Qu'est ce que vous faite des milliers de témoignages de gens qui ont vue le père Noël, et qui le décrivent tous de la même manière, c'est quand même pas du hasard ! XD
Mes parents avaient une routine de Décembre très élaborée : pas de calendrier de l'Avent mais les "petits lutins", qui apportaient dans nos souliers (déposés tous les soirs devant la cheminée) du 1er au 24 décembre soit des petits cadeaux (billes, figurines de bois, petits jeux) soit... des pois chiches, selon que nous avions été sages ou pas dans la journée. Et le 25, bien sûr, des cadeaux apportés par le Père Noël. Mais ça a fini par se casser la gueule, quand notre famille a connu un revers de fortune : plus de fric pour gâter tous les enfants (nous sommes 6), jusqu'à ce Noël 96 où nous avons tous reçu... des pois chiche pendant 24 jours (+ les jours où les lutins n'étaient tout simplement pas passé) et le 25... des réveils matin pour tout le monde. Cela dit, dès l'âge de 7 ans, "l'âge de raison pour notre mère", nous avions été informé que lutins et père Noël n'existaient, il était donc clair que c'était nos parents qui jouaient les deux rôles. Le jour où elle me l'a appris, en fait, je le savais déjà (c'était tellement gros, sérieux). Pendant des années nous avons donc tous accepté que les Lutins et tout, c'étaient nos parents qui jouaient un jeu. C'était pas plus idiot que cette histoire d'enfant Jésus dans la crèche qu'ils nous faisaient construire tous les ans. Et cette histoire de sage ou pas sage, sérieux ?! Quels parents n'offrent PAS de cadeaux à leur enfant parce qu'ils n'ont pas été sages ? Aucun enfant n'est "sage". Et surtout pas à l'approche de Noël... En devenant maman à mon tour, il y a 11 ans de ça, je ne me suis pas embarrassé ni de Jésus, ni des Lutins, ni du Père Noël. Chez nous, c'est simplement une fête familiale où on mange, danse et où nous nous offrons des cadeaux. Quand ma fille m'a posé des questions sur le Père Noël, je lui ai expliqué qu'il n'existait pas, que c'était juste une histoire, mais que beaucoup d'enfants y croyaient et qu'elle devait respecter cette croyance. Elle a fait "comme si", jeu auxquels excellent tous les enfants et n'en pas été malheureuse pour autant que je sache. Pour finir, en tant que professeur des écoles, j'ai toujours trouvé inapproprié d'en parler à l'école ce n'est pas à moi de préparer le terrain aux parents, ni dans un sens ni dans l'autre. L'aspect mercantile d'une part et profondément injuste d'autre part (riches / pauvres) est à mes yeux perturbant et clivant pour les enfants. Je laisse chaque famille se débrouiller avec ça. Moyennant quoi nous passons toustes d'excellentes fêtes de Noël.
Je dois ma décroyance au père Noël à l'électricité statique. Vers 6 ou 7 ans, bien qu'élevé part des athées militants, j'y croyais à fond. Or, cette nuit-là, Papa Noël est venu chez moi. Je l'ai vu, de mes yeux vus, alors que j'étais supposé dormir sur la mezzanine cependant qu'il sortait un paquet de son grand sac de jute. Mon sang ne fit qu'un tour et mon enthousiasme bondit : je dévalais l'escalier et me jetais dans les bras de Papa Noël. Hélas je portais encore mon pull en laine. Redescendu de ses bras, mon pull arborait une superbe barbe en coton et Papy se tenait penaud face à moi dans son peignoir rouge customisé...
Mon fils aîné de 6 ans m'a dit qu'il doutait de l'existence du Père Noël, que certains de ces copains disaient que c'étaient les parents. Je lui ai demandé quel était son avis à lui et comment il pouvait déterminer si c'était vrai ou pas ; il m'a alors demandé si je me levais dans la nuit du 24 au 25. Je lui ai dit non (ce qui est vrai, je les couche, je mets les cadeaux et je vais me coucher moi-même, donc techniquement, je ne me lève pas en pleine nuit...), et du coup il m'a dit "ah ben ça peut pas être toi" et je pense que ce sera tout pour cette année. Mais il ne devrait pas tarder à affiner son analyse :)
les référence au cœur a ses raison qui pleuve... je suivais sa en 2005.. mercie infiniment, sa fait plaisir, je re-regarde sa la.. ha et bonjour du Québec, grand fan qui plus est.
Pour ma part, ce fut Père Noël, cloches de Pâques, et souris des dents d'un coup. Le plan était de me mettre dans le secret pour faire tenir le truc pour mon petit frère.
Le format de ce live (peut être un peu plus casual que les autres?) m'a fait passé un très bon moment à vous écouter vous exprimer. Merci et congrats pour la reprise musicale sympathique! :)
Je suis retombé la dessus. Comment dire... C'est vraiment pas terrible comme live. Franchement la thèse mythiste... Déjà je note que Zeitgest qui est une merde complotiste totale et le premier d'un tryptique qui vire rapidement sur de la rhétorique antisémite est abordé avec beaucoup trop de pincette, non y'a pas "du bon et du moins bon", Zeitgest est mauvais, intégralement, la démarche est malhonnête et orienté, les parallèles sont fumeux et ça a été debunké un nombre de fois incalculable. Après sur vos "arguments" je les trouve franchement très mauvais pour la plupart. Déjà je constate que vous tombez dans un certains nombres de biais que cherchent à éviter les historiens. Par exemple, pourquoi Pline l'ancien n'a pas parlé de Jésus? Pline l'ancien est mort à Pompéi en 79, Jésus est mort en Palestine autour de l'an 35. En 79 en Italie, on ne pouvait clairement pas imaginer que le personnage de Jésus allait devenir ce qu'il est devenu aujourd'hui, Pline croyait en la religion romaine et des leaders de mouvements religieux en Palestine il y en avait plusieurs qui sont parfaitement attesté par ailleurs. Donc, soit il en avait jamais entendu parler, soit il considerait que cela relevait de l'anecdote. Par contre aujourd'hui avec le recul, on sait que Jésus aurait été important à étudier à l'époque. Vous calquez ici un raisonnement a posteriori, contemporain sur l'antiquité, ça ne peut pas fonctionner. Ensuite vous semblez très rapidement passer sous silence la plupart des évangiles, sous pretexte que ce sont des textes religieux. Ca me semble completement vain comme méthode, la plupart des textes écrits sur Jésus au 1er siecle ont recu une portée religieuse. Ce serait comme dire "Tout ce qui a été ecrit sur César à l'époque de César est hagiographique donc on doit l'exclure et donc on a aucune ressource serieuse contemporaine de l'époque de César". Je ne vois pas en quoi la thèse mythiste explique mieux la création de la religion chrétienne que l'histoire d'un type qui prèche une réforme de la religion juive. Vous dites "ca explique mieux", j'aurais tendance à dire l'inverse. Si Jésus n'a pas existé, comment ça s'est crée concrétement? Un complot dans une maison? Paul de Tarse qui subitement a décidé de raconter des cracs pour le plaisir? Non, la thèse mythiste aurait tendance a expliquer moins bien le christianisme que la thèse d'un Jésus historique. L'argument qui revient de toute façon souvent contre la thèse mythiste c'est que si on accepte la thèse mythiste, on doit renoncer à l'existence de la plupart des personnages historiques de l'antiquité. En général on a peu de source et rarement contemporaine, là vous en faite un argument (un peu en mode "comme par hasard" d'ailleurs ça me semble presque relever d'une rhétorique complotiste) mais ça me semble bien plus compliqué que ça. Vous dites aussi que défendre la thèse mythiste c'est un retournement de la charge de la preuve. C'est malhonnete, le consensus actuel, bien qu'il évolue, considère le Jésus historique. en gros la démarche ici, c'est de considerer que tout indice sur l'existence de Jésus est faux et biaisé par nature, partant de là, dire qu'il n'y a pas de preuve et que donc vous n'avez pas à défendre qu'il n'a pas existé... C'est un devoiement total du concept. Bon y'a pleins d'autres trucs qui vont pas. Genre "Jésus parle en parabole, y'a des théologiens qui ont étudié ca pendant des siècle donc personne en Palestine pouvait comprendre ce qu'il dit", ou le fait que la parabole serait "codé". Ben en faite c'est exactement et précisement l'inverse, une parabole c'est une métaphore, vous dites en substance que les palestiniens de l'époque étaient trop stupides pour comprendre des métaphores. La métaphore ca sert à illustrer et à rendre plus clair le propos. Si y'a eu des débat théologiques c'est moins sur ce que les paraboles disent globalement c'est plutot sur leurs implications. D'ailleurs y'a des gens qui ecrivent encore aujourd'hui sur Socrate qui parlait souvent en métaphore franchement moins limpides que les paraboles bibliques, est ce que les grecs comprenaient pas ce qu'il disait? Après sur le fait théologique, mon dieu que c'est mauvais sans mauvais jeu de mot. Vous parlez des saints, quel est le rapport avec Jésus? Les saints ne sont pas universels dans le christianisme, beaucoups de chrétiens croient en Jésus sans croire aux Saints. C'est un sophisme par association total là (comme quand Mendax sort que de toute façon ceux qui défendent pas la thèse mythiste défendent le saint suaire mais wtf?!). De même le "si Jésus n'a pas existé alors le péché originel n'existe pas". Rappelons les bases, le péché originel c'est la Genèse, un livre religieux du judaïsme composé durant le 1er millénaire avant JC, il est reconnu par les trois monothéisme abrahamiques. Même si l'Islam vénère Jésus, ce n'est pas du tout le cas du judaïsme qui possède donc ce concept dans son corpus, existence de Jésus ou pas. C'est complétement absurde de lier les deux de façon inextricable, l'un peut très bien aller sans l'autre en faite, ça me semble encore du sophisme par association. Bon pareil pour l'histoire de la pomme, le fait que la proximité phonologique entre le mot mal et pomme en latin ait influencé la représentation graphique du fruit de la Génèse en Occident est généralement admis mais c'est une question de representation, toute les traductions de la Bible parle bien du "fruit" sans du tout préciser plus... D'ailleurs sur la langue de la bible, oui effectivement c'est un très vieux dialecte perdu aujourd'hui qu'on appele le grec ancien. La palestine était largement héllenisée à l'époque et donc le grec était la langue de l'élite culturel. Elle a été traduite en latin au IVeme siècle par Jérome de Stribon pour former la Vulgate, la version reprise par ce qui deviendra l'église catholique romaine. Mais non, la langue original du nouveau testament n'est pas perdue ou inconnue, c'est du grec tout simplement, et on se base pas sur des "traductions de traductions", en Occident on se base sur une traduction du grec vers le latin bien précise, celle de Jérome de Stribon. Donc là encore vous dites des choses qui sont juste fausses en faite. Mais à mon avis, le pire dans ce live je pense c'est vraiment la posture. Déjà vous ne vous appuyez pas sur des historiens ou des philosophes des religions, à aucun moment. Votre excuse c'est "mais la plupart sont croyants donc c'est pas fiables, ils sont partiaux". Bon déjà merci la démarche anti science de discréditer les specialistes d'une disciplines entière d'un coup. En plus c'est faux, il y a pleins de penseurs du religieux qui ne sont pas croyants. Mais surtout en quoi vous seriez différents? Je veux dire, vous êtes des athées, assez militants et en ce sens votre démarche est pas moins motivé en faite. Si vous pouvez rejeter des travaux universitaires avec ça comme seul argument c'est franchement faible. Le seul truc qui est pas mal sur cette partie c'est la difficulté à énoncer clairement les frontière d'un Jésus historique. Ca pour le coup ça fait plutot consensus, les défenseurs du Jésus historiques reconnaissent par exemple qu'une grande partie est mythique et donc les frontière de ce qui s'est vraiment passé sont durs à tracer, ça on est tous d'accord. Je pense que c'est le seul point vaguement rigoureux de votre analyse sur la question. Bref, ça confirme des trucs que je pense des milieux rationnalistes quant à l'étude des religion : c'est partial, ca ne s'appuie pas sur des travail de spécialistes de la question mais plutot sur les élucubrations de militants athéistes comme Dawkings qui utilisent leur autorité (incontestable) dans un autre domaine pour assoir leur militantisme. C'est pas sérieux. Je pense comme d'autres que la thèse mythiste va regagner un peu d'interet dans le monde universitaire (et c'est plutot bien, on peut y réflechir), principalement parce qu'il y a un public receptif à ces thèses. Après, il reste à voir si des arguments vraiment convaincants sont ammenés sur la table, pour le moment ce n'est pas totalement le cas.
Des féministes ne l'ont pas aimée, donc il faut censurer certains moments et contredire l'invitée en rajoutant du texte dans la vidéo, sinon elles vont continuer de chouiner, parce qu'elles ne supportent pas les avis contradictoires. Ça prends du temps de contenter ces dames, donc en attendant l’émission est en non répertoriée.
Ajoutes ça après l'adresse habituelle de youtube, ne serait-ce que pour vérifier qu'il n'y a pas de scandale à faire pour ça (même si c'est le mode d'existence de certaines personnes): watch?v=d4UjeyYVjvU
+Chartreuse de Parme Mais qu'est-ce que vous racontez là ? Vous laissez croire que LaTronche pourrait trafiquer (censure) ses propres vidéos !! et que LaTronche se laisse influencer par l'opinion critique de plusieurs de ses abonnés ? Ça va pas la tête ?
1:16:30 D'ailleurs, il me semble que Tacite parle d'un certain Chrestos. Outre l'orthographe du nom altérée, il fait preuve d'un certain scepticisme en employant justement le mot certain, comme s'il rapportait vaguement un évènement, sans avoir pu lui-même en vérifier la véracité.
Continuez de faire des vidéos les copains. On vous aime, même si on est pas encore assez nombreux à mon avis. (Puis-je émettre une suggestion ? Si vous faites un "condensé" genre "teaser" des toutes les "longues" émissions, cela pourrait peut-être inciter naturellement les personnes qui n'ont pas l'habitude de regarder des vidéos de plus de 5mn, à regarder les "longues vidéos" qui du coup serraient des "développées"... ...et du coup, par extension, cela favoriserait peut-être également le partage des vidéos de la chaine grâceà ces teasers ! Puisque nous le savons tous, si nous partageons une : - "émission" (donc un truc live avec les problèmes techniques et tout) - "intellectuel" (donc un truc de "preneur de tête" pour la majorité de gens) - "de deux heures" (Waou, mais t'es fou c'est plus long qu'un film)... ...c'est que l'on est forcément un "preneur de tête" qui ne partage pas de vidéos de chats, alors que vos émissions ne sont pas du tout prise de tête. Et les sujets sont excellents.) Voilà, bisous les copaîns.
