+Zin Gan nie, nie jest prawdziwe, to że potwierdza Twój światopogląd nie oznacza że jest prawdziwe. Jeden z błędów poznawczych mówi że łatwej mam uwierzyć w kłamstwo które potwierdza nasze przekonania niż w prawdę która im przeczy, taka jesteśmy konstrukcją.
Piotr Marszałkowski Witaj ponownie Piotrze. Mnie w moim domu uczono ze jak ktos mnie wita to nalezy odwzajemnic gest, nawet jezeli ma ta osoba inne poglady. Widze analogie pomiedzy zachowaniami spolecznymi zaobserwowanymi w Szwecji oraz Niemczech do teori mysiej utopi i taka jest moja opinia. Zgodze sie z tym ze nie wszystkie cechy w tych schematach tam wystepuja, dlatego zaczekam z tym moim osadem do momentu az te spoleczenstwa upadna kulturowo, bo do tego zmierza marksizm kulturowy ktory jest tak szeroko tam promowany, mam nadzieje ze sie myle,kazdy moze sie mylic, ja Ty i gospodarz tego programu takze.. Mozna polec z powodu wlasnych wierzen lub zalozen i wpasc w pulapke licze sie z tym... Jak to sie zwyklo mowic w moich stronach poczekamy zobaczymy i po owocach ich poznacie... Pozdrawiam
Skupiasz się na elementach typu budowa mózgów, porównanie ograniczonej przestrzeni czy też odnosisz bezpośrednio czynność rozmnażania myszy do rozmnażania ludzi. Tymczasem wystarczy obserwować mechanizm zmian ludzkiej natury na przestrzeni ostatnich 50-60 lat oraz badanych myszy. Opisując kwestię rozmnażania myszy pominąłeś fakt, że z identycznym problemem starzenia się nacji borykają się np. Chińczycy. U nich problemem jest to,że koszta wychowania dziecka są naprawdę wysokie w porównaniu do kosztów życia osoby dorosłej. Dodając do tego problemy mieszkaniowe i konieczność sporych wyrzeczeń w momencie narodzin dziecka mamy obecny efekt, gdzie Chińczycy decydują się na dziecko w coraz późniejszym wieku lub nie decydują w ogóle. Dbanie o własny dobrobyt wyparło gatunkowo uwarunkowaną chęć przedłużenia gatunku. Mechanizm, gdzie wraz z wydłużającym się czasem życia (i tym samym aktywności zawodowej) dochodzimy do punktu, w którym młodzi ludzie niejako nie mają miejsca na rynku pracy również został pominięty, a przecież wiadomym jest, że istnieje. Na wczesnym etapie cywilizacji, gdzie sprawność fizyczna i wiek były atutami problem ten nie był tak widoczny, ale w obecnych czasach, gdzie kierowca w wieku lat 60 nie ustępuje niczym 25 latkowi takie mechanizmy już nie działają. Doprowadziła do tego mechanizacja pracy, czyli analogiczny jak dla badanych myszy czynnik ułatwiający funkcjonowanie. Dla gryzoni będzie to łatwiej dostępny pokarm, zaś dla ludzi choćby wspomniany dostęp do maszyn. Kolejny przykład życzeniowego wniosku - homoseksualistów nie jest więcej, bo teraz po prostu łatwiej się z tym odkryć. Idąc tą samą drogą można stwierdzić, że dyslektyków też jest więcej głównie dlatego, że nie ma już powszechnego wyśmiewania osób popełniających błędy ortograficzne. Niestety prawda jest inna - osoba z dysleksją pracująca nad sobą osiąga lepsze efekty niż wiele osób, które tego schorzenia nie mają, a którym po prostu poprawność językowa zwisa. Byłem tego świadkiem już 20 lat temu na poziomie szkoły podstawowej/średniej, a dzisiejszy stan jest jeszcze gorszy. Przenosząc powyższy przykład na ludzką seksualność - obecnie jednostka z jakimś problemem postrzegania własnej seksualności/płci w momencie "kryzysu" bardzo łatwo zostaje społecznie ukierunkowana w modną poniekąd stronę typu "jestem homo". Zamiast otoczyć daną osobę opieką upewniając się gdzie naprawdę leżą przyczyny jej psychicznych problemów osobowościowych, to przykleja jej się łatkę i w ramach owego określenia toleruje wszelkie statystycznie dziwne zachowania. Homoseksualizm występuje również wśród zwierząt, ale dziwnym trafem tam nie łączy się z dziesiątkami innych odmiennych zachowań. Oczywiście wśród ludzi również występują jednostki homoseksualne, których jedynym odstępstwem od normy jest pociąg do własnej płci, ale niestety stanowią one mniejszość. Statystyczny "homoseksualista", to jednostka wyróżniająca się zarówno kreowanym przez siebie wyglądem, zainteresowaniami, zachowaniem, sposobem bycia, jak i również cechująca się bardzo często wręcz męczącym innych podejmowaniem tematów około-seksualnych, co jest raczej typowe dla wszelkich odmian uzależnień seksualnych/dewiacji/fetyszyzmu. Najgorszym jednak błędem popełnianym przez większość teoretycznie wykształconych i inteligentnych osób jest irracjonalne stawianie gatunku ludzkiego jako będącego ponad prawami natury. Społecznie wybija się nam przez dziesiątki lat wrodzone odruchu nazywając je "zwierzęcymi" w ujęciu wybitnie negatywnym. Prowadzi to do takich absurdów, że jednostka ludzka w momencie bezpośredniej walki o życie w starciu z napastnikiem potrafi owej walki zaniechać tylko dlatego, że boi się iż zabije napastnika. Skoro "cywilizacja" była w stanie zabić w nas istniejący od początków ludzkości mechanizm walki o życie, to w zasadzie nie ma chyba takich wrodzonych bodźców, których w imię "dumy z bycia człowiekiem" nie da się usunąć. Ludzki gatunek kształtowej się przez setki tysięcy lat, zaś obecny sposób życia, to twór sięgający może 100 lat. Ewolucja biologiczna (w tym mózgu) nie przebiega z taką prędkością...
Już wymieramy wystarczy spojrzeć na wskaźniki dzietności państw wysoko rozwiniętych, której są poniżej zastępowalności pokoleń już od drugiej połowy lat 60-tych, w Polsce od początku lat 90-tych. Hong Kong o którym mówisz ma najniższą dzietność na świecie na poziomie 0,8 dziecka ma kobietę. Myślę jednak że ten proces nie zakończy się u nas całkowitym wymarciem bo jednak "trochę" się różnimy od myszy.
nie wspomniał Pan jak Calhoun podsumował swój eksperyment. Naturalnie wziął pod uwagę inny stopień komplikacji myszy i człowieka. Zwrócił jednak też uwagę że "zasada działania" jest podobna. Bo przecież człowiek jak mysz (zwierzę) kieruje się przede wszystkim instynktami> przeżyć, zdobyć pożywienie, rozmnożyć się itd. Dla młodego chłopaka ważny jest seks i kariera, matka rzuci się pod pociąg by ocalić swoje dziecko, w katakliźmie ludzie zaczną plądrować sklepy i walczyć ze sobą o brakujące pożywienie itd, itp. Homo sapiens istnieje od 300 000 lat a cywilizacja od zaledwie ok 5 000 lat.Przy obecnej rozwiniętej cywilizacji można czasem uwierzyć że funkcjonujemy przez intelekt i racjonalne myślenie. Dobrobyt sprawia że zakłócona zostaje nasza relacja do wlasnych instynktów które nes prowadziły przez setki tysięcy lat. I tu jednak może być pewna analogia do myszek.
Świetny materiał. Słyszałem o tym eksperymencie kilka lat temu ale dzięki temu materiałowi spojrzałem na niego pod zupełnie innym kątem. Pozdrawiam i tak trzymaj. Super kanał
Super, że wypowiadasz się na ten temat! Już jakiś czas temu słyszałem o tym doświadczeniu, byłem przerażony i myślę że w dużym stopniu wpłynęło na mój światopogląd, więc fajnie usłyszeć jak wygląda to z naukowej perspektywy.
Znam temat od podszewki. U ludzi to nie wypali. U ludzi jest zawsze dążenie do lepszego, do większego, do łedniejszego, do różnorodności. Tak więc będziemy się rozwijać technicznie, duchowo, intelektualnie oraz wizualbie
Świetny materiał. Śmiałe tezy i lekko powiedziane mocne puenty. Abstrahując od tych je**nych myszy , Piotr , mam wrażenie że przestałeś się bać.Gratulacje i miłego dnia.
Bardzo ograniczony punkt widzenia! Zupełnie jak być myślał, że porównywanie myszy do człowieka to jakaś obraza. Ja dostrzegam podobieństwa i to bardzo znaczne jakie są różnice tylko takie, że myszy funkcjonowały tylko 4 lata a my będziemy może z 500 tyś. lat, bo żyjemy znacznie dłużej i klatka jest większa.
Oczywiście zerojedynkowe zestawienie ludzi i myszy jest bez sensu. Tak jak argumentowanie różnicami anotomicznymi gdy chodź o mechanizmy ewolucyjno_społeczne, jak nic pomagają w huraoptymistycznej konkluzji. Tak jesteśmy bardziej skomplikowani ale to nie uwalnia nas całkowicie od wpływu pewnych regulacji polecam postudiowanie historii przez pewien pryzmat, oraz współczesne problemy. dziś więcej ludzi ginie z powodu przejadania się niż głodu, w stanach więcej ludzi zabija się samych niż ginie w wypadkach że nie wspomnę o postępującym problemie zdrowia psychicznego uzależnieniach czy poważnym problemem niżu demograficznego we wszystkich krajach rozwiniętych, Zabużonych wzorcach płciowych i tak zwiększonej dywersyfikacji preferencji seksualnych. To tyle z głowy choć zapewne znalazło by się więcej. Absolutne odrzucenie wniosków tego eksperymentu jest tak samo płytkie i nietrafione jak twierdzenie że w oparciu o jego wnioski ludzkość wymrze.
Ja jednak widzę podobieństwo tego eksperymentu do przykładu z ludźmi. Nie patrząc na ludzkość jako całość, tylko na poszczególne narody, grupy. To tam, gdzie jest większy dobrobyt spada dzietność i społeczeństwa wymierają. Tam gdzie jest walka o przetrwanie i bieda ludzie bardziej się rozmnażają. Więc z tym zapewnieniem dobrobytu trafili idealnie jeżeli chodzi o grupy ludzi. Jednak nie wiemy czy to się sprawdzi jeżeli chodzi o całą ludzkość, bo zawsze są ludzie biedni, którzy nadrabiają te braki w reprodukcji. No ale tak myślę, że nie o biedę tutaj chodzi, tylko o to, że w krajach rozwiniętych, bogatszych wytworzyły się świadczenia socjalne w zamian za pracę. Więc człowiek żyjący w kraju bogatym zapewnia sobie utrzymanie na starość poprzez swą pracę. W krajach biednych to nadal potomstwo opiekuje się starszymi. Więc chyba o to chodzi. Ale wymarcie nam nie grozi. Bo nawet gdyby był zapewniony dobrobyt dla wszystkich i nie było potrzeby rozmnażania i ludzie zaczęliby wymierać, to w końcu wymarło by ich tyle, że nie miałby kto zapewniać tego dobrobytu i znowu zaczęliby się bardziej rozmnażać. :-) Prywatnie uważam, że to poczucie bezpieczeństwa wpływa na to czy się bardziej rozmnażamy. Jeżeli czujemy się zagrożeni, to rozmnażamy się bardziej. Jeżeli bezpiecznie, mniej.
Nie zgadzam się. Dobrobyt owszem częściowo wpływa na dzietność, ale jest to logiczne, że jeśli dzieci będą miały 90% szans na przetrwanie, ale to jest dość logiczne. Tyle tylko, że chociażby w Szwecji przyrost naturalny zwiększa się, mimo rozwiniętego systemu socjalnego.
Nie twierdzę, że w większości wątków nie ma Pan racji, ale mam wrażenie, że rozlewa Pan swój sposób myślenia oraz ludzi głodnych wiedzy, rozwoju itd. na ogół społeczeństwa, a to również jest swoistym zakłamaniem. Wg. Pana nie widać tam żadnych podobieństw. Jednak to nie muszą być zupełne odzwierciedlenia.
jeśli chcemy sprawdzić jaki wpływ mają różnice mózgu myszy i człowieka na wynik eksperymentu to należało by dokonać próby kontrolnej na gatunku odmiennym i pośrednim jak np psy i zobaczyć czy sytuacja się powtórzy oraz wyjaśnić przyczyny ewentualnych zmian w schemacie następnie wykonując ten eksperyment na człekoksztatnych mielibyśmy już pełne spektrum jak te same warunki wpływają na organizmy zależnie od ich rozwoju intelektualnego oraz uważam że człowiek od innych ssaków zbyt wiele się nie różni i rozwinięta zdolność abstrakcyjnego myślenia nie czyni nas kosmitów względem myszy, nasze ciała są zbudowane według tych samych schematów, mamy te same kości te same organy różnimy się tylko detalami człowiek i mysz to ssaki, jesteśmy jak autobus i auto osobowe ale mimo różnic zjechaliśmy z tej samej taśmy produkcyjnej tej samej firmy a nasze części stworzone przez jednego inżyniera dopasowano do nas tylko na wymiar
Bardzo dobry materiał, generalnie się zgadzam. Jednak myślę że istotą doświadczenia było pokazanie że stworzenie utopnijnych warunków, które w ogromny sposób różnią się dla każdego gatunku, prowadzi do upadku. Dla myszy będzie to ta klatka (być może - została stworzona na podstawie wiedzy o nich), dla Lwów kompletnie inna klatka(może cały kontynent, wyspa?), a dla człowieka... Myślę że nie da się na to pytanie odpowiedzieć, jako istoty myślace i świadome nie możemy sprowadzać się wszyscy do jednego poziomu. Dla kogoś uduchowionego utopia będzie miejsce a, dla u artysty b, dla alkoholika c.
Piotrze, jak zawsze łapka w górę, świetny materiał. Czy mógłbyś podrzucić tytuł nuty na końcu filmu? Shazam niestety jej nie identyfikuje, a bardzo mi się podoba.
Mnie dziwi jak ludzie patrzą na ten eksperyment. Widać wyraźnie pewnego rodzaju manierę intelektualną. Tak jakby istniały pewne zdarzenia i należy znaleźć przyczyny. Dla mnie najciekawszy jest fakt, nie z jakiego powodu te myszy umarły. Dla mnie najciekawsze jest 1. Sposób w jaki wymierały. Widać pewien model, który za każdym razem się powtarzał. Dobrobyt i rozwój...potem zaczyna się stagnacja i są wyraźnie zauważalne pewne czynniki" spadek agresji u samców, wzrost agresji u samic. Pojawiają się zachowania homoseksualne....myszy tracą zdolność realizacji swoich ról społecznych!..pojawiają się "piękni" którzy są niezdolni do czegokolwiek poza zajmowaniem się samym sobą(mysi narcyzm i bierność). Ten mechanizm sam w sobie jest fascynujący i trudno nie dostrzec analogii do naszego zachodniego społeczeństwa. Jest ona wybitnie wyraźna. 2. Druga kwestia to kwestia taka, że te myszy wymarły. Mysz. Prymitywne, ale twarde i potrafiące sobie radzić zwierze. Miały wszystko czego jak nam się wydaje zwierzęta potrzebują. A jednak wymarły. Nie zatrzymały się na 1000 osobników...populacja nie fluktuowała. Nie było kryzysów i wzlotów. One w pewnym momencie zatraciły umiejętność realizacji ról społecznych!! To jest podkreślane....i Co najbardziej fascynujące to to że nawet jak te myszy wyciągana do innego środowiska to nic się nie zmieniało. Zawsze wymierały. Nie potrafiły się odrodzić i instynkty nie pchały ich ku życiu. Także wymierały. A mówimy o zwierzętach, które powinny żreć i się rozmnażać. A gadanie, że badanie X podważa tezę Y i badanie Z podważa tezę Q jest infantylne. Są badania, naukowcy się spierają i badają cały ten eksperyment i nie ma jaskrawych wniosków. Niech Pan nie mówi "to oczywiście nie prawda" bo to pokazuje że Pan zupełnie nic nie rozumie.
