartie terrible. L'enfant ici n'est pas seulement l'envers du bonheur, c'est aussi l'envers de l'individu lui-meme, qui tue une partie de son "moi profond" en s'annihilant dans une joie superficielle, c'est lui qu'il enferme. Seule la réflexion sur son propre état peut sauver l'enfant et chaque habitant d'Omelas . ;)
OMG 😍😍😍
Je découvre le texte, l'auteur... Le tout lu par M. Phi. N'en jetez plus.
si je peux me permettre, Ursula le guin à écrit une nouvelle étonnante et surréaliste, je dirai même surnaturelle. Elle se nomme " l'autre côté du rêve '. et évoque la perception que l'on a de la réalité et de sa tangibilité ,qui parfois ne repose sur rien de solide ni de sûr
l'idée que notre conscience, parfois saurait créer des mondes ou les défaire et qu'elle ne dépendrait que de nous . Vertigineux et effrayant
Non mais alors, t'est philosophe, logicien, poète, et maintenant on apprend que t'est traducteur. En fait, t'est Mr Phi Macleod tu a plus de 500 ans.
Je crois que Michel vient de te comparer à un mec qui décapite son meilleur pote à l'épée bâtarde dans une crise de folie (saison 5)... Ce qui semble assez typique des logiciens en fait, bonne comparaison.
tu as oublié producteur de vidéos sur youtube, réalisateur, monteur, acteur... et ce qui va avec !
@@MrJikilo Et dresseur de monstre vert...
@@MrJikilo sans oublier bruiteur, au vu du magnifique travail d'ambiance fait sur cette vidéo.
C'est basique de faire des traductions quand on fait de la philosophie: cela fait même partie du cursus. Aussi si on ne maîtrise pas plusieurs langage, il est très difficile de faire de la philosophie dont les concepts eux, peuvent s'étendre au delà du champ des mots. Pareil lire des traductions en philo est vachement galère car on perd souvent de la substance/de l'intentionnalité d'origine: par exemple des traducteurs de Spinoza l'ont traduit expressément parce qu'ils étaient contre ses idées et ils ne se sont pas gênés de les déformés à la traduction (il écrit en latin avec un langage qui lui est spécialement propre ultra soutenu donc je te dis pas l'énorme galère^^). Après les siècles successifs et les relectures permettent d'etoffer une traduction et aujourd'hui la plupart des livres version FR sur Spinoza sont plutôt correct: mais même la comme ça, une langue ne seras jamais véritablement équivalent à une autre: ''hello'' ne seras jamais strictement un ''bonjour'': même si on le traduit ainsi par convention car cela sert le même usage/la même fonction. Par là même on peux comprendre que la philosophie épistémologique et ontologique du traducteur (qu'elle soit conscientisé ou non: en bref mis sous formes de mot et structure) influeras sur le contenu de l'ouvrage traduit.
Je plussoie par contre: le travail de mise en scène (musique/rythme/ton) qui la ne tient que de la sensibilité de Mr Phi et pas naturellement de son cursus.
Merci !
Je pars...
Parce que :
1) rester ou partir ne change rien au sort du bouc émissaire
2) si je ne suis pas responsable de ce qui lui arrive, je suis en revanche (relativement) maître de ma vie; et je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre.
Je préfère "tenter ma chance" : en quittant Omelas il se peut que je ne trouve jamais un bonheur comparable. Mais comme il est vicié, peu m'importe.
La douleur, la peur et le mal sont inévitablement présents dans notre monde. Et ils balancent le plaisir, l'espoir et le bien. Mais peut-être pas tout à fait... Je veux peser sur cette balance...
Comme il a été dit dans un commentaire précédent je crois que le départ dans la nouvelle fait référence au suicide car si on prend le texte dans un contexte réaliste et moins littéraire, Omelas est note société moderne (certes le bonheur y est moins flagrant) et on l'accepte quand même au dépends du malheur ( ou moindre bonheur) d'autrui...
Qu’entends-tu par "aussi nettement" ?
Car il me semble que dans notre société occidentale moderne, notre bonheur/confort/plaisir est très nettement fondé sur le malheur d’autres individus, directement ou indirectement. C’est moins visible, certes (cf. heuristique de disponibilité), mais c’est net : l’extraction et de l’utilisation des ressources naturelles constituant les objets que nous utilisons, notre consommation de produits d’origine animale, l’exploitation voire la mort générée pour fabriquer/acheminer les produits que nous consommons sont autant de facteurs de malheur qui permettent notre bonheur/confort/plaisir, et dans des proportions bien plus vastes que dans la nouvelle (bienfait inférieur pour impact négatif bien supérieur).
Il me semble que si l’on choisit de quitter Omelas, la cohérence voudrait que l’on choisisse un mode de vie totalement éthique (la liste ci-dessus n’est pas exhaustive) dans notre monde actuel.
@@lorenzoo1880 bien vu. Donc "aussi nettement ET au aussi visiblement ". Bon maintenant il y a aussi 2 limites : il n'est pas en notre pouvoir individuel d'extirper le mal du monde, et même en rêvant qu'on s'y mette tous ensemble...
@@gillesmeura3416 Je n’en serais pas si sûr. Si telle chose immorale a pu voir le jour grâce à notre participation active (souvent financière), elle peut disparaître si nous supprimons cette participation.
Si chacun se dit que seul il n’arrivera à rien, c’est sûr que rien n’arrivera. Si chacun fait sa part, le changement se fera. Pour faire déborder un vase, il faut bien commencer par une goutte d’eau.
Notre portefeuille est à l’heure actuelle le plus puissant des bulletins de vote.
"je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre."
Pourquoi? Un bonheur fondé sur le malheur d'un autre, en quoi c'est mal exactement?
Notre cerveau est avant tout conçu pour/formé au monde reel, il oriente ces choix par des heuristiques plutôt correctes dans ces conditions "réelles". Par exemple dans de telles conditions réelles il peut être rationnel de considérer qu'on se trouve, au moins en partie, responsable du malheur de l'enfant, en le considérant comme une cause volontaire pour notre bonheur consequence, une cause qui ne serait plus nécessaire, si plus personne n'en tirait profit. Quand bien meme il serait stipulé que ce n'est pas ainsi que ca marche, cela n’empêchera pas notre cerveau d’être biaisé et d'analyser la chose sous cette angle meme inconsciemment, car habituellement cet angle serait correct. Dans un cas ou on aurait la certitude que le malheur de l'enfant est inevitable, il y a dans le monde reel encore beaucoup de récits possibles qui rendent rationnelle la decision de s’éloigner du bonheur consequence de son malheur: le fait d'encourager le mécanisme d’être reproduit avec un autre enfant ailleurs: si on interdit dans le monde reel le commerce de photos d'enfants dénudés, meme de photos déjà existantes, c'est avant tout donc pour éviter la reproduction du mécanisme sur de futurs enfants et non pour protéger les enfants des crimes déjà commis et donc auxquels on ne peut plus rien. La encore, notre cerveau peut tracer inconsciemment un parallèle avec ce genre de situation et nous inviter à agir selon se parallèle, meme inconsciemment. Ainsi si on analyse finement toutes les raisons pour notre dégoût instinctif de vivre à Omelas on se rend compte que toutes ces raisons sont des biais heuristiques qui sont fondés dans un grand nombre de situations bien réelles, des biais qui dans ses situations bien réelles sont adaptés et permettraient d’éviter un malheur concret, actuel ou futur. Si notre cerveau était capable d’intégrer correctement que le cas d'Omelas est un cadre particulier, magique, dans lequel aucune de nos actions, et des actions de l'ensemble de la population, n'auraient d'impact sur le malheur de cet enfant ni de qcq individus present ou futur alors il se rendrait compte qu'il n'y a aucun argument rationnel pour decider de quitter Omelas, qu'il faut y rester et encourager un maximum de gens à venir y vivre et y rester. Ce qui n’empêche pas d’éprouver de la peine pour cet enfant.
Celon moi, se dire que l'enfant serait toujours là peut importe la présence ou non d'habitants est erroné, une facilité;
L'enfant servant uniquement de bascule, de justification irrationnelle à un bonheur atteignable sans.
Néanmoins, dans une ville aussi utopique, la notion de bonheur, de joie ou de plaisir n'aurai réellement de sens sans son contraire
Comment définir le bonheur sans définir le malheur ?
Et dans le cas où on le défini, est il juste d'en jouir sachant que l'inverse en est né ?
Cette réflexion est lourde de sens, et ce texte d'Ursula K. Fascinant
Merci pour cette découverte et cette traduction, le récit était agréable à entendre
Je suis parti de Paris en perdant du salaire, des facilités d'accès (à la culture, aux transports). Pourquoi je ne partirais pas d'Omelas ?
Le seul truc qui m'en empêcherait est de partir SEUL.
Si l'on se confronte à la stricte reformulation de la question implicite à 26:15 "Sachant que vous ne pouvez rien au sort de l'enfant et sachant que vous et vos amis menez votre meilleure vie à Omelas, partirez-vous d'Omelas ?" j'ai envie de prendre la solution de facilité et de partir AVEC ceux qui en partent tout en invitant à me rejoindre.