Yep. Il nous faudrait des abrégés de ces émissions. On n'est pas contre un coup de main de la part de quelques individus motivés et assez calés en montage pour s'y essayer... M.
Ahahaha, j'ai bien senti, l'appel du pied... :D Mais il faudrait pouvoir les télécharger en bonne qualité, et vous les renvoyer en bonne qualité également. Pour que vous puissiez les poster par la suite. Comment procéder du coup ?
Quand j'ai arrêté de croire en Dieu (j'avais 10 ans), j'ai créé une autre entité imaginaire à laquelle je me suis mise à croire. En gros cette entité me protégeait, mais au contraire de Dieu elle n'était pas toute-puissante, ce qui expliquait qu'il m'arrive des choses pas cool malgré sa protection. Puis petit à petit j'ai arrêté d'y croire. Je pense que c'est parce que c'était dur de déconstruire ma croyance d'un coup, ça créait un sentiment d'insécurité que j'ai réglé comme ça. Et en même temps ça m'a permis de passer outre une des incohérences du christianisme (à savoir que Dieu est censé être bienveillant et tout-puissant mais il nous laisse quand même souffrir). Voilà, je n'ai jamais cru au père-noël mais ça j'y ai cru, et ça me paraît intéressant de voir comment j'ai déconstruit petit à petit la croyance sans la rejeter d'un bloc. Super épisode :)
L'incohérence du christianisme que tu relève peut en fait être expliquée, par exemple avec "le meilleur des mondes possibles" de Leibniz... En gros Dieu pouvait créer un monde qui peut réellement exister ou alors se contenter d'imaginer un monde parfait. Partant du principe qu'un monde réel est mieux (on se demandera tout de même pourquoi), il a décidé de le créer.
Bonjour, J'ai pris plaisir à regarder votre émission (comme d'habitude). Je ne me souviens plus vraiment de quand j'ai arrêté de croire au Père Noël, il faut croire que la transition a été progressive. Mais je me souviens très bien, juste après avoir découvert que le Père Noël n'existait pas, avoir essayé d'en convaincre mon petit frère, sans succès. Aux alentours de 1h04, vous évoquez la question des épîtres de Paul. Et vous avez l'air d'affirmer que Paul ne parle de Jésus que comme un être divin / un esprit. Effectivement, il ne parle pas beaucoup de la vie terrestre de Jésus. Cependant, je souhaiterai apporter un bémol sur le "pas une seule fois". Si on regarde la 1ière épître aux Corinthiens, qui ne fait pas (à ma connaissance) partie des épîtres dont la paternité est contestée, on trouve au chapitre 15 un passage qui pourrait être intéressant: 1 Co 15; 14 ("et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide, et vide aussi votre foi") ou encore 1 Co 15; 17 dans le même style. Ce passage laisse penser que pour Paul, il est important de savoir si la résurrection a ou non existée physiquement, question qui ne se pose que si Jésus a réellement existé. Bonnes fêtes de fin d'année.
Par rapport à la question de l'existence de Jésus, Mr Phi vient de sortir une vidéo très intéressante ("Qui est Saul Kripke ?", mai 2020) qui aborde entre autres ce que signifient les énoncés "Jésus a existé" et "Jésus n'a pas existé" (avec au passage une référence à une très bonne vidéo aussi de Manon Bril sur le Jésus historique). Peu de gens verront ce commentaire, mais tant pis il fallait que je le dise (d'ailleurs ces vidéos m'ont donné envie de revoir ce TeL)
Non. À titre de développement, j'ai été blessé par ce qu'ils ont pu dire, mais j'ai vu qu'ils s'y prenaient délicatement, du coup je ne me suis pas vexé à proprement parler... Mais, certes, un profond désaccord est là. :/
Très intéressant (comme toujours...), ça soulève des questions que je m'étais posé pour mes enfants et donne des pistes intéressantes. Bravo aussi pour le clip, joli cadeau de fin d'année, mais on est pas encore 50.000 followers (car j'ai l'impression que c'était sensé être la surprise des 50k, non ?). Sinon concernant les tee-shirts, y'en aura aussi pour les tippeurs, ou moyen d'en acheter (je ne serais pas à Paris mais à Nice) ? Bon réveillon !
Pour la pomme : le mot "pomme" a souvent été utilisé comme terme générique pour "fruit" ce qu'on a encore aujourd'hui dans "pomme de terre" ;) La "pomme de la tentation" c'est le "fruit" de l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal.
J'avais mis ce commentaire sur la première version de la vidéo, maintenant je le met sur le second upload : " A part le fait que les détracteurs du christianisme n'aient jamais douté de l’existence de Jésus, l'autre argument de son existence est qu'il s'est fait CRUCIFIE, ce qui était un châtiment infamant et non une mort héroïque. Ce qui explique pourquoi le christianisme n'a pas marché chez les juifs qui ne voulaient pas d'un messie ayant eu une mort aussi foireuse. Même problème du côté des romains. D'ailleurs le symbole des chrétiens n'a été la croix que relativement tard (qui préféraient alors le poisson ou le christogramme) car la crucifixion n'était pas un bon argument marketing, et on peut voir des efforts surhumain des auteurs des évangiles et des prêcheurs pour dire que "ouiiii il est mort comme une merde, mais il l'avait fait un peu exprès, il l'avait prédit, c'est pour racheter nos péchés..." alors qu'il aurait été plus simple d'imaginer une mort héroïque dès le départ pour le rachat de nos péchés (par l'épée ou par le feu par ex) au lieu de chercher des explications alambiquées après coup. Sinon, pour répondre au principal argument de la thèse mythiste, à savoir qu'aucune source contemporaine n'en parle, c'est tout simplement que Jésus n'était pas un cas isolé : des prêcheurs qui agitaient les foules, il y en avait pleins, des crucifiés, il y en avait pleins, et en plus c'était un charpentier ; donc on a en fait un prêcheur agitateur parmi d'autre, qui s'est fait crucifié comme beaucoup d'autre et qui en plus était d'un milieu très modeste. Ca n'est qu'après que sa secte s'est développée, et ça n'est donc pas vraiment étonnant que les chroniqueurs n'aient pas pensé à noter ce fait divers. D'ailleurs on a du mal à voir à qui cette religion était destinée à la base puisque côté juif un messie mort comme une merde avant d'avoir sauvé le peuple juif (ce qui est quand même le rôle d'un messie à la base...) était impensable et côté romain une religion fondée par un non-latin, agitateur, ennemi de l'empire et niant la divinité de l'empereur passait plutôt mal. Autre arguments en vrac : -les évangiles datent sûrement de la deuxième ou troisième génération de disciple, ce qui, contrairement à ce que vous dites, est finalement assez proche puisque ça veut dire que ceux qui les écrivaient connaissaient des gens qui avaient connu cette époque. -ça n'est pas vraiment une preuve en soit mais c'est bon à savoir : il existe DANS LE TEXTE des éléments qui contredisent les croyances "orthodoxes" du christianisme, genre les frères et sœurs de Jésus et plus particulièrement son frère Jacques (la VIERGE Marie...) ou encore Jésus qui est censé être Dieu qui demande à Dieu pourquoi il l'a abandonné (mindfuck) "Eli, Eli, lama sabachthani" Mathieu 27:46 Pour en revenir à Paul, il ne communiquait d'ailleurs pas avec Pierre et Jacques le dit frère de Jésus qui l'avaient connus directement (à moins que ça ne soit dans les faux épitres que vous avez mentionnés) ? PS: je ne suis pas expert, je ne fait que redire ce que des défenseurs de la thèse non-mythiste m'ont dit, et je ne tiens pas plus que ça à cette hypothèse de l'historicité de Jésus, c'est juste qu ces éléments me paraissent pertinents. "
J'ajoute que je trouve assez dommage que vous n'ayez quasiment pas cité les arguments pro-Jésus historique (vous n'en survolez qu'un seul), surtout que vous répétez assez souvent qu'il est facile de construire un monologue logique mais faux si on ne tient pas compte des éventuels contre-argument. En plus là il s'agit quand même de la thèse ultra-majoritaire chez les universitaires qui bossent dessus, et pas d'un truc farfelu sorti du trou du cul des internet comme le récentisme ; si la thèse est fausse elle mérite quand même une réfutation plus soignée.
Une réponse intéressante aux questions embarrassantes des enfants : "A ton avis ?" "Et toi, qu'en penses-tu ?"... et pour aller plus loin : "Qu'est-ce qui te fait penser ça ?" Merci Papa Piaget ;)
Ma mère est institutrice en grande section et c'est comme ça qu'elle gère les questions de ses élèves :) (et probablement les miennes quand j'avais leur âge, mais je ne m'en souviens plus vraiment)
Bonjour la TeB, d'abord je voulais vous féliciter car j'adore ce que vous faite, ensuite je voulais vous posez une question. Un jour, lors d'une tronche en live, j'ai posé la question: "Pourrait-on faire une tronche en live sur les fantasmes liés à l'immigration, expliquer la peur de l'autre, etc?" et vous avez répondu que la zététique et la politique n'allait pas ensemble, or dans ce live, Vled dit que l'on peut faire de la méthode scientifique sur tout, et donc ma question finale est la suivante: "Peut-on appliquer une méthode scientifique à la Politique, à la prise de décision collective? Si non, pourquoi? merci d'avance Archer
Je pense qu'on peut tout à fait appliquer la pensée méthodique à des questions d'ordre politique. Mais il ne faut pas se rater, et les sciences politiques n'entrent pas dans les domaines où notre équipe se sent compétente / armée / prête. Nous choisissons donc la prudence dans le choix des sujets que nous abordons. M.
La Tronche en Biais Oui très bien merci, ce n'était pas un reproche sur le fait que vous n'abordez pas ces questions mais simplement savoir si c'était si impossible d'utiliser la pensée méthodique, après tout le monde est libre de faire des tronche en live ou non dessus. ;) Merci encore
Les croyants fonctionnent comme des amoureux. La foi fonctionne comme l'amour. C'est pour cela qu'ils se vexent quand on conteste leur foi. Ils se vexent comme se vexe un amoureux quand on dit du mal de sa belle.
Pas que, on a prouvé que dans une prière "sincère", le cerveau envoie des produits style substance qui fait rire et qui apaise, ce qui souvent renforce la croyance, on se sent imprégné de la force divine et les 2 effets renforcent la croyance et la croyance renforcée fait que ça envoie tjs + de la substance... Ils ont fait cela sur différents types de croyants avec scanner ou IRM, je ne sais plus trop, mais google doit en avoir des traces, SI vous trouvez des études solide la dessus, j'aimerais des sources en fr, parce que j'avais lu ça y a longtemps et c'était un article sur l'étude. J'aimerais pouvoir redonner des infos à ce sujet à d'autres.
Ma fille aînée a retourné l'argument d'autorité : elle nous a fait croire que sa maîtresse de CP avait dit que le Père Noel n'existait pas. J'ai confirmé la nouvelle car je ne voulais pas déconsidérer l'Education Nationale. Ma fille a baissé la tête puis, d'une toute petite voix : "Elle l'a pas dit mais je savais que c'était le seul moyen pour te faire dire la vérité..." La plus jeune m'a déclaré du haut de ses 5 ans, un beau matin d'août : "Maman, tu ne me mentirais pas, quand même ? - Oh, non, je ne te mentirais pas. - Alors, le Père Noel ?" J'ai expliqué qu'il existait quelque chose entre le mensonge et la vérité, quelque chose qu'on dit pour se faire plaisir ou pour faire rêver et qui s'appelle le mythe. A-t-elle compris ? En tout cas, elle a encore fait semblant d'y croire pendant deux ans.
Première réaction : moi j'ai abandonné la croyance au Père-Noël sur preuve (les frangines qui indiquent où les parents cachent les cadeaux "t'as qu'à aller voir, tu verras bien !"... mais finalement je commençais sans doute déjà à douter du fait des pairs qui peu à peu n'y croyaient plus, sinon je ne serai pas allé vérifier), et mes parents ne m'ont jamais menti : ils se sont contenté de ne pas contredire ! :D
Bonjour, super boulot comme toujours. Je me demandé si le Live 35 sur le féminisme allez être uploader sur UA-cam (et quand) car je n'ai pas eu la chance d’être présent pour le direct de ce sujet très intéressant. Je me permet de poser la question car un moment dans la vidéo vous dite qu'il y'a eu des soucis ou des problèmes (je ne sais plus quel est le terme exact employé) lors de ce live. Du coup j’espère qu'il n'y a pas eu problèmes techniques qui rendrait la rediffusion impossible? Dans tous les cas, bonne continuation, félicitation pour le boulot remarquable que toute l'équipe fait, et bonne fête païenne à tous ;)
Mhm il est en non-répertorié, les femino-nazis n'étaient pas contentes (en même temps, on ne s'y attendait pas du tout)... Tu peux ajouter ça après l'adresse yt: watch?v=d4UjeyYVjvU
Y a un compresseur avec un seuil bien trop bas sur toute la vidéo, ça s'entend bien quand y a de la musique, les drums sont completements écrasées et font pomper le reste, ça s'entend bien dans l'intro et dans le morceau d'interlude
23 ans après j'en souffre encore qu'on m'ait fait croire au père noël : je me suis sentie trahie par les adultes et idiote de ne pas avoir compris toute seule, d'avoir fait confiance bêtement, du coup j'ai perdu complètement confiance en moi et en les autres. Je ne suis pas d'accord que le père noël sert à la magie ou à l'esprit critique car il y a suffisamment de matière à rêver et à discuter avec les enfants ailleurs : sirène, extraterrestre, dragon, monde parallèle, magie, etc... Et pour ceux qui disent "je n'ai pas menti, je n'ai juste pas contredis" pour moi ça reste un mensonge par omission tout aussi grave à mes yeux...