1. "Pojawiają się zachowania homoseksualne" - nic nie ma o homoseksualizmie w tym badaniu, przeczytaj oryginał to sam się przekonasz. "Pojawiają się zachowania homoseksualne", "spadek agresji u samców, wzrost agresji u samic", "narcyzm i bierność" - to Twoje opinie na temat naszego społeczeństwa czy posiadasz dane na poparcie tych tez? To nie jest tak, że się nie zgadzam, po prostu szukam twardych dowodów, które by mnie przekonały, że tak wygląda obecnie nasze społeczeństwo. 2. "Także wymierały. A mówimy o zwierzętach, które powinny żreć i się rozmnażać. " - mówisz o wtórnym pokoleniu, które wychowywało się w niewoli, które było niesamowicie obciążone. Wychowywane od pokoleń w nienaturalnym, patologicznym środowisku. Nie ma się czemu dziwić. "naukowcy się spierają i badają cały ten eksperyment i nie ma jaskrawych wniosków" - poproszę o źródło gdzie się spierają naukowcy na ten temat odnośnie skalowania eksperymentu na społeczeństwo :) "że Pan zupełnie nic nie rozumie" - to pokazuje, że kieruje się liczbami, a nie przekonaniami czy artykułami w jakiś portalikach.
Ale wszystkie liczby Pan widział? Wspomina Pan tylko o Friedmanie. To za mało moim zdaniem żeby mówić "to oczywiście nie prawda"..Można co najwyżej powiedzieć "badania Friedmana pokazują coś innego" czy wnioski jakie z tych badań można wyciągnąć. 1. O homoseksualizmie czytałem w opracowaniach...oryginału nie czytałem. 2. Podobno jest coraz więcej narcyzów. Jak czytałem o ośrodku leczenia zaburzeń osobowości w Krakowie to podobno połowa to zaburzenia narcystyczne. Tutaj jednak sprawa też jest dość nieostra.....No ale sam fakt że jest coraz więcej singli...że chodzi o konsumpcję itd... Sprawa gender..tego że nie wiemy co robić, kim być. Czytam książkę Zimbardo "Gdzie ci mężczyźni"...tylko że tutaj liczb nie ma. 2. O homoseksualizmie czytałem w opracowaniach...oryginału nie czytałem. 3. OK. Ale wciąż. Przecież fizycznie te zwierzęta były ok. Co więcej. Było coraz lepiej pod względem fizycznym. Były coraz ładniejsze, bez blizn....Wymarły nie ze względu na zimno, upał, brak pożywienia, drapieżniki. Wymarły ze względu na nieumiejętność realizowania ról społecznych. To jest dla mnie szokujące....że tutaj mówimy o myszach. Czy te ich role są tak skomplikowane? No i czym było obciążone? Przecież środowisko było dalece, dalece różne od patologicznego. Nie rozumiem co masz na myśli. Przecież tu chodziło o utopię. A nie patologię???/Nie rozumiem fragmentu o wychowywaniu w patologii. Na czym ta patologia polegała?
1. Warto poczytać, bo opracowania to głuchy telefon dziennikarzy, często naciągają fakty. 2. Jest więcej, czy więcej się diagnozuje? To jest kluczowa kwestia. Ponadto czy można skalować dane z jednego ośrodka na całą populację? 3. "realizowania ról społecznych" - role społeczne nabywa się w procesie socjalizacji, socjalizacja (wychowanie) zanikła wiele pokoleń wcześniej, stąd ten problem. 4. "dalece, dalece różne od patologicznego" - patologia to nie tylko brak pożywienia czy wody, ale odstępstwa od naturalnych warunków, w których żyją dane jednostki. Myszy mają zupeeeeeełnie inne naturalne środowisko, to że nazwano to rajem, to równie dobrze można by rajem nazwać więzienia. W końcu jest tam jedzenie, picie, siłownia i nie trzeba pracować czy martwić się o dziurawy dach.
2. Czyli nie jesteśmy w stanie sprawy rozstrzygnąć. No bo jak? Wzrost można stwierdzić tylko w oparciu o diagnozy...nie widzę innej możliwości. Jeśli się Pan nie zgadza to ja nic nie jestem w stanie dodać. Dla mnie jest jasne że jestesmy coraz bardziej egocentryczni, zainteresowani sobą, narcystyczni itd... 3. No ale to jest wytłumaczenie? no tak...zanikła i myszy nie potrafiły realizować swoich ról społecznych. 4. Nie będę się kłócił. Dla mnie to nie jest absolutnie patologia....nie są naturalne? OK...ale patologia?
Napisałem to już pod innym filmem a tu jedynie powtórzę Jest tylko jeden problem z tym eksperymentem. Na początku wpuszczono 4 samców i 4 samice. A więc wszyscy potomkowie tych mysz mieli więzy krwi czyli kazirodztwo. Takie coś degeneruje geny i jest to znane bardzo dobrze w gatunku ludzkim. Aby ten eksperyment miał odbicie w rzeczywistych warunkach, to należałoby mieszać myszy np z inną klatką. Ot drobnostka ale jakże istotna. Na jakie pytanie więc ten eksperyment odpowiada? Czy dobrobyt zniszczy cywilizację czy może to społeczeństwo kazirodcze dąży do wyniszczenia? To jest pytanie :)
+syrop26 Istotnym punktem całego eksperymentu jest też data kiedy go wykonywano, a w zasadzie okres lat 1968-72. Dziwnym trafem jest to dokładnie ten sam okres co program Apollo (1966-72). Jeśli ktoś widzi związek to może się zorientować w jakim celu wykonano eksperyment :)
Widzę lukę w eksperymencie. A co jeśli do wymarcia myszy przyczyniło się zjawisko "wyuczonej bezradności"? Myszy uświadomiły sobie, że nigdy nie opuszczą klatki 3x3m i rezygnacja doprowadziła je do śmierci.
Aby ta teza miała rację musielibyśmy obserwować taki efekt u wszystkich myszy w klatce, nawet w tych klatach domowych. Z tego co kojarzę nic takiego nie występuje. Co o tym sądzisz?
Sfrustrowani ciągłymi porażkami w konfrontacji z naukową wiedzą prawiszońskie nie-wykształciuchy rzuciły się na eksperyment Calhouna jak szczerbaty na chleb, bo ujrzały w nim jakiś ostateczny dowód na swoje szaleńcze tezy. A tu znowu mina :)
Cieszy mnie że poruszasz takie tematy, akurat ogładałem minidokument o Mysiej Utopii i ktoś wrzucił link do Twojego filmu.. cieszy mnie to tymbardziej że wyrażona opinia, dość pokrywa się z moim odbiorem wyników eksperymenu. Wieszczenie końca cywilizacji na podstawie eksperymentu z myszami jest pójściem po najmniejszej linii oporu intelektualnego bo przecież po co się wysilać skoro wniosek który nam pasuje, przychodzi sam. Zostawiam suba - mam widzę trochę filmów do nadrobienia :) Podrawiam.. i o ile ciekawa tematyka będzie podtrzymana (a z contentu widzę że jest niezle) - do zobaaczenia w komentarzach ;)
Wydaje mi się Piotrze, że nie do końca skupiłeś się na dyskutowaniu o faktycznych wnioskach, które można wyciągnąć z eksperymentu, a raczej na dyskusji z mocno fatalistycznymi fantazjami jakie niektórzy z tego eksperymentu wyciągają. W eksperymencie myszy dostawały wszystko i nie musiały się nigdy o nic się starać. Tutaj porównanie z biznesmenami i celebrytami jest nietrafione, bo nietrafione jest oczywiście również twierdzenie, że obecnie "mamy wszystko". Mamy owoce tego na ile się staramy. Są w tym eksperymencie podobieństwa między społecznością ludzi i myszy, oczywiście w przypadku myszy procesy są bardzo uproszczone, natomiast te wnioski nie są zbyt odkrywcze. Bo jeśli chodzi o spełnianie podstawowych potrzeb, bez konieczności starania się o ich spełnienie to mieliśmy swoje eksperymenty, długotrwałe w przypadku Państw w których panował socjalizm, a krótkotrwałe w przypadku eksperymentów z wprowadzeniem dochodu podstawowego. Stąd wiemy, że taki system, w którym ludzie dostają wynagrodzenie niezależnie od starań, prowadzi do degradacji. To co ciekawe w tym eksperymencie to właśnie pewne podobieństwa, które możemy zauważyć znając z historii dzieje różnych cywilizacji, znając historię współczesną, znając socjologię. Że w uproszczony sposób pewne mechanizmy są uniwersalne. Stąd zgadzam się oczywiście z tym, że głupie jest gadanie o końcu świata na podstawie obserwacji myszy. Natomiast nie skreślałbym całego eksperymentu, tak jak to zrobiłeś. Polecam w ogóle przeczytać właśnie źródłowe prace z ich opisami i wnioskami i dyskutowanie z ich zawartością, bo artykuły na stronach z "szokującymi newsami" zawsze wszystko przedstawią tak, żeby czytający pospadali z foteli. Warto oczywiście takie głupoty rozwiać, co zrobiłeś, ale sam eksperyment jest na tyle ciekawy, że spodziewałem się trochę innej analizy z Twojej strony :|
"w przypadku Państw w których panował socjalizm" - to dużo bardziej skomplikowany problem, niż "mieli wszystko". Eksperci zajmujący się tym tematem wskazują brak własności prywatnej oraz centralnie sterowana innowacyjność jako źródło problemu inercji społeczeństwa. Dochodzi tu brak prywatności, permanentny stan zagrożenia, idealizacji ludzi pracy itd. temat ogromny. "w przypadku eksperymentów z wprowadzeniem dochodu podstawowego" - chętnie poczytam wnioski, poproszę o źródło. Niestety ja nie widzę, przykładów, które pokazywały by inercję społeczeństwa, dzięki dobrobytowi. Wręcz przeciwnie, im większy dobrobyt tym więcej jednostek może pracować nad innowacyjnością, nowymi eksperymentami itp.
"to dużo bardziej skomplikowany problem, niż "mieli wszystko"" - tu nadal kurczowo trzymasz się swoich wniosków, nie odnosząc się zupełnie do tego co napisałem. "Eksperci zajmujący się tym tematem wskazują" - oczywiście, natomiast pisałem tylko o jednym aspekcie, który działa degradująco a który akurat miał miejsce również w przypadku mysiego eksperymentu. Bo oczywiście nie możemy bezpośrednio porównywać świata ludzkiego z mysim, tylko we właściwej skali. Przecież ogólnie eksperymenty na myszach i szczurach są dość popularne i wnioski z nich również często pokrywają się z tym co obserwujemy u ludzi. Choćby eksperymenty dotyczące badania uzależnień, dzięki czemu później łatwiej jest pomóc ludziom. Oczywiście ciągle nie odnosząc wszystkiego bezpośrednio, czego chyba nie chcesz przyjąć. Skąd więc ten sprzeciw wobec wyciągania wniosków z takich badań? Obawiam się, że przy tym (sorry, ale jednak) zacietrzewieniu, które przedstawiłeś na filmie nie uzyskam odpowiedzi. "chętnie poczytam wnioski, poproszę o źródło." Czytałem o tym kilka lat temu, niestety w obecnej sytuacji politycznej pojawiło się nagle (w tym roku i pod koniec zeszłego) mnóstwo opracowań, w których z owych eksperymentów wyciągane są zupełnie inne wnioski. Stąd w obecnej sytuacji ciężko stwierdzić, które wnioski są obiektywne, a które ideologiczne, więc rzeczywiście muszę wykluczyć ten przykład, bo to obecnie drażliwa kwestia. "Niestety ja nie widzę, przykładów, które pokazywały by inercję społeczeństwa, dzięki dobrobytowi." - tak nikt nie twierdzi, a sama konstrukcja tego zdania to bardzo słaba manipulacja z Twojej strony.
Marcinie ja nie mam problemu z tym by uznać, że ludzkość może skończyć różnie w oparciu o X czynników. Ja nie godzę się z wyciąganiem wniosków "społeczności" myszy do społeczności ludzi. Są to dwa absolutnie rożne byty o różnym poziomie złożoności i o tym jest materiał. Nawet ogólne wnioski padają pod nawałą argumentów świata naukowego i raczej trzymam tą stronę. "Przecież ogólnie eksperymenty na myszach i szczurach są dość popularne" - biologiczne jak najbardziej tak, społeczne nie. Ponadto trzeba mieć świadomość, że większość pozytywnych eksperymentów na myszach nie ma przełożenia na ludzi. Badania na myszach to zwykle ciekawy powód, do weryfikacji. Nigdy nie jest dowodem samym w sobie. " konstrukcja tego zdania to bardzo słaba manipulacja" - etykietowaniem czegoś jako "manipulacja" też jest manipulacją ;) taka incepcja
Piotrze i ja się zgadzam jak najbardziej z tym, aby zbyt daleko idące wnioski z tego eksperymentu rozwiać. Po prostu oglądając film odniosłem wrażenie, że dyskredytujesz ogólnie cały ten eksperyment z powodu takich wniosków, a uważam go za ciekawy i mówiący trochę o podobieństwach ssaków w sferze behawioralnej. Te podobieństwa są tylko symboliczne, więc możemy na nie patrzeć trochę jak na metaforę, a nigdy wprost i przy takim podejściu można dopiero wyciągnąć ciekawe... no właśnie... może nie wnioski, ale potraktować to po prostu jako punkt wyjścia do rozważań na temat innych społeczności.
" dyskredytujesz ogólnie cały ten eksperyment z powodu takich wniosków" - absolutnie nie, bo wywołał wspaniałą, wartościową dyskusję zwracający uwagę na problemy dzisiejszego świata. "ale potraktować to po prostu jako punkt wyjścia do rozważań na temat innych społeczności." - jak najbardziej tak!
Dzien dobry, Czy 6 lat po publikacji materiału, nadal podtrzymuje Pan swoje argumenty? W nawiązaniu do 7:35? Ja bardzo lubię ten eksperyment i z roku na rok coraz bardziej przychylam się jednak do tego, że ludzkość skończy jak myszy...
Problem w tym że autor tego filmu kieruje się antropocentryzmem podkreślając naszą wyjątkowość. Jednakże gdy spojrzeć na człowieka bez kalki kulturowej to różnice stają się nieistotne.
Warto podyskutować, w jednym komentarzu nie jestem w stanie zawrzeć spostrzeżeń oraz porównać to z innymi źródłami. Warto też spojrzeć z punktu historycznego.
Ja się nie zgadzam. Mimo że jesteśmy bardziej rozwinięci niż zwierzęta dalej nimi jesteśmy. Pandemia potwierdziła że jesteśmy zwierzętami stadnymi. Proponuję zrobić upgrade do filmu, mylił się Pan w 2017r. Wtedy może bym przyznał Panu rację, ale po pandemii mam ogromne wątpliwości. Człowiek to taki sam ssak jak mysz czy kot. Da się nas zaganiać w kozi róg, manipulować nami, da się nas szczepić jak zwierzęta. Nie byłbym taki pewien że nasza cywilizacja nie skończy jak grecy czy rzymianie. Wszędzie ćwiczony był socjalizm i wszędzie powodowało to spadek dzietności. Teraz programy socjalne w europie dla dzieci jak 500+. Finalnie spowodowały spadek urodzeń - proszę sobie sprawdzić statystyki. Stwierdzenie że na pewno nie jesteśmy na etapie spadku agresji mężczyzn i wzrostu agresji kobiet jest już nieaktualne. W roku 2020 powstał ruch kobiet z dwoma piorunami, idący za aborcją. Proszę porównać sobie dzietność w komunizmie, kiedy była bieda i każdy walczył o przetrwanie bo po równo komizm dzielił biedą, z tym co mamy dzisiaj - gdzie każdy ma pracę, dom, i wakacje. I nie da się tego ustroju nazwać czystym kapitalizmem, bo pieniądz jest papierem nieprzechowującym wartości kapitału. System w którym żyjemy zmusza ludzi do migracji zarobkowej, a rozrywka na jaką patrzymy wzbudza chęć posiadania. Ludzie mają zapewnione warunki do rozmnażania a tego nie robią!. Mamy 1,04 do potęgi 30 razy lepsze warunki niż nasi dziadkowie (4% to tępo rocznego rozwoju) czyli żyje nam się 3,5 raza lepiej niż wtedy, a dzietność spada. Czyżby lekka praca, i życie pełne rozrywek ograniczały nasz przyrost naturalny? A może jako zwierzęta rozmnażamy się po to żeby przetrwać, w chwili zagrożenia gatunku nasze instynkty podświadomie pchają nas w dużą dzietność. Zobacz rodziny wielodzietne. Czy to są często ludzie bogaci czy biedni? Widziałem wiele takich rodzin, to są ludzie na skraju ubóstwa. Może mechanizm przetrwania pcha ich z każdym dzieckiem w jeszcze większe ubóstwo? Podświadomość sądzi że jak wydasz dużą liczbę dzieci to nie umrzesz z głodu na starość? I dochodzimy do starości i systemu emerytalnego czyli kolejnego utopijnego socjalistycznego systemu który nie zmusza nas do dzietności. Zaopiekuje się nami państwo, nie nasze dzieci więc nie potrzebujemy dzieci. Myślał Pan o tym w tych kryteriach? Na koniec uważam że niczym złym jest kontrolowany spadek populacji świata. A zastosowanie tego eksperymentu w przyszłości (dochód gwarantowany), może się do tego przyczynić w znaczmy stopniu. Jak dożyjemy 2040-2050 to pogadamy, jak zmiany lat 2020-2030 wpłynęły na populację.