Merci Monsieur Phi : pour la qualité de la traduction, pour la qualité de la lecture et de son illustration sonore, pour la qualité du propos et pour tout ce travail effectué.
Merci Monsieur Phi pour cette découverte d'Ursula Le Guin ! C'est marrant, ce texte me met face à mes contradictions. J'ai beau vouloir fonctionner de manière utilitariste, la culpabilité est trop forte dans le système décrit. Pour moi "walk away" ce n'est pas quitter la cité d'Omelas, mais simplement être incapable d'en profiter. Ne pas être capable de profiter du malheur de ce bouc émissaire est quelque chose de plus fort que ma volonté d'être utilitariste.
Finalement, la seule chose qui me ferait rester (et donc qui me permettrait de profiter pleinement de ce bonheur sur Omelas) serait de me dire que chacun son tour, les habitants (dont moi) se relaient pour être le bouc émissaire.
Je pense que tout repose sur notre capacité d'action sur la situation. De ce que j'ai compris de la nouvelle, les habitants d'Omelas ont cette capacité d'action puisqu'on leur interdit ne serait-ce que de réconforter l'enfant. Il n'y aurait aucun sens à cette interdiction si de toute façon il n'était pas possible de le faire.
Donc dans la nouvelle il s'agit plus d'un sacrifice, les habitants sont prêts à sacrifier cet enfant pour le plus grand bien commun atteignable, et ceux qui partent refusent de participer, mais ne font rien pour améliorer la situation.
Mais si les habitants ne pouvaient rien faire pour cet enfant, alors peu importe ce qu'ils choisissent, puisque leurs actions n'auront aucune conséquence sur la situation de l'enfant. En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide, alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant.
Bien entendu tout cela repose sur la supposition qu'Omelas est le meilleur endroit et la meilleure situation pour tout être humain.
Sauf qu'il y aurait, je pense, un paradoxe : si le sacrifice de cet enfant est néfaste pour mon bonheur, je ne peux pas être pleinement heureux.
Omelas ne serait donc pas un endroit utopique, le meilleur endroit pour être heureux, car il créerait de la souffrance indirectement à cause du sacrifice de l'enfant
"En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant"
Mais méritent ils leur bonheur, s'il dépend de la souffrance de l'enfant?
@@Malestanote
Il n'y a un paradoxe que si on vise à être "pleinement heureux" ou plutôt "parfaitement heureux".
Dès qu'on accepte que le bonheur ne peut pas être parfait, un sacrifice comme celui de l'enfant n'est pas paradoxal, ce n'est qu'un coût à payer de la même manière que tout bonheur dans notre monde a un coût à payer plus ou moins grand. D'ailleurs le parallèle avec le travail des enfants dans d'autres pays plus pauvres que le nôtre qui travaillent pour qu'on maintienne notre niveau de vie est plutôt parlant.
Omelas peut très bien ne pas être un endroit parfait et malgré tout être tout de même le meilleur endroit et la meilleur situation pour tout être humain, ce n'est pas une contradiction tant qu'on est prêt à accepter autre chose que quelque chose de parfait.
@@golbea3933
Dans le scenario où la situation de l'enfant est inaliénable, leur bonheur ne dépend plus vraiment de la souffrance de l'enfant, puisque la souffrance de l'enfant est inchangeable, c'est une constante, alors que leur bonheur est variable en fonction de leur présence à Omelas ou non. En fait dans ce scenario leur bonheur dépend de leur volonté de rester ou de partir d'Omelas.
Donc si la question est de savoir si ils "méritent" leur bonheur en restant à Omelas, je dirais que oui, puisque de toute façon rien ne changera concernant la situation de l'enfant. Après ce serait une autre histoire si ils étaient responsable de cette situation (mais ce serait étrange puisque si ils avaient le pouvoir de créer cette situation alors ils auraient aussi le pouvoir de la changer), et ça dépend aussi des mondes alternatifs à Omelas, est-ce que ne pas créer cette situation reviendrait à un monde équivalent aux enfers par exemple ?
Mais quand bien même ils seraient responsables de cette situation, seule une partie de la population sera responsable, et après un siècle ils seront tous morts, ils ne restera plus qu'une population qui ne peut rien changer à la situation mais qui n'a rien fait pour la créer. Je vois difficilement comment on pourrait leur en vouloir de préférer le bonheur à l'absence de bonheur, en particulier si ce choix ne peut pas changer le sacrifice effectué.
Qui n'a jamais eu cet appétit ne peut se vanter d'y avoir goûté.
Goûter à cette expérience amère, très intéressante et surtout curieuse d'avoir exploré un bout de soi, qui s'apparente souvent à un bout de toi, de n'importe qui, car on beigne tous dans cette même sauce.
Une fois que vous avez goûté à ces plats, vous savez chez qui retourner, un nouveau met à savourer, chez Monsieur Phi il y en a ; des épicés, des sucrés, des osés, des utilitaristes bien sûr, mais de tout autre goût aussi, que les papilles gustatives ne seraient apprécier si elles ne sont pas subordonnées par ce cerveau qui perd l'équilibre, à chaque bouchée.
Vous nous cuisinez vraiment comme un philosophe !
Bravo pour les petites bandes sonores qui accompagnent la lecture ... du bel art ^^
Quelle lecture poignante ! Le texte est renversant. Ça noue la gorge, on souffre avec l'enfant, on souffre avec les gens qui sont face à ce dilemme, on se pose effectivement la question de si oui ou non nous partirions si nous étions à leur place.
J'ai envie de croire que je partirais, peut être pas le premier jour, mais au bout d'un certain temps, le temps de bien accepter que je ne puisse rien faire pour sauver l'enfant. Je ne pense pas être capable de vivre heureux en cautionnant cette Injustice.
Mais c'est un peu comme le dilemme du train. Beaucoup disent qu'ils activeraient le bouton pour dévier le train, mais dans la réalité, on est probablement figé, stupéfait et on préfère ne rien faire et continuer à vivre. (Cf vidéo de Vsauce)
Merci pour cette lecture de qualité, d'un texte si riche, et pour cette préanalyse qui donnera, je l'espère, suite à une seconde vidéo plus complète.
Je mets un pouce bleu bien sûr.
Et bonne année !
Bonjour,
Je connaissais cette auteure pour son livre "La main gauche de la nuit"... Cette nouvelle-ci est plus déprimante...
Ce qui me chiffonne, c'est la rationalisation à posteriori de la situation du gosse : il en a tellement subi qu'il ne sera plus réceptif au bonheur....
mon souhait serait qu'on puisse partager cette souffrance entre les habitants : chacun devant se farcir x jours de souffrance pour le bonheur de tous, et ce n'est pas négociable, ni rachetable, celui qui ne joue pas le jeu condamnant Omelas...
Quitterais-je Omelas ? je n'en sais rien....sans doute non, je finirais par me convaincre, comme les autres, que ce qui est ainsi ne peut être changé...
merci pour cette chaîne.
amitiés
Je pars du principe que si la probabilité que la situation de l'enfant puisse changer est nulle et qu'elle restera toujours nulle , on a pas le choix que d'accepter la situation, et donc je ne partirai pas d'Omelas , mais j'étudierai au mieux comment créer une société heureuse qui ne nécessiterait pas la souffrance d'aucun enfant, on pourrait donc ensuite partir en dehors d'Omelas et essayer cette nouvelle société .
Car le problème d'Omelas est la nécessité de devoir se confronter à l'enfant et de vivre en sa présence.
Et donc je partirai seulement si il est possible de créer une société tout égal par ailleurs qui ne nécessite plus la souffrance de l'enfant de façon directe. (indirectement elle en aurait nécessité car cest grâce à Omelas qu'on a pu avoir l'idée de celle-ci)
Par ailleurs Le bonheur d'Omelas n'est pas maximisé si tu à l'âme de l'exploration et de la recherche de l'inconnu, dans ce cas tu devrais sans doute quitter Omelas pour agrandir ton bonheur.
Si on suppose qu'Omelas maximise quand même le bonheur de tous , alors elle devrait forcément taire les désirs possibles en dehors d'Omelas.
Or Omelas est une cité fini donc il y a forcément des choses en dehors d'Omelas.
Des choses que l'on peut désirer donc.
On peut donc souhaiter sortir d'Omelas car Omelas n'est pas un véritable utopie en ce sens qu'elle n'englobe pas certaines formes de bonheur qui pourraient nous correspondre.
Bonne analyse logique, il me semble, dégagée de toutes les autres considérations. On y voit plus clair.
J'ai adoré ta manière de lire ! C'est effectivement une très belle et un peu triste nouvelle.
Même si au premier abord j'ai l'impression que je partirais d'Omelas, réalistiquement je pense que je resterais. Il suffit de voir que notre société occidentale (de manière générale) profite de l'exploitation d'autres peuples loin de nous, même pas pour un réel bonheur mais pour moins que ça, pour des plaisirs éphémères et non nécessaires (s'acheter des habits cheap tout les mois par exemple). Même si on fait des petites actions pour se nettoyer la conscience comme consommer bio ou que sais-je, on tolère tout de même le système en vivant dedans. Partir ne changerait pas la situation, tout comme dans la nouvelle. Bref, je me rends compte à nouveau à quel point il est facile de fermer les yeux, oublier et profiter de ce qu'on a sans sérieusement se soucier des conséquences de notre "bonheur" alors que pourtant, pour nous, il y a une possibilité d'établir un semblant de justice si on s'y mets tous, contrairement aux habitants d'Omelas.