Bon bah c'est cool, vous m'avez fait découvrir une série, black mirror... Oui, pour zeidgeist, oubliez la partie avec le 11 septembre notamment ^^ Pour la fin, si ça se trouve, jésus est une femme trans hypertricosée...après tout, même si cela me vaudrais la pendaison dans une dizaine de pays, c'est une hypothèse comme une autre pour l'immaculée conception, même si ça pose problème à la naissance ^^
vers 6ans je crois, j'ai compris que Jésus et le père noël étaient 2 versions différentes de cette belle fête, dans le doute j'ai questionné mes parents qui m'ont avoué pour le gros barbu rouge et ont encouragé mon scepticisme pour le maigrichon chevelu (j'ai eu du pot ma famille n'est pas trop fan des églises^^) On attaque souvent la croyance au père noël mais il faut voir ça comme une initiation au scepticisme, il suffit de donner les éléments à l'enfant et le laisser assembler le puzzle, il finira toujours par demander la vérité si il voit des contradictions. Et il est préférable de leur instiller une croyance naturellement vouée à disparaitre avec l'age plutôt qu'une plus profonde et difficile à évacuer comme une croyance religieuse. Il faut aussi en profiter pour lui faire comprendre les excès inverse comme la mercantilisation extrême des fêtes de fin d'années ;) Pour conclure, Noël c'est génial et le père noël nous donne une raison laïque de le fêter tout en faisant l'impasse sur son côté religieux (idem pour les cloches de pâques) alors pourquoi s'en passer, ce n'est que du folklore et les enfants aiment la magie des contes de fée :)
Superbe roman de Mickael Moorcock : Voici l'Homme. Une fiction où un homme remonte le temps pour assister au baptême de jésus par jean le Baptiste... ou comment le mythe s'autoréalise ;)
Bonjour LTEB, et merci pour le petit conseil de lecture (Et l'homme créa les dieux - Pascal Boyer). Une très bonne année 2017 à toute l'équipe; année où; je l'espère, nous aurons encore droit à de nombreuses émissions de qualité!
"...La plupart des Saints étaient très probablement des créatures de Lovecraft..." J'approuve aussi ! D'un autre côté, ça justifierait beaucoup de choses...Notamment la longévité de certains patriarches !
Très intéressante émission ! Mais je trouve dommage qu'il n'y ait pas d'interventions d'historiens ou même de théologiens capables d'apporter leur expertise et des informations de spécialistes. Parce que là ça me fait un peu penser aux "Grandes Gueules" de RMC, l'émission la plus pourrie de la radio, où des personnes qui ne connaissent rien d'un sujet ont quand même tous un avis bien tranché dessus, la plupart du temps juste basé sur des rumeurs et des idées préconçues puisqu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Point Histoire : Vers 1:19:00 : le Livre des Rois de la Bible EST un texte historique. Il contient bien évidemment des points mythologiques, mais est corroboré par les Chroniques Néo-Assyriennes, des textes Égyptiens, des vestiges des cités-états alentours des Royaumes de Judas et Israël, des Chroniques Babyloniennes etc etc etc... C'est en réalité peut-être (sans doute) la seule partie historique de la Bible, avec certaines parties du Livre des Juges. En Histoire, il est important de ne pas jeter un texte dès que des parties sont mythologiques, mais de parvenir à démêler le vrai du faux (surtout en Histoire Ancienne sur des sujets non-classiques). Pour l'argument de la non-existence de Jésus chez les Romains, en fait il n'est pas pertinent à l'époque. La religion romaine intègre les dieux des peuples conquis sans problème, et vivent dans une époque où les dieux sont des faits. Leur conception du monde et de la société ne se pense pas sans dieux. Jésus est, pour les Romains, le dieu des chrétiens, secte juive. Ils ne remettent pas en question l'existence du dieu des juif parce que ceux ci se sont accordés avec les romains, il ne semble donc pas pertinent de remettre en question l'existence du dieu des chrétiens, qui en découle. Jésus est un dieu, donc il existe. Le problème que pose les chrétiens est tout autre : ils refusent de faire des sacrifices, là où les juifs faisaient un holocauste à l'empereur tout en justifiant le truc par une habile pirouette théologique. Le problème n'est donc pas le dieu ou la croyance (puisque remettre en cause une croyance est incompatible avec un monde qui se pense extrêmement ouvert niveau dieux, tous les dieux existent), mais avec les croyants qui refusent de faire des sacrifices vitaux à la survie de l'Empire. Argument qui tient si bien que pendant la Grande Crise du IIIe-IVe siècle, on accuse les chrétiens (et on justifie leur persécution) de contribuer de l'instabilité de l'Empire par leur non-exécution des sacrifices à l'Empereur. Si le sujet vous intéresse, je peux retourner fouiller dans mes cours de Licence pour retrouver les ouvrages et articles qui approfondissent les questions que j'ai très (trop) succinctement évoquées ici.
Dites... Est-ce que Mendax n'aurait pas légèrement abusé de substances fermentées ? Parce qu'on sent l'élocution bien difficile... Surtout dans la 3ème partie.
On a du vous le dire 15 fois, mais le fait que Collomb ait découvert l'Amérique est mis en doute par les historiens, pour deux raisons : des vikings (de mémoire, Erik le Rouge) y auraient accosté plus tôt - l'Amérique était déjà peuplée par les descendants des individus qui l'ont peuplée depuis ce qui est aujourd'hui la Russie. Dire qu'il l'a découverte alors qu'elle était peuplée est un peu européano-centré...Ce qui est exact, c'est qu'il a permis que l'existence de l'Amérique soit connue en Europe ;)
J'ai une question sur Dieu… Si l'on part du principe que le numérique est partout ou le sera bientôt (il s'intéresse à tous les domaines) et qu'il peut petit à petit tout faire. En d'autres termes, il est omniprésent et omnipotent. La définition de Dieu que l'on doit à l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard weber qui définit Dieu comme étant un être omniprésent et omnipotent me paraît plutôt adéquate. Est-ce que l'on peut en déduire que le numérique est un Dieu réel (même si virtuel) et que nous, humbles codeurs en sommes les prêtres ? Le même raisonnement serait possible avec la science et la technique, où les scientifiques seraient les prophètes, les ingénieurs et techniciens les prêtres, les vulgarisateurs et zététiciens en seraient les missionnaires et les utilisateurs les adeptes. Qu'en pensez-vous ? Partant pour créer la religion ultime ? :)
Dieu devrait pouvoir exister par lui même. On pourrait définir Dieu comme « la cause de tout et la conséquence de rien » Or, le numérique à besoin d'un support pour exister : des machines (ordinateur, smartphone, serveurs, routeur, etc...). Si tu n'as plus ça, tu n'as plus de numérique. Alors que Dieu, s'il existe, pourrait être toujours là même si l'univers entier disparaît .
Attends mais sérieux? Tu te réfère à du Weber pour ta culture scientifique? Ne me dis pas que tu es abonné à Teb, j'aurais honte pour toi... Etant donné que cette chaîne est censé enseigner l'esprit critique...
Je suis étudiant en théologie, dans une faculté catholique. Je vous regarde depuis un petit temps et j'aime ce que vous faites, ça me fait réfléchir mais là la violence épistémique se fait non pas parce que vous mettriez en doute ma foi mais parce que c'est super brouillon au niveau scientifique. Rien que vous compréhension du péché originel me laisse sceptique quant à vos compétences en la matière et parfois, il vaut mieux se taire que de dire n'importe quoi. Le problème dans vos propos c'est qu'ils sont partisan et non scientifique qui exige une certaine neutralité. Sauf que la thèse mythiste n'est pas neutre, elle vise à montrer que le christianisme est une supercherie. Il n'y a pas dans cette thèse de désir scientifique neutre. Elle mise tout sur la théorie du complot. Puis vos propos sur la neutralité des théologiens en dit long sur votre manque de connaissance en la matière puisque les progrès en matière d’exégèse historico-critique ont été établi par des théologiens (Loisy, Lagrange, Bultmann, Kasemann etc.) Je ne vois pas en quoi un théologien ne serait pas apte à réaliser une étude scientifique neutre. D'ailleurs je vois mal comment analyser la bible de manière scientifique sans être théologien... Donc ça part sur deux présupposés faux: les théologiens sont des menteurs et des falsificateurs; le christianisme est un complot. Alors la question sceptique à se poser: Pourquoi la communauté scientifique n'adhère pas à la thèse mythiste? D'abord, cette thèse ne déploie pas une méthode scientifique en matière d'analyse herméneutique biblique. Elle confond le temps de l'auteur et le temps du récit. En gros, elle fait comme tout fondamentalisme, elle lit la bible de manière littéral en prenant le texte comme ce qu'il n'est pas, un journal de bord. Il faut comprendre que le mythe ne s'oppose pas absolument à la réalité historique, mais que l'une et l'autre se nourrissent. Le mythe né d'une expérience historique interprété sous un angle de vue. Par exemple: en 587, Jérusalem est détruite par les babyloniens, les judéens sont déportés à Babylone, ils sont sans roi, sans temple et sans pays. Situation problématique pour eux. A ce moment, ils réinvestissent leur histoire en écrivant le Pentateuque, pour se remémorer le temps où ils étaient sans roi, sans temple et sans pays. Le mythe du peuple hébreu, de son exode avec Moïse est tissé par une anamnèse historique. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas existé, ça veut dire que les faits ne sont pas produit exactement selon ce qui est écrit. Bref la thèse mythiste ne fait pas le travail de distanciation entre l'histoire et le récit. Pour cette thèse, si le Jésus des évangiles n'existe pas alors il n'y a pas de Jésus historique. C'est un manque de méthode scientifique qui induit cette thèse. Le Jésus historique (alias monsieur Jésus) et Jésus des évangiles (alias Jésus-Christ) doivent être séparé. Le Jésus historique est comme le Socrate historique, inatteignable, la question de son existence ne sera jamais élucidé. Toutefois, il semble que la thèse de son existence soit plus probable car Jésus dans les premiers textes est d'abord considéré par tous comme: un homme. Un gars normal, lambda: Monsieur Jésus. Ce n'est pas une preuve, c'est une évidence pour les écrivains du Premier siècle. Évidence qui n'est pas sans conséquence puisque la création d'une première communauté est justifié par cette existence d'un homme historique. La première communauté historique, c'est la communauté de monsieur Jésus lui-même. Les textes, la mythologisation de la personne viendra après, mais ça n'empêche qu'au vue qu'il y a des traces de son passage dans l'histoire, sa communauté. Sauf si on adhère à la théorie du complot de la thèse mythiste, alors là des juifs se sont rassemblés, ont inventé l'histoire d'un demi-dieu et sont partis prêchés pour conquérir (trahissant au passage leurs propres croyances et leurs mentalités sociales)... bien sur, tout à fait logique. Bref si vous voulez creuser le sujet prenez des cours d'exégèses. + petit article récent paru dans une revue scientifique d'archéologie biblique. www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/jesus-historical-jesus/did-jesus-exist/
Heu... Et avec tout ça, vous n'avez jamais essayé de comparer les mythologies chrétiennes avec les mythologies païennes? Parce que c'est une évidence totale lorsque l'on met tout ça cote à cote. Ce que décrit la bible n'est que plagia de mythes plus anciens et de tout horizon, et chacun de ces mythes plus anciens sont eux même des plagias encore plus vieux... C'est juste de l'évolution culturelle. Pour chaque histoire, que ce soit de la bible ou de tout autre bouquin de religion, on retrouve la même dans une demi douzaines de mythologies précédentes jusqu'à plusieurs millénaires en arrière. Avec la même symbolique, mais interprétée différemment selon la culture. Avec Jésus c'est encore plus facile. On retrouve sans peine les mêmes événement relatifs à Jésus avec des personnages très variés ... la plupart de leurs mythes comprennent par exemple: les rois mages ou leurs équivalents dans leur culture, l'étoile qui brille à l'est, les disciples, la naissance à partir d'une vierge, un événement important à l'âge de 30ans, parfois la mort suivis d'une résurrection...3 jours plus tard assez souvent, etc... Les traces historiques de son passage? Sans rire? Une communauté quelconque a fait comme toutes les autres: son propre mix de vielles croyances diverses, comme l'ont toujours fait toutes les communauté un peu isolés. Le fait qu'il ait pu y avoir ou non un type qui a voulu endosser le rôle ne change rien à l'affaire et de toute façon cela serait loin d'être la première fois que l'on voit quelqu'un prétendant être un dieu (ou assimilé) et un roi. C'est pas un complot, c'est juste le même bon vieux corpus de croyance qui a court depuis pas mal de millénaires à coup de téléphone arabe et qui ressort plus ou moins au gré des besoins de croyance ou de pouvoir. Comme cela se produit de partout et tout le temps au fil de l'histoire et encore aujourd'hui.
Le problème c'est que vous considérez le plagia par similitude ce qui est une mauvaise manière d'étudier les mythes. L'écriture d'un mythe est codifiée, et se retrouve dans toute les cultures, c'est un phénomène universel et l'homme est très peu original sur ce point. Oui il y a une inspiration extérieur pour les textes bibliques (Gilgamesh pour la genèse, les alliances assyriennes pour les textes juridiques du Lévitique, les stoïciens chez Saint Jean etc.) Oui il y a reprise d'un vocabulaire commun et général mais ça ne doit pas être considéré comme du plagia, parce qu'il n'y a pas d'auteurs originaux pour un mythe, ni de culture de référence, auteur de ce mythe. C'est une réappropriation d'un vocabulaire commun et universel en vue de faire passer un message qui est intrinsèquement différent à chaque fois. Le déluge dans le Popol Vuh Maya n'est pas le déluge des dieux babyloniens de l'épopée de Gilgamesh ou de la mythologie hittite ou de Noé dans la Génèse. Je ne cherche pas à dire qu'il n'y a pas d'inspirations extérieurs à la bible puisque la plupart des livres ont été écrit dans des contextes d'interactions avec des peuples étrangers (Assyrie, Babylone, Grecs, et Romains). Mais il ne faut pas croire que c'est un simple copier coller de texte. Donc il faut analyser un mythe par rapport à sa date d'écriture afin de comprendre ce qui anime les auteurs et comprendre leurs messages spécifiques. Or dans le cas du Jésus historique, les communautés chrétiennes considéraient Jésus par principe comme un homme historique, qu'ils ont vu et entendu. Le langage mythologique d'ailleurs est venu après. Dans un premier temps, Saint Paul et les premières communautés ne parle pas de la vie de Jésus de manière mythologique, mais comme un homme crucifié qui a réellement existé. C'est tout ce qu'on sait d'historique. Après, les communautés chrétiennes vont réécrire la vie de Jésus dans les évangiles, ils vont le faire pour des raisons multiples: la perte des premiers témoins, la chute de Jérusalem en 70, la séparation du christianisme et du judaïsme à Jamnia suite à la destruction du Temple etc. Il va être nécessaire pour les communautés devenir indépendante vis à vis des premiers témoins et du culte juif, et de ce fait, ils vont réutiliser le langage universel du mythe pour faire comprendre leur foi de tous, hors du cadre juif. J'espère avoir été plus clair, il ne s'agit pas de dire que la thèse mythiste est fausse, on ne pourra jamais prouver le contraire, mais c'est tout de même la moins probable des possibilités car elle est absolutiste. Elle vise à dire que ni le Jésus des évangiles, ni le Jésus historique n'ont existé, donc on serait parti de rien, ce serait juste une écriture fictionnelle sans ancrage historique (style Harry Potter). Or c'est historiquement infondé puisqu'une communauté se forme avant même l'institution de ces écritures mythologiques autour d'un personnage qui est considéré comme manifestement "ayant existé".