Akurat system emerytalny funkcjonuję na zasadzie żeby młodsze pokolenie (18-64 roku życia)pracowały na seniorów więc niska demografia przełoży się na głodową emeryturę lub jej brak dla osób urodzonych od 1996 roku i później czyli od 2061 roku nie będzie systemu emerytalnego.
Są świątynie w Indiach gdzie szczury żyją w warunkach totalnego "przemysienia" więc raczej duża ilość osobników na małej przestrzeni nie jest dla nich szczególnym problemem. Po za tym uważam że film trochę mało naukowy z powodu dużego optymizmu i z góry przyjętej tezy, którą trzeba udowodnić pomijając najważniejsze argumenty przeciw Twojej tezie. Trochę szkoda bo był duży potencjał w tym materiale.
Na Ziemi nie ma tylko ludzi, żyjących w "złotej klatce". Znamienita większość zapi*****a i czuje się jak, tytułowe, myszy ale nie w utopii tylko patrzące w kocie oczy - To chyba kluczowy argument? Więc jako gatunkowi, nic nam nie grozi :p Jak nie lubię psychologii.. to łap suba :D
Mnie także nie zaniepokoił ten dziwny mysi eksperyment i przenoszenie jakiś wniosków z niego na społeczności ludzkie.Bardziej niż zbliżająca się hipotetycznie totalna zagłada ludzkości niepokoi mnie jakaś taka powtarzalność wielkich katastrof społecznych. Czuje się coś takiego w dziejącej się historii że nadchodzi właśnie - nie wiem - III Woja Światowa? Wędrówki ludów i starcia pomiędzy nimi? Kataklizm ekologiczny? Krótko mówiąc - coś złego wisi w powietrzu - jakiś determinizm złowieszczy.
ciekawe czy Calhoun wziął pod uwagę stopień pokrewieństwa... skoro wpuścił tylko 8 myszy to już w 2,3 pokoleniu stopień kazirodztwa musiał być wysoki... a wiemy z teorii DNA wiemy jak wpływa kazirodztwo na genotyp...
Ach ten XX-wieczny antropocentryzm. Chyba nawet pierwszej połowy. Jesteśmy najbardziej empatycznymi istotami? Śmiem mocno wątpić. Głupio porównywać inne zwierzęta do ludzi? Niby dlaczego? Przy odpowiednich założeniach i metodologii ani trochę. Nie mam pojęcia jakie znaczenie miała kwestia porównania mózgów. Człowiek również jest zwierzęciem stadnym. Można też zauważyć sporo korelacji między cywilizacją ludzką a mysią utopią. Bardzo subiektywna kwestia na temat narzędzi przetrwania, a może tendencyjna? Ludzie mają zupełnie inne motywacje niż (inne) zwierzęta, a potem wymienione są również motywacje tych (innych) zwierząt. Rany, dlaczego upokarzające? Przekładanie badań na ludzi? To zdanie było... bardzo dyskwalifikujące pod względem obiektywności materiału. Oczywiście przełożenie 1:1 jest błędem, ale to nie oznacza, że nie można w ogóle, a już brońcie niebiosa, dlaczego to niby miałoby być upokarzające? Wydaje mi się, że chęci są dobre, lecz niestety pewne przekonania i subiektywne poglądy rozpychają się łokciami i niszczą całą obiektywność materiału. Jak i również zdecydowane i jednoznaczne odpowiedzi/kontrargumenty na nie-zdecydowane oraz nie-jednoznaczne hipotezy i zastanowienia. I stanowczo za dużo antropocentryzmu. Na dodatek za mało wyjaśnień i argumentacji własnych stwierdzeń i tez. Polecam wzorowanie się na kanale "Uwaga! Naukowy Bełkot". Zadam pytanie, nie spodziewam się odpowiedzi w ogóle, o odpowiedzi spełniającej kryteria nawet nie śmiem marzyć, gdyż wciąż się nie spotkałem: obiektywny powód dla ontologicznej wyższości człowieka ponad innymi zwierzętami (takie podejście było bardzo mocno odczuwane w tym materiale)?
mocno podkreślasz zatłoczone miasta... chyba nie to jest kluczowe. Kluczowym jest nieograniczony i nieskrępowany dostęp do podstawowych dóbr niezbędnych do życia, do przetrwania.
Tylko jeśli nie mają nadrzędnego systemu wartości który stanowiłby zasady życia zgodne z tymi wartościami na poziomie prawdziwego Prawa - Prawa Bożego. Przykładem może być Izrael - poziom życia bardzo wysoki przez pokolenia a dzietność jak to zawsze w historii bywało 😊 Przykładem zaś korelacji z myszami - cóż wszystkie narody które żyją poziomem najwyżej zwierzęcia. Z grzeczności nie wymienię - wszyscy i tak wiedzą o jakich nacjach mowa, najlepiej zaś wiedzą ci którzy zakrzywiają rzeczywistość farmazonami ideologii i idei...
Takie pytanie: Czy to prawda, że na początku wpuszczono 4 samice i 4 samce, które miały w kolejnych pokoleniach wydać docelowe 3600 myszy? - jeśli tak, to jedyny wniosek z tego eksperymentu: chów wsobny nie jest dobry :) Kolejne rozważania więc są bezcelowe.
Sorry kolego, ale te Twoje przeoptymistyczne wnioski, nadzieja ze bedzie super dobrze i ich bardzo stronnicze tlumaczynie jest smieszne. Ale pozdrawiam mimo wszystko.
twoje uzasadnienia ni jak sie maja do tego eksperymentu pokretne tlumaczenie ze czlowiek to istpta super inteligentna niczym nie usprawiedliwia spadek dzietnosci .moze jest calkiem inaczej w afryce jest bomba demograficzna popatraz na o przyroscie naturalnym.a w krajach rozwinietych jest dokladnie odwrotnie.ludzkosc nie wyginie moze zmieni siej jej jakosc
Dalem Ci minusa bo 1- patrimoniales o zagorzeniu jako takim , które te myszy nie miaily , odebrano im naturalnych drapieżników . 2 - Pomyliłeś się co do przestrzeni życiowej , każde gniazdo miało dokładnie tyle ile w rzeczywistym świecie , poza tym muszki do woli mogły sie osiedlać w pustych miejscach oddalonych . Końcowe wnioski , no coz trochę infantylne , intratnieja bowiem doświadczenia na gatunkach ,, prymitywnych ,, które odzwierciedlają zachowanie bardziej złożonych w tym ludzi .
ciekawy byłby taki eksperyment gdzie zamknęliby tak (bardziej zróżnicowanych genetycznie)murzynów i zapewnili im takie warunki a jeśli nie eksperyment to chociaż film.
Co w takim razie mogło by zostać uznane za dowód lub w jaki sposób eksperyment powinien zostać prawidłowo przeprowadzony? Właściwie wszystko można podważyć tym, że mysi mózg jest inny, a klatka za mała. Może bliżej prawdy była by obserwacja jakiegoś gatunku, który nie ma lub przestał mieć drapieżcę w naturalnym środowisku (lub został przeniesiony do takiego środowiska).
"Właściwie wszystko można podważyć tym, że mysi mózg jest inny, a klatka za mała" - no i tu dochodzimy do sedna. Każdy *eksperyment społeczny wykonany na myszach, dotyczy społeczności myszy* nie dotyczy zachowań społecznych ludzi . Zbyt bardzo się różnimy. Do momentu aż nie będziemy potrafili udowodnić w społeczności ludzi, że taki efekt ma miejsce nie ma mowy o żadnym dowodzie.
Drogi korwinisto. Wiem, że wy się wszędzie doszukujecie socjalizmów i lewaków, ale akurat w tym przypadku jeśli już koniecznie szukasz analogii do jakiegoś systemu polityczno-ekonomicznego to będzie nim współczesny kapitalizm, który tworzy ludzi nastawionych na konsumpcję i olbrzymią tzw klasę próżniaczą... i nie, to nie jest epitet - pogogluj "leisure class". Nawet w bogatych krajach zachodu posiadających rozwinięty system socjalny, zasiłki zaspokoją dość podstawowe potrzeby egzystencjalne i nie jesteś za to w stanie się poczuć jak mysz u Calhouna...
NIe istnieje takie coś jak współczesny kapitalizm-ani nikt takiego czegoś nie wynalazł ani nie określił/zdefiniował w żaden sposób. Jest albo kapitalizm albo go nie ma. Kapitalizm charakteryzuje się bardzo głębokimi nierównościami społecznymi, które socjalizm chce wyrównać. te nierówności społeczne i zauważanie ich przez normalnych ludzi to właśnie jest ten motor napędowy do osiągania i zdobywania coraz więcej by wyróżnić się spośród innych i pokazać że się potrafi - i oczywiście nigdy wtedy nie jest za dużo jak słusznie zauważył autor filmiku. Gdy ludzi dynamicznie bogacących się (nie bogatych a biednych którzy się bogacą) karze się za to że są pracowici/przedsiębiorczy/sprytni/ambitni/mają szczęście przez zwiększanie progu wejścia na rynek, koncesje, licencje, podatki dochodowe, inwestycyjne itd., a daje systemowo/ustrojowo i domyślnie tym którzy są tego przeciwieństwem, wtedy się to nie opłaca i wtedy właśnie powstaje taki mini raj (lub piekiełko) gdzie obojętnie czy urabiasz sobie ręce po łokcie czy leżysz do góry brzuchem i tak będziesz miał to samo co inne 'myszki' hodowane przez państwo opiekuńcze w klatce - a na podstawowe rzeczy typu jedzenie ci nie zabraknie bo państwu opiekuńczemu nie opłaca się zbyt wcześnie uśmiercać własnych podopiecznych. Takim hodowlanym 'myszkom' nie opłaca się już więcej o nic starać, zapominają co to etos pracy, i do niczego już nie chcą dążyć (bo po co?), dobrze jest jak jest.Nie ma to jednak nic wspólnego z kapitalizmem. Bo socjalizm to nie jest tylko realny socjalizm w stylu Pola Pota, Stalina, Lenina czy Mao, ale też socjalizm z tolerowaniem pieniądza jako środka wymiany tylko po to by żerować na pracy innych i ściśle kontrolować ów rynek i inne aspekty życia społecznego w imię sprawiedliwości społecznej i innych marksistowskich urojeń - m.in. właśnie po to by cytując Marksa "wyzwolić człowieka z upadlającego go obowiązku pracy".
Jestem z natury kapitalistą (rodzice od dziecka wpajali mi, że kto nie pracuje, ten nie je), jednak denerwuje mnie takie zero-jedynkowe podejście do świata. Powiedz mi, jak oceniasz sytuację, w której bardzo bogata rodzina rozpuszcza do granic możliwości swoje dzieci, które mają wszystko, mimo że nigdy nie "upodliły się" obowiązkiem pracy? Do 30-tki albo i dłużej robią co chcą, po czym bogaci rodzice załatwiają im jakąś pseudo-pracę, bez większej odpowiedzialności, jednak z całkiem realną wypłatą. I powiedz mi, jak to się ma do sytuacji, gdy rodzi się dziecko w patologicznej rodzinie, i choćby chciało wyjść na ludzi, to dosłownie wszystko - od sytuacji materialnej do presji najbliższego otoczenia, gdyż tacy ludzie często "pielęgnują" żulerskie tradycje z pokolenia na pokolenie - mu to utrudnia. Kiedyś pewien mądry i zdecydowanie najbardziej pracowity człowiek, jakiego znam, powiedział mi, że nie ma problemu z tym, że jego podatki (mieszka w Niemczech) idą np na dofinansowywanie przedszkoli czy ogólnie pojęte próby wyrównania dzieciom szansy na edukację, gdyż dziecko samo w sobie nie rodzi się z natury złe lub dobre, albo będące z natury pasożytem lub nie - i dlatego powinno mieć możliwie równe szanse na start, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodziło. Co z tymi szansami zrobi, to już jego sprawa. Oczywiście nie usprawiedliwia to skrajnego rozdawnictwa w postaci systemów socjalnych krajów zachodnich, i z takim rozdawnictwem ów człowiek ma już zdecydowanie problem. Moim zdaniem powyższy eksperyment pokazuje skutki takiego rozdawnictwa "za nic", gdy w człowieku stopniowo zaczną zanikać wszelkie instynkty samozachowawcze - bo po co walczyć o cokolwiek, skoro państwo wszystko zapewnia. Nie generalizuj jednak, bo świat nie jest czarno - biały, a tak uwielbiany przez Ciebie (i przeze mnie też) kapitalizm, w czystej formie często prowadził do podobnej skali patologii, co rozrośnięty socjal - klasa burżujów, których dzieci mają wszystko, mimo że nigdy nie splamiły swoich rąk pracą, oraz reszta biedoty, której - mimo najlepszych chęci - dużo trudniej pójść na studia lub wykształcić się w czymkolwiek.
@@habbahabbahabba782 Wytłumacz rodzicom, ze w socjalizmie kto nie pracuje ten nie je. A dawniej za darmo to pokłosie kapitalizmu, bo chyba nie bardzo wiedzieli co ci tłumacza.
"Społecznie wycofany samiec nr 29 składa propozycję seksualna samcowi nr 16, który niedawno był atakowany. Można zauważyć, że jeden z nich przyjmuje rolę żeńską. Coraz więcej starszych samców zaleca się do młodszych - w ten sposób pojawia się mysi homoseksualizm." za stroną poświęconą tylko temu eksperymentowi www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html#original_study
5:19 "jesteśmy najbardziej empatycznymi istotami jakie kiedykolwiek powstały" taaa przy 100 miliardach zwierząt mordowanych rocznie na potrzeby "spożywcze" nie możemy się nazwać empatycznymi. Górnolotnie określiłeś gatunek i mam nadzieję że za jakiś czas zaczniemy wymierać.
Właśnie, jaka jest różnica przy zabiciu dzikiej kury przez lisa w celach jedzenia, a zabiciu kury przez człowieka? W sumie nie ma żadnej, tyle tylko że człowiek dbał o to stworzenie, zajmował się nim, a lis powiedzmy że przychodzi na gotowe. Nie poruszam tu skali tego zjawiska, ale na potrzeby "spożywcze" każde zwierze zabija (roślinożerne zabija roślinność). I my pewnie kiedyś też zaczniemy walczyć o prawa sałaty, bo zwierzęta to już będą "święte krowy", a w końcu coś trzeba robić, więc czemu nie walczyć o sprawę roślin! Co z tego, że w sumie sami siebie mordujemy hurtowo, ale to jest gitara bo nie giną zwierzęta... xD Już czuje te hejty... xd
Nie do końca zgadzam się z tezą autora. Mam wiele obiekcji co do argumentacji autora ale nie chce mi się wdawać tu w szczegółową polemikę. Argumentów było wiele a tak naprawdę nic nie było o najważniejszym, a wszystko sprowadza się do prokreacji. Dziwne wydaje mi się że autor rozwodzi się na temat "jakie różnice są w mózgach", a kompletnie nie odnosi się do oczywistego argumentu: "w państwach wysokorozwiniętych dzietność jest na katastrofalnym poziomie". Czy nie można się tu doszukiwać pewnych podobieństw. Pytanie dlaczego w jednym i drugim przypadku zamiera jedna z najważniejszych cech gatunku "prokreacja" . Czy może chodzi o element braku wroga? W przypadku myszy chyba tak, a w przypadku ludzi? Kiedyś dzieci były między innymi od tego żeby zapewnić jakieś życie na starość, Teraz kiedy jest dobrobyt "Państwo się opiekuje daje na starość", dzieci wydają się być zbędne. Kolejna argumentacja dotycząca homoseksualizmu, Spotkałem się z informacjami że w Niemczech obecnie niczym dziwnym nie jest bi seksualizm co jeszcze 20 lat temu był to bardzo mały odsetek populacji. Myślę sobie że bi seksualizm tworzy poważne problemy przy tworzeniu stałych związków heteroseksualnych (chociaż może się mylę mimo że jestem w stanie żyć z myślą że kobieta z kobietą, ale mężczyzna z mężczyzną ?) Co w konsekwencji prowadzi do braku potomstwa, a jeżeli potomstwo się pojawi to pewnie i tak będzie dojrzewać w patplogicznych warunkach i samo nie wytworzy mechanizmów do normalnej egzystencji. Nie muszę chyba autorowi tłumaczyć jaki pojawia się tu mechanizm ? "Społeczna słuszność czynu". W tym przypadku społeczna słuszność czynu w konsekwencji może doprowadzić, lub może już doprowadza do zmniejszenia dzietności. A co za tym idzie do końca ludzkości. Puki co ratują nas kraje 3 świata. Tak więc my jak my, ale zanim te kraje się wzbogacą i dobrobyt tam zapanuje i przestana się rozmnażać, to o nas będzie można poczytać już tylko w książkach historycznych.