Cool de faire découvrir Le Guin dans cette vidéo. C'est le premier texte que je lis d'elle, ça fait des jours que j'écume les bouquinistes pour trouver ses livres, sans succès.
Pour répondre à la question, je pense que je partirai d'Omelas. Si la vie est vraiment insouciante et agréable dans cette cité, je mettrais peut-être un peu de temps à me détacher de ces bonheurs. Mais savoir que ma condition privilégiée dépend du malheur d'un autre me parait assez difficile à assumer.
Un peu comme dans les plaisirs de la consommation, ça me met toujours mal à l'aise de savoir que certaines choses que je possède ont été créées au détriment des vies d'autres personnes. Et je n'y peux rien, je ne l'ai pas décidé, mais je peux toujours choisir de me détacher au maximum de ces plaisirs.
Si tout le monde quitte Omelas, le gosse finira sûrement par mourir mais il ne sera jamais remplacé.
Bon, j'ai pas forcément les bons termes, mais voilà.
Mercii, ce fut la première nouvelle qui me ma mère m avait conseillé il y a fort longtemps. Après j ai dévoré évidement le cycle de Terremer... la main gauche du diable,... etc. Elle est unique dans la SF, sa plume est une merveille, un enchantement. Très belle lecture... Mercii
Merci pour la lecture ! Toujours un plaisir de t'entendre.
Une chose m'intrigue: Si Omelas rend réellement les gens heureux, alors apprendre l'existence de l'enfant ne devraient pas avoir d'influence sur le bonheur des gens.
Pourtant des gens quittent Omelas.
1- Soit il y a un paradoxe
2- Soit Omelas ne rend pas réellement heureux. Il n'y aurai donc à Omelas, que des gens dont le bonheur n'est pas influencé par la culpabilité.
3- Soit ma définition du bonheur n'est pas la bonne et des facteurs autres que le bonheur devraient influencer nos choix (à ma connaissance je n'en connais pas de valable (mais ce n'est que mon humble opinion))
4- Soit je chipote. Au final on a très bien compris le but de cette nouvelle. Pas besoin de se prendre autant la tête
Merci pour ta lecture et je ne connaissais pas l'auteur elle m'a l'air très intéressante.
Je ne partirais pas. Le bonheur des autres s'est toujours basé sur les souffrances d’autrui. Le luxe n’existe pas sans la pauvreté. Si il était possible de réduire le malheur à une seule personne alors oui c'est une situation bénéfique. Cependant je penses que j'aurais souvent des pensés à celui dont on à sacrifié la vie pour la pérennité de tous.
Si en plus partir n'apporte rien de bénéfique je verrais cela comme de la lâcheté pure au mieux ou au pire une forme de parade du regarde moi j'ai une morale supérieur.
Sinon très bonne lecture et pour avoir déjà traduit des textes je sais que cela t'a pris des heures (et puis bravo pour la qualité de la traduction) et ce sans compter le temps du montage qui apporte beaucoup à l'immersion.
C'est une très bonne idée de rendre ainsi hommage à Ursula Le Guin avec cette très belle nouvelle qui à ma connaissance a été publiée en français pour la première fois dans le très beau recueil consacré à Ursula Le Guin en 1977 dans la collection du livre d'or de la science fiction dirigée par Gérard Klein chez Presses Pocket. Parmi les romans de la grande Ursula et outre le cycle de Terremer, il faut absolument lire "La Main gauche de la nuit" naguère publié chez Robert Lafont. Pour moi, c'est un des trois grands romans ou cycle de science fiction avec "La rose" de Charles Harness et "Les seigneurs de l'instrumentalité" de Codwainer Smith. Merci de m'avoir permis de réentendre la belle musique littéraire d'Ursula Le Guin.
Merci pour la lecture :)
J'ai voté que je resterais, plus ou moins par défaut (dans le sens : pourquoi partir ?)
Pour ceux qui partent, je le vois comme ça :
Ayant été témoins du sort réservé à l'enfant, ils ne sont plus heureux. De ce fait, ils ne correspondent plus à la cité d'Omelas et "doivent" donc la quitter, sans quoi elle ne serait plus ce qu'elle se dit être.
En gros, il ne peut pas y avoir de personne malheureuse à Omelas (à l'exception de l'enfant), les malheureux doivent donc partir afin de maintenir le bonheur général. Ils ne partiraient donc pas pas rejet du sort de l'enfant mais par acceptation de la qualité d'Omelas en tant que cité où le bonheur est omniprésent.
Mais bon, ça reste tordu toute cette histoire :D
Partir d'Omelas pour libérer l'enfant en soi. Une manière de le sauver, de se sauver. Partir pour ne plus sacrifier et être sacrifié au risque de la solitude, de la cessation.
Très beau texte, belle lecture et mise en audio. Ça m'a fait penser à l'Espagne et où l'enfant pouvait aussi être le taureau de la corrida, le sacrifice de son animalité sous prétexte de civilisation.
Ursula K le Guin ! Une de mes autrices préférées ! Merci !
Elle est dans mon top aussi ^^ Faisons-la connaître, en France elle n'est clairement pas assez lue !!!
@@MorganOfGlencoeOfficiel Par curiosité, qu'est-ce que tu as lu d'elle ? "La main gauche de la nuit" (The Left Hand of Darkness) m'a beaucoup plus
@@atlantefou566 Moi c'est Terremer ^^
@@MorganOfGlencoeOfficiel Je n'ai lu que le premier, j'ai les autres mais je suis sur une autre série de livres. Mais clairement j'ai hâte de m'y attaquer !
Enfaite, dans cette nouvelle j’ai vu une interprétation supplémentaire assez réconfortante. C’est de me dire que à chaque fois que je souffre, je suis un petit enfant d’ omelas et je participe au bonheur de quelqu’un. Après pour ce qui est de l’interprétation « classique », et bien personnellement je resterai à omelas. Partir ne changera rien à la situation de l’enfant. Il souffre. Point. C’est un fait on ne peut le changer. J’ai une vague impression qu’il y a une ressemblance entre cette idée et les coûts irrécupérables.
difficile de répondre avec autant d'incertitudes sur les mécaniques d'omelas. J'ai l'impression que le sort de l'enfant est inaltérable, du coup comment peut-on le considérer comme 'coût a payer' ? Si ce coût peut ne pas etre payé, et par conséquent tirer un trait sue le bonheur absolu de la ville alors c'est la chose a faire, il faut moralement renoncer au bonheur. Toutefois si il est totalement impossible d'altérer le sort de l'enfant par quelque moyen que ce soit alors il n'est pas le 'prix a payer' mais tout au plus le prix 'deja' payé. on se retrouve un peu dans la configuration du biais cognitif des 'coûts irrecupérables' (merci science étonnante) le mal ayant déjà été fait il est difficile de trouver une bonne raison de partir. La seule raison de partir qui me vienne a l'esprit est d'avoir a concilier d'etre heureux tout en sachant que le prix se paye dans la cave du coin, d'ailleurs comment est il possible d'etre heureux en étant témoin de ça ? est ce finalement notre humanité le vrai prix a payer ?
La question est passionnante mais il est 2h00 du mat et mon cerveau fatigue .. x) bonne nuit ;).
Merci pour cette super traduction, et cette super lecture, c'est un vrai plus de pouvoir accéder ainsi à ce texte en français.
Si je comprends bien la nouvelle, les habitants d'Omelas ont trois options. Continuer à vivre à Omelas, Partir d'Omelas, mais aussi essayer d'aider l'enfant. La nouvelle présuppose que personne n'a jamais choisi la troisième option. Il me semble que la question n'est pas seulement : "partir, est-ce mieux que rester ?", mais "partir, est-ce mieux que d'essayer d'aider l'enfant ?". En essayant d'aider l'enfant, on (suppose qu'on) détruit à coup sûr le bonheur de tous ses concitoyens (en plus du sien propre), en partant, on ne renonce qu'au sien. Une autre interprétation du choix de partir serait donc : non pas que la personne qui part est lâche, mais qu'elle estime ne pas avoir le droit de choisir pour les autres. (NB : rien n'indique dans la nouvelle que si l'on aidait l'enfant, il pourrait être remplacé par un autre enfant, la nouvelle ne dit rien de l'origine de cette situation).
Deuxième truc : il y a peut-être plusieurs interprétations possibles du passage sur la "maturation" de la réflexion des personnes qui sont allées visiter l'enfant. Est-ce qu'on ne peut pas également comprendre ce passage comme un discours d'auto-justification et de mauvaise foi ? La nouvelle parle de la "possibilité" du bonheur de l'enfant, d'un bonheur hypothétique. On n'est pas obligé de considérer que les arguments qui sont avancés pour affirmer que l'enfant ne pourrait pas connaître le bonheur sont acceptés par l'autrice. Que l'enfant ne pourrait pas connaître un bonheur aussi incroyable que celui des habitants d'Omelas, c'est sans doute très probable, mais que son bonheur ne s'améliorerait pas du tout, c'est tout de même douteux.