"Le problème c'est que vous considérez le plagia par similitude ce qui est une mauvaise manière d'étudier les mythes. " Heu...pour être tout à fait honnête, le problème c'est surtout que je suis arrivé à l'arrache pour balancer des trucs sans justifier, sans faire attention à mon vocabulaire, sans vrai argument ni rien citer de précis...ça n'avait clairement pas valeur à démonstration.... ni à convaincre. Il y avait même une provocation a laquelle vous avez eu l'intelligence de ne pas répondre. Je visais en fait à porter attention sur votre message auprès de tout le monde car je trouvais dommage qu'il reste sans réponse ni débat...et que je ne suis pas sûr de vouloir y aller moi-même. Tout en pensant le tout intéressant. Pardonnez toutes ces contradictions^^ Vous pourriez autant me répondre que ce que je dis ne sert à rien, vous auriez raison. S'en est presque honteux sur une page liée à la zététique. Mais comme vous me répondez d'une façon clairement ouverte, je ne vous ferez pas l'insulte d'en rester là. :-) Aussi je vais juste essayer d'expliquer les deux points que je souhaite personnellement soulever, et je reviendrai peut être plus tard avec des arguments qui pourront au moins s'appeler ainsi sans rougir de honte (je n'ai jamais beaucoup de temps sur le net) Je souhaitais juste appuyer un truc simple: je ne pense pas que la question d'un Jésus historique, comme d'un quoi-que-ce-soit-de-religieux historique, n'a de réel intérêt (au delà de la simple curiosité bien sûr). Qu'il y ai un Jésus historique ou non ne change pas grand chose. Ce qui s'est transmis au final c'est le mythe et c'est son contenu et son interprétation via les standards culturels actuels qui est de toute façon considéré par tous. J'ai en revanche largement remarqué que "le héro aux milles visages" de Campbell s'applique autant aux mythes anciens qu'aux religions modernes ou qu'aux romans purement inventés (rien, ou presque, n'est réellement inventé de toute façon n'est ce pas? Au final il y a toujours une base culturelle qui conditionne un histoire racontée, fut-elle historique). Et justement à ce titre on ne peut pas dire que la thèse d'un Jésus est totalement inventé est absolutiste (dans le sens où vous l'avez écrit), car elle ne serait au final qu'une réadaptation d'une autre histoire, déjà cru à l'époque. Il suffit d'un petit couac dans la temporalité (c'est un exemple), on peut tout aussi bien penser aujourd'hui que la population qui pour nous est à l'origine du mythe le voyais, comme nous, ancien. Et c'est justement un phénomène largement observé dans le cas des histoire se transmettant par tradition orale, une contraction de la perception du temps qui fait qu'une période de temps énorme est perçue comme beaucoup plus rapide quand on considère l'histoire transmise. Si on ajoute à cela les déformations et les trous comblés par d'autre mythes, on peut tout de même penser que la thèse d'un Jesus purement mythiste est très loin d'être si coûteuse en terme d'explication qu'un complot ou qu'un mensonge organisé sciemment. Et cela ouvre sur pas mal de mécanismes possibles par lesquels une histoire puisse être totalement inventée sans qu'aucune personne n'ai décidé de le faire. Cela peut tout aussi bien être une émergence provenant du bouillonnement d'idées de mythes et de croyances provenant de l'évolution tentaculaire de cultures depuis des millénaires voire dizaines de millénaires. Bref, il y a bien des explications possibles s'appuyant sur des choses déjà connues et observées.
C'est rare de voir quelqu'un qui avoue lancer un débat n'importe comment, et d'autant plus que c'est juste pour la beauté du débat. J'admire la démarche. Pour ce qui est de vos deux points : Vled et Mendax l'ont bien soulevé : la question de l'existence d'un Jésus historique change quelque chose pour beaucoup de gens. Il n'y a pas qu'une question de doctrine de vie dans la religion, mais bien aussi quelques croyances, qui, ici, impliquent de vrais conséquences par rapport à l'existence du Christ : l'après la mort, c'est un enjeu. D'ailleurs, je pense qu'aucune religion ne marcherait s'il n'y avait pas une part de concret dedans ; en ce sens je trouve la thèse mythiste peu plausible. Après je ne suis pas sur d'avoir tout compris de l'autre argument. Personnellement, j'avoue que la thèse mythiste, même si le la trouve pas du tout solide, n'est pas nécessairement complotiste. Et je ne connais pas beaucoup de récits de résurrection semblables à celui du christ : ailleurs c'est toujours un peu orphique : même si c'est toujours les dieux qui réssuscitent, il faut une intervention humaine dans d'autres mythes. Et le plus souvent, la résurrection ramène à une condition mortelle, non ? Je pense que, au moins en terme de personnage, Jésus est un être particulièrement original : les fils de Dieux ne sont pas si nombreux et parmi eux, il me semble que son cas est vraiment atypique : tué par le peuple de son Dieu, lui-même volontaire d'une certaine façon... Et il ne revendique pas sa divinité de son vivant. Si quelqu'un sait quels "héros" antérieurs ou contemporains à Jésus partagent les mêmes attributs, je serais intéressé de le découvrir (parce que si on trouve un personnage semblable et postérieur... là, ça commence à sentir le plagiat).
Je vous remercie en tout cas pour l’honnêteté et l’intérêt que vous portez aux débats. ^^ Pour les enjeux de l'existence du Jésus historique, en réalité, c'est primordial. D'un point de vue historique, il s'agit d'un savoir fondamental inatteignable et qui engage l'historien. La méthode scientifique est donc mise en cause dans cette question, on ne peut se lancer de manière neutre dans cette question, on part souvent avec un objectif. Et là le problème de la théorie mythiste, c'est qu'elle a été utiliser par des personnes pour contredire le discours de l'Eglise chrétienne. Donc on part pas sur une démarche très neutre. Et le second point, qui est pour moi le plus important: la question théologique. Parce que cette question touche à la question que les Écritures nous posent "Qui est Jésus?". Hors en théologie, l'affirmation du Concile de Chalcédoine en 451 nous dit qu'il est non seulement vrai Dieu mais vrai Homme. C'était d'ailleurs le thème d'une des premières querelles théologiques chrétiennes, communes à ère apostolique au Ier siècle, le problème du docétisme. Les docètes pensaient que Jésus, le Jésus historique, n'était pas un vrai homme mais une apparence que Dieu se donne pour se manifester. Il n'est donc pas mort sur une croix, il n'a pas souffert, il n'est pas né, il n'a pas mangé et bu, tout n'était qu'illusion. C'est une manière de sauver la transcendance de Dieu. Or si on reprend la question moderne de l'existence du Jésus historique, le problème refait surface puisque l'hypothèse mythiste affirment donc que Jésus n'est qu'un concept, pas un homme mais une apparence d'un monomythe. Bref, il y a une question théologique forte derrière qui n'est pas à négliger. Bref, le problème de la thèse mythiste, et je pense ce qu'est pour ça qu'elle est rejeté par les milieux universitaires, c'est qu'elle se confronte violemment à la réalité historique de la rédaction des écrits. Oui il y a des inspirations extérieurs, mais ce n'est pas une simple réadaptation de mythe. La rédaction des Ecritures du Nouveau Testament n'est pas une assemblage, bricolage des plusieurs mythes pour inventer une histoire. C'est la relecture de la vie d'un homme, chef d'une communauté nouvelle, en vue de répondre à des questions sur la Foi pour ses communautés. On relit l'histoire et on l'écrit d'une manière non-neutre par le regard de la Foi, donc ça suppose d'acquérir un vocabulaire, qu'on ne va pas inventer mais recevoir de la culture environnante. Par exemple, le mot résurrection n’apparaît pas dans les évangiles, les évangélistes utilisent plutôt egeiro (se réveiller) ou anastasis (se mettre debout). Jésus n'est pas ressuscité dans les évangiles, il s'est relevé d'entre les morts. Bref ce thème de la résurrection ont va la trouver dans la culture grecque, mais surtout déjà dans la culture hébraïque et juive. C'est une idée eschatologique qui fait fureur au premier siècle. Le premier siècle c'est l'époque de plein d'autres personnes qui se prétendront être des messie eschatologique (Theudas, Judas le Galiléen etc.). Aucun par contre n'est ressuscité. Mais ça ne veut pas dire que la résurrection du Christ est inventé mais que son récit, son écritures inspiré par un tas de présupposés culturelles et théologiques, réutilisés pour raconter une histoire originale. A mon sens, le problème mythiste ne se limite pas à Jésus, c'est un problème de méthodologie historique donc ça peut toucher tous les sujets. Et c'est pour ça que ce n'est pas très reconnu. C'est aussi pour ça que Joseph Campbell et son "Héros aux milles visages" n'est pas reçu dans les milieux universitaires, la manière d'étudier un mythe est régie par des méthodes historiques à respecter, sinon on part dans des élucubrations généralisatrices.
Ma copine et moi réfléchissons au fait d'avoir un enfant. Je ne veux pas faire croire à mon enfant que le père noël existe. Elle, si. Son argument est "qu'il faut laisser les enfants rêver" et qu'il faut respecter la croyance "pour éviter que notre enfant révèle aux autres la supercherie". Je pense qu'on peut rêver d'une autre manière et que l'éducation peut éviter les conflits à l'école. Je ne sais pas quoi faire, des idées ? Nous sommes tous les deux têtues...
Dis à ta nana que mentir à un enfant ne mène à rien à part prendre le risque de rendre l'adulte ridicule à ses yeux. Un enfant rêve de lui même, pas besoin qu'on lui raconte n'importe quoi. Ce que je te dis, je le base sur mon expérience personnelle. J'étais hyper curieux, et quand j'ai compris que ce truc ne pouvait être vrai, je me suis dit que les adultes n'étaient pas capables de répondre à mes questions... Au point de ne plus en poser, et du coup je pense que ça m'a plus coûté qu'aidé. Après, je pense pas que tout se joue sur juste le père noël, y'a d'autres éléments, comme les superstitions vaseuses tel que : fais un vœux il s’exaucera. Je dirais plutôt à un enfant qui pose la question de trouver par lui même, au moins tu lui mens pas, et tu casses pas cette conformité à laquelle il se confronte tous les jours à l'école. Si jamais cet enfant vient et dit que le père noël n'existe pas, je le félicite de sa trouvaille, ça le pousserait à toujours questionner ce qu'il entend. C'est mon idée.
je suis d'accord avec Mrguitarcat en plus sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure, il va y avoir une différence entre lui et les autres et on ne sait jamais comment cette différence sera géré. Je sais que ce n'est pas du tout la même chose mais renseigne toi sur comment les enfants témoin de jéhovah vive leur scolarité avec d'autres enfants lambda on peut en apprendre pas mal. Et il y a aussi la fierté d'avoir compris une supercherie si commune et effectivement ça peut être le début d'un vrai travaille d'éveil de la conscience
Je suppose que c'est un peu tard, mais mes parents n'ont jamais essayé de me faire croire au père noël, et pas de problème. Quelques débats avec d'autres enfants à la récrée, mais le plus difficile était pour l'institutrice qui devait arbitrer.
Je me suis déja exprimé sur le sujet dans une autre vidéo avant de voir celle ci (désolé hein je rattrape plusieurs année de publication) Du coup j' apporte un deuxième axe à mon premier témoignage j'avais dis que la découverte du st-nicolas inexistant avait mené à mon athéisme; vers 6 ans (comme Mendax visiblement ) Mais par rapport à la question des classes sociales, je peux aussi dire que dans mon souvenir, mon père avait l' air assez content de pouvoir m' avouer la vérité ...malgré mon jeunes age, Le fait que nous nous dirigions en voiture vers un magasin était il étranger à ça ? Quasiment à cet age la j' ai compris que c' est plus facile de tenir longtemps le mythe quand on a un compte en banque bien fournis.... Parce que le parent "modeste" lui il doit pouvoir tout le temps justifié pourquoi le pere noel est limité dans sa générosité.
Il ne faut pas oublier le fait que la croyance des enfants dans le père noel est un formidable outil de contrôle , une chambre est bien plus vite rangé quand on parle du père noel par exemple. De même que la petite souris est extrêmement pratiqué pour rassurer un enfant, quand celui ci sent sa première dent bouger , il vit un véritable traumatisme que la fable de la petite souris aide a surmonter .
Ce qui fait peur, c'est qu'à La Sorbonne, en licence de Lettres Classiques, on m'a sorti qu'on était sûr de l'existence de Jésus grâce à Flavius Josèphe... (oui, en grec, on étudie l'histoire des Evangiles)
Woah, je suis épatée par votre rapidité de réaction ! (je ne peux pas en dire autant de celle des notifications YT) Effectivement, cela faisait partie d'un cours de culture générale grecque qui a encore lieu. Pour citer le descriptif "La période couverte va de la mort d’Alexandre (323 av. J.-C.) à la fin de l’Antiquité (VIIe s.). L’accent est mis sur l’histoire de la littérature, ce terme, compris largement, englobant des textes comme la Septante ou le Nouveau Testament, importants pour l’évolution du monde grec. Il s’agit d’organiser les connaissances dispersées qui ont pu être acquises au cours des années précédentes et de montrer les champs d’étude qu’offre la connaissance du grec" Je cite mon cours (de 2014), que j'ai retrouvé rien que pour vous : "Certains auront dit que Jésus n'a pas d'existence historique, parce que ceux qui ont écrit sa vie sont biaisés. Mais on a un témoignage d'un historien juif, Flavius Josèphe. Ce témoignage est quasiment une profession de foi chrétienne et il paraît donc évident qu'il n'aurait pas pu écrire ce témoignage s'il n'avait pas existé. On a pensé que le passage a été interpolé, mais il semblerait surtout que les chrétiens ont grossi le témoignage au fil du temps. La communauté historique pense qu'il n'y a aucune raison pour que Jésus de Nazareth n'aie pas existé." (Je prends mes cours par ordinateur et j'ai tendance à écrire mot pour mot les paroles du professeur...) Or même dans ma maigre bibliothèque personnelle, je trouve un ouvrage qui remet en question la fiabilité de Flavius Josèphe.... "Quoique fidèle à ses origines, ce protégé des Romains a été assez tôt oublié des juifs. Ce sont les chrétiens qui ont recueilli son œuvre où ils retrouvaient l'arrière-plan historique des Évangiles et une mention fugitive de Jésus (le fameux Testimonium Flavianum sans doute partiellement interpolé). Encore contesté de nos jours, cet historien, certes partial, est néanmoins l'indispensable compagnon des fouilles archéologiques qui se font sur tout le territoire de l'ancien royaume de Judée." Mireille Hadas-Lebel et Edith Parmentier in Dictionnaire de l'Antiquité sous la direction de Jean Leclant, 2011 Je rappelle aussi que Flavius Josèphe est né en 37 après J-C (toujours selon le dictionnaire de l'Antiquité). Et qu'il n'est donc sûrement pas un témoin direct...