"Czy nie można się tu doszukiwać pewnych podobieństw. Pytanie dlaczego w jednym i drugim przypadku zamiera jedna z najważniejszych cech gatunku "prokreacja" ." - oczywiście poruszyłem ten argument pokazujący, że potomstwo w przypadku ludzi ma zupełnie inne znaczenie niż w przypadku myszy. Nie nie można się doszukiwać wzorców, bo równie dobrze możesz doszukiwać się wzorców u kaczek, karaluchów czy psów, dalej nie są to ludzie. "Spotkałem się z informacjami że w Niemczech obecnie niczym dziwnym nie jest bi seksualizm co jeszcze 20 lat temu był to bardzo mały odsetek populacji. " - poproszę o dane, niestety ja też słyszałem sporo plotek. "Społeczna słuszność czynu" - w przypadku homoseksualizmu (płciowości) to narzędzie nie działa, prostym dowodem na to jest, że nie ma skutecznej metody zmiany orientacji seksualnej. Gdyby to było takie proste to problem był by większy, a instytuty "leczące" homo były by czymś normalnym. "przestana się rozmnażać, to o nas będzie można poczytać już tylko w książkach historycznych." - musisz sobie uświadomić, że widzisz co chcesz widzieć, nie to co jest naprawdę. Chcesz swoje przekonania udowadniać błędnym eksperymentem i dzięki temu wyciągasz błędne wnioski.
No ale jak mam się odnieść do ilości? :) Pan pisze. "Myszy nie zajmowały się dziećmi, ale ludzie się zajmują. Analogia i wyciąganie wniosków nieuprawnione" Tylko że myszy w pewnym momencie nie miały potomków, zastępowalność pokoleń nie występowała. Tak samo jak u nas dzisiaj. Co tu trzeba pisać....do tej analogii po prostu się Pan nie odniósł.
Ja zarzucam że się nie odniosłeś(wcale) i ty piszesz że ja mam się odnieść...ale to się rozumie samo przez się. Myszy się rodziło za mało, nas się rodzi za mało. Tyle...że przyczyny są inne. Zawsze będą inne. Dzietność maleje, ale maleje też ilość kontaktów seksualnych. Nie tylko ogólnie, jeśli ktoś jest samotny, ale także w małżeństwach. Tak przynajmniej przeczytałem, ale źródła nie jestem w stanie podać. mam tylko to www.wprost.pl/tylko-u-nas/10042339/Aktywnosc-seksualna-Polakow-spada-To-wina-stresu-i-przepracowania.html Zanika także pociąg seksualny w parach "nowoczesnych", nowocześnie partnerskich. Mówi o tym Lew Starowicz...że coraz więcej zgłasza się do niego par które żyją "nowocześnie" ale z czasem zanika u nich pociąg seksualny.
Hahaha narzędziem przetrwania mózg. Przypomnę Panu że mózg się nie rozmnaża. Choćby nasz mózg nie wiem jak się starał to bez tego paskudnego zwierzęcego rozmnażania populacja wymrze w szybkim tempie.
Ale te wnioski nie mają sensu. Ciężko w sumie mówić o wnioskach, bo Pan miał z góry założoną tezę i po prostu jej dowodził. 1. Pan nie doczytał o fakcie że to miejsce było przygotowane dla 3600 myszy. Populacja nigdy nie osiągnęła takiej liczby i myszy nigdy nie były stłoczone sztucznie. Tam były niezamieszkałe gniazda. Puste gniazda w których, nie wiadomo czemu myszy nie chciały zamieszkać. Same się tłoczyły i dążyły do tego, pomimo wolnej przestrzeni. Ten fakt sprawia, że połowa Pan filmiku nie ma sensu. Bo po prostu tego Pan nie wiedział. Tam nigdy nie doszło do nadmiernego stłoczenia ze względu na ograniczenia fizyczne, brak przestrzeni. Stłoczenie się myszy wynikało prawdopodobnie z powodów społecznych. 2. Nie ma żadnych ogromnych "spokojnych" miast. Ludzie w aglomeracjach są zawsze zestresowani, zabiegani itd...Nie ma znaczenia czy to Meksyk, Kalkuta czy Tokio, Singapur itd....Nie wiem w zasadzie jak można temu przeczyć. 3. Teksty "to oczywiście nie prawda" są na prawdę urocze:).Może lepiej nazwać kanał Piotr "cała prawda" Marszałkowski? W zasadzie w ogóle się Pan tym eksperymentem nie zajął, pominął górę spraw, a zajął się tylko tymi które nie tylko pasowały, ale które jeszcze Pan błędnie zrozumiał(stłoczenie się/więzienie). Jeśli chodzi o rzetelność intelektualną i umiejętność wyciągania wniosków to ten odcinek jest nie tylko nie przydatny, ale wręcz śmieszny.
"Ten fakt sprawia, że połowa Pan filmiku nie ma sensu. Bo po prostu tego Pan nie wiedział. " oczywiście, że wiedziałem. także analizowałem materiał wideo z eksperymentu, którego przebitki są w filmie. 2. - poproszę o badania dowodzące faktu, że ludzie w dużych miastach są zestresowani poprzez duże zagęszczenie ludzi, (polecam Friedmana, który walczy z tym mitem) 3 - opinia "Jeśli chodzi o rzetelność intelektualną i umiejętność wyciągania wniosków to ten odcinek jest nie tylko nie przydatny, ale wręcz śmieszny." - proszę wybaczyć, ale nie obali Pan żadnego argumentu i po za stłoczeniem nie podniósł się Pan do żadnego. Proszę albo odnieść się do argumentów zaproponować własne, w innym przypadku będą to tylko opinie.
1. To jeśli Pan analizował, to jak mógł Pan dojść do wniosków że te myszy są jak w więzieniu i skoncentrować się na przepełnieniu....skoro eksperyment był pomyślany maks na 3600 osobników? Nigdy nie doszło do przeładowania....nie ma sensu sie powtarzać. 2. Tak. Jest to opinia....z resztą. Nieistotna w kontekście innych spraw. Przepełnienie jest sprawą chyba najmniej istotną. Badań nie mam. 3. Jak najbardziej opinia:)....tylko że Pan ożywał w filmie kilka razy frazy "to oczywiście nieprawda" itd...A mówimy o sprawach społecznych, a nie fizyce. Nawet nie ma sensu się odnosić do tych jednostkowych niby argumentów bo mówimy o sprawach o których pewnie napisano miliony książek. A Pan mówi "to oczywiście nie prawda" To są Pana opinie.
1. To jeśli Pan analizował, to jak mógł Pan dojść do wniosków że te myszy są jak w więzieniu i skoncentrować się na przepełnieniu....skoro eksperyment był pomyślany maks na 3600 osobników? Nigdy nie doszło do przeładowania....nie ma sensu sie powtarzać. 2. Tak. Jest to opinia....z resztą. Nieistotna w kontekście innych spraw. Przepełnienie jest sprawą chyba najmniej istotną. Badań nie mam. 3. Jak najbardziej opinia:)....tylko że Pan ożywał w filmie kilka razy frazy "to oczywiście nieprawda" itd...A mówimy o sprawach społecznych, a nie fizyce. Nawet nie ma sensu się odnosić do tych jednostkowych niby argumentów bo mówimy o sprawach o których pewnie napisano miliony książek. A Pan mówi "to oczywiście nie prawda" To są Pana opinie.
"Nigdy nie doszło do przeładowania" - jak liczysz przeładowanie? Jakich danych używasz by to ocenić? "o sprawach o których pewnie napisano miliony książek" - oczywiście jest wiele publikacji naukowych, które wręcz wyśmiewają ten eksperyment i próbę jego skalowania na ludzkość. Brak wiedzy o metodologi naukowej sprawia, że ludzie wykorzystują ten eksperyment by "udowodnić" swoje racje. Nic ponadto.
A jakich to niby miałbym użyć? W mysim mieście było miejsca dla 3600 myszy. Maks to było 2 tyś ileś....Było puste miejsce, puste gniazda których myszy jednak nie chciały zasiedlać. Porównywanie tego do wiezienia chyba jest po prostu błędne. Fizyczne ograniczenia chyba nie były najważniejsze. Jeśli już to brak możliwości ekspansji.
Można wyciągać wnioski z takich eksperymentów, chyba że by oddzielać ludzi od zwierząt, tak jak ty to robisz, a to błąd! Jak się opracowuje plan ucieczki z supermarketów i innych dużych obiektów w razie zagrożenia? Właśnie tak, że trzeba ludzi traktować w takich sytuacjach jak zwierzęta! I można zaobserwować w przyrodzie takie zachowania wyciągając z nich wnioski i zastosować je u nas. Ludzie i myszy to ssaki, również społeczne. Mimo że sporo się różnimy to jednak podstawy są te same, pochodzimy od tych samych przodków, zachowania prymitywne się nie zmienią, a to co było w tym eksperymencie było właśnie zachowaniami bardzo prymitywnymi. Bo to że jesteśmy mądrzejsi i latamy w kosmos itp, nie ma większego znaczenia, ponieważ są to rzeczy ponad zachowaniami prymitywnymi. Mogę się założyć na 99% że gdyby zrobić taki sam eksperyment na ludziach, to wynik byłby taki sam. Pamiętaj że ludzie to masa, nie mówimy o indywidualnych jednostkach(astronomia, nauka itp), bo tam zawsze są wyjątki. Może się mylę, ale tak właśnie uważam Jednak jeśli tego nie sprawdzimy na ludziach, to nigdy nie będziemy wiedzieć jaki będzie wynik
" że trzeba ludzi traktować w takich sytuacjach jak zwierzęta! I można zaobserwować" - znów rozciągasz przykład na inne niepowiązane konteksty. W przypadku zachowań społecznych porównywanie ludzi i zwierząt ma tyle sensu co wróżenie swojej przyszłości z gwiazd, brak związku. "Mimo że sporo się różnimy to jednak podstawy są te same, pochodzimy od tych samych przodków" - dzieli nas przepaść. "zachowania prymitywne się nie zmienią" - oczywiście, że się zmieniają, nasz mózg pozbywa się części zachowań na rzecz innych. Atawizmy również za X pokoleń zostaną zmniejszone lub znikną, jeżeli okażą się bezużyteczne. "Mogę się założyć na 99% że gdyby zrobić taki sam eksperyment na ludziach, to wynik byłby taki sam. " - a ja mogę się założyć, że był by zupełnie inny. Kto ma racje?
"a ja mogę się założyć, że był by zupełnie inny. Kto ma racje?" Ok ja przyznaję że nie wiem jaki byłby wynik takiego eksperymentu, ale ty tego też na pewno nie wiesz. Możemy tylko przypuszczać. Co oznacza że twoje i moje argumenty mogą być tak samo poprawne jak i błędne.
Film dobry, temat stary i za przeproszeniem przeruchany w te i nazad. Ludzie dzielą jakieś pierwotne instynkty z zwierzętami ale ludzki system społeczeństwa jest o wiele bardziej złożony od tego mysiego. Żeby porównywać efekt setektysiecy lat ewolucji społecznej z stadem myszek
Zestawiłem: drogę mleczną, ciąg Fibonacciego i wykres Eksperymentu Calhoun`a i widzę niepokojącą prawidłowości scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/12029642_880155085407487_6153780954943240559_o.jpg?oh=ded49851ffa27bdd7fb56461033cdbf0&oe=5A03CD40
Sodomia to choroba a wykluczenie jej z klasyfikacji chorób było efektem nacisku ze strony organizacji broniących praw mniejszości seksualnych,nie przeprowadzono żadnych badań,mówił to pan z kanału Pod Mikroskopem ale usunął ten materiał,tłumacząc tym że zrobiło im się przykro.jedni mają problem z traktowaniem chorych inni z traktowaniem zwierząt.mentalnie zawsze mamy to samo.
Zapisując się na mój newsletter możecie pobrać mojego ebooka, na temat wprowadzenia do mowy ciała: youtube.marszalkowski.org
wysłałeś już wiadomość do zwycięscy
Właśnie do Ciebie piszę, gratuluje!
Witaj Piotrze :) Zjawisko mysiej utopi jest prawdziwe i mamy obecnie z nim do czynienia na terenie Szwecji i Niemiec (Germanistan)....
KDS ANTY-Islam!
+Zin Gan nie, nie jest prawdziwe, to że potwierdza Twój światopogląd nie oznacza że jest prawdziwe. Jeden z błędów poznawczych mówi że łatwej mam uwierzyć w kłamstwo które potwierdza nasze przekonania niż w prawdę która im przeczy, taka jesteśmy konstrukcją.
Piotr Marszałkowski Witaj ponownie Piotrze. Mnie w moim domu uczono ze jak ktos mnie wita to nalezy odwzajemnic gest, nawet jezeli ma ta osoba inne poglady. Widze analogie pomiedzy zachowaniami spolecznymi zaobserwowanymi w Szwecji oraz Niemczech do teori mysiej utopi i taka jest moja opinia. Zgodze sie z tym ze nie wszystkie cechy w tych schematach tam wystepuja, dlatego zaczekam z tym moim osadem do momentu az te spoleczenstwa upadna kulturowo, bo do tego zmierza marksizm kulturowy ktory jest tak szeroko tam promowany, mam nadzieje ze sie myle,kazdy moze sie mylic, ja Ty i gospodarz tego programu takze..
Mozna polec z powodu wlasnych wierzen lub zalozen i wpasc w pulapke licze sie z tym... Jak to sie zwyklo mowic w moich stronach poczekamy zobaczymy i po owocach ich poznacie... Pozdrawiam
Jesteśmy na etapie spadku agresji samców i zwiększenia agresji samic.
Ciekawe jakie efekty dałby taki sam eksperyment przeprowadzony na np: szympansach.
+S dobre pytanie, ale taki eksperyment trwałby duuuużo dłużej.
Nieciekawe, albowiem szympansom tak jak i myszom brakuje cech ludzkich. (psycho.)
@@andrewswiderski8811 Można rozwinąć tezę na temat tych cech wyłącznie ludzkich?
Szczerze to podejrzewam że chiny zrlbiły to na ludziach i wiedzą w jakim.kierunku się rozwijać.
Skupiasz się na elementach typu budowa mózgów, porównanie ograniczonej przestrzeni czy też odnosisz bezpośrednio czynność rozmnażania myszy do rozmnażania ludzi. Tymczasem wystarczy obserwować mechanizm zmian ludzkiej natury na przestrzeni ostatnich 50-60 lat oraz badanych myszy. Opisując kwestię rozmnażania myszy pominąłeś fakt, że z identycznym problemem starzenia się nacji borykają się np. Chińczycy. U nich problemem jest to,że koszta wychowania dziecka są naprawdę wysokie w porównaniu do kosztów życia osoby dorosłej. Dodając do tego problemy mieszkaniowe i konieczność sporych wyrzeczeń w momencie narodzin dziecka mamy obecny efekt, gdzie Chińczycy decydują się na dziecko w coraz późniejszym wieku lub nie decydują w ogóle. Dbanie o własny dobrobyt wyparło gatunkowo uwarunkowaną chęć przedłużenia gatunku. Mechanizm, gdzie wraz z wydłużającym się czasem życia (i tym samym aktywności zawodowej) dochodzimy do punktu, w którym młodzi ludzie niejako nie mają miejsca na rynku pracy również został pominięty, a przecież wiadomym jest, że istnieje. Na wczesnym etapie cywilizacji, gdzie sprawność fizyczna i wiek były atutami problem ten nie był tak widoczny, ale w obecnych czasach, gdzie kierowca w wieku lat 60 nie ustępuje niczym 25 latkowi takie mechanizmy już nie działają. Doprowadziła do tego mechanizacja pracy, czyli analogiczny jak dla badanych myszy czynnik ułatwiający funkcjonowanie. Dla gryzoni będzie to łatwiej dostępny pokarm, zaś dla ludzi choćby wspomniany dostęp do maszyn.