Merci pour cette traduction et cette lecture, c'est un très bon texte.
Tout tourne autour de la notion de bonheur. Dans l'enceinte de la cité, c'est un bonheur conditionnel, tant dans son mécanisme (il dépend de l'enfant malheureux) que dans sa nature (il est associé à la jouissance des bonnes et belles choses de la vie).
Je me dis que ceux qui quittent Omelas après avoir vu l'enfant sont frappés par cette question: "existe-t-il un bonheur inconditionnel, c'est à dire qui ne dépende de rien ni d'aucun prix à payer?" Le choc moral devant ce pacte étrange et malséant serait l'étincelle allumant un désir de liberté par rapport aux conditions du bonheur, dont la notion ordinaire est peut-être une méprise, si elle est enchaînée à ce prix.
Je découvre tes lectures et suis partie immédiatement écouter celles que tu as faites de Greg Egan. Un grand merci pour ces cadeaux, je ne les aurais pas écoutés/lus sans ça.
si de cette situation un homme est las, il quittera Omélas ;
de l'enfant, le fantôme hélas,
lui collera à la peau comme mélasse.
Ces jeux de mots pourris vous ont été offerts par "y'a pas d'hélice hélas, c'est là qu'est l'os" :p
laisses alice, laisses.
c'est là qu'est luce
👍👍👏👏
C'est un livre que j'ai connu grâce au clip Spring day de BTS et que j'avais vraiment envie de lire mais que je ne trouvais nul part, c'est génial !!
15:03 ça, ce sera samplé pour être ressorti hors-contexte :p
Je n'ai lu aucun commentaire sur le lien entre la soufrance de l'enfant et le bonheur d'omelas, présenté par MrPhi comme magique.
J'ai toujours considéré que le bonheur étant subjectif, était mesuré comme un contraste avec le malheur possible.
Hors, à l'écoute de cette traduction il m'a semblé que l'exitence de cette soufrance au sein de la ville permet a chaque citoyen de mesurer leur propre bonheur. Sans cet enfant, la mesure du bonheur deviens impossible entrainant une compétition dommageable au bonheur général.
Sinon, comme certain, je trouve hypocryte de voter pour un départ de la cité alors que nous faisons majoritairement le choix de rester en france.
Excellente vidéo comme d'habitude ! Personnellement je ne me percevais pas comme utilitariste mais à la question finale je trouve finalement plus humain de rester. Si cet enfant est sacrifié qu'on n'y sois ou pas, ne pas profiter de son sacrifice est le rendre inutile, au moins sa souffrance n'est pas veine. Cepandant j'y ajoute une nuance, je ne perçois pas dans la nouvelle l'idée que ces êtres partes dans l'idée de ne pas faire souffrir moins l'enfant ou de ne pas participer. Certes c'est la vision de l'enfant qui provoque ce départ mais la raison profonde de ce départ et le lieu d'arriver nous est inconnu. Donc, j'emet l'hypothèse que leur départ peut être motiver par une envie de vivre réellement, certes la cité prodigue un grand bonheur mais à quel prix ? Et accepter de renoncer à ce bonheur illusoire car je ne vois pas comment ne pas éprouver de culpabilité, et se risquer au chemin d'une vie aléatoire est finalement une option alléchante. Dans ce cas, je pense que je partirai, je préférai goûter à l'imprévu et l'incertain mais donc peut être au mieux, quitte à savoir que j'aurais néanmoins des souffrances. De plus je pense que la quête de ma joie est importante et source de bonheur, alors que la certitude d'un bonheur acquis n'est pas si réjouissante. Mais je pense être très hors sujet !
Après avoir vu la vidéo jusqu'au bout, j'ai très envie de dire que je partirais mais j'ai beaucoup de peine à affirmer un choix (très extrême quand même) quand on n'est pas dans la situation pour de vrai.
Le Guin me tente depuis longtemps, maintenant je vais passer à la vitesse supérieure. J'ai adoré sa nouvelle. Merci.
Merci de nous faire décourir Uesula K. Le Guin. Ce qui est étrange, c'est que cette histoire me fait furieusement penser au christianisme. En effet, Jésus est le bouc émissaire (l'agneau immolé) qui s'offre dans un sacrifice nécessaire au bonheur de tous. De plus, les chrétiens renouvelle se sacrifice à chaque messe..... D'ailleurs l'évangile de Jean le présent ainsi (Jn 11, 50) : "vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple (il s'agit de Jésus), et que la nation entière ne périsse pas.
"
Bref, je suis parti d'Omelas car à l'heure actuelle je suis agnostique. Notamment parce que je n'arrivais pas à accepter, à trouver un sens à la passion du Christ !
Super vidéo ! Je me souviens qu'on avait étudié ce texte en première, dans une version très différente.
Personnellement je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée. Je ne peux rien pour l'enfant? Pourquoi? Comment? Qu'est-ce qui m'en empêche? Partir, mais où, à quel prix?
Si vraiment je fais abstraction de tout ça j'imagine que je resterais... Partir ne servirait à rien.
Je déteste cette nouvelle je les réécouté une dizaine de fois et je pleure à chaque fois et à chaque un débat se déclenche dans ma tête. (rester partir )
à chaque fois ma pensée évolue et j’en apprend plus sur moi et je me pose de plus en plus les bonnes questions pour savoir ce que je ferais réellement.
Cette histoire est magnifiquement détestable
Ps : ta lecture est parfaite comme toujours
Merci beaucoup ça me touche de savoir que c'est apprécié (et détesté ^^) comme ça :)
C est rare que je n écoute pas des lectures audio en accéléré .
M.Phi, z êtes un grand lecteur.
D'après mon ressenti : Omelas est une représentation du meilleur des mondes possible. Même si les humains pouvaient jouir de tous les délices, il y aurait toujours quelque part, des êtres pour souffrir car sans ces souffrances il n'y a pas de quête du bonheur ni de conscience du bonheur. Ceux qui partent d'Omelas sont ceux qui sont trop impactés par cette règle inaltérable et qui se réfugient dans la folie.
Cette nouvelle est vraiment très intéressante, qui plus est très bien traduite, et l'ambiance sonore que tu y ajoutes la rend encore plus vivante.
Mais mon esprit logique ne peut s'empêcher de la trouver contradictoire. Les jeunes qui, découvrant la torture que subit l'enfant, en ressentent toute l'horreur, et aussi la culpabilité, comment peut-on dire qu'ils sont « heureux » de cette situation ?
La seule façon que je peux imaginer pour résoudre cette contradiction, c'est de penser que ceux qui peuvent rester heureux après avoir vu l'enfant, ce sont ceux-là qui s'en lavent les mains (walk away). Du coup, ceux qui quittent Omelas ne le font peut-être pas parce qu'ils se désintéressent du sort de l'enfant, mais plutôt parce qu'ils ne peuvent pas supporter de vivre auprès de gens si insensibles qu'ils puissent vivre heureux à Omelas !
J'ai mis que je ne partirai pas, mais je crois que, même si tout le monde dit qu'il est impossible de sauver l'enfant, je chercherai le moyen de l'aider.
Si, contrairement à ce que tu dis, le fait d'abandonner la ville sauverait l'enfant, alors je serai partie. Peut-être en essayant de convaincre les autres, et en espérant que tout le monde fasse de même. C'est ce que la plupart de gens font quand ils sont réellement convaincus par une cause (ex : vouloir sauver les animaux -> devenir vegan, vouloir stopper le travail des enfants -> acheter responsable...), mais dans le monde réel, il y a généralement une solution pour sauver l'enfant. Elle est parfois difficile à atteindre mais elle existe.
Néanmoins, je ne sais pas ce que l'on ferai si le cas d'Omelas existait dans notre monde, avec un enfant insauvable... Imaginons, si les enfants qui travaillent dans les usines avaient en fait une maladie qui les fait souffrir quoi qu'ils fassent. Et qu'on aurait alors décidé de "tant qu'à faire" les "rentabiliser" en les faisant travailler, puisqu'ils sont de toute façon condamnés à souffrir. Dans ce cas là, je ne sais pas ce que je ferai. Je pense que, ceux qui ne font rien à Omelas, qui vivent leur vie en sachant qu'un enfant souffre mais se disent "de toute façon je peux rien faire pour lui", je pense que ce sont des gens qui accepteraient la souffrance des enfants malades et travailleurs. Ceux qui quittent Omelas, seraient des suicidaires (ou en moins violent, des gens qui quitteraient tout pour vivre dans la forêt). Mais il reste dans notre monde, je l'espère, une troisième catégorie. Les chercheurs, les médecins qui refuseraient d'abandonner les enfants, et qui passeraient leur vie à chercher à les sauver, même après que des milliers d'autres aient cherché, ils chercheraient une solution.