En LC l’enseignant n’était pas expert du sujet certes, mais son erreur est d’avoir seulement cité FJ comme preuve suffisante, alors que les experts s’appuient aussi sur d’autres sources et témoignages dont la mise et relation et l’étude critique a permis d’aboutir au consensus sur l’existence historique d’un certain Jesus de Nazareth. Donc conclusion pas fausse mais raisonnement partiellement juste. C’est déjà mieux de faire confiance au consensus même si on a pas toutes les clefs en mains que d’aborder le sujet sans avoir au préalable étudier l’état de l’art en question (clin d’œil la TEB)
Mes parents : "le père noël n'existe pas" Moi "Hmm... Donc la petite souris non plus aussi j'imagine ?" J'avais 6 ans. Aujourd'hui, je suis mathématicien, spécialisé en logique...
Pour l'argument : Les opposant à la diffusion du christianisme à l'époque n'en n’ont pas douté. Il me semble, je n'ai pas le temps de vérifier, mais la charge de la preuve n'était elle pas inversée à l'époque ?
Ça paraît trop vague comme question, mais il n’y a pas que des opposants farouches on a aussi les écrits de Flavius Joseph (une fois qu’on a débarrassé le témoignages des ajouts chrétiens ultérieurs),et pas que sur Jesus mais aussi sur Jean Baptiste et sur le frère de Jésus Jacques le Juste. Ça et les autres sources, en histoire du moins ça donne déjà un faisceau de preuves relativement solide
Vous avez dit que l'existence de Mahomet était plus probable que celle de Jesus. Je compte en tant qu'athée lire la Torah, la Bible et le Coran (par honnêteté intellectuelle) et on m'a dit (donc relativement peu sur) qu'il y avait plus de référence à Jesus dans le Coran qu'à Mahomet. Si c'est vrai est ce que Mahomet est cité ailleurs? Parce que sinon son existence semble moins convaincante que celle de Jesus. Et pour ce qui est de la vérité, personnellement je pense qu'il existe une vérité (l'état de la matière, quelque chose a existé ou non peut importe ce qu'on en pense, et encore avec Schrodinger et les avancé de la physique quantique cette certitude est de plus en plus fausse) mais que celle ci est inatteignable (même si on peut s'en approcher) par l'Homme. Cela est il raisonnable? Mon raisonnement ne me semble pas fallacieux ni contradictoire à la science mais on ne peut jamais être sur ^^
Je pense surtout qu’ils se font une idée très vague et très reçue de la question : il y a une Vie de Muhammad très détaillées, avec des batailles etc, alors que Jesus c’est un itinéraire de prêche de un ou trois ans raconté par les évangiles donc bof. Sauf que s’ils étaient un peu mieux informés sur l’état de l’art concernant ces deux questions, ils sauraient qu’il y a des indices suffisants pour poser l’existence historique d’un certain Jesus de Nazareth (reste à voir qu’est ce qu’on peut en dire avec assez de certitude à partir de la critique des sources) et que concernant Muhammad il y a une partie des chercheurs, certes pas la majorité mais quand même, qui ont posé la question de l’existence. Et que surtout, la plupart admettent qu’on en sait beaucoup moins qu’on ne le pensait sur le personnage, tout simplement parce que la Sira est rédigée très tardivement et une fois passée au crible de la critique ainsi que les autres sources (hadith Coran etc) on se retrouve avec bien peu d’infos. Après je soupçonne, mais la c’est vraiment qu’une supposition peu être mal fondée, qu’il y a aussi chez eux un certain biais qui pousse à se dire qu’il est plus facile « d’attaquer » Jesus sur le critère de l’existence, et plus facile « d’attaquer » Muhammad sur le critère de « oH regarder ce qu’il faisait c’est pas bien » sauf que dans les deux cas ça démontre une ignorance de comment fonctionne le travail historien de l’étude et de la critique des sources. Autrement j’aime bcp la TEB hein, mais sur l’aspect histoire des religions faudrait vraiment mieux s’informer avant d’aborder ces sujets, faire appel à des experts, ou sinon éviter d’en parler.
Mandax, comment peux-tu parler des paroles de Jésus etc., et surtout te demander si il était compris, alors que (au cas où), tu n'as pas accès à sa parole (si il existait) mais juste à des réinterprétations de traductions de textes ultérieurs, apocryphes, partiels... Si Jésus a existé, ce que les gens comprenaient, ce n'était pas les "paraboles" actuelles, bien sûr, complètement réinventées, mais des trucs de l'époque !
C'est étrange, j'ai été élevé dans le doute sur l'existence de Jesus. Je me suis toujours dis : "rien ne prouve qu'il ai eut un personnage nommé Jésus", etc. Et ce, dès mon enfance ! J'ai toujours cru qu'a peu près tout le monde était dans ce cas. Et là, je découvre le mythisme et le fait qu'il est peut considéré, et que les gens comme moi sont minoritaires. J'en reste con :/
En même temps le fait que Jésus ai été considéré comme un personnage historique ne prouve pas son historicité . C’était le cas de la majorité des prophètes
Mendax tu dis que l'argument pertinent contre la thèse mythiste est que les ennemis du christianisme n'ont jamais remis en cause son existence... Mais au niveau de l'argumentation c'est pas plus simple de ridiculiser un personnage "historique" que de nier son existence ?
Ne manque t'il pas aussi le fait que si lui il va à la vitesse de la lumière et prend une nuit pour le faire, chez nous ça durerait toute une vie, dans le meme genre de truc que pour le paradoxe des jumeaux, ce que je dis à un sens ou non? je ne suis pas scientifique, mais je me posais la question par rapport à ce paradoxe et vos explications et celle de hygiène mentale. Par contre, il n'est pas humain il peut sans doute résister a toutes ses forces pour lesquelles à nous il faudrait combinaison etc.
Vous allez dire que je sors de ma grotte, mais Jésus est-il vu comme un personnage historique aussi par les athées ? Parce que pour le peu que j'en ai entendu parlé dans ma vie, il m'a toujours paru évident qu'il était un personnage mythique pour ceux qui, comme moi, ne sont pas croyants.
Les athées n'ont pas de dogme. Des athées pensent que le Jesus historique a existé d'autres non. Je pensais à titre personnel que le Jesus historique avait existé, mais mon avis a évolué sur le sujet avec le temps et il me parait plus probable qu'il n'est pas existé.
paru dans le Figaro :( www.lefigaro.fr/vox/religion/2016/12/23/31004-20161223ARTFIG00191-que-sait-on-de-jesus-de-nazareth-le-grand-decryptage-de-jean-christian-petitfils.php?xtor=EPR-211 je l'ai pas encore lu en entier mais ça parle de pas mal de sources que vous avez debunkées, dont Flavius Joseph x_x
De toute façon, j'ai la preuve de l'existence du père Nowel, mais elle est dans mon prochain livre... Pensez à me donner les 28 milliards d'euros requis pour le documentaire "La révélation du père noyël penché à 43 degrés sur l'équateur en biais" sur ulule pour que je puisse entamer le tournage... Qui sera dispo en VHS chapitrée en un chapitre pour tout don supérieur à un million.
Pour répondre à la question du début, aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours douté du père noël. Mais je crois que mes parents ne m'ont jamais affirmé péremptoirement que le papounet noyel existe... J'ai bien souvenir de quelques mise en scène ou mes grandes cousines nous emmenaient jouer dehors avec mon frère pour que nos parents reviennent nous chercher en mode "Venez vite, le père noël est passé!" et comme de par hasard, y a des cadeaux qui sont apparus... Mais bon, je me rappelle avoir trouvé que les cadeaux étaient une preuve insuffisante de l'existence du père noël ! :)
Je réagit au fur et à mesure, pour ma part, j'ai toujours douté et voulu chercher, mais le plus dur, et ce pourquoi les chaines septiques m'ont aidé, c'est sur l'acceptation du doute, et surtout l'acceptation de la croyance assez paradoxalement. Je refusais d'avoir la moindre croyance, je croyais savoir ce que je savais, et je croyais très peu me tromper. Mais depuis quelques années, grâce à la communauté septique, j'accepte de croire... :) C'est paradoxale, mais c'est plus sain, par exemple, je ne suis pas expert en informatique, du coup, je crois que Linux, c'est plus léger que Windows, mais je suis pas dans mon ordinateur, j'en sais rien, et je n'ai pas lu le code de ces systèmes, ni ne me suis renseigné sur l'état de l'art de la connaissance sur le sujet, mais cette croyance n'est pas très gênante pour continuer à faire mon sport... Et je CROIS que faire mon sport va m'aider à mieux dormir pour me recaler après les vacances, mais je ne suis pas expert, je ne me suis pas renseigné sur l'état de l'art etc... Vous avez compris je CROIS, mais je ne suis pas expert, je ne me suis pas... (par croire, je veux dire que j'accepte pour vrai sans avoir de preuve... Enfin je crois, mais...)
Perso c'est parce que le père noël avait les même chaussures que mon papa et qu'on m'a fait taire quand je l'ai dit pour que mes sœurs n'entendent pas, j'ai eu une épiphanie de noël complotiste en fait.
J'ai fait des recherches sur Jésus (histoire). J'ai été élevée dans une famille athée; Je me suis convertie à trente ans. Votre approche sur le Christ est ridicule d'un point de vue historique. Suètone est un auteur contesté sur le plan historique( par des historiens tant chrétiens qu'athées ). Quant aux témoignages sur Jésus la plupart des historiens et théologiens comtemporains s'accordent sur le fait que Nicée a fixé des dates par commodité politique plus que par vérité historique. Vous nous servez donc une bouillie naïve sur des théories peu fondées qui circulent depuis plus d'un siècle. Vous omettez la double nature du Christ, bref, construction bancale. J'ai relevé de nombreux biais de confirmation dans votre raisonnement. Je précise que je n'ai aucune envie de vous convaincre de ma religion, il n'y a chez moi aucune volonté de convaincre. Je vis avec ma mère, non croyante en parfaite harmonie. Je trouve juste lamentable de vous attaquer à un sujet aussi grave avec aussi peu de TRAVAIL préliminaire.
Vrai Dieu/vrai homme ( En outre, le christianisme ne se limite pas au catholicisme, il est complexe . La nature du Christ telle que perçue par les croyants. Je ne saurai trop vous recommander Paul Veyne : "Comment notre Monde est devenu Chrétien". Ainsi que de vous intéresser à Giorgo Agamben. (Si cela vous intéresse je chercherai quels titres sont les plus interessant pour commencer). Ce qui vous fait un croyant et un marxiste. Mon but n'est pas de vous convertir. Mais je suis persuadée que l'on peut s'intéresser à cette question sans trancher en mettant en exergue les interogations des historiens à notre moment de l'histoire. La plupart, s'ils ne remettent pas en cause l'existence même du Christ en questionnent très certainement la nature divine et les miracles. J'avoue que la question me pationne et que c'est la première fois que je suis déçue par le manque de rigueur de votre travail. Non parce que vous questionnez mes croyances (l'essentiel de mon entourage est non croyant) mais plutôt pour la partialité apparente de votre travail et son manque de rigueur.
C'est ce que j'avais cru comprendre. Vous placez donc comme présupposé sa nature divine. Dès lors votre méthode d'investigation est on ne peut plus biaisée. Il faut évacuer ce genre de présupposé pour évaluer la crédibilité des sources qui tendent à attester son existence. Sinon c'est sur qu'avec quelques miracles on peut arriver à toutes les conclusions que vous désirez obtenir. Je maintiens donc la totalité de mes propos de l'émission et vous invite à vous intéresser aux travaux de Richard Carrier de Robert Pryce ou de David Fitzgerald. M.
C'est ce que j'avais cru comprendre. Vous placez donc comme présupposé sa nature divine. Dès lors votre méthode d'investigation est on ne peut plus biaisée. Il faut évacuer ce genre de présupposé pour évaluer la crédibilité des sources qui tendent à attester son existence. Sinon c'est sur qu'avec quelques miracles on peut arriver à toutes les conclusions que vous désirez obtenir. Je maintiens donc la totalité de mes propos de l'émission et vous invite à vous intéresser aux travaux de Richard Carrier de Robert Pryce ou de David Fitzgerald. M.
1:18:22 Tu le dis toi-même : ce furent les ennemis du christianisme, pas du personnage prétendument historique nommé Jésus. Donc, leur argument ne vaut rien. Lol!
j'avais témoigné en BD sur le rapport avec le Pere Noel et les femmes de ma famille sur le blog de Monsieur Cygnification ^^ declicsceptique.tumblr.com/
Mais Picsou existe ! Le conte initiatique,les mythes sont importants..ils se délitent tous seuls avec l'age (en géneral). On va pas non plus faire de la transparence a 100/100 en montrant la video de sa conception,de l'accouchement...s'il nous montre une bouteille de lait a trois ans.
J'espère que vous avez changer d'avis, avec le recule, 4 ans plus tard, parce que les arguments utiliser en faveur du mythisme sont quand même bien pétés. Déjà, ça aurait été difficile de répéter l'argument qui dit que Paul ne parle pas d'une personne physique, si vous aviez simplement lu les texte de Paul... C'est juste n'imp. Faudrait peut-etre trouver une source qui fait vraiment le boulot, et pin un commentaire, ou dans la description, avec des trucs qui tiennent la route, plutot que de laisser ça sur votre chaine avec juste des commentaires dythirambique. Surtout que c'est interessent de voir comment on a pu, soi-même, donner de la crédence à une illusion logique de ce niveau. Déclaration de conflits d'interet: Je suis completement athée.