Kolejny przykład życzeniowego wniosku - homoseksualistów nie jest więcej, bo teraz po prostu łatwiej się z tym odkryć. Idąc tą samą drogą można stwierdzić, że dyslektyków też jest więcej głównie dlatego, że nie ma już powszechnego wyśmiewania osób popełniających błędy ortograficzne. Niestety prawda jest inna - osoba z dysleksją pracująca nad sobą osiąga lepsze efekty niż wiele osób, które tego schorzenia nie mają, a którym po prostu poprawność językowa zwisa. Byłem tego świadkiem już 20 lat temu na poziomie szkoły podstawowej/średniej, a dzisiejszy stan jest jeszcze gorszy. Przenosząc powyższy przykład na ludzką seksualność - obecnie jednostka z jakimś problemem postrzegania własnej seksualności/płci w momencie "kryzysu" bardzo łatwo zostaje społecznie ukierunkowana w modną poniekąd stronę typu "jestem homo". Zamiast otoczyć daną osobę opieką upewniając się gdzie naprawdę leżą przyczyny jej psychicznych problemów osobowościowych, to przykleja jej się łatkę i w ramach owego określenia toleruje wszelkie statystycznie dziwne zachowania. Homoseksualizm występuje również wśród zwierząt, ale dziwnym trafem tam nie łączy się z dziesiątkami innych odmiennych zachowań. Oczywiście wśród ludzi również występują jednostki homoseksualne, których jedynym odstępstwem od normy jest pociąg do własnej płci, ale niestety stanowią one mniejszość. Statystyczny "homoseksualista", to jednostka wyróżniająca się zarówno kreowanym przez siebie wyglądem, zainteresowaniami, zachowaniem, sposobem bycia, jak i również cechująca się bardzo często wręcz męczącym innych podejmowaniem tematów około-seksualnych, co jest raczej typowe dla wszelkich odmian uzależnień seksualnych/dewiacji/fetyszyzmu.
Najgorszym jednak błędem popełnianym przez większość teoretycznie wykształconych i inteligentnych osób jest irracjonalne stawianie gatunku ludzkiego jako będącego ponad prawami natury. Społecznie wybija się nam przez dziesiątki lat wrodzone odruchu nazywając je "zwierzęcymi" w ujęciu wybitnie negatywnym. Prowadzi to do takich absurdów, że jednostka ludzka w momencie bezpośredniej walki o życie w starciu z napastnikiem potrafi owej walki zaniechać tylko dlatego, że boi się iż zabije napastnika. Skoro "cywilizacja" była w stanie zabić w nas istniejący od początków ludzkości mechanizm walki o życie, to w zasadzie nie ma chyba takich wrodzonych bodźców, których w imię "dumy z bycia człowiekiem" nie da się usunąć.
Ludzki gatunek kształtowej się przez setki tysięcy lat, zaś obecny sposób życia, to twór sięgający może 100 lat. Ewolucja biologiczna (w tym mózgu) nie przebiega z taką prędkością...
Pewność i "racjonalność" opinii pana Piotra jest godna pozazdroszczenia ;-) Od razu mi lżej :-). Szczególnie urzeka fraza "Gwarantuję wam, że..." ;-)
Jedyne co można zagwarantować to wpływ pierwotnej ludzkiej natury, która jest nieidealna i naznaczona naszym pierwotnym umysłem :)
Już wymieramy wystarczy spojrzeć na wskaźniki dzietności państw wysoko rozwiniętych, której są poniżej zastępowalności pokoleń już od drugiej połowy lat 60-tych, w Polsce od początku lat 90-tych. Hong Kong o którym mówisz ma najniższą dzietność na świecie na poziomie 0,8 dziecka ma kobietę. Myślę jednak że ten proces nie zakończy się u nas całkowitym wymarciem bo jednak "trochę" się różnimy od myszy.
Chyba mylisz wymieranie z Emigracja - co z tego ze tam jest mały przyrost naturalny jak emigracja za pracą do honk Kongu jest gigantyczna
No to prawda, ale od dawna Europa umiera i to widać, przestajemy się liczyć i niemal wszystkie wskaźniki idą w dół.
Człowiek ma taką dziurę w celu, gdy już coś osiągniemy chcemy więcej.
Robisz swietne filmy, podoba mi sie twoje trzezwe podejscie i przedstawianie roznych punktow widzenia.
nie wspomniał Pan jak Calhoun podsumował swój eksperyment. Naturalnie wziął pod uwagę inny stopień komplikacji myszy i człowieka. Zwrócił jednak też uwagę że "zasada działania" jest podobna. Bo przecież człowiek jak mysz (zwierzę) kieruje się przede wszystkim instynktami> przeżyć, zdobyć pożywienie, rozmnożyć się itd. Dla młodego chłopaka ważny jest seks i kariera, matka rzuci się pod pociąg by ocalić swoje dziecko, w katakliźmie ludzie zaczną plądrować sklepy i walczyć ze sobą o brakujące pożywienie itd, itp. Homo sapiens istnieje od 300 000 lat a cywilizacja od zaledwie ok 5 000 lat.Przy obecnej rozwiniętej cywilizacji można czasem uwierzyć że funkcjonujemy przez intelekt i racjonalne myślenie. Dobrobyt sprawia że zakłócona zostaje nasza relacja do wlasnych instynktów które nes prowadziły przez setki tysięcy lat. I tu jednak może być pewna analogia do myszek.
Świetny materiał. Słyszałem o tym eksperymencie kilka lat temu ale dzięki temu materiałowi spojrzałem na niego pod zupełnie innym kątem. Pozdrawiam i tak trzymaj. Super kanał
Super, że wypowiadasz się na ten temat!
Już jakiś czas temu słyszałem o tym doświadczeniu, byłem przerażony i myślę że w dużym stopniu wpłynęło na mój światopogląd, więc fajnie usłyszeć jak wygląda to z naukowej perspektywy.
Znam temat od podszewki.
U ludzi to nie wypali. U ludzi jest zawsze dążenie do lepszego, do większego, do łedniejszego, do różnorodności. Tak więc będziemy się rozwijać technicznie, duchowo, intelektualnie oraz wizualbie
Twoje filmy są genialne! a przy tym uzależniające. :)
Świetny materiał. Śmiałe tezy i lekko powiedziane mocne puenty. Abstrahując od tych je**nych myszy , Piotr , mam wrażenie że przestałeś się bać.Gratulacje i miłego dnia.
Bardzo ograniczony punkt widzenia! Zupełnie jak być myślał, że porównywanie myszy do człowieka to jakaś obraza. Ja dostrzegam podobieństwa i to bardzo znaczne jakie są różnice tylko takie, że myszy funkcjonowały tylko 4 lata a my będziemy może z 500 tyś. lat, bo żyjemy znacznie dłużej i klatka jest większa.
Stary filmy są coraz lepsze!. Pełna profeska. Nagraj coś razem z naukowym bełkotem
Kolejny ciekawy, madry film. 🤗😻
Oczywiście zerojedynkowe zestawienie ludzi i myszy jest bez sensu. Tak jak argumentowanie różnicami anotomicznymi gdy chodź o mechanizmy ewolucyjno_społeczne, jak nic pomagają w huraoptymistycznej konkluzji.
Tak jesteśmy bardziej skomplikowani ale to nie uwalnia nas całkowicie od wpływu pewnych regulacji polecam postudiowanie historii przez pewien pryzmat, oraz współczesne problemy. dziś więcej ludzi ginie z powodu przejadania się niż głodu, w stanach więcej ludzi zabija się samych niż ginie w wypadkach że nie wspomnę o postępującym problemie zdrowia psychicznego uzależnieniach czy poważnym problemem niżu demograficznego we wszystkich krajach rozwiniętych, Zabużonych wzorcach płciowych i tak zwiększonej dywersyfikacji preferencji seksualnych. To tyle z głowy choć zapewne znalazło by się więcej. Absolutne odrzucenie wniosków tego eksperymentu jest tak samo płytkie i nietrafione jak twierdzenie że w oparciu o jego wnioski ludzkość wymrze.
Ja jednak widzę podobieństwo tego eksperymentu do przykładu z ludźmi. Nie patrząc na ludzkość jako całość, tylko na poszczególne narody, grupy. To tam, gdzie jest większy dobrobyt spada dzietność i społeczeństwa wymierają. Tam gdzie jest walka o przetrwanie i bieda ludzie bardziej się rozmnażają. Więc z tym zapewnieniem dobrobytu trafili idealnie jeżeli chodzi o grupy ludzi. Jednak nie wiemy czy to się sprawdzi jeżeli chodzi o całą ludzkość, bo zawsze są ludzie biedni, którzy nadrabiają te braki w reprodukcji. No ale tak myślę, że nie o biedę tutaj chodzi, tylko o to, że w krajach rozwiniętych, bogatszych wytworzyły się świadczenia socjalne w zamian za pracę. Więc człowiek żyjący w kraju bogatym zapewnia sobie utrzymanie na starość poprzez swą pracę. W krajach biednych to nadal potomstwo opiekuje się starszymi. Więc chyba o to chodzi. Ale wymarcie nam nie grozi. Bo nawet gdyby był zapewniony dobrobyt dla wszystkich i nie było potrzeby rozmnażania i ludzie zaczęliby wymierać, to w końcu wymarło by ich tyle, że nie miałby kto zapewniać tego dobrobytu i znowu zaczęliby się bardziej rozmnażać. :-)
Prywatnie uważam, że to poczucie bezpieczeństwa wpływa na to czy się bardziej rozmnażamy. Jeżeli czujemy się zagrożeni, to rozmnażamy się bardziej. Jeżeli bezpiecznie, mniej.
Nie zgadzam się. Dobrobyt owszem częściowo wpływa na dzietność, ale jest to logiczne, że jeśli dzieci będą miały 90% szans na przetrwanie, ale to jest dość logiczne. Tyle tylko, że chociażby w Szwecji przyrost naturalny zwiększa się, mimo rozwiniętego systemu socjalnego.
Hrabia Rak von Vrijheid Ale wśród rodowitych Szwedów?
@@enkor9591 wśród rodowitych Szwedów się nie zwiększa.
nie wiem co ostatnio zmieniłeś, ale ogląda się coraz lepiej :)
człowiek ma świadomość i potrafi się dostosować do każdych warunków dlatego nie wyginiemy z dobrobytu
Nie twierdzę, że w większości wątków nie ma Pan racji, ale mam wrażenie, że rozlewa Pan swój sposób myślenia oraz ludzi głodnych wiedzy, rozwoju itd. na ogół społeczeństwa, a to również jest swoistym zakłamaniem. Wg. Pana nie widać tam żadnych podobieństw. Jednak to nie muszą być zupełne odzwierciedlenia.
Lubię oglądać Twoje filmy
Tak to jest kiedy nie bierze się pod uwagę wielu czynników i dopasowuje wyniki w jakichś celach.
łapka w górę za kolejny odcinek !
jeśli chcemy sprawdzić jaki wpływ mają różnice mózgu myszy i człowieka na wynik eksperymentu to należało by dokonać próby kontrolnej na gatunku odmiennym i pośrednim jak np psy i zobaczyć czy sytuacja się powtórzy oraz wyjaśnić przyczyny ewentualnych zmian w schemacie
następnie wykonując ten eksperyment na człekoksztatnych mielibyśmy już pełne spektrum jak te same warunki wpływają na organizmy zależnie od ich rozwoju intelektualnego
oraz uważam że człowiek od innych ssaków zbyt wiele się nie różni i rozwinięta zdolność abstrakcyjnego myślenia nie czyni nas kosmitów względem myszy, nasze ciała są zbudowane według tych samych schematów, mamy te same kości te same organy różnimy się tylko detalami
człowiek i mysz to ssaki, jesteśmy jak autobus i auto osobowe ale mimo różnic zjechaliśmy z tej samej taśmy produkcyjnej tej samej firmy a nasze części stworzone przez jednego inżyniera dopasowano do nas tylko na wymiar
Bardzo dobry materiał, generalnie się zgadzam. Jednak myślę że istotą doświadczenia było pokazanie że stworzenie utopnijnych warunków, które w ogromny sposób różnią się dla każdego gatunku, prowadzi do upadku. Dla myszy będzie to ta klatka (być może - została stworzona na podstawie wiedzy o nich), dla Lwów kompletnie inna klatka(może cały kontynent, wyspa?), a dla człowieka... Myślę że nie da się na to pytanie odpowiedzieć, jako istoty myślace i świadome nie możemy sprowadzać się wszyscy do jednego poziomu.
Dla kogoś uduchowionego utopia będzie miejsce a, dla u artysty b, dla alkoholika c.
Jesteś niesamowity!
Szkoda że obiad obalanie mitów nie jest tak ekscytujące jakich powielanie , dobra i potrzebna robota Piotrze
"Jesteśmy najbardziej EMPATYCZNYMI istotami które powstały we wszechświecie...."
Dobry żart, pozdrawiam
Piotrze, jak zawsze łapka w górę, świetny materiał. Czy mógłbyś podrzucić tytuł nuty na końcu filmu? Shazam niestety jej nie identyfikuje, a bardzo mi się podoba.
Ośmielam się nie zgodzić
Dziękuję :-)
Mnie dziwi jak ludzie patrzą na ten eksperyment. Widać wyraźnie pewnego rodzaju manierę intelektualną. Tak jakby istniały pewne zdarzenia i należy znaleźć przyczyny.
Dla mnie najciekawszy jest fakt, nie z jakiego powodu te myszy umarły. Dla mnie najciekawsze jest
1. Sposób w jaki wymierały. Widać pewien model, który za każdym razem się powtarzał. Dobrobyt i rozwój...potem zaczyna się stagnacja i są wyraźnie zauważalne pewne czynniki" spadek agresji u samców, wzrost agresji u samic. Pojawiają się zachowania homoseksualne....myszy tracą zdolność realizacji swoich ról społecznych!..pojawiają się "piękni" którzy są niezdolni do czegokolwiek poza zajmowaniem się samym sobą(mysi narcyzm i bierność).
Ten mechanizm sam w sobie jest fascynujący i trudno nie dostrzec analogii do naszego zachodniego społeczeństwa. Jest ona wybitnie wyraźna.
2. Druga kwestia to kwestia taka, że te myszy wymarły. Mysz. Prymitywne, ale twarde i potrafiące sobie radzić zwierze. Miały wszystko czego jak nam się wydaje zwierzęta potrzebują. A jednak wymarły. Nie zatrzymały się na 1000 osobników...populacja nie fluktuowała. Nie było kryzysów i wzlotów. One w pewnym momencie zatraciły umiejętność realizacji ról społecznych!! To jest podkreślane....i Co najbardziej fascynujące to to że nawet jak te myszy wyciągana do innego środowiska to nic się nie zmieniało. Zawsze wymierały. Nie potrafiły się odrodzić i instynkty nie pchały ich ku życiu. Także wymierały. A mówimy o zwierzętach, które powinny żreć i się rozmnażać.
A gadanie, że badanie X podważa tezę Y i badanie Z podważa tezę Q jest infantylne. Są badania, naukowcy się spierają i badają cały ten eksperyment i nie ma jaskrawych wniosków. Niech Pan nie mówi "to oczywiście nie prawda" bo to pokazuje że Pan zupełnie nic nie rozumie.
1. "Pojawiają się zachowania homoseksualne" - nic nie ma o homoseksualizmie w tym badaniu, przeczytaj oryginał to sam się przekonasz.
"Pojawiają się zachowania homoseksualne", "spadek agresji u samców, wzrost agresji u samic", "narcyzm i bierność" - to Twoje opinie na temat naszego społeczeństwa czy posiadasz dane na poparcie tych tez? To nie jest tak, że się nie zgadzam, po prostu szukam twardych dowodów, które by mnie przekonały, że tak wygląda obecnie nasze społeczeństwo.
2. "Także wymierały. A mówimy o zwierzętach, które powinny żreć i się rozmnażać. " - mówisz o wtórnym pokoleniu, które wychowywało się w niewoli, które było niesamowicie obciążone. Wychowywane od pokoleń w nienaturalnym, patologicznym środowisku. Nie ma się czemu dziwić.
"naukowcy się spierają i badają cały ten eksperyment i nie ma jaskrawych wniosków" - poproszę o źródło gdzie się spierają naukowcy na ten temat odnośnie skalowania eksperymentu na społeczeństwo :)
"że Pan zupełnie nic nie rozumie" - to pokazuje, że kieruje się liczbami, a nie przekonaniami czy artykułami w jakiś portalikach.