Certains diraient que ces chercheurs seraient des idéalistes acharnés, qu'ils se donnent bonne conscience au même niveau que ceux qui fuient, mais qu'ils feraient mieux de profiter. Peut-être qu'ils auraient raison. Mais j'aime croire que je ferai quand même parti de ces médecins, de ces chercheurs, de ces acharnés.
Vous n'avez pas le droit de jouer avec les données du problème. Vous faites comme s'il y avait des alternatives théoriques à la situation d'Omelas qui puissent en conserver le bonheur mais pas au prix du malheur de l'enfant. C'est avec cette donnée qu'il faut composer.
Réfléchissez-y à nouveau en vous disant que, à moins que l'enfant ne souffre, il est _absolument_ impossible qu'Omelas soit une cité heureuse. Dans les données du problème, il n'y a aucune comparaison possible avec "manger responsable", "manger vegan" etc. Pour reprendre votre idée, à Omelas, même si vous consommez responsable, des enfants sont exploités et des animaux souffrent inutilement. Et justement en acceptant qu'un enfant souffre le martyr, vous évitez toutes les autres souffrances.
Dès lors : sauveriez-vous l'enfant en acceptant de conduire, par là, des milliers de personnes au malheur assuré ?
@@methexis9934 vous avez sauté la première ligne de mon pavé ? J'ai dit que je resterai, parce que, mais uniquement parce qu'il n'y a aucun moyen de sauver l'enfant. Si on me dit qu'il y a un moyen de sauver l'enfant... Là je serai dans une impasse parce que je devrai choisir entre la vie d'un enfant et le bonheur d'une ville. C'est un choix très dur. Je pense que je choisirai quand même de ne pas sauver l'enfant. Mais cela serait très dur pour moi, c'est pour ça que je dis que j'essayerai de trouver une solution, en vain si on respecte l'énoncé du problème, mais au moins pour me sentir un peu moins coupable
@@violette1600 Je n'ai pas sauté la première ligne de votre "pavé" et je ne vois pas ce que ça change à ce que j'ai dit. Il n'est pas seulement impossible de le sauver ; il est impossible de l'aider, de soulager sa souffrance.
Et pour rappel, se sentir moins coupable n'est pas un motif moral, ce qui est justement le nœud du problème.
excellente traduction de la nouvelle et excellente nouvelle en soi. Merci pour cette découverte et cette réflexion
O my Godess, mon vulgarisateur de philo préféré (ouais bon ok la concurrence est limitée) qui s'attaque à une de mes autrices de SF préférées avec ma nouvelle de SF préférée...
Du coup, j'avais étudié ce texte en cours de littératures de l'imaginaire et le prof nous avait posé la même question. À l'époque, j'avais été la seule à répondre : je brûlerais Omelas. Tout le monde m'avait regardé avec un air super choqué XD
13 ans plus tard (coup de vieux à insérer ici) ma réponse a un peu changé.
Je ne partirais pas d'Omelas, mais je ne me tairais pas non plus. J'écrirais, je chanterais, je publierais, j'irais à toutes les réunions publiques pour qu'aucun citoyen ne puisse une seconde oublier ce qu'ils font. J'imaginerais d'autres systèmes, d'autres possibilités, peut-être moins parfaites, peut-être moins merveilleuses, mais où chacun aurait sa part d'un bonheur imparfait, c'est vrai, et plus durement acquis, mais plus méritant aussi, peut-être justement parce qu'il serait l'oeuvre consciente de chacun, et non le fruit du malheur non-consenti d'un seul. Je leur proposerais, au lieu de cet enfant, de choisir parmi ceux qui sont en âge de choisir, pour prendre sa place. Je les empêcherais d'être heureux si lui/elle ne l'est pas.
Parce que c'est la force et le droit de l'artiste, de l'écrivain, du poète, cette force et ce droit précis dont Ursula le Guin fait preuve ici, que d'imaginer d'autres possibles, de proposer d'autres paradigmes, d'autres solutions. C'est leur devoir, aussi.
Et si personne n'écoute, et si personne ne suit... Alors je brûlerais Omelas. Et je ferai savoir au monde entier pourquoi.
Parce que quand il ne suffit plus d'être un artiste, alors il faut devenir un révolutionnaire. (oui bon cette dernière phrase mérite une dissert à elle seule, j'imagine.)
Non, je ne voudrais pas quitter Omelas. Et je n'ai pas quitté Omelas.
J'ai la connaissance accrue du malheur sur lequel repose mon bonheur personnel. Et oui, ma "musique" n'en est que plus sensible et plus belle.
Mais, je n'ai pas renoncé à mon bonheur par compassion ou pour me sentir moins coupable.
On apprend à vivre sous une culpabilité permanente, en la regardant bien en face, et en s'accordant au fait de notre impuissance, en assumant pleinement, bien qu'à regret, notre part de cruauté.
Je refuse de trouver une logique à cette injustice. Je ne crois ni au mérite, ni au fatalisme qui justifieraient cela. Et finalement, non, je ne souhaite pas m'en détourner non plus.
Mais, je crois que refuser la cruauté et libérer l'enfant ne détruirait pas la prospérité de ce monde. C'est une croyance, un dogme. Il est d'ailleurs présenté comme tel.
Omelas en serait peut-être transfiguré, et il faudrait sans doute en revoir les règles, travailler dur, mais, je crois qu'il faudrait le tenter à la moindre opportunité.
Justifier l'utilitarisme de la cruauté, ou s'en détourner, c'est une porte ouverte à toutes les cruautés. Personne n'est épargné. Une cruauté n'en épargne jamais d'autres ; elle leur donne du poids au contraire.
Je trouve ça mignon que les gens qui viennent ici sont si sûr d'eux dans leur idée qu'iels partiraient d'Omelas. Après tout, notre bonheur actuel dépend également de la misère d'autres personnes "à l'extrémité du monde" sauf que nous ne sommes pas à Omélas et que nous profitons de ce bonheur.
euuuh… certes nous sommes satisfaits aux niveaux matériel ect… dû à leur misère ça chui d’accord mais ça ne garantit notre bonheur en soi (sentiment de culpabilité)
À l'écoute de la nouvelle, il me paraît évident que je partirais. Mais la réalité en déciderait peut être autrement.
Merci pour cette vidéo.
Merci pour cette belle lecture. Est-il possible d'être pleinement heureux tout en ayant conscience du malheur d'autrui, même si, à titre personnel, on n'y peut rien ? Cette question ne se pose pas seulement aux habitants d'Omelas mais à ceux de la terre entière ! Certains espèrent y parvenir en s'enfermant dans des îlots de prospérité, quartiers privés sous haute sécurité au milieu d'un océan de misère. Cela me paraît bien illusoire sauf à être dénué totalement d'empathie, ce qui est peu compatible avec la nature humaine. La solution que nous propose la société moderne est de s'abrutir de divertissements de masse pour oublier ce que nous savons bien au fond de nous et que nous ne voulons pas ou ne supportons pas de voir...
Je suis extrêmement et profondément utilitariste, j'avais répondu oui même jusqu'à la question 10 de la video "etes vous vraiment utilitariste ?" Et si j'en avais la possibilité je ne sauverait pas l'enfant, mais personnellement je ne pourrais pas être heureux en sachant que je vis sur le dos de cet enfant, donc ne pouvant pas être heureux en vivant sur son malheur, ça ne sert a rien que je reste pour augmenter la valeur de son sacrifice, donc je quitterai omelas pour vivre autre part, sans pour autant être fondamentalement contre l'idée même d'omelas, et honnêtement si c'était a faire je le ferrais.
J'ai donné mon avis publiquement ce n'est pas pour me faire insulter n'hésitez pas a respecter mon avis. Si quelqu'un veut debattre plus en profondeur ce serait avec plaisir, que ce soit oral ou verbal n'hésitez pas ^^
Une chose intéressante est que cette souffrance rend soudainement ce monde plus crédible, comme si un monde simplement heureux nous était inconcevable, et qu'il faille une part de souffrance. Ce qui nous revolterait ici ce serait le partage très inégal de cette souffrance...
Salut et encore une fois merci pour ces vidéos, lecture + commentaires c'est vraiment tip top ! 👌
Je voudrais dire que cette histoire, comme tu l'as dit, m'a beaucoup fait penser à notre monde et notamment au dégoût et à la colère qu'on peut ressentir en découvrant la cruauté, et l'absurdité cruelle du monde, lorsqu'on grandit et découvre le monde sous son angle froid et indifférent. Par exemple quand on comprend que globalement certains naissent avec des conditions de vies bien supérieures et plus enviables à d'autres, sans autre véritable raisons que le hasard, mais que changé cela uniquement par soi-même est complètement impossible, le concours des autres est nécessaire.