Tacite contaminé par les croyances chrétiennes déjà en cours ? A croire que vous n'avez pas lu le texte... J'aime beaucoup votre travail mais là c'est du grand n'importe quoi 😢 vous semblez tellement obnubilés par l'idée, mais peut-être me trompé-je, que celui que l'on dit avoir été ce Christus n'a en réalité pas beaucoup d'épaisseur historique que vous en venez à négliger tout ce qui ne va pas dans votre sens. Raisonnement trop circulaire à mon goût. L'histoire n'est pas une science exacte : elle doit progresser avec prudence mais pas de façon aveugle. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
J'invite les lecteurs de ce commentaire, qui serrait à la recherche d'un dévellopement sérieux sur le débat entre le Jesus historique et le Jesus mythique, à chercher le commentaire de Victor Blondot dans cette liste. Tout y est.
44:00 Je serais intéressé par un sondage statistique de l'INSEE indiquant la probabilité de présence à ma porte de ma belle-mère, de mon voisin et du FBI à Nancy. C'est pour un ami.
Bon j'ai affiné ma réflexion quelques mois plus tard, j'ai compris ce qui me frustré autant en fait. Vous confondez trop souvent spiritualité et superstition, mais c'est pas de votre "faute" (et c'est pas une faute), c'est même totalement logique parce que la frontière est brouillée chez la majorité des croyants.
Je viens d'apprendre que Moïse n'existait pas... ça m'étonne plus que Jésus, l'effet 10 commandements ? Et sinon je fais de la généalogie... Je me bats régulièrement contre de gens disant descendre des prophètes, de Ramsés II... etc car je cite " on se lie souvent à la petite noblesse et de là facile de remonter à Charlemagne et aux grandes familles grecques, perses, égyptiennes " Je pense si souvent à vous :'(
Eh oui on est à des périodes bcp plus anciennes donc plus difficile à étudier mais le consensus c’est que c’est soit un personnage mythique soit au moins légendaire. Concernant Jésus on a bcp plus d’indices d’une existence historique, je trouve dommage que la TEB se permette d’aborder légèrement le sujet sans avoir de tout évidence fondé leurs recherches sur l’état de l’art et sur des experts.
Diriez-vous à votre grand désarroi qu'il y a actuellement un consensus scientifique sur l'existence historique de Jesus car une majorité de "scientifiques" à l'échelle mondiale sont croyants ?
Ou peut être parce que la méthode historique qui a permis d’établir ce consensus est un peu plus complexe et que les historiens sont mieux informés sur leur sujets, contrairement aux simples opinions données dans cette émission
comme tout ce qui est érigé ( érigé > érection CQFD ) immeubles, tours, minarets, pyramides, drapeaux, obélisques, fusées... etc tous le fait de petites quéquettes en mal d'érection
En effet il y a dans les évangiles bcp de ce qu’on appelle des « critères de l’embarras » ou on voit que les auteurs n’ont pas pu complètement enlevé des infos trop ancrées historiquement même si elles ne correspondent pas trop à leur vision théologique (donc typiquement : Jesus originaire de Nazareth plutôt que Bethlehem comme dans la prophétie, ses frères et sœurs, l’abandon des apôtres au moment de l’arrestation etc). Ce qui montre que la méthode histórico-critique mérite d’être mieux connu de certains zététiciens quand ils abordent des sujets qui ne relèvent pas de leur compétence.
prems ! Je vais faire mon cake en citant K dick : le réel, c'est ce qui continue d'exister quand on n'y croit plus... Je crois plus au père noël, pourtant...
Tiens ! c'était vrai cette histoire de la journée mondiale de l'orgasme ? même dans les pays conservateurs, intégristes, comme le texas, l'utah ou la rabbi saoudite ?
Pas de différence de nature entre le père Noël et Jésus ? Peut-être bien, mais on glisse vite sur l'existence de Dieu, que dis-je DES DIEUX parce que sur les N dieux recensés depuis l'origine de l'humanité il y en a au moins N-1 qui sont de purs fantasmes. Une pensée émue - et beaucoup de respect tant qu'ils ne m'imposent pas leur dogme - pour ces millions (milliards ?) d'humains tenus en laisse qui acceptent leur triste sort grâce à cela. Horrible aussi d'imaginer toutes les souffrances endurées - ou infligées - avec passion au cours de l'histoire au nom d'une construction mentale collective assise sur la mythologie (martyrs, sorcellerie, inquisitions, massacres de masse...) Positivons un peu : la religion chrétienne (mais pas seulement) a permis aux hommes d'exprimer leur foi dans d'innombrables et sublimes créations artistiques et architecturales - les cathédrales au moins on ne va pas remettre en cause leur existence. De plus dans certains cas certes minoritaires la religion a permis à des hommes et femmes de révéler ce qu'il y a de plus beau dans l'humanité et d'être des exemples inspirants (Jeanne d'Arc, Vincent de Paul, Mère Thérésa, l'abbé Pierre et une foule d'anonymes). Donc même si c'est au prix de quelques compromissions d'ordre zététique et en vertu de l'adage "pas de fumée sans feu", j'ai la faiblesse de penser que le bilan de Jésus (réel ou avatar) est tout de même globalement positif en je m'endormirai ce soir sans mettre en doute qu'il s'est passé un truc chelou en Galilée il y a 2000 ans environ. Au fait , heureusement que UA-cam n'existait pas au moyen-âge parce là c'était le bûcher direct pour tous les intervenants (plus ceux qui l'ont regardée) !
Qu'est ce que vous faite des milliers de témoignages de gens qui ont vue le père Noël, et qui le décrivent tous de la même manière, c'est quand même pas du hasard ! XD
La preuve que la zététique ne vaut rien ! xD
michel lambin le Père-Noël, je sais pas, mais les trolls existent à coup sur !
Les témoignages ne valent rien en sciences :p
Mes parents avaient une routine de Décembre très élaborée : pas de calendrier de l'Avent mais les "petits lutins", qui apportaient dans nos souliers (déposés tous les soirs devant la cheminée) du 1er au 24 décembre soit des petits cadeaux (billes, figurines de bois, petits jeux) soit... des pois chiches, selon que nous avions été sages ou pas dans la journée. Et le 25, bien sûr, des cadeaux apportés par le Père Noël.
Mais ça a fini par se casser la gueule, quand notre famille a connu un revers de fortune : plus de fric pour gâter tous les enfants (nous sommes 6), jusqu'à ce Noël 96 où nous avons tous reçu... des pois chiche pendant 24 jours (+ les jours où les lutins n'étaient tout simplement pas passé) et le 25... des réveils matin pour tout le monde.
Cela dit, dès l'âge de 7 ans, "l'âge de raison pour notre mère", nous avions été informé que lutins et père Noël n'existaient, il était donc clair que c'était nos parents qui jouaient les deux rôles. Le jour où elle me l'a appris, en fait, je le savais déjà (c'était tellement gros, sérieux). Pendant des années nous avons donc tous accepté que les Lutins et tout, c'étaient nos parents qui jouaient un jeu. C'était pas plus idiot que cette histoire d'enfant Jésus dans la crèche qu'ils nous faisaient construire tous les ans.
Et cette histoire de sage ou pas sage, sérieux ?! Quels parents n'offrent PAS de cadeaux à leur enfant parce qu'ils n'ont pas été sages ? Aucun enfant n'est "sage". Et surtout pas à l'approche de Noël...
En devenant maman à mon tour, il y a 11 ans de ça, je ne me suis pas embarrassé ni de Jésus, ni des Lutins, ni du Père Noël. Chez nous, c'est simplement une fête familiale où on mange, danse et où nous nous offrons des cadeaux. Quand ma fille m'a posé des questions sur le Père Noël, je lui ai expliqué qu'il n'existait pas, que c'était juste une histoire, mais que beaucoup d'enfants y croyaient et qu'elle devait respecter cette croyance. Elle a fait "comme si", jeu auxquels excellent tous les enfants et n'en pas été malheureuse pour autant que je sache. Pour finir, en tant que professeur des écoles, j'ai toujours trouvé inapproprié d'en parler à l'école ce n'est pas à moi de préparer le terrain aux parents, ni dans un sens ni dans l'autre. L'aspect mercantile d'une part et profondément injuste d'autre part (riches / pauvres) est à mes yeux perturbant et clivant pour les enfants. Je laisse chaque famille se débrouiller avec ça.
Moyennant quoi nous passons toustes d'excellentes fêtes de Noël.
Je dois ma décroyance au père Noël à l'électricité statique.
Vers 6 ou 7 ans, bien qu'élevé part des athées militants, j'y croyais à fond. Or, cette nuit-là, Papa Noël est venu chez moi. Je l'ai vu, de mes yeux vus, alors que j'étais supposé dormir sur la mezzanine cependant qu'il sortait un paquet de son grand sac de jute. Mon sang ne fit qu'un tour et mon enthousiasme bondit : je dévalais l'escalier et me jetais dans les bras de Papa Noël. Hélas je portais encore mon pull en laine. Redescendu de ses bras, mon pull arborait une superbe barbe en coton et Papy se tenait penaud face à moi dans son peignoir rouge customisé...
Le pouvoir de la science.
Mon fils aîné de 6 ans m'a dit qu'il doutait de l'existence du Père Noël, que certains de ces copains disaient que c'étaient les parents. Je lui ai demandé quel était son avis à lui et comment il pouvait déterminer si c'était vrai ou pas ; il m'a alors demandé si je me levais dans la nuit du 24 au 25. Je lui ai dit non (ce qui est vrai, je les couche, je mets les cadeaux et je vais me coucher moi-même, donc techniquement, je ne me lève pas en pleine nuit...), et du coup il m'a dit "ah ben ça peut pas être toi" et je pense que ce sera tout pour cette année. Mais il ne devrait pas tarder à affiner son analyse :)
les référence au cœur a ses raison qui pleuve... je suivais sa en 2005.. mercie infiniment, sa fait plaisir, je re-regarde sa la.. ha et bonjour du Québec, grand fan qui plus est.
"c'est de la didactique" Rhooo le méchant troll qui fait une private joke, mais qui m'a bien fait rire aussi ;)
Pour ma part, c’est au Père Porcher que je crois.
Je valide ! :)
M.
Arête la coque !
Si XD
Woula je sais pas ce que tu prend mais j'en veux MDR
J'ai kiffé votre petit clip ! Très sympa ;)
D'ailleurs c'est possible pour vous d'uploader le clip a 50:10 en une vidéo a part ?
C'est sur la chaine de Vled Tapas: ua-cam.com/video/3jXpMc-XpsM/v-deo.html
Je te conseille aussi celle sur Halloween, et d'autres.
Ah merci !
Pour ma part, ce fut Père Noël, cloches de Pâques, et souris des dents d'un coup. Le plan était de me mettre dans le secret pour faire tenir le truc pour mon petit frère.
Le format de ce live (peut être un peu plus casual que les autres?) m'a fait passé un très bon moment à vous écouter vous exprimer. Merci et congrats pour la reprise musicale sympathique! :)
Je suis retombé la dessus. Comment dire... C'est vraiment pas terrible comme live.
Franchement la thèse mythiste... Déjà je note que Zeitgest qui est une merde complotiste totale et le premier d'un tryptique qui vire rapidement sur de la rhétorique antisémite est abordé avec beaucoup trop de pincette, non y'a pas "du bon et du moins bon", Zeitgest est mauvais, intégralement, la démarche est malhonnête et orienté, les parallèles sont fumeux et ça a été debunké un nombre de fois incalculable.
Après sur vos "arguments" je les trouve franchement très mauvais pour la plupart. Déjà je constate que vous tombez dans un certains nombres de biais que cherchent à éviter les historiens. Par exemple, pourquoi Pline l'ancien n'a pas parlé de Jésus? Pline l'ancien est mort à Pompéi en 79, Jésus est mort en Palestine autour de l'an 35. En 79 en Italie, on ne pouvait clairement pas imaginer que le personnage de Jésus allait devenir ce qu'il est devenu aujourd'hui, Pline croyait en la religion romaine et des leaders de mouvements religieux en Palestine il y en avait plusieurs qui sont parfaitement attesté par ailleurs. Donc, soit il en avait jamais entendu parler, soit il considerait que cela relevait de l'anecdote. Par contre aujourd'hui avec le recul, on sait que Jésus aurait été important à étudier à l'époque. Vous calquez ici un raisonnement a posteriori, contemporain sur l'antiquité, ça ne peut pas fonctionner.
Ensuite vous semblez très rapidement passer sous silence la plupart des évangiles, sous pretexte que ce sont des textes religieux. Ca me semble completement vain comme méthode, la plupart des textes écrits sur Jésus au 1er siecle ont recu une portée religieuse. Ce serait comme dire "Tout ce qui a été ecrit sur César à l'époque de César est hagiographique donc on doit l'exclure et donc on a aucune ressource serieuse contemporaine de l'époque de César".
Je ne vois pas en quoi la thèse mythiste explique mieux la création de la religion chrétienne que l'histoire d'un type qui prèche une réforme de la religion juive. Vous dites "ca explique mieux", j'aurais tendance à dire l'inverse. Si Jésus n'a pas existé, comment ça s'est crée concrétement? Un complot dans une maison? Paul de Tarse qui subitement a décidé de raconter des cracs pour le plaisir? Non, la thèse mythiste aurait tendance a expliquer moins bien le christianisme que la thèse d'un Jésus historique.
L'argument qui revient de toute façon souvent contre la thèse mythiste c'est que si on accepte la thèse mythiste, on doit renoncer à l'existence de la plupart des personnages historiques de l'antiquité. En général on a peu de source et rarement contemporaine, là vous en faite un argument (un peu en mode "comme par hasard" d'ailleurs ça me semble presque relever d'une rhétorique complotiste) mais
ça me semble bien plus compliqué que ça.
Vous dites aussi que défendre la thèse mythiste c'est un retournement de la charge de la preuve. C'est malhonnete, le consensus actuel, bien qu'il évolue, considère le Jésus historique. en gros la démarche ici, c'est de considerer que tout indice sur l'existence de Jésus est faux et biaisé par nature, partant de là, dire qu'il n'y a pas de preuve et que donc vous n'avez pas à défendre qu'il n'a pas existé... C'est un devoiement total du concept.