Ale wszystkie liczby Pan widział? Wspomina Pan tylko o Friedmanie. To za mało moim zdaniem żeby mówić "to oczywiście nie prawda"..Można co najwyżej powiedzieć "badania Friedmana pokazują coś innego" czy wnioski jakie z tych badań można wyciągnąć.
1. O homoseksualizmie czytałem w opracowaniach...oryginału nie czytałem.
2. Podobno jest coraz więcej narcyzów. Jak czytałem o ośrodku leczenia zaburzeń osobowości w Krakowie to podobno połowa to zaburzenia narcystyczne. Tutaj jednak sprawa też jest dość nieostra.....No ale sam fakt że jest coraz więcej singli...że chodzi o konsumpcję itd...
Sprawa gender..tego że nie wiemy co robić, kim być. Czytam książkę Zimbardo "Gdzie ci mężczyźni"...tylko że tutaj liczb nie ma.
2. O homoseksualizmie czytałem w opracowaniach...oryginału nie czytałem.
3. OK. Ale wciąż. Przecież fizycznie te zwierzęta były ok. Co więcej. Było coraz lepiej pod względem fizycznym. Były coraz ładniejsze, bez blizn....Wymarły nie ze względu na zimno, upał, brak pożywienia, drapieżniki. Wymarły ze względu na nieumiejętność realizowania ról społecznych. To jest dla mnie szokujące....że tutaj mówimy o myszach. Czy te ich role są tak skomplikowane?
No i czym było obciążone? Przecież środowisko było dalece, dalece różne od patologicznego. Nie rozumiem co masz na myśli. Przecież tu chodziło o utopię. A nie patologię???/Nie rozumiem fragmentu o wychowywaniu w patologii. Na czym ta patologia polegała?
1. Warto poczytać, bo opracowania to głuchy telefon dziennikarzy, często naciągają fakty.
2. Jest więcej, czy więcej się diagnozuje? To jest kluczowa kwestia. Ponadto czy można skalować dane z jednego ośrodka na całą populację?
3. "realizowania ról społecznych" - role społeczne nabywa się w procesie socjalizacji, socjalizacja (wychowanie) zanikła wiele pokoleń wcześniej, stąd ten problem.
4. "dalece, dalece różne od patologicznego" - patologia to nie tylko brak pożywienia czy wody, ale odstępstwa od naturalnych warunków, w których żyją dane jednostki. Myszy mają zupeeeeeełnie inne naturalne środowisko, to że nazwano to rajem, to równie dobrze można by rajem nazwać więzienia. W końcu jest tam jedzenie, picie, siłownia i nie trzeba pracować czy martwić się o dziurawy dach.
2. Czyli nie jesteśmy w stanie sprawy rozstrzygnąć. No bo jak? Wzrost można stwierdzić tylko w oparciu o diagnozy...nie widzę innej możliwości. Jeśli się Pan nie zgadza to ja nic nie jestem w stanie dodać. Dla mnie jest jasne że jestesmy coraz bardziej egocentryczni, zainteresowani sobą, narcystyczni itd...
3. No ale to jest wytłumaczenie? no tak...zanikła i myszy nie potrafiły realizować swoich ról społecznych.
4. Nie będę się kłócił. Dla mnie to nie jest absolutnie patologia....nie są naturalne? OK...ale patologia?
Piotrze, może zrobisz materiał o astroturfingu?
Napisałem to już pod innym filmem a tu jedynie powtórzę
Jest tylko jeden problem z tym eksperymentem. Na początku wpuszczono 4 samców i 4 samice. A więc wszyscy potomkowie tych mysz mieli więzy krwi czyli kazirodztwo. Takie coś degeneruje geny i jest to znane bardzo dobrze w gatunku ludzkim. Aby ten eksperyment miał odbicie w rzeczywistych warunkach, to należałoby mieszać myszy np z inną klatką. Ot drobnostka ale jakże istotna.
Na jakie pytanie więc ten eksperyment odpowiada? Czy dobrobyt zniszczy cywilizację czy może to społeczeństwo kazirodcze dąży do wyniszczenia? To jest pytanie :)
Debil celowo wywoływał raka u myszy stosując chów wsobny. Nie ma co się podniecać, raczej rozpaczać.
+syrop26
Istotnym punktem całego eksperymentu jest też data kiedy go wykonywano, a w zasadzie okres lat 1968-72. Dziwnym trafem jest to dokładnie ten sam okres co program Apollo (1966-72). Jeśli ktoś widzi związek to może się zorientować w jakim celu wykonano eksperyment :)
Kolonizacja księżyca?
Dobry argument
Widzę lukę w eksperymencie. A co jeśli do wymarcia myszy przyczyniło się zjawisko "wyuczonej bezradności"? Myszy uświadomiły sobie, że nigdy nie opuszczą klatki 3x3m i rezygnacja doprowadziła je do śmierci.
Aby ta teza miała rację musielibyśmy obserwować taki efekt u wszystkich myszy w klatce, nawet w tych klatach domowych. Z tego co kojarzę nic takiego nie występuje. Co o tym sądzisz?
czasami myszy się wypuszcza z tej klatki
Czekałem aż ktoś nagra coś konkretnego o tym eksperymencie. Póki co można było spotkać same bzdury i powtarzanie po innych.
Michał Wojciechowski Idź spać chłopie, bo mówisz jak byś niewyspany był [:
Sfrustrowani ciągłymi porażkami w konfrontacji z naukową wiedzą prawiszońskie nie-wykształciuchy rzuciły się na eksperyment Calhouna jak szczerbaty na chleb, bo ujrzały w nim jakiś ostateczny dowód na swoje szaleńcze tezy. A tu znowu mina :)
@@jerzykrzeminski7692 ale jak naukowa wiedza (w postaci eksperymentu Calhouna) nie pasuje do przyjętej narracji, to się wypiera podobieństwa. :D
Cieszy mnie że poruszasz takie tematy, akurat ogładałem minidokument o Mysiej Utopii i ktoś wrzucił link do Twojego filmu.. cieszy mnie to tymbardziej że wyrażona opinia, dość pokrywa się z moim odbiorem wyników eksperymenu. Wieszczenie końca cywilizacji na podstawie eksperymentu z myszami jest pójściem po najmniejszej linii oporu intelektualnego bo przecież po co się wysilać skoro wniosek który nam pasuje, przychodzi sam. Zostawiam suba - mam widzę trochę filmów do nadrobienia :) Podrawiam.. i o ile ciekawa tematyka będzie podtrzymana (a z contentu widzę że jest niezle) - do zobaaczenia w komentarzach ;)
+MrAshramus dzięki i do zobaczenia :-)
fajny filmik :D
Wydaje mi się Piotrze, że nie do końca skupiłeś się na dyskutowaniu o faktycznych wnioskach, które można wyciągnąć z eksperymentu, a raczej na dyskusji z mocno fatalistycznymi fantazjami jakie niektórzy z tego eksperymentu wyciągają. W eksperymencie myszy dostawały wszystko i nie musiały się nigdy o nic się starać. Tutaj porównanie z biznesmenami i celebrytami jest nietrafione, bo nietrafione jest oczywiście również twierdzenie, że obecnie "mamy wszystko". Mamy owoce tego na ile się staramy. Są w tym eksperymencie podobieństwa między społecznością ludzi i myszy, oczywiście w przypadku myszy procesy są bardzo uproszczone, natomiast te wnioski nie są zbyt odkrywcze. Bo jeśli chodzi o spełnianie podstawowych potrzeb, bez konieczności starania się o ich spełnienie to mieliśmy swoje eksperymenty, długotrwałe w przypadku Państw w których panował socjalizm, a krótkotrwałe w przypadku eksperymentów z wprowadzeniem dochodu podstawowego. Stąd wiemy, że taki system, w którym ludzie dostają wynagrodzenie niezależnie od starań, prowadzi do degradacji.
To co ciekawe w tym eksperymencie to właśnie pewne podobieństwa, które możemy zauważyć znając z historii dzieje różnych cywilizacji, znając historię współczesną, znając socjologię. Że w uproszczony sposób pewne mechanizmy są uniwersalne. Stąd zgadzam się oczywiście z tym, że głupie jest gadanie o końcu świata na podstawie obserwacji myszy. Natomiast nie skreślałbym całego eksperymentu, tak jak to zrobiłeś.
Polecam w ogóle przeczytać właśnie źródłowe prace z ich opisami i wnioskami i dyskutowanie z ich zawartością, bo artykuły na stronach z "szokującymi newsami" zawsze wszystko przedstawią tak, żeby czytający pospadali z foteli. Warto oczywiście takie głupoty rozwiać, co zrobiłeś, ale sam eksperyment jest na tyle ciekawy, że spodziewałem się trochę innej analizy z Twojej strony :|
"w przypadku Państw w których panował socjalizm" - to dużo bardziej skomplikowany problem, niż "mieli wszystko". Eksperci zajmujący się tym tematem wskazują brak własności prywatnej oraz centralnie sterowana innowacyjność jako źródło problemu inercji społeczeństwa. Dochodzi tu brak prywatności, permanentny stan zagrożenia, idealizacji ludzi pracy itd. temat ogromny.
"w przypadku eksperymentów z wprowadzeniem dochodu podstawowego" - chętnie poczytam wnioski, poproszę o źródło.
Niestety ja nie widzę, przykładów, które pokazywały by inercję społeczeństwa, dzięki dobrobytowi. Wręcz przeciwnie, im większy dobrobyt tym więcej jednostek może pracować nad innowacyjnością, nowymi eksperymentami itp.
"to dużo bardziej skomplikowany problem, niż "mieli wszystko"" - tu nadal kurczowo trzymasz się swoich wniosków, nie odnosząc się zupełnie do tego co napisałem.
"Eksperci zajmujący się tym tematem wskazują" - oczywiście, natomiast pisałem tylko o jednym aspekcie, który działa degradująco a który akurat miał miejsce również w przypadku mysiego eksperymentu. Bo oczywiście nie możemy bezpośrednio porównywać świata ludzkiego z mysim, tylko we właściwej skali. Przecież ogólnie eksperymenty na myszach i szczurach są dość popularne i wnioski z nich również często pokrywają się z tym co obserwujemy u ludzi. Choćby eksperymenty dotyczące badania uzależnień, dzięki czemu później łatwiej jest pomóc ludziom. Oczywiście ciągle nie odnosząc wszystkiego bezpośrednio, czego chyba nie chcesz przyjąć. Skąd więc ten sprzeciw wobec wyciągania wniosków z takich badań? Obawiam się, że przy tym (sorry, ale jednak) zacietrzewieniu, które przedstawiłeś na filmie nie uzyskam odpowiedzi.
"chętnie poczytam wnioski, poproszę o źródło."
Czytałem o tym kilka lat temu, niestety w obecnej sytuacji politycznej pojawiło się nagle (w tym roku i pod koniec zeszłego) mnóstwo opracowań, w których z owych eksperymentów wyciągane są zupełnie inne wnioski. Stąd w obecnej sytuacji ciężko stwierdzić, które wnioski są obiektywne, a które ideologiczne, więc rzeczywiście muszę wykluczyć ten przykład, bo to obecnie drażliwa kwestia.
"Niestety ja nie widzę, przykładów, które pokazywały by inercję społeczeństwa, dzięki dobrobytowi." - tak nikt nie twierdzi, a sama konstrukcja tego zdania to bardzo słaba manipulacja z Twojej strony.
Marcinie ja nie mam problemu z tym by uznać, że ludzkość może skończyć różnie w oparciu o X czynników. Ja nie godzę się z wyciąganiem wniosków "społeczności" myszy do społeczności ludzi. Są to dwa absolutnie rożne byty o różnym poziomie złożoności i o tym jest materiał. Nawet ogólne wnioski padają pod nawałą argumentów świata naukowego i raczej trzymam tą stronę.
"Przecież ogólnie eksperymenty na myszach i szczurach są dość popularne" - biologiczne jak najbardziej tak, społeczne nie. Ponadto trzeba mieć świadomość, że większość pozytywnych eksperymentów na myszach nie ma przełożenia na ludzi. Badania na myszach to zwykle ciekawy powód, do weryfikacji. Nigdy nie jest dowodem samym w sobie.
" konstrukcja tego zdania to bardzo słaba manipulacja" - etykietowaniem czegoś jako "manipulacja" też jest manipulacją ;) taka incepcja
Piotrze i ja się zgadzam jak najbardziej z tym, aby zbyt daleko idące wnioski z tego eksperymentu rozwiać. Po prostu oglądając film odniosłem wrażenie, że dyskredytujesz ogólnie cały ten eksperyment z powodu takich wniosków, a uważam go za ciekawy i mówiący trochę o podobieństwach ssaków w sferze behawioralnej. Te podobieństwa są tylko symboliczne, więc możemy na nie patrzeć trochę jak na metaforę, a nigdy wprost i przy takim podejściu można dopiero wyciągnąć ciekawe... no właśnie... może nie wnioski, ale potraktować to po prostu jako punkt wyjścia do rozważań na temat innych społeczności.
" dyskredytujesz ogólnie cały ten eksperyment z powodu takich wniosków" - absolutnie nie, bo wywołał wspaniałą, wartościową dyskusję zwracający uwagę na problemy dzisiejszego świata.
"ale potraktować to po prostu jako punkt wyjścia do rozważań na temat innych społeczności." - jak najbardziej tak!
Dzien dobry,
Czy 6 lat po publikacji materiału, nadal podtrzymuje Pan swoje argumenty? W nawiązaniu do 7:35?
Ja bardzo lubię ten eksperyment i z roku na rok coraz bardziej przychylam się jednak do tego, że ludzkość skończy jak myszy...
Problem w tym że autor tego filmu kieruje się antropocentryzmem podkreślając naszą wyjątkowość. Jednakże gdy spojrzeć na człowieka bez kalki kulturowej to różnice stają się nieistotne.
Warto podyskutować, w jednym komentarzu nie jestem w stanie zawrzeć spostrzeżeń oraz porównać to z innymi źródłami. Warto też spojrzeć z punktu historycznego.
Ja się nie zgadzam. Mimo że jesteśmy bardziej rozwinięci niż zwierzęta dalej nimi jesteśmy. Pandemia potwierdziła że jesteśmy zwierzętami stadnymi. Proponuję zrobić upgrade do filmu, mylił się Pan w 2017r. Wtedy może bym przyznał Panu rację, ale po pandemii mam ogromne wątpliwości. Człowiek to taki sam ssak jak mysz czy kot. Da się nas zaganiać w kozi róg, manipulować nami, da się nas szczepić jak zwierzęta. Nie byłbym taki pewien że nasza cywilizacja nie skończy jak grecy czy rzymianie. Wszędzie ćwiczony był socjalizm i wszędzie powodowało to spadek dzietności. Teraz programy socjalne w europie dla dzieci jak 500+. Finalnie spowodowały spadek urodzeń - proszę sobie sprawdzić statystyki. Stwierdzenie że na pewno nie jesteśmy na etapie spadku agresji mężczyzn i wzrostu agresji kobiet jest już nieaktualne. W roku 2020 powstał ruch kobiet z dwoma piorunami, idący za aborcją. Proszę porównać sobie dzietność w komunizmie, kiedy była bieda i każdy walczył o przetrwanie bo po równo komizm dzielił biedą, z tym co mamy dzisiaj - gdzie każdy ma pracę, dom, i wakacje. I nie da się tego ustroju nazwać czystym kapitalizmem, bo pieniądz jest papierem nieprzechowującym wartości kapitału. System w którym żyjemy zmusza ludzi do migracji zarobkowej, a rozrywka na jaką patrzymy wzbudza chęć posiadania. Ludzie mają zapewnione warunki do rozmnażania a tego nie robią!. Mamy 1,04 do potęgi 30 razy lepsze warunki niż nasi dziadkowie (4% to tępo rocznego rozwoju) czyli żyje nam się 3,5 raza lepiej niż wtedy, a dzietność spada. Czyżby lekka praca, i życie pełne rozrywek ograniczały nasz przyrost naturalny? A może jako zwierzęta rozmnażamy się po to żeby przetrwać, w chwili zagrożenia gatunku nasze instynkty podświadomie pchają nas w dużą dzietność. Zobacz rodziny wielodzietne. Czy to są często ludzie bogaci czy biedni? Widziałem wiele takich rodzin, to są ludzie na skraju ubóstwa. Może mechanizm przetrwania pcha ich z każdym dzieckiem w jeszcze większe ubóstwo? Podświadomość sądzi że jak wydasz dużą liczbę dzieci to nie umrzesz z głodu na starość? I dochodzimy do starości i systemu emerytalnego czyli kolejnego utopijnego socjalistycznego systemu który nie zmusza nas do dzietności. Zaopiekuje się nami państwo, nie nasze dzieci więc nie potrzebujemy dzieci. Myślał Pan o tym w tych kryteriach? Na koniec uważam że niczym złym jest kontrolowany spadek populacji świata. A zastosowanie tego eksperymentu w przyszłości (dochód gwarantowany), może się do tego przyczynić w znaczmy stopniu. Jak dożyjemy 2040-2050 to pogadamy, jak zmiany lat 2020-2030 wpłynęły na populację.