Et du coup on envie face à ce raz-de-marée de douleur et de cruauté, de soi tout changer d'un coup, en un instant, soi d'oublier cette horrible aspect de la réalité et plutôt se concentrer sur des choses qui nous rendent plus heureux, comme lorsqu'on dit : "Pour revenir à quelque chose de plus joyeux …"
Du coup, comme dans la nouvelle, la souffrance de l'enfant est présenté comme quelque chose d'inévitable ( comme analogie dans la réalité on pourrai faire l'hypothèse qu'il existera toujours au moins quelque uns qui souffriront ou mourront injustement quoi qu'on fasse), la seule conduite à adopter me parait être l'acceptation et l'oubli. Non seulement ce serait rationnel, par les arguments utilitaristes et aussi par les arguments des stoïciens : Soucie seulement de ce qui dépend de toi (donc pas de l'enfant). Mais aussi émotionnellement car la rage et le dégoût qui se crée en pensant à cette enfant sont si énorme qu'il nous faut absolument oublier cela, pour diminuer la force de ces émotions et nous permettent de respirer, de continuer à vivre.
Du coup je pense pas que je partirai d'Omelas à moins que j'en apprenne plus sur le monde extérieur et que d'autres endroit m'intéresse plus qu'ici. Mais ce ne serait pas, je pense, à cause de l'enfant que je partirai …
J'en profite pour glisser que cette intégrale des contes de Terremer est excellente (même si elle est un peu grosse en main, c'est pas pratique).
Si vous la voyez d'occasion à 10€ (ou plus), foncez, c'est super.
Le monstre vert est un monstre vert de goût.
Je recommande chaudement, de la même autrice, les Chronique des rivages de l'Ouest. Publié chez l'Atalante.
J'ajouterai que cette nouvelle est présente dans le receuil "l'anniversaire du monde" qui est franchement excellent
@@ara9653 De celle-ci que l'on voit discrètement dans la vidéo :) : livre.fnac.com/a12354602/Le-cycle-de-Terremer-L-Integrale-Ursula-Kroeber-Le-Guin?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_PLA_BOOKS&esl-k=sem-google|ng|c294196405911|m|kpla296351512230|p|t|dm|a58200328279|g1553156614&gclsrc=aw.ds&&gclid=CjwKCAiA6bvwBRBbEiwAUER6JcsqcU5VVv1YOJzM8J1T7xpHvg_rno5wN4Gjy27S51LQqL_3W82NwBoCz28QAvD_BwE
J'ai lu Ursula K. Le Guin depuis mon adolescence dans les années 70 mais je ne connaissais pas cette nouvelle, un immense merci. Partirais-je ? Il faudrait que je connaisse le bonheur d'Omelas pour savoir si j'aurai la force d'y renoncer.
Quelle belle initiative - au-delà du texte choisi - de parler d'Ursula K. Le Guin, un des plus grands auteurs féminins de la SF (de la fantasy aussi - notamment Terremer - mais je connais surtout ses romans de SF) et effectivement si peu connue de nos jours car tout simplement plus (ou quasiment plus) publiée en poche. Car je rappelle que, dans les années 80 et 90, beaucoup de ses romans étaient alors disponibles dans les collections Le Livre de Poche SF, Presses Pocket SF, J'ai Lu SF, etc... qu'on ne trouve plus que chez les bouquinistes (elle partage d'ailleurs ce triste sort avec d'autres auteurs de SF jugés trop peu commerciaux comme Stanislas Lem, Ian Watson, John Sladek, Kate Wilhelm, Raphaël Lafferty et tant d'autres...). Autant d'auteurs de SF ambitieux, proposant une SF atypique et généralement très philosophique.
Pour revenir à Le Guin, je conseillerai ses romans La main gauche de la nuit (Prix Nebula en 1969 et Prix Hugo en 1970 !), Le nom du monde est forêt (Prix Hugo 1973), Les Dépossédés (Prix Nebula 1974), ainsi qu'un petit roman éloigné de ses romans de "SF anthropologiques" (on pourrait les appeler ainsi) et inspiré de Philip K. Dick qu'elle admirait : L'Autre Côté du Rêve (1974). Une grande dame de la SF dont les oeuvres allient finesse d'écriture et ambition du propos.
Euh bordel après Egan c'est Le Guin ? Tu vas faire toute la SF de qualité sans jamais t'arrêter ?
Ça me paraît un bon projet.
je pensais exactement la même chose !
J'avais découvert, ado, le cycle de Terremer, mais j'ai ensuite trouvé bien plus riche le cycle de l'ekumen. Il me semble aussi que "Le Guin" se prononce à la française, puisque c'est son nom marital, et que son mari est français.
Je me demande ce que sera le prochain auteur... Philip K. Dick, Greg Bear (Darwin!) , Dan Simmons, Liu Cixin (je suis en train de lire le problème à 3 corps, passionnant !) , ... ?
Super vidéo ,très intéressant.
Les nouvelles de Robert Silverberg dans Les monades urbaines sont aussi super dans le genre sf.
J'attends l'épisode sur le problème de la communication dans Diaspora de Egan du coup :-D
Super vidéo! Moi je ferai mon utilitariste à 100%. Une seule personne qui vit le malheur pour le bonheur de tout les autres c'est quand même un bien meilleur ratio que pour notre société actuelle. C'est vrai que c'est triste comme histoire mais le monde dans lequel on vit est bien plus dure
Ce que j'aime beaucoup, c'est la résignation des jeunes habitants quand ils découvrent le garçon. Ils veulent se battre, mais en réfléchissant, ils comprennent que ce garçon leur permet de saisir l'étendue de leur bonheur et ce qu'ils pourraient perdre en changeant la société. Avant, ils ont une conception un peu candide de leurs joies et de leur société ; c'est cette rencontre qui va faire basculer leur esprit et ouvrir une fenêtre sur ce que pourraient être une autre société, une autre vie. Ce qu'est le contraire du bonheur. Et cette résignation, elle est belle : certe, ils ne pourront plus vivre sans penser au garçon, mais c'est grâce a elle que la société et le bonheur sont pérennes, et que le bonheur existe réellement ...
Merci, je me sentais un peu trop léger en ce début d'année. Je vais continuer à utiliser mon smartphone et tous les bienfaits de notre société moderne pour ne pas diminuer le bonheur collectif. Il faut bien que le travail des enfants dans les mines serve à quelque chose :'(
Bravo.
J'ai du mettre pause un bon moment pour réfléchir un coup tellement ta simple illustration des Shadoks m'a obligé à repenser tout mon utilitarisme ^^'
Merci Monsieur Phi pour cette vidéo, j'avoue n'avoir jamais pris connaissance de cette nouvelle jusqu'à maintenant.
Géniale cette vidéo, et très violent ce texte.
Ça me rappelle quand j'étais plus jeune et qu'à certains moments je me disait que si je pouvais rendre tout le monde heureux et prendre tout le malheur sur moi, je le ferais.
Et puis je me suis rendu compte à quel point ce poids serait trop énorme pour moi. Et aussi à quel point cette pensée est égoïste, d'un côté.
La question est tendue en tout cas.
Rester et profiter d'un bonheur qui viens de la torture d'un pauvre enfant, ou juste partir en laissant les choses telles qu'elles sont ?
Honnêtement aucune des deux possibilités me semble moralement acceptable.
Souvent on se dit que le bonheur n'existe pas sans le malheur. Que justement lorsque l'on souffre et que la souffrance s'arrête, on se sent bien parce qu'on a la comparaison.
Mais je me demande, d'où viendrais le bonheur des habitants d'Omelas ? Il viens très sûrement de leur conscience de l'horreur de la situation.
Du coup, peut-on considérer ce bonheur comme vrai ? C'est à dire, combien d'habitants vivent en tentant d'oublier l'enfant, combien vivent avec une haine envers cette façon de fonctionner, combien trouvent cela abject ? Et pourtant, ils sont heureux... ?
Imaginons que ça soit le cas, que leur bonheur repose sur la conscience de l'horreur de la réalité, qui les pousse à apprécier chaque instant (peut-être justement pour celui qui ne peut pas)...
Je ne sais pas. Il y aurais un système ou un habitant vis une vie comme celle de l'enfant, puis quand il meurs un habitant prends sa place et l'enfant deviens un habitant, je dirais ok, c'est dégeu mais au moins celui qui souffre, souffre pendant seulement un certain temps avant de nombreuses vies à être dans un pur bonheur.
Mais vu qu'on en sait rien, je crois que je ne resterais pas, et je ne partirais pas non plus.
J'essayerais plutôt d'aller dire des mots gentils à l'enfant, de le nettoyer, de l'aider.
Et je me dirais sûrement qu'en faisant ainsi, je délivrerais tous les habitants d'Omelas d'une grande culpabilité. Ainsi certes ils ne seront pas heureux tout le temps, mais quand ils seront heureux ça sera un vrai bonheur, et non pas un bonheur artificiel.
Il faut rester pour guérir le mal! Si on part parce qu'on ne plus savourer le bonheur car trop concerné par le malheur de l'enfant, il FAUT rester et devenir malheureux, si on extrapole à tous, si personne ne part et tous restent, se contaminent bien et deviennent tous malheureux, alors l'enfant deviendra heureux, la raison suffisante de son malheur aura disparu. L'enfant malheureux étant devenu heureux, tous redeviendront heureux puisque c'était la raison de leur malheur, et in fine, tous et l'enfant seront heureux à Omelas. Je viens peut-être de démontrer sans savoir que le bonheur l'emporte toujours? Dois-je ajouter CQFD? ;) Merci, Monsieur Phi, pour la balade mentale.