Bon y'a pleins d'autres trucs qui vont pas. Genre "Jésus parle en parabole, y'a des théologiens qui ont étudié ca pendant des siècle donc personne en Palestine pouvait comprendre ce qu'il dit", ou le fait que la parabole serait "codé". Ben en faite c'est exactement et précisement l'inverse, une parabole c'est une métaphore, vous dites en substance que les palestiniens de l'époque étaient trop stupides pour comprendre des métaphores. La métaphore ca sert à illustrer et à rendre plus clair le propos. Si y'a eu des débat théologiques c'est moins sur ce que les paraboles disent globalement c'est plutot sur leurs implications. D'ailleurs y'a des gens qui ecrivent encore aujourd'hui sur Socrate qui parlait souvent en métaphore franchement moins limpides que les paraboles bibliques, est ce que les grecs comprenaient pas ce qu'il disait?
Après sur le fait théologique, mon dieu que c'est mauvais sans mauvais jeu de mot. Vous parlez des saints, quel est le rapport avec Jésus? Les saints ne sont pas universels dans le christianisme, beaucoups de chrétiens croient en Jésus sans croire aux Saints. C'est un sophisme par association total là (comme quand Mendax sort que de toute façon ceux qui défendent pas la thèse mythiste défendent le saint suaire mais wtf?!). De même le "si Jésus n'a pas existé alors le péché originel n'existe pas". Rappelons les bases, le péché originel c'est la Genèse, un livre religieux du judaïsme composé durant le 1er millénaire avant JC, il est reconnu par les trois monothéisme abrahamiques. Même si l'Islam vénère Jésus, ce n'est pas du tout le cas du judaïsme qui possède donc ce concept dans son corpus, existence de Jésus ou pas. C'est complétement absurde de lier les deux de façon inextricable, l'un peut très bien aller sans l'autre en faite, ça me semble encore du sophisme par association. Bon pareil pour l'histoire de la pomme, le fait que la proximité phonologique entre le mot mal et pomme en latin ait influencé la représentation graphique du fruit de la Génèse en Occident est généralement admis mais c'est une question de representation, toute les traductions de la Bible parle bien du "fruit" sans du tout préciser plus...
D'ailleurs sur la langue de la bible, oui effectivement c'est un très vieux dialecte perdu aujourd'hui qu'on appele le grec ancien. La palestine était largement héllenisée à l'époque et donc le grec était la langue de l'élite culturel. Elle a été traduite en latin au IVeme siècle par Jérome de Stribon pour former la Vulgate, la version reprise par ce qui deviendra l'église catholique romaine. Mais non, la langue original du nouveau testament n'est pas perdue ou inconnue, c'est du grec tout simplement, et on se base pas sur des "traductions de traductions", en Occident on se base sur une traduction du grec vers le latin bien précise, celle de Jérome de Stribon. Donc là encore vous dites des choses qui sont juste fausses en faite.
Mais à mon avis, le pire dans ce live je pense c'est vraiment la posture. Déjà vous ne vous appuyez pas sur des historiens ou des philosophes des religions, à aucun moment. Votre excuse c'est "mais la plupart sont croyants donc c'est pas fiables, ils sont partiaux". Bon déjà merci la démarche anti science de discréditer les specialistes d'une disciplines entière d'un coup. En plus c'est faux, il y a pleins de penseurs du religieux qui ne sont pas croyants. Mais surtout en quoi vous seriez différents? Je veux dire, vous êtes des athées, assez militants et en ce sens votre démarche est pas moins motivé en faite. Si vous pouvez rejeter des travaux universitaires avec ça comme seul argument c'est franchement faible.
Le seul truc qui est pas mal sur cette partie c'est la difficulté à énoncer clairement les frontière d'un Jésus historique. Ca pour le coup ça fait plutot consensus, les défenseurs du Jésus historiques reconnaissent par exemple qu'une grande partie est mythique et donc les frontière de ce qui s'est vraiment passé sont durs à tracer, ça on est tous d'accord. Je pense que c'est le seul point vaguement rigoureux de votre analyse sur la question.
Bref, ça confirme des trucs que je pense des milieux rationnalistes quant à l'étude des religion : c'est partial, ca ne s'appuie pas sur des travail de spécialistes de la question mais plutot sur les élucubrations de militants athéistes comme Dawkings qui utilisent leur autorité (incontestable) dans un autre domaine pour assoir leur militantisme. C'est pas sérieux. Je pense comme d'autres que la thèse mythiste va regagner un peu d'interet dans le monde universitaire (et c'est plutot bien, on peut y réflechir), principalement parce qu'il y a un public receptif à ces thèses. Après, il reste à voir si des arguments vraiment convaincants sont ammenés sur la table, pour le moment ce n'est pas totalement le cas.
Je suis totalement d’accord avec toi
Yo, juste une question, y'avait pas eu une émission sur le féminisme ou un truc du style? Plus dispo?
Des féministes ne l'ont pas aimée, donc il faut censurer certains moments et contredire l'invitée en rajoutant du texte dans la vidéo, sinon elles vont continuer de chouiner, parce qu'elles ne supportent pas les avis contradictoires. Ça prends du temps de contenter ces dames, donc en attendant l’émission est en non répertoriée.
??? Sans déconner? Ben cimer de l'info en tous cas, un lien vers la vid quand même à tout hasard?
Ajoutes ça après l'adresse habituelle de youtube, ne serait-ce que pour vérifier qu'il n'y a pas de scandale à faire pour ça (même si c'est le mode d'existence de certaines personnes): watch?v=d4UjeyYVjvU
Merci beaucoup (:
+Chartreuse de Parme Mais qu'est-ce que vous racontez là ? Vous laissez croire que LaTronche pourrait trafiquer (censure) ses propres vidéos !! et que LaTronche se laisse influencer par l'opinion critique de plusieurs de ses abonnés ? Ça va pas la tête ?
1:16:30 D'ailleurs, il me semble que Tacite parle d'un certain Chrestos. Outre l'orthographe du nom altérée, il fait preuve d'un certain scepticisme en employant justement le mot certain, comme s'il rapportait vaguement un évènement, sans avoir pu lui-même en vérifier la véracité.
Continuez de faire des vidéos les copains. On vous aime, même si on est pas encore assez nombreux à mon avis.
(Puis-je émettre une suggestion ?
Si vous faites un "condensé" genre "teaser" des toutes les "longues" émissions, cela pourrait peut-être inciter naturellement les personnes qui n'ont pas l'habitude de regarder des vidéos de plus de 5mn, à regarder les "longues vidéos" qui du coup serraient des "développées"...
...et du coup, par extension, cela favoriserait peut-être également le partage des vidéos de la chaine grâceà ces teasers !
Puisque nous le savons tous, si nous partageons une :
- "émission" (donc un truc live avec les problèmes techniques et tout)
- "intellectuel" (donc un truc de "preneur de tête" pour la majorité de gens)
- "de deux heures" (Waou, mais t'es fou c'est plus long qu'un film)...
...c'est que l'on est forcément un "preneur de tête" qui ne partage pas de vidéos de chats, alors que vos émissions ne sont pas du tout prise de tête. Et les sujets sont excellents.)
Voilà, bisous les copaîns.
Yep.
Il nous faudrait des abrégés de ces émissions.
On n'est pas contre un coup de main de la part de quelques individus motivés et assez calés en montage pour s'y essayer...
M.
Ahahaha, j'ai bien senti, l'appel du pied... :D
Mais il faudrait pouvoir les télécharger en bonne qualité, et vous les renvoyer en bonne qualité également. Pour que vous puissiez les poster par la suite.
Comment procéder du coup ?
Là tout de suite, je ne sais pas...
On peut en discuter par mail : danslatronche@gmail.com :)
M.
Quand j'ai arrêté de croire en Dieu (j'avais 10 ans), j'ai créé une autre entité imaginaire à laquelle je me suis mise à croire. En gros cette entité me protégeait, mais au contraire de Dieu elle n'était pas toute-puissante, ce qui expliquait qu'il m'arrive des choses pas cool malgré sa protection. Puis petit à petit j'ai arrêté d'y croire.
Je pense que c'est parce que c'était dur de déconstruire ma croyance d'un coup, ça créait un sentiment d'insécurité que j'ai réglé comme ça. Et en même temps ça m'a permis de passer outre une des incohérences du christianisme (à savoir que Dieu est censé être bienveillant et tout-puissant mais il nous laisse quand même souffrir).
Voilà, je n'ai jamais cru au père-noël mais ça j'y ai cru, et ça me paraît intéressant de voir comment j'ai déconstruit petit à petit la croyance sans la rejeter d'un bloc.
Super épisode :)
L'incohérence du christianisme que tu relève peut en fait être expliquée, par exemple avec "le meilleur des mondes possibles" de Leibniz... En gros Dieu pouvait créer un monde qui peut réellement exister ou alors se contenter d'imaginer un monde parfait. Partant du principe qu'un monde réel est mieux (on se demandera tout de même pourquoi), il a décidé de le créer.
Superbe arrangement de "Silent night" 💜
Bonjour,
J'ai pris plaisir à regarder votre émission (comme d'habitude).
Je ne me souviens plus vraiment de quand j'ai arrêté de croire au Père Noël, il faut croire que la transition a été progressive. Mais je me souviens très bien, juste après avoir découvert que le Père Noël n'existait pas, avoir essayé d'en convaincre mon petit frère, sans succès.
Aux alentours de 1h04, vous évoquez la question des épîtres de Paul. Et vous avez l'air d'affirmer que Paul ne parle de Jésus que comme un être divin / un esprit. Effectivement, il ne parle pas beaucoup de la vie terrestre de Jésus. Cependant, je souhaiterai apporter un bémol sur le "pas une seule fois". Si on regarde la 1ière épître aux Corinthiens, qui ne fait pas (à ma connaissance) partie des épîtres dont la paternité est contestée, on trouve au chapitre 15 un passage qui pourrait être intéressant: 1 Co 15; 14 ("et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide, et vide aussi votre foi") ou encore 1 Co 15; 17 dans le même style. Ce passage laisse penser que pour Paul, il est important de savoir si la résurrection a ou non existée physiquement, question qui ne se pose que si Jésus a réellement existé.
Bonnes fêtes de fin d'année.
Très drôle votre introduction sur le père Noël car je sais ayant lut Onfray où vous voulait en venir ^^
Pourrais-t-on avoir les sources pour l'(in)existence des personnages bibliques cités?
Notamment les travaux de Richard Carrier et David Pryce
« Effet dramatique de qualité supérieure » 😂😂😂😭
Par rapport à la question de l'existence de Jésus, Mr Phi vient de sortir une vidéo très intéressante ("Qui est Saul Kripke ?", mai 2020) qui aborde entre autres ce que signifient les énoncés "Jésus a existé" et "Jésus n'a pas existé" (avec au passage une référence à une très bonne vidéo aussi de Manon Bril sur le Jésus historique). Peu de gens verront ce commentaire, mais tant pis il fallait que je le dise (d'ailleurs ces vidéos m'ont donné envie de revoir ce TeL)
J'adore la façon dont vous prenez des pincettes pour pas vexer les croyants. L'ennui, c'est qu'ils se vexeront quand même :-)
Non.
À titre de développement, j'ai été blessé par ce qu'ils ont pu dire, mais j'ai vu qu'ils s'y prenaient délicatement, du coup je ne me suis pas vexé à proprement parler... Mais, certes, un profond désaccord est là. :/
Très intéressant (comme toujours...), ça soulève des questions que je m'étais posé pour mes enfants et donne des pistes intéressantes. Bravo aussi pour le clip, joli cadeau de fin d'année, mais on est pas encore 50.000 followers (car j'ai l'impression que c'était sensé être la surprise des 50k, non ?).
Sinon concernant les tee-shirts, y'en aura aussi pour les tippeurs, ou moyen d'en acheter (je ne serais pas à Paris mais à Nice) ?
Bon réveillon !
(la surprise des 50k n'est pas encore en ligne... le travail continue)
Bonne année :=)
M.
Pour la pomme : le mot "pomme" a souvent été utilisé comme terme générique pour "fruit" ce qu'on a encore aujourd'hui dans "pomme de terre" ;) La "pomme de la tentation" c'est le "fruit" de l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal.
J'avais mis ce commentaire sur la première version de la vidéo, maintenant je le met sur le second upload :
" A part le fait que les détracteurs du christianisme n'aient jamais douté de l’existence de Jésus, l'autre argument de son existence est qu'il s'est fait CRUCIFIE, ce qui était un châtiment infamant et non une mort héroïque. Ce qui explique pourquoi le christianisme n'a pas marché chez les juifs qui ne voulaient pas d'un messie ayant eu une mort aussi foireuse. Même problème du côté des romains.
D'ailleurs le symbole des chrétiens n'a été la croix que relativement tard (qui préféraient alors le poisson ou le christogramme) car la crucifixion n'était pas un bon argument marketing, et on peut voir des efforts surhumain des auteurs des évangiles et des prêcheurs pour dire que "ouiiii il est mort comme une merde, mais il l'avait fait un peu exprès, il l'avait prédit, c'est pour racheter nos péchés..." alors qu'il aurait été plus simple d'imaginer une mort héroïque dès le départ pour le rachat de nos péchés (par l'épée ou par le feu par ex) au lieu de chercher des explications alambiquées après coup.
Sinon, pour répondre au principal argument de la thèse mythiste, à savoir qu'aucune source contemporaine n'en parle, c'est tout simplement que Jésus n'était pas un cas isolé : des prêcheurs qui agitaient les foules, il y en avait pleins, des crucifiés, il y en avait pleins, et en plus c'était un charpentier ; donc on a en fait un prêcheur agitateur parmi d'autre, qui s'est fait crucifié comme beaucoup d'autre et qui en plus était d'un milieu très modeste. Ca n'est qu'après que sa secte s'est développée, et ça n'est donc pas vraiment étonnant que les chroniqueurs n'aient pas pensé à noter ce fait divers.
D'ailleurs on a du mal à voir à qui cette religion était destinée à la base puisque côté juif un messie mort comme une merde avant d'avoir sauvé le peuple juif (ce qui est quand même le rôle d'un messie à la base...) était impensable et côté romain une religion fondée par un non-latin, agitateur, ennemi de l'empire et niant la divinité de l'empereur passait plutôt mal.
Autre arguments en vrac : -les évangiles datent sûrement de la deuxième ou troisième génération de disciple, ce qui, contrairement à ce que vous dites, est finalement assez proche puisque ça veut dire que ceux qui les écrivaient connaissaient des gens qui avaient connu cette époque.