Akurat system emerytalny funkcjonuję na zasadzie żeby młodsze pokolenie (18-64 roku życia)pracowały na seniorów więc niska demografia przełoży się na głodową emeryturę lub jej brak dla osób urodzonych od 1996 roku i później czyli od 2061 roku nie będzie systemu emerytalnego.
Dziekuje piotrze, wreszcie ktos sie rozprawil z tymi dyrdymalami
Są świątynie w Indiach gdzie szczury żyją w warunkach totalnego "przemysienia" więc raczej duża ilość osobników na małej przestrzeni nie jest dla nich szczególnym problemem. Po za tym uważam że film trochę mało naukowy z powodu dużego optymizmu i z góry przyjętej tezy, którą trzeba udowodnić pomijając najważniejsze argumenty przeciw Twojej tezie. Trochę szkoda bo był duży potencjał w tym materiale.
Na Ziemi nie ma tylko ludzi, żyjących w "złotej klatce". Znamienita większość zapi*****a i czuje się jak, tytułowe, myszy ale nie w utopii tylko patrzące w kocie oczy - To chyba kluczowy argument? Więc jako gatunkowi, nic nam nie grozi :p
Jak nie lubię psychologii.. to łap suba :D
W nawiązaniu do tego tematu bardzo ciekawą książką jest pozycja ,,Jutro przypłynie królowa" autorstwa Macieja Wasielewskiego.
Mnie także nie zaniepokoił ten dziwny mysi eksperyment i przenoszenie jakiś wniosków z niego na społeczności ludzkie.Bardziej niż zbliżająca się hipotetycznie totalna zagłada ludzkości niepokoi mnie jakaś taka powtarzalność wielkich katastrof społecznych. Czuje się coś takiego w dziejącej się historii że nadchodzi właśnie - nie wiem - III Woja Światowa? Wędrówki ludów i starcia pomiędzy nimi? Kataklizm ekologiczny? Krótko mówiąc - coś złego wisi w powietrzu - jakiś determinizm złowieszczy.
ciekawe czy Calhoun wziął pod uwagę stopień pokrewieństwa... skoro wpuścił tylko 8 myszy to już w 2,3 pokoleniu stopień kazirodztwa musiał być wysoki... a wiemy z teorii DNA wiemy jak wpływa kazirodztwo na genotyp...
mózg myszy i ludzki jest zupełnie inny ??? przecież na obrazku różni się tylko rozmiarem, jeden i drugi składa się z neuronów i synapsów
Ach ten XX-wieczny antropocentryzm. Chyba nawet pierwszej połowy. Jesteśmy najbardziej empatycznymi istotami? Śmiem mocno wątpić. Głupio porównywać inne zwierzęta do ludzi? Niby dlaczego? Przy odpowiednich założeniach i metodologii ani trochę. Nie mam pojęcia jakie znaczenie miała kwestia porównania mózgów. Człowiek również jest zwierzęciem stadnym. Można też zauważyć sporo korelacji między cywilizacją ludzką a mysią utopią. Bardzo subiektywna kwestia na temat narzędzi przetrwania, a może tendencyjna? Ludzie mają zupełnie inne motywacje niż (inne) zwierzęta, a potem wymienione są również motywacje tych (innych) zwierząt.
Rany, dlaczego upokarzające? Przekładanie badań na ludzi? To zdanie było... bardzo dyskwalifikujące pod względem obiektywności materiału. Oczywiście przełożenie 1:1 jest błędem, ale to nie oznacza, że nie można w ogóle, a już brońcie niebiosa, dlaczego to niby miałoby być upokarzające?
Wydaje mi się, że chęci są dobre, lecz niestety pewne przekonania i subiektywne poglądy rozpychają się łokciami i niszczą całą obiektywność materiału. Jak i również zdecydowane i jednoznaczne odpowiedzi/kontrargumenty na nie-zdecydowane oraz nie-jednoznaczne hipotezy i zastanowienia. I stanowczo za dużo antropocentryzmu. Na dodatek za mało wyjaśnień i argumentacji własnych stwierdzeń i tez. Polecam wzorowanie się na kanale "Uwaga! Naukowy Bełkot".
Zadam pytanie, nie spodziewam się odpowiedzi w ogóle, o odpowiedzi spełniającej kryteria nawet nie śmiem marzyć, gdyż wciąż się nie spotkałem: obiektywny powód dla ontologicznej wyższości człowieka ponad innymi zwierzętami (takie podejście było bardzo mocno odczuwane w tym materiale)?
Z Szanghajem się nie zgodzę - jest to miasto uznawane za jedno z najniebezpieczniejszych miast świata. Poza tym łapa w górę
+WIelki Łowczy nie ma go nawet w pierwszej 50 m.bankier.pl/wiadomosc/50-najniebezpieczniejszych-miast-swiata-7304326.html
Jakiś czas temu błądząc w internecie czytałem o Szanghaju coś innego. Widać dałem się złapać na niepotwierdzone źródło. Zwracam honor
Spoko :) Może też być tak, że jest tam sporo przestępstw w sumie, ale w przeliczeniu na 100.000 mieszkańców jest całkiem nieźle.
mocno podkreślasz zatłoczone miasta... chyba nie to jest kluczowe. Kluczowym jest nieograniczony i nieskrępowany dostęp do podstawowych dóbr niezbędnych do życia, do przetrwania.
Tylko jeśli nie mają nadrzędnego systemu wartości który stanowiłby zasady życia zgodne z tymi wartościami na poziomie prawdziwego Prawa - Prawa Bożego.
Przykładem może być Izrael - poziom życia bardzo wysoki przez pokolenia a dzietność jak to zawsze w historii bywało 😊
Przykładem zaś korelacji z myszami - cóż wszystkie narody które żyją poziomem najwyżej zwierzęcia.
Z grzeczności nie wymienię - wszyscy i tak wiedzą o jakich nacjach mowa, najlepiej zaś wiedzą ci którzy zakrzywiają rzeczywistość farmazonami ideologii i idei...
kwejkowo-joemonstrowe mądrości vs. Piotr Marszałkowski. Brawo!
Takie pytanie: Czy to prawda, że na początku wpuszczono 4 samice i 4 samce, które miały w kolejnych pokoleniach wydać docelowe 3600 myszy? - jeśli tak, to jedyny wniosek z tego eksperymentu: chów wsobny nie jest dobry :) Kolejne rozważania więc są bezcelowe.
Ale jednak spoleczestwa zachodnie starzeja sie, wiec moze cos w tym jest.
Nie
słyszałam już o tym badaniu.
Sorry kolego, ale te Twoje przeoptymistyczne wnioski, nadzieja ze bedzie super dobrze i ich bardzo stronnicze tlumaczynie jest smieszne.
Ale pozdrawiam mimo wszystko.
Autor chyba żyje w innym świecie i nie widzi realiów tego świata
Ludziom nigdy niestety (albo może na szczęście? xd) nikt nie zapewni szklarnianych warunków :\
6:35 "The Pinky and the Brain Brain Brain Brain ..."
twoje uzasadnienia ni jak sie maja do tego eksperymentu pokretne tlumaczenie ze czlowiek to istpta super inteligentna niczym nie usprawiedliwia spadek dzietnosci .moze jest calkiem inaczej w afryce jest bomba demograficzna popatraz na o przyroscie naturalnym.a w krajach rozwinietych jest dokladnie odwrotnie.ludzkosc nie wyginie moze zmieni siej jej jakosc
o to to to to to!!!
Ciekawie narracja łączy się z: www.zillow.com/research/birth-rates-home-values-20165/ - mniej miejsca mniej potomstwa
Dalem Ci minusa bo 1- patrimoniales o zagorzeniu jako takim , które te myszy nie miaily , odebrano im naturalnych drapieżników . 2 - Pomyliłeś się co do przestrzeni życiowej , każde gniazdo miało dokładnie tyle ile w rzeczywistym świecie , poza tym muszki do woli mogły sie osiedlać w pustych miejscach oddalonych . Końcowe wnioski , no coz trochę infantylne , intratnieja bowiem doświadczenia na gatunkach ,, prymitywnych ,, które odzwierciedlają zachowanie bardziej złożonych w tym ludzi .
Przychodzę sobie kulturalnie na jutuba obejrzeć jakieś gówno, a tu bardzo merytoryczny film. Świat się wali.
ciekawy byłby taki eksperyment gdzie zamknęliby tak (bardziej zróżnicowanych genetycznie)murzynów i zapewnili im takie warunki a jeśli nie eksperyment to chociaż film.
A starzenie się rodzimego społeczeństwa w krajach rozwiniętych? Dzietność jest o wiele mniejsza w porównaniu do imigrantów z biedniejszych krajów.
To fakt ale żaden dowód na to że mysia utopia ma sens.
Co w takim razie mogło by zostać uznane za dowód lub w jaki sposób eksperyment powinien zostać prawidłowo przeprowadzony? Właściwie wszystko można podważyć tym, że mysi mózg jest inny, a klatka za mała. Może bliżej prawdy była by obserwacja jakiegoś gatunku, który nie ma lub przestał mieć drapieżcę w naturalnym środowisku (lub został przeniesiony do takiego środowiska).
"Właściwie wszystko można podważyć tym, że mysi mózg jest inny, a klatka za mała" - no i tu dochodzimy do sedna. Każdy *eksperyment społeczny wykonany na myszach, dotyczy społeczności myszy* nie dotyczy zachowań społecznych ludzi . Zbyt bardzo się różnimy. Do momentu aż nie będziemy potrafili udowodnić w społeczności ludzi, że taki efekt ma miejsce nie ma mowy o żadnym dowodzie.
"Socialism kills"
Drogi korwinisto. Wiem, że wy się wszędzie doszukujecie socjalizmów i lewaków, ale akurat w tym przypadku jeśli już koniecznie szukasz analogii do jakiegoś systemu polityczno-ekonomicznego to będzie nim współczesny kapitalizm, który tworzy ludzi nastawionych na konsumpcję i olbrzymią tzw klasę próżniaczą... i nie, to nie jest epitet - pogogluj "leisure class". Nawet w bogatych krajach zachodu posiadających rozwinięty system socjalny, zasiłki zaspokoją dość podstawowe potrzeby egzystencjalne i nie jesteś za to w stanie się poczuć jak mysz u Calhouna...
NIe istnieje takie coś jak współczesny kapitalizm-ani nikt takiego czegoś nie wynalazł ani nie określił/zdefiniował w żaden sposób. Jest albo kapitalizm albo go nie ma. Kapitalizm charakteryzuje się bardzo głębokimi nierównościami społecznymi, które socjalizm chce wyrównać. te nierówności społeczne i zauważanie ich przez normalnych ludzi to właśnie jest ten motor napędowy do osiągania i zdobywania coraz więcej by wyróżnić się spośród innych i pokazać że się potrafi - i oczywiście nigdy wtedy nie jest za dużo jak słusznie zauważył autor filmiku. Gdy ludzi dynamicznie bogacących się (nie bogatych a biednych którzy się bogacą) karze się za to że są pracowici/przedsiębiorczy/sprytni/ambitni/mają szczęście przez zwiększanie progu wejścia na rynek, koncesje, licencje, podatki dochodowe, inwestycyjne itd., a daje systemowo/ustrojowo i domyślnie tym którzy są tego przeciwieństwem, wtedy się to nie opłaca i wtedy właśnie powstaje taki mini raj (lub piekiełko) gdzie obojętnie czy urabiasz sobie ręce po łokcie czy leżysz do góry brzuchem i tak będziesz miał to samo co inne 'myszki' hodowane przez państwo opiekuńcze w klatce - a na podstawowe rzeczy typu jedzenie ci nie zabraknie bo państwu opiekuńczemu nie opłaca się zbyt wcześnie uśmiercać własnych podopiecznych. Takim hodowlanym 'myszkom' nie opłaca się już więcej o nic starać, zapominają co to etos pracy, i do niczego już nie chcą dążyć (bo po co?), dobrze jest jak jest.Nie ma to jednak nic wspólnego z kapitalizmem. Bo socjalizm to nie jest tylko realny socjalizm w stylu Pola Pota, Stalina, Lenina czy Mao, ale też socjalizm z tolerowaniem pieniądza jako środka wymiany tylko po to by żerować na pracy innych i ściśle kontrolować ów rynek i inne aspekty życia społecznego w imię sprawiedliwości społecznej i innych marksistowskich urojeń - m.in. właśnie po to by cytując Marksa "wyzwolić człowieka z upadlającego go obowiązku pracy".
NAUKOWCY OD MYSZEK w prosty sposób odkryli, jak wkurwić lewaków [ZOBACZ JAK] [PRAWDA ABSOLUTNA] [MUSISZ OBEJRZEĆ]
Jestem z natury kapitalistą (rodzice od dziecka wpajali mi, że kto nie pracuje, ten nie je), jednak denerwuje mnie takie zero-jedynkowe podejście do świata. Powiedz mi, jak oceniasz sytuację, w której bardzo bogata rodzina rozpuszcza do granic możliwości swoje dzieci, które mają wszystko, mimo że nigdy nie "upodliły się" obowiązkiem pracy? Do 30-tki albo i dłużej robią co chcą, po czym bogaci rodzice załatwiają im jakąś pseudo-pracę, bez większej odpowiedzialności, jednak z całkiem realną wypłatą. I powiedz mi, jak to się ma do sytuacji, gdy rodzi się dziecko w patologicznej rodzinie, i choćby chciało wyjść na ludzi, to dosłownie wszystko - od sytuacji materialnej do presji najbliższego otoczenia, gdyż tacy ludzie często "pielęgnują" żulerskie tradycje z pokolenia na pokolenie - mu to utrudnia.
Kiedyś pewien mądry i zdecydowanie najbardziej pracowity człowiek, jakiego znam, powiedział mi, że nie ma problemu z tym, że jego podatki (mieszka w Niemczech) idą np na dofinansowywanie przedszkoli czy ogólnie pojęte próby wyrównania dzieciom szansy na edukację, gdyż dziecko samo w sobie nie rodzi się z natury złe lub dobre, albo będące z natury pasożytem lub nie - i dlatego powinno mieć możliwie równe szanse na start, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodziło. Co z tymi szansami zrobi, to już jego sprawa.
Oczywiście nie usprawiedliwia to skrajnego rozdawnictwa w postaci systemów socjalnych krajów zachodnich, i z takim rozdawnictwem ów człowiek ma już zdecydowanie problem. Moim zdaniem powyższy eksperyment pokazuje skutki takiego rozdawnictwa "za nic", gdy w człowieku stopniowo zaczną zanikać wszelkie instynkty samozachowawcze - bo po co walczyć o cokolwiek, skoro państwo wszystko zapewnia.
Nie generalizuj jednak, bo świat nie jest czarno - biały, a tak uwielbiany przez Ciebie (i przeze mnie też) kapitalizm, w czystej formie często prowadził do podobnej skali patologii, co rozrośnięty socjal - klasa burżujów, których dzieci mają wszystko, mimo że nigdy nie splamiły swoich rąk pracą, oraz reszta biedoty, której - mimo najlepszych chęci - dużo trudniej pójść na studia lub wykształcić się w czymkolwiek.
@@habbahabbahabba782 Wytłumacz rodzicom, ze w socjalizmie kto nie pracuje ten nie je. A dawniej za darmo to pokłosie kapitalizmu, bo chyba nie bardzo wiedzieli co ci tłumacza.
Mamy kwarantanny.
16:38 zapomniałeś o czymś...
Zawsze msyallem ze to byly szczury
Na szczęście ludzie to nie myszy.
"Społecznie wycofany samiec nr 29 składa propozycję
seksualna samcowi nr 16, który niedawno był atakowany. Można zauważyć,
że jeden z nich przyjmuje rolę żeńską. Coraz więcej starszych samców
zaleca się do młodszych - w ten sposób pojawia się mysi homoseksualizm."
za stroną poświęconą tylko temu eksperymentowi
www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html#original_study
To opracowanie, nie materiał źródłowy. Poszukaj tutaj: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1644264/
Jeżeli się mylę to dobrze o tym wiedzieć.