Dans la nouvelle,
il y a une seule victime (c’est peu)
le bénéfice que l’on en tire est le bonheur sans tache de milliers (rien que ça !)
et partir n’a aucun effet sur la souffrance de la victime (pas glop).
Mais si les victimes n’étaient pas une mais des milliers, voire des millions (c’est beaucoup)
si le bénéfice que vous en tiriez était simplement du plaisir (genre un massage du crâne par jour - pas lourd, quoi)
et si quitter Omelas avait un effet réel sur la souffrance en question (glop !)…
Partiriez-vous ?
(la question a l’air con, mais ne l’est pas)
À partir de quand notre bonheur personnel et la souffrance causée par celui-ci se rejoignent, voire s'inversent ?
C'est là où en est aussi ma réflexion.
Évidemment, dans le deuxième choix, ça semble être morale de partir. On a plusieurs exemples dans le monde réel.
Et laquelle de ses variables est la plus importante. Si partir permet de sauver l'enfant à coup sûr, est-ce que ça vaut le coup de sacrifier tout Omelas ? Le bonheur de tous contre le bonheur d'un seul, ça ne me semble pas justifiable.
Et si Omelas est juste un peu mieux que le monde dans lequel on vit, ce sacrifice à t'il toujours un sens ? Si sacrifier un enfant permet à tous d'avoir juste à manger et un toit, c'est déjà une avancée importante, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coût.
@@shytendeakatamanoir9740 À ta première question, je dirais : au moins quand le bénéfice est à la hauteur du mal causé - par ex. ta survie vs sa mort / ta liberté vs sa captivité / un massage du crâne vs sa privation de massage du crâne.
Si le bénéfice est en-deçà du mal causé, hors cas de nécessité absolue, il est à mon sens immoral de continuer à entretenir/financer ledit mal - par ex. le plaisir de rencontrer qqn vs émission de 2 tonnes de CO₂ pour le trajet / le plaisir de consommer tel produit (aliment ou autre) vs la souffrance ou mort qu’il engendre si celle-ci peut être évitée.
Il y a derrière cette nouvelle de Le Guin une critique qui pourrait fort bien s'appliquer à notre monde moderne, après tout :
Combien d'enfants africains souffrent dans des mines de métaux précieux afin que nous puissions jouir du bonheur sans limite que nous procurent nos smartphones et autres jouets technologiques ?
Certes, la comparaison est osée, d'autant que ce n'est probablement pas cette piste de réflexion que la nouvelle cherche à mettre en avant...
... mais quand même !
P.S : je n'ai pas répondu à la question du sondage, parce que je suis hypocrite !
Personnellement j'ai répondu que je ne quitterais pas Omélas. Mais je me demande aussi si je ne suis pas tomber sur les limites de la métaphore, car c'est avec fierté que je serais l'enfant d'Omélas. Mais l'enfant sait-il lui même qu'il est l'enfant d'Omélas ? Car cet enfant est leur dieux, et le savoir pourrait atténuer sa souffrance. C'est avec fierté qu'il devrait saluer ses sujets, les pieds dans la merde. Mais si je vois les choses comme ça, c'est par ce qu'il est unique. Remplace l'enfant par un peuple, par exemple, et je change complètement de vision des choses.
Pour ce qui est des gens qui partent, c'est un point qui est souvent négligé je trouve dans les idées utilitaristes : la prise en compte de l'empathie. Pas que les utilitaristes soient sans coeur mais plutôt que l'idée même de malheur excessif d'un être peut faire à elle seule baisser le niveau de bonheur général plus que ce que l'on gagne en échange de ce malheur ne le fait monter. C'est pour ça que j'aime l'idée d'un utilitarisme "par le bas" où l'on maximise le bonheur de ceux qui jouissent le moins et minimise le malheur de ceux qui souffrent le plus en priorité. Car ce faisant on procure une avancée du bonheur global en réduisant ce mal empathique qui touche l'ensemble de la population. C'est un net plus pour chacun en échange d'un effort minime.
Quant à partir de la cité, non, pas du moins pour cette raison. Ce serait grossier, égoïste même. Comme refuser un plat que nous avons commandé et qui nous est déjà servi car on a eu une épiphanie au moment des amuse bouche, du pur et simple gâchis. S'il est possible de jouir d'une souffrance inévitable, notre devoir moral si une telle chose existe serait de ne pas en rater une miette.
En revanche partir par curiosité, après une vie lascive et simple, pourquoi pas.
Franchement, c'est une très belle métaphore de nos sociétés dites "développées", sauf que le pire c'est que nous, nous avons tout plein d'enfants enfermés dans des caves (à savoir les populations pauvre de pays moins développés qu'on exploite) et qu'on n'atteint même pas le bonheur.
D'ailleurs, même si Monsieur Phi n'en parle pas, je trouve qu'il y a aussi dans toute la première partie un contenu philosophique hyper intéressant sur ce qu'est le bonheur, et même sur la place du bonheur dans la société. Je comprends qu'une analyse approfondie de cette nouvelle pouvait prendre plusieurs vidéos tellement elle est riche ^^
Et sinon, je crois que la réponse à la question est assez évidente. Personnellement, si je dois être honnête, je reconnais que je ne partirais pas, même si c'est mal d'avoir cet enfant enfermé, je suis sûr que je me laisserai convaincre par l'idée que Mr Phi avance dans la vidéo que mon départ ne pourrait rien changer à la situation de l'enfant. Et puis, même, je pense qu'il y aurait une lâcheté collective qui pousserai au status quo, à ne rien changer, comme on le voit sur de nombreux sujets dans notre société.
Pourquoi restreindre les enfants enfermés dans ces caves aux seules populations pauvres de pays moins développés ? Des milliers voire millions d'individus se retrouvent enfermés ainsi par la violence, la dépression, la solitude ou leur environnement quelqu'il puisse être. Cet extrait est une critique magnifique de la plupart des problèmes sociétaux et du regard des autres par rapport à ceux-ci
Mozz78000 Je ne parle pas que du travail des enfants. Je parle de l’exploitation dans les usines de Chine, d’Indonésie, du Vietnam... de gens qui n’ont pas de droits, qui meurent à la tâche pour que nous on puisse s’acheter des trucs, et assurer notre confort, ce qui est notre forme de bonheur dans nos sociétés occidentales capitalistes (et je sais bien que ce n’est pas vrai dans l’absolu, mais c’est quand-même ce qui nous est vendu)
Est-ce que je suis un utilitariste sociopathe ???
Je ne partirais pas. Je pense que je serais même assez peu affecté par l'état de cet enfant. J'aurais même beaucoup de mal à comprendre pourquoi des gens quitteraient Omelas. Si le bonheur que permet de goûter Omelas devait se payer au prix de la souffrance d'une partie conséquente des habitants, de la moitié, ou même de la majorité, je verrais les choses autrement. Mais la souffrance d'un individu me parait tolérable pour que tant de gens soient heureux de manière si riche et intense. Je trouve même que beaucoup de gens qui répondent qu'ils partiraient d'Omelas ne se sont pas autant imprégné que moi cette description du bonheur de l'auteure.
Le bonheur que propose Omelas a l'air bien mathématique: prosperité économique + écologique + paix sociale = bonheur
On parle là d'un bonheur collectif, mais à l'individuel je ne suis pas certain que ça fonctionne.
Pour être heureux, j'ai besoin d'aimer et de me faire aimer, j'ai besoin de défendre des valeurs qui me sont chères.
Que peut-on défendre comme valeurs à Omelas?
Qui peut-on aimer? et par qui peut-on se faire aimer?
Je préfère partir d'Omelas pour explorer ce qu'il y a ailleurs, j'y serai plus utile, et j'y ferai plus de découvertes!
Merci. Merci d'avoir mis en lumière Ursula Le Guin. Je me sens moins seul !
Ce que je pense c'est que par exemple moi qui suis la en train d'écrire ce commentaire je suis comme ces gens d'Omelas et cette pensée que moi mais je pense que nous le sommes tous. Je ne pars pas, bien que je n'en sois pas indifférent. Bien sûr dans notre monde c'est beaucoup plus vaste et compliqué que dans la nouvelle mais pour moi des parallèles sont clairement à faire entre Omelas et notre monde.
Et oui comme le dit un autre commentaire Omelas met en perspective deux réaction opposées face à une dure réalité et l'interprétation du suicide me semble fondée .
Bien sûr dans la réalité d'autres réactions sont possibles, comme le militantisme par exemple, mais les réactions peuvent en fait se nuancer d'une multitude de façon possible.
En outre je pense que bien que cette nouvelle critique l'utilitarisme, elle pose aussi la question de ce qu'est le bonheur et surtout la perception du bonheur
J'aime beaucoup votre chaine monsieur Phi continuez, même si je dois bien avouer que vous m'avez miné le moral pour la journée :)
Je trouve en Omelas beaucoup de point commun avec notre société actuelle, dans laquelle le bonheur de tous repose sur le malheur de certain. Malheur que l'on a pris soin d'éloigner de tout les regards. Un petit exemple pas loin de chez nous : les agriculteurs. On ne les voit plus on ne les entend plus, sauf quand ils inondent de lait ou de fumier les rues de nos villes. Là ça fait bouger deux neurone mais le lendemain on les a oubliés et eux continuent de se suicider. Alors j'aimerais avoir le courage de partir d'Omelas vers une terre inconnu ou le bonheur et le malheur seront équitablement partagé mais force est de constaté que je ne le fait pas. A la place je vais plutôt commenté cette vidéo. Bonne journée à vous M. Phi et bon courage !
J'ai lu récemment que ce dont Le Guin voulait parler, ce n'est pas la question de si on part. C'est la question simple, et sans impact qu'on se pose tous naturellement. C'est la question de pourquoi on ne croit pas à cette ville au début. Ou plutôt, pourquoi personne n'aurait entendu parler de cette ville, pourquoi l'histoire, si elle avait été écrite, n'aurait été lue par personne. On a besoin, lecteurs, de l'enfant qui souffre pour s'intéresser au reste du bonheur.
J'aurai été curieux de vous entendre parler de cette interprétation
En fait, impossible de répondre sans avoir vécu le contexte, une description ne remplace pas une expérience. Quand à l'alternative "libérer l'enfant", savoir si cela ne lui ferait aucun bien me semble plutôt une justifications pour éviter de culpabiliser...
Cependant, je soupçonne que je resterais. Après tout, comme certains le remarquent, on vit déjà au détriment d'autres personnes. La question intéressantes est plutôt celle du sentiment d'impuissance.
Merci, j'apprécie beaucoup Ursula Le Guin (Terremer; Ekumen), ça me donne envie de la relire et d'en lire de nouvelles œuvres.
En faite je m'en fous d'omelas parce que le texte est tellement transportant et bien écrit vous m'avez donné envie de me réconcilier avec la littérature !
Ce questionnement me paraît encore plus pertinent, compte tenu de ce qui se passe actuellement à Gaza
En tant que Français, je suis un citoyen d'Omelas. Car Omelas n'est pas un lieu, Omelas ce sont ses habitants, c'est un état du monde : celui d'un bonheur lucide au détriment du malheur d'autrui. C'est pourquoi il me semble vain de parler de "quitter" Omelas. Beaucoup de ceux qui pensent quitter Omelas l'emportent en réalité avec eux. On peut tenter de quitter Omelas. Mais en réalité ça me semble revenir à renoncer à comprendre Omelas, à refuser d'imaginer qu'Omelas puisse changer, et qu'Omelas peut exister sans enfermer cet enfant. C'est une chose que j'ai lue et beaucoup aimé dans Disco Elysium, et que je paraphraserais comme ceci : on peut choisir de conserver son bonheur et de vivre à Omelas avec le déni de culpabilité et maintenir à tout prix le statu quo ; on peut se révolter et vouloir quitter Omelas pour se laver les mains de la culpabilité qui va avec ; ou même la détruire et ne se soucier que de libérer cet enfant sur le champ ; mais je préfère le dernier choix, de rester, mais de tout faire pour que toute cette prospérité d'Omelas ait pour but de trouver un moyen de ne plus avoir besoin de bouc-émissaire, peut-être pas immédiatement, mais un jour...
C'est la limite de la parabole d'Omelas. Cette prémisse qui consiste à dire que le progrès est impossible et que la prospérité n'existe à Omelas qu'à condition d'exploiter l'enfant, pour toujours. Surtout si on pense à la maltraitance de cet enfant comme une analogie de l'exploitation de l'homme par l'homme : c'est une vision assez parcellaire du monde réel, où c'est plutôt l'usage massif des énergies fossiles et la mécanisation qui assurent le bonheur moderne. Il me semble plus juste de dire qu'aujourd'hui c'est sur le dos de notre planète que nous jouissons de notre bonheur coupable. Il faudrait une variante écologiste à la fable d'Omelas, où le bonheur se paie au prix d'une ville de plus en plus petite...
Omelas semble être un monde hypertrophié de notre société. Nous acceptons un certain niveau de vie, chauffage, nourriture, santé, loisirs, .. tout en sachant que ceci n'est possible que grâce au pillage de ressources, quelles soient humaines ou naturelles en fonction des lieux et des époques. Après réflexion, je pense que la seule tentation de quitter Omelas serait due au fait que la souffrance (et donc un témoin de l'action du mal) soit personnifiée, ceci me faisant éprouver de l'affect et de la compassion pour cette personne, il me devient alors insupportable de tolérer sa souffrance.
On se retrouve finalement proche d'un dilemme du tramway : je veux sauver "fat man" même si la vie d'un plus grand nombre est en jeu.
Autre point intéressant est le fait de présenter cette ville comme une garantie du bonheur, le bonheur ne se décrète pas, on peut mettre en oeuvre une organisation sociale et matérielle qui le facilite mais ici on a l'impression qu'il y a un dictat du bonheur, une sorte de fascisme quit à ce que les individus doivent utiliser des drogues pour y parvenir.
Merci en tout cas Monsieur Phi pour cette découverte et cette belle traduction!
Un texte magnifique, merci pour la découverte (et, bravo pour la traduction) !
Très bonne lecture. Merci de nous avoir fait découvrir la nouvelle.
j'ai déjà eu l'occasion de remarqué que tu avais du goût, j'ai lu presque toute les publications de Greg Egan depuis ta lecture. Ursula Le Guin, je connaissais déjà notament avec l'adaptation en anime de terremer. Très bon choix.
Curieusement ce qui me gène le plus intérieurement, c'est que on dirait une utopie conservatrice. J'ai l'impression que la cité n'a pas plus de passé que de futur et ça ça me terrifie plus que le reste. J'aime voir la société, les gens, l'histoire évoluer. Là peu importe l'avancée technologique de la cité c'est un truc figé dans le temps. Dans mes valeurs personnelles, rester figer dans le temps c'est peu ou prou une mort, donc ça n'est pas souhaitable.
J'ai compris le sens de l'interrogation: "Cette histoire ne nous semble pas absurde, alors qu'elle devrait. Même si il connaisse le malheur de cette personne, en réalité dans notre esprit on comprend que ce monde est bien fait, que grâce au début et selon le compteur grace au malheur de l'enfant. Peut-être d'autre chose les rapprochés. D'ailleurs c la solution d'une éducation unique qui rend cette société aussi enviable, d'après moi."
Merci pour cette excellente recommandation ainsi que Greg Edan, je me suis procuré un bouquin de chaque et ça m’a fait un bien de dingo de lire ces deux auteurs
"'Pour les goûts plus modestes, je pense qu'il devrait y avoir de la bière". Rien que pour cette phrase, cette nouvelle vaut la peine d'être entendue :D
Sinon, la formulation de la question "Partirez-vous d'Omelas" est intéressante parce qu'elle sous-entend qu'on y est déjà (contrairement à une question au conditionnel). Et c'est effectivement le cas, puisque notre bonheur et notre niveau de vie en Europe est basé sur l'exploitation de population plus pauvres, dans d'autres régions du monde. Du coup je dois répondre que non, je ne pars pas.
Et je n'ai aucune idée de la manière dont je me sens par rapport à ça.
En tout cas, ça m'a donné envie de lire le livre de Le Guin qu'on m'a offert il y a quelques années. Merci :)
Je ne partirais pas avant d'avoir tenté de sensibiliser les autres à l'urgence de faire quelque chose. En général ça ne marche pas assez, mais il faut toujours garder espoir. Car même si l'on dit que rien n'est possible (dans les prémisses de l'histoire) cela signifie (c'est plus qu'une implication, c'est quasiment une équivalence) qu'il n'y a aucun espoir dans ce monde: le bonheur sans espoir peut-il exister vraiment? Les gens sont-ils heureux en sachant ce qu'il y a sous leurs pieds? "Partir" c'est accepter cette idée que l'espoir n'existe pas, donc il faut partir lorsque le temps a passé et que rien n'a été possible, tout en ayant vécu "comme on peut", c'est à dire en acceptant LE travers de cette société. Bon, d'habitude, des travers il y en a une pleine hotte dans toute société, et l'on s'accommode de ne pas lutter pour tous et de vivre au milieu, et même d'y être heureux! certes, mais on essaie quand même de pousser à l'amélioration, car non, personne ne peut considérer qu'il n'y a aucun espoir.
L'enfant est en réalité plus heureux que le reste du village ; ne ressentant aucune culpabilité inconsciente, contrairement à tous les autres, son bonheur est sans faille...
Emporté par le lyrisme des prémisses, puis chargé par le cas de conscience qui s'impose à moi... je bugue... entre utilitarisme et "morale". Je cherche des alternatives, conteste, rouspète en silence pendant la lecture. égotique peut être, j'ai envie de casser ce cadre, et à la fin, d'avoir d'autres propositions que cette dichotomie de gris.
Pour finir, je ne trouve aucunes bonnes ou mauvaises raisons, il y a tellement d'arguments qui affluent de part et d'autre....
Un beau et dérangeant moment, je vais sans aucuns doutes y repenser. J'imagine que ton pari est réussi Monsieur Phi ^^
Merci .)