Nie znalazłem....wydaje się że rzeczywiście o homoseksualizmie tam nic nie ma.
z tym że to pare stron....ten eksperyment był wielokrotnie powtarzany i musi być szersze opracowanie.
5:19 "jesteśmy najbardziej empatycznymi istotami jakie kiedykolwiek powstały" taaa przy 100 miliardach zwierząt mordowanych rocznie na potrzeby "spożywcze" nie możemy się nazwać empatycznymi. Górnolotnie określiłeś gatunek i mam nadzieję że za jakiś czas zaczniemy wymierać.
VANZI chcesz żeby ludzkość wymarła? Rozumiem ze ty sam chcesz żyć i jesteś ponad tym?
Podaj jakikolwiek przykład zwierzęcia, które zastanawia się, co czuje jego jedzenie.
Właśnie, jaka jest różnica przy zabiciu dzikiej kury przez lisa w celach jedzenia, a zabiciu kury przez człowieka? W sumie nie ma żadnej, tyle tylko że człowiek dbał o to stworzenie, zajmował się nim, a lis powiedzmy że przychodzi na gotowe. Nie poruszam tu skali tego zjawiska, ale na potrzeby "spożywcze" każde zwierze zabija (roślinożerne zabija roślinność). I my pewnie kiedyś też zaczniemy walczyć o prawa sałaty, bo zwierzęta to już będą "święte krowy", a w końcu coś trzeba robić, więc czemu nie walczyć o sprawę roślin! Co z tego, że w sumie sami siebie mordujemy hurtowo, ale to jest gitara bo nie giną zwierzęta... xD
Już czuje te hejty... xd
Zacznij od siebie.
Ja też
nie wierze ze 104 dni adopcja! mialem kiedys i 4dni to max potem kazdy z kazdym XD
zdecydowanie za mało cieć
Nie do końca zgadzam się z tezą autora. Mam wiele obiekcji co do argumentacji autora ale nie chce mi się wdawać tu w szczegółową polemikę.
Argumentów było wiele a tak naprawdę nic nie było o najważniejszym, a wszystko sprowadza się do prokreacji.
Dziwne wydaje mi się że autor rozwodzi się na temat "jakie różnice są w mózgach", a kompletnie nie odnosi się do oczywistego argumentu: "w państwach wysokorozwiniętych dzietność jest na katastrofalnym poziomie". Czy nie można się tu doszukiwać pewnych podobieństw. Pytanie dlaczego w jednym i drugim przypadku zamiera jedna z najważniejszych cech gatunku "prokreacja" .
Czy może chodzi o element braku wroga? W przypadku myszy chyba tak, a w przypadku ludzi? Kiedyś dzieci były między innymi od tego żeby zapewnić jakieś życie na starość, Teraz kiedy jest dobrobyt "Państwo się opiekuje daje na starość", dzieci wydają się być zbędne.
Kolejna argumentacja dotycząca homoseksualizmu, Spotkałem się z informacjami że w Niemczech obecnie niczym dziwnym nie jest bi seksualizm co jeszcze 20 lat temu był to bardzo mały odsetek populacji.
Myślę sobie że bi seksualizm tworzy poważne problemy przy tworzeniu stałych związków heteroseksualnych (chociaż może się mylę mimo że jestem w stanie żyć z myślą że kobieta z kobietą, ale mężczyzna z mężczyzną ?) Co w konsekwencji prowadzi do braku potomstwa, a jeżeli potomstwo się pojawi to pewnie i tak będzie dojrzewać w patplogicznych warunkach i samo nie wytworzy mechanizmów do normalnej egzystencji.
Nie muszę chyba autorowi tłumaczyć jaki pojawia się tu mechanizm ? "Społeczna słuszność czynu". W tym przypadku społeczna słuszność czynu w konsekwencji może doprowadzić, lub może już doprowadza do zmniejszenia dzietności. A co za tym idzie do końca ludzkości.
Puki co ratują nas kraje 3 świata. Tak więc my jak my, ale zanim te kraje się wzbogacą i dobrobyt tam zapanuje i przestana się rozmnażać, to o nas będzie można poczytać już tylko w książkach historycznych.
"Czy nie można się tu doszukiwać pewnych podobieństw. Pytanie dlaczego w jednym i drugim przypadku zamiera jedna z najważniejszych cech gatunku "prokreacja" ." - oczywiście poruszyłem ten argument pokazujący, że potomstwo w przypadku ludzi ma zupełnie inne znaczenie niż w przypadku myszy. Nie nie można się doszukiwać wzorców, bo równie dobrze możesz doszukiwać się wzorców u kaczek, karaluchów czy psów, dalej nie są to ludzie.
"Spotkałem się z informacjami że w Niemczech obecnie niczym dziwnym nie jest bi seksualizm co jeszcze 20 lat temu był to bardzo mały odsetek populacji. " - poproszę o dane, niestety ja też słyszałem sporo plotek.
"Społeczna słuszność czynu" - w przypadku homoseksualizmu (płciowości) to narzędzie nie działa, prostym dowodem na to jest, że nie ma skutecznej metody zmiany orientacji seksualnej. Gdyby to było takie proste to problem był by większy, a instytuty "leczące" homo były by czymś normalnym.
"przestana się rozmnażać, to o nas będzie można poczytać już tylko w książkach historycznych." - musisz sobie uświadomić, że widzisz co chcesz widzieć, nie to co jest naprawdę. Chcesz swoje przekonania udowadniać błędnym eksperymentem i dzięki temu wyciągasz błędne wnioski.
ale poruszył Pan ten temat tak jak Panu pasowało. Nie odniósł się Pan słowem do prokreacji w sensie ilościowym....
Panie Michale proszę się odnieść do ilości chętnie poczytam i odpowiem. To, że czegoś nie ma nie jest dowodem na to, że jest błędne.
No ale jak mam się odnieść do ilości? :)
Pan pisze.
"Myszy nie zajmowały się dziećmi, ale ludzie się zajmują. Analogia i wyciąganie wniosków nieuprawnione"
Tylko że myszy w pewnym momencie nie miały potomków, zastępowalność pokoleń nie występowała. Tak samo jak u nas dzisiaj. Co tu trzeba pisać....do tej analogii po prostu się Pan nie odniósł.
Ja zarzucam że się nie odniosłeś(wcale) i ty piszesz że ja mam się odnieść...ale to się rozumie samo przez się. Myszy się rodziło za mało, nas się rodzi za mało. Tyle...że przyczyny są inne. Zawsze będą inne.
Dzietność maleje, ale maleje też ilość kontaktów seksualnych. Nie tylko ogólnie, jeśli ktoś jest samotny, ale także w małżeństwach. Tak przynajmniej przeczytałem, ale źródła nie jestem w stanie podać.
mam tylko to www.wprost.pl/tylko-u-nas/10042339/Aktywnosc-seksualna-Polakow-spada-To-wina-stresu-i-przepracowania.html
Zanika także pociąg seksualny w parach "nowoczesnych", nowocześnie partnerskich. Mówi o tym Lew Starowicz...że coraz więcej zgłasza się do niego par które żyją "nowocześnie" ale z czasem zanika u nich pociąg seksualny.
Hahaha narzędziem przetrwania mózg. Przypomnę Panu że mózg się nie rozmnaża. Choćby nasz mózg nie wiem jak się starał to bez tego paskudnego zwierzęcego rozmnażania populacja wymrze w szybkim tempie.
byloooooooo
Ale te wnioski nie mają sensu. Ciężko w sumie mówić o wnioskach, bo Pan miał z góry założoną tezę i po prostu jej dowodził.
1. Pan nie doczytał o fakcie że to miejsce było przygotowane dla 3600 myszy. Populacja nigdy nie osiągnęła takiej liczby i myszy nigdy nie były stłoczone sztucznie. Tam były niezamieszkałe gniazda. Puste gniazda w których, nie wiadomo czemu myszy nie chciały zamieszkać. Same się tłoczyły i dążyły do tego, pomimo wolnej przestrzeni.
Ten fakt sprawia, że połowa Pan filmiku nie ma sensu. Bo po prostu tego Pan nie wiedział. Tam nigdy nie doszło do nadmiernego stłoczenia ze względu na ograniczenia fizyczne, brak przestrzeni. Stłoczenie się myszy wynikało prawdopodobnie z powodów społecznych.
2. Nie ma żadnych ogromnych "spokojnych" miast. Ludzie w aglomeracjach są zawsze zestresowani, zabiegani itd...Nie ma znaczenia czy to Meksyk, Kalkuta czy Tokio, Singapur itd....Nie wiem w zasadzie jak można temu przeczyć.
3. Teksty "to oczywiście nie prawda" są na prawdę urocze:).Może lepiej nazwać kanał Piotr "cała prawda" Marszałkowski? W zasadzie w ogóle się Pan tym eksperymentem nie zajął, pominął górę spraw, a zajął się tylko tymi które nie tylko pasowały, ale które jeszcze Pan błędnie zrozumiał(stłoczenie się/więzienie).
Jeśli chodzi o rzetelność intelektualną i umiejętność wyciągania wniosków to ten odcinek jest nie tylko nie przydatny, ale wręcz śmieszny.
"Ten fakt sprawia, że połowa Pan filmiku nie ma sensu. Bo po prostu tego Pan nie wiedział. " oczywiście, że wiedziałem. także analizowałem materiał wideo z eksperymentu, którego przebitki są w filmie.
2. - poproszę o badania dowodzące faktu, że ludzie w dużych miastach są zestresowani poprzez duże zagęszczenie ludzi, (polecam Friedmana, który walczy z tym mitem)
3 - opinia
"Jeśli chodzi o rzetelność intelektualną i umiejętność wyciągania wniosków to ten odcinek jest nie tylko nie przydatny, ale wręcz śmieszny." - proszę wybaczyć, ale nie obali Pan żadnego argumentu i po za stłoczeniem nie podniósł się Pan do żadnego.
Proszę albo odnieść się do argumentów zaproponować własne, w innym przypadku będą to tylko opinie.
1. To jeśli Pan analizował, to jak mógł Pan dojść do wniosków że te myszy są jak w więzieniu i skoncentrować się na przepełnieniu....skoro eksperyment był pomyślany maks na 3600 osobników? Nigdy nie doszło do przeładowania....nie ma sensu sie powtarzać.
2. Tak. Jest to opinia....z resztą. Nieistotna w kontekście innych spraw. Przepełnienie jest sprawą chyba najmniej istotną. Badań nie mam.
3. Jak najbardziej opinia:)....tylko że Pan ożywał w filmie kilka razy frazy "to oczywiście nieprawda" itd...A mówimy o sprawach społecznych, a nie fizyce. Nawet nie ma sensu się odnosić do tych jednostkowych niby argumentów bo mówimy o sprawach o których pewnie napisano miliony książek. A Pan mówi "to oczywiście nie prawda" To są Pana opinie.
1. To jeśli Pan analizował, to jak mógł Pan dojść do wniosków że te
myszy są jak w więzieniu i skoncentrować się na przepełnieniu....skoro
eksperyment był pomyślany maks na 3600 osobników? Nigdy nie doszło do
przeładowania....nie ma sensu sie powtarzać.
2. Tak. Jest to opinia....z resztą. Nieistotna w kontekście innych
spraw. Przepełnienie jest sprawą chyba najmniej istotną. Badań nie mam.
3. Jak najbardziej opinia:)....tylko że Pan ożywał w filmie kilka razy
frazy "to oczywiście nieprawda" itd...A mówimy o sprawach społecznych, a
nie fizyce. Nawet nie ma sensu się odnosić do tych jednostkowych niby
argumentów bo mówimy o sprawach o których pewnie napisano miliony
książek. A Pan mówi "to oczywiście nie prawda" To są Pana opinie.
"Nigdy nie doszło do przeładowania" - jak liczysz przeładowanie? Jakich danych używasz by to ocenić?
"o sprawach o których pewnie napisano miliony książek" - oczywiście jest wiele publikacji naukowych, które wręcz wyśmiewają ten eksperyment i próbę jego skalowania na ludzkość. Brak wiedzy o metodologi naukowej sprawia, że ludzie wykorzystują ten eksperyment by "udowodnić" swoje racje. Nic ponadto.
A jakich to niby miałbym użyć? W mysim mieście było miejsca dla 3600 myszy. Maks to było 2 tyś ileś....Było puste miejsce, puste gniazda których myszy jednak nie chciały zasiedlać. Porównywanie tego do wiezienia chyba jest po prostu błędne. Fizyczne ograniczenia chyba nie były najważniejsze. Jeśli już to brak możliwości ekspansji.
Mysi raj-UE
;o
koszula bena shermana?
Gdzie tam, jakaś sieciówka.
To nie koniec ludzkości tylko białych myszek a właściwie białego człowieka.
Można wyciągać wnioski z takich eksperymentów, chyba że by oddzielać ludzi od zwierząt, tak jak ty to robisz, a to błąd!
Jak się opracowuje plan ucieczki z supermarketów i innych dużych obiektów w razie zagrożenia?
Właśnie tak, że trzeba ludzi traktować w takich sytuacjach jak zwierzęta! I można zaobserwować w przyrodzie takie zachowania wyciągając z nich wnioski i zastosować je u nas.
Ludzie i myszy to ssaki, również społeczne. Mimo że sporo się różnimy to jednak podstawy są te same, pochodzimy od tych samych przodków, zachowania prymitywne się nie zmienią, a to co było w tym eksperymencie było właśnie zachowaniami bardzo prymitywnymi. Bo to że jesteśmy mądrzejsi i latamy w kosmos itp, nie ma większego znaczenia, ponieważ są to rzeczy ponad zachowaniami prymitywnymi.
Mogę się założyć na 99% że gdyby zrobić taki sam eksperyment na ludziach, to wynik byłby taki sam.
Pamiętaj że ludzie to masa, nie mówimy o indywidualnych jednostkach(astronomia, nauka itp), bo tam zawsze są wyjątki.
Może się mylę, ale tak właśnie uważam
Jednak jeśli tego nie sprawdzimy na ludziach, to nigdy nie będziemy wiedzieć jaki będzie wynik
" że trzeba ludzi traktować w takich sytuacjach jak zwierzęta! I można zaobserwować" - znów rozciągasz przykład na inne niepowiązane konteksty. W przypadku zachowań społecznych porównywanie ludzi i zwierząt ma tyle sensu co wróżenie swojej przyszłości z gwiazd, brak związku.
"Mimo że sporo się różnimy to jednak podstawy są te same, pochodzimy od tych samych przodków" - dzieli nas przepaść.
"zachowania prymitywne się nie zmienią" - oczywiście, że się zmieniają, nasz mózg pozbywa się części zachowań na rzecz innych. Atawizmy również za X pokoleń zostaną zmniejszone lub znikną, jeżeli okażą się bezużyteczne.
"Mogę się założyć na 99% że gdyby zrobić taki sam eksperyment na ludziach, to wynik byłby taki sam. " - a ja mogę się założyć, że był by zupełnie inny. Kto ma racje?
"a ja mogę się założyć, że był by zupełnie inny. Kto ma racje?"
Ok ja przyznaję że nie wiem jaki byłby wynik takiego eksperymentu, ale ty tego też na pewno nie wiesz. Możemy tylko przypuszczać. Co oznacza że twoje i moje argumenty mogą być tak samo poprawne jak i błędne.
+Łukasz S tak
Film dobry, temat stary i za przeproszeniem przeruchany w te i nazad. Ludzie dzielą jakieś pierwotne instynkty z zwierzętami ale ludzki system społeczeństwa jest o wiele bardziej złożony od tego mysiego. Żeby porównywać efekt setektysiecy lat ewolucji społecznej z stadem myszek
Ale szurstwo 😂..
ua-cam.com/video/zLJMUQVfzCI/v-deo.html
Zestawiłem: drogę mleczną, ciąg Fibonacciego i wykres Eksperymentu
Calhoun`a i widzę niepokojącą prawidłowości scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/12029642_880155085407487_6153780954943240559_o.jpg?oh=ded49851ffa27bdd7fb56461033cdbf0&oe=5A03CD40
z1.demoty.pl/cae66b77dd7e94a30dfa84855b0f0c4e859517d9/8325_c659_480-gif
Sodomia to choroba a wykluczenie jej z klasyfikacji chorób było efektem nacisku ze strony organizacji broniących praw mniejszości seksualnych,nie przeprowadzono żadnych badań,mówił to pan z kanału Pod Mikroskopem ale usunął ten materiał,tłumacząc tym że zrobiło im się przykro.jedni mają problem z traktowaniem chorych inni z traktowaniem zwierząt.mentalnie zawsze mamy to samo.