-ça n'est pas vraiment une preuve en soit mais c'est bon à savoir : il existe DANS LE TEXTE des éléments qui contredisent les croyances "orthodoxes" du christianisme, genre les frères et sœurs de Jésus et plus particulièrement son frère Jacques (la VIERGE Marie...) ou encore Jésus qui est censé être Dieu qui demande à Dieu pourquoi il l'a abandonné (mindfuck) "Eli, Eli, lama sabachthani" Mathieu 27:46
Pour en revenir à Paul, il ne communiquait d'ailleurs pas avec Pierre et Jacques le dit frère de Jésus qui l'avaient connus directement (à moins que ça ne soit dans les faux épitres que vous avez mentionnés) ?
PS: je ne suis pas expert, je ne fait que redire ce que des défenseurs de la thèse non-mythiste m'ont dit, et je ne tiens pas plus que ça à cette hypothèse de l'historicité de Jésus, c'est juste qu ces éléments me paraissent pertinents. "
J'ajoute que je trouve assez dommage que vous n'ayez quasiment pas cité les arguments pro-Jésus historique (vous n'en survolez qu'un seul), surtout que vous répétez assez souvent qu'il est facile de construire un monologue logique mais faux si on ne tient pas compte des éventuels contre-argument.
En plus là il s'agit quand même de la thèse ultra-majoritaire chez les universitaires qui bossent dessus, et pas d'un truc farfelu sorti du trou du cul des internet comme le récentisme ; si la thèse est fausse elle mérite quand même une réfutation plus soignée.
Une réponse intéressante aux questions embarrassantes des enfants : "A ton avis ?" "Et toi, qu'en penses-tu ?"... et pour aller plus loin : "Qu'est-ce qui te fait penser ça ?"
Merci Papa Piaget ;)
Ma mère est institutrice en grande section et c'est comme ça qu'elle gère les questions de ses élèves :) (et probablement les miennes quand j'avais leur âge, mais je ne m'en souviens plus vraiment)
Bonjour la TeB, d'abord je voulais vous féliciter car j'adore ce que vous faite, ensuite je voulais vous posez une question. Un jour, lors d'une tronche en live, j'ai posé la question: "Pourrait-on faire une tronche en live sur les fantasmes liés à l'immigration, expliquer la peur de l'autre, etc?" et vous avez répondu que la zététique et la politique n'allait pas ensemble, or dans ce live, Vled dit que l'on peut faire de la méthode scientifique sur tout, et donc ma question finale est la suivante: "Peut-on appliquer une méthode scientifique à la Politique, à la prise de décision collective? Si non, pourquoi?
merci d'avance
Archer
Je pense qu'on peut tout à fait appliquer la pensée méthodique à des questions d'ordre politique.
Mais il ne faut pas se rater, et les sciences politiques n'entrent pas dans les domaines où notre équipe se sent compétente / armée / prête. Nous choisissons donc la prudence dans le choix des sujets que nous abordons.
M.
La Tronche en Biais Oui très bien merci, ce n'était pas un reproche sur le fait que vous n'abordez pas ces questions mais simplement savoir si c'était si impossible d'utiliser la pensée méthodique, après tout le monde est libre de faire des tronche en live ou non dessus. ;) Merci encore
Les croyants fonctionnent comme des amoureux. La foi fonctionne comme l'amour. C'est pour cela qu'ils se vexent quand on conteste leur foi. Ils se vexent comme se vexe un amoureux quand on dit du mal de sa belle.
mouaih sauf que la belle dans leur cas elle fait une méga tournante :)
Pas que, on a prouvé que dans une prière "sincère", le cerveau envoie des produits style substance qui fait rire et qui apaise, ce qui souvent renforce la croyance, on se sent imprégné de la force divine et les 2 effets renforcent la croyance et la croyance renforcée fait que ça envoie tjs + de la substance... Ils ont fait cela sur différents types de croyants avec scanner ou IRM, je ne sais plus trop, mais google doit en avoir des traces, SI vous trouvez des études solide la dessus, j'aimerais des sources en fr, parce que j'avais lu ça y a longtemps et c'était un article sur l'étude. J'aimerais pouvoir redonner des infos à ce sujet à d'autres.
Ma fille aînée a retourné l'argument d'autorité : elle nous a fait croire que sa maîtresse de CP avait dit que le Père Noel n'existait pas. J'ai confirmé la nouvelle car je ne voulais pas déconsidérer l'Education Nationale. Ma fille a baissé la tête puis, d'une toute petite voix : "Elle l'a pas dit mais je savais que c'était le seul moyen pour te faire dire la vérité..." La plus jeune m'a déclaré du haut de ses 5 ans, un beau matin d'août : "Maman, tu ne me mentirais pas, quand même ? - Oh, non, je ne te mentirais pas. - Alors, le Père Noel ?" J'ai expliqué qu'il existait quelque chose entre le mensonge et la vérité, quelque chose qu'on dit pour se faire plaisir ou pour faire rêver et qui s'appelle le mythe. A-t-elle compris ? En tout cas, elle a encore fait semblant d'y croire pendant deux ans.
Première réaction : moi j'ai abandonné la croyance au Père-Noël sur preuve (les frangines qui indiquent où les parents cachent les cadeaux "t'as qu'à aller voir, tu verras bien !"... mais finalement je commençais sans doute déjà à douter du fait des pairs qui peu à peu n'y croyaient plus, sinon je ne serai pas allé vérifier), et mes parents ne m'ont jamais menti : ils se sont contenté de ne pas contredire ! :D
Bonjour, super boulot comme toujours.
Je me demandé si le Live 35 sur le féminisme allez être uploader sur UA-cam (et quand) car je n'ai pas eu la chance d’être présent pour le direct de ce sujet très intéressant.
Je me permet de poser la question car un moment dans la vidéo vous dite qu'il y'a eu des soucis ou des problèmes (je ne sais plus quel est le terme exact employé) lors de ce live. Du coup j’espère qu'il n'y a pas eu problèmes techniques qui rendrait la rediffusion impossible?
Dans tous les cas, bonne continuation, félicitation pour le boulot remarquable que toute l'équipe fait, et bonne fête païenne à tous ;)
Mhm il est en non-répertorié, les femino-nazis n'étaient pas contentes (en même temps, on ne s'y attendait pas du tout)...
Tu peux ajouter ça après l'adresse yt: watch?v=d4UjeyYVjvU
Dommage pour le titre vous auriez pu mettre directement dans le titre Jesus.
Vidéo génial mais existe t-il une version où la caméra n'essaie pas de faire remonter le temps à mon dîner?
La caméra avait trop bu.
Elle a été mise à pied 3 semaine.
Espérons que ça lui serve de leçon.
M.
Y a un compresseur avec un seuil bien trop bas sur toute la vidéo, ça s'entend bien quand y a de la musique, les drums sont completements écrasées et font pomper le reste, ça s'entend bien dans l'intro et dans le morceau d'interlude
23 ans après j'en souffre encore qu'on m'ait fait croire au père noël : je me suis sentie trahie par les adultes et idiote de ne pas avoir compris toute seule, d'avoir fait confiance bêtement, du coup j'ai perdu complètement confiance en moi et en les autres. Je ne suis pas d'accord que le père noël sert à la magie ou à l'esprit critique car il y a suffisamment de matière à rêver et à discuter avec les enfants ailleurs : sirène, extraterrestre, dragon, monde parallèle, magie, etc... Et pour ceux qui disent "je n'ai pas menti, je n'ai juste pas contredis" pour moi ça reste un mensonge par omission tout aussi grave à mes yeux...
Bon bah c'est cool, vous m'avez fait découvrir une série, black mirror...
Oui, pour zeidgeist, oubliez la partie avec le 11 septembre notamment ^^
Pour la fin, si ça se trouve, jésus est une femme trans hypertricosée...après tout, même si cela me vaudrais la pendaison dans une dizaine de pays, c'est une hypothèse comme une autre pour l'immaculée conception, même si ça pose problème à la naissance ^^
Où est ce qu'on peut réécouter ce magnifique chant de noël? :D
vers 6ans je crois, j'ai compris que Jésus et le père noël étaient 2 versions différentes de cette belle fête, dans le doute j'ai questionné mes parents qui m'ont avoué pour le gros barbu rouge et ont encouragé mon scepticisme pour le maigrichon chevelu (j'ai eu du pot ma famille n'est pas trop fan des églises^^)
On attaque souvent la croyance au père noël mais il faut voir ça comme une initiation au scepticisme, il suffit de donner les éléments à l'enfant et le laisser assembler le puzzle, il finira toujours par demander la vérité si il voit des contradictions. Et il est préférable de leur instiller une croyance naturellement vouée à disparaitre avec l'age plutôt qu'une plus profonde et difficile à évacuer comme une croyance religieuse. Il faut aussi en profiter pour lui faire comprendre les excès inverse comme la mercantilisation extrême des fêtes de fin d'années ;)
Pour conclure, Noël c'est génial et le père noël nous donne une raison laïque de le fêter tout en faisant l'impasse sur son côté religieux (idem pour les cloches de pâques) alors pourquoi s'en passer, ce n'est que du folklore et les enfants aiment la magie des contes de fée :)
Superbe roman de Mickael Moorcock : Voici l'Homme.
Une fiction où un homme remonte le temps pour assister au baptême de jésus par jean le Baptiste... ou comment le mythe s'autoréalise ;)
Bonjour LTEB, et merci pour le petit conseil de lecture (Et l'homme créa les dieux - Pascal Boyer). Une très bonne année 2017 à toute l'équipe; année où; je l'espère, nous aurons encore droit à de nombreuses émissions de qualité!
Bonne année ! :)
Merci!
Merci
"...La plupart des Saints étaient très probablement des créatures de Lovecraft..."
J'approuve aussi ! D'un autre côté, ça justifierait beaucoup de choses...Notamment la longévité de certains patriarches !
D'ailleurs à propos de l’existence du père noël je recommande les très bonnes vidéos de Balade Mentale ^^
J'aurais dû regarder la vidéo en entier avant de dire ça XD
Il lui est arrivé quoi à la VOD du live 35 sur le sexisme ? (j'avais raté la première heure et demi ^^)
Non repertorié, tu peux rajouter ça: watch?v=d4UjeyYVjvU
Merci
Très intéressante émission ! Mais je trouve dommage qu'il n'y ait pas d'interventions d'historiens ou même de théologiens capables d'apporter leur expertise et des informations de spécialistes.
Parce que là ça me fait un peu penser aux "Grandes Gueules" de RMC, l'émission la plus pourrie de la radio, où des personnes qui ne connaissent rien d'un sujet ont quand même tous un avis bien tranché dessus, la plupart du temps juste basé sur des rumeurs et des idées préconçues puisqu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Le syncrétisme, c'est de mélanger des éléments de diverses traditions pour créer un nouveau mythe. Le saint crétinisme, c'est d'y croire!
Point Histoire :
Vers 1:19:00 : le Livre des Rois de la Bible EST un texte historique. Il contient bien évidemment des points mythologiques, mais est corroboré par les Chroniques Néo-Assyriennes, des textes Égyptiens, des vestiges des cités-états alentours des Royaumes de Judas et Israël, des Chroniques Babyloniennes etc etc etc... C'est en réalité peut-être (sans doute) la seule partie historique de la Bible, avec certaines parties du Livre des Juges. En Histoire, il est important de ne pas jeter un texte dès que des parties sont mythologiques, mais de parvenir à démêler le vrai du faux (surtout en Histoire Ancienne sur des sujets non-classiques).
Pour l'argument de la non-existence de Jésus chez les Romains, en fait il n'est pas pertinent à l'époque. La religion romaine intègre les dieux des peuples conquis sans problème, et vivent dans une époque où les dieux sont des faits. Leur conception du monde et de la société ne se pense pas sans dieux. Jésus est, pour les Romains, le dieu des chrétiens, secte juive. Ils ne remettent pas en question l'existence du dieu des juif parce que ceux ci se sont accordés avec les romains, il ne semble donc pas pertinent de remettre en question l'existence du dieu des chrétiens, qui en découle. Jésus est un dieu, donc il existe. Le problème que pose les chrétiens est tout autre : ils refusent de faire des sacrifices, là où les juifs faisaient un holocauste à l'empereur tout en justifiant le truc par une habile pirouette théologique. Le problème n'est donc pas le dieu ou la croyance (puisque remettre en cause une croyance est incompatible avec un monde qui se pense extrêmement ouvert niveau dieux, tous les dieux existent), mais avec les croyants qui refusent de faire des sacrifices vitaux à la survie de l'Empire. Argument qui tient si bien que pendant la Grande Crise du IIIe-IVe siècle, on accuse les chrétiens (et on justifie leur persécution) de contribuer de l'instabilité de l'Empire par leur non-exécution des sacrifices à l'Empereur.
Si le sujet vous intéresse, je peux retourner fouiller dans mes cours de Licence pour retrouver les ouvrages et articles qui approfondissent les questions que j'ai très (trop) succinctement évoquées ici.
Dites... Est-ce que Mendax n'aurait pas légèrement abusé de substances fermentées ? Parce qu'on sent l'élocution bien difficile... Surtout dans la 3ème partie.
Il est particulièrement beau Vled dans ce live, c'est l'effet Noël, le bonnet ?
On a du vous le dire 15 fois, mais le fait que Collomb ait découvert l'Amérique est mis en doute par les historiens, pour deux raisons : des vikings (de mémoire, Erik le Rouge) y auraient accosté plus tôt - l'Amérique était déjà peuplée par les descendants des individus qui l'ont peuplée depuis ce qui est aujourd'hui la Russie. Dire qu'il l'a découverte alors qu'elle était peuplée est un peu européano-centré...Ce qui est exact, c'est qu'il a permis que l'existence de l'Amérique soit connue en Europe ;)
Haha, à 1:04:56, John Smith c’est Pocahontas qu’il a vue, pas Moroni ;-)
Je trouvais dieu moins crédible que le père Noel
J'ai une question sur Dieu…
Si l'on part du principe que le numérique est partout ou le sera bientôt (il s'intéresse à tous les domaines) et qu'il peut petit à petit tout faire. En d'autres termes, il est omniprésent et omnipotent. La définition de Dieu que l'on doit à l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard weber qui définit Dieu comme étant un être omniprésent et omnipotent me paraît plutôt adéquate. Est-ce que l'on peut en déduire que le numérique est un Dieu réel (même si virtuel) et que nous, humbles codeurs en sommes les prêtres ?
Le même raisonnement serait possible avec la science et la technique, où les scientifiques seraient les prophètes, les ingénieurs et techniciens les prêtres, les vulgarisateurs et zététiciens en seraient les missionnaires et les utilisateurs les adeptes.
Qu'en pensez-vous ? Partant pour créer la religion ultime ? :)
Dieu devrait pouvoir exister par lui même.
On pourrait définir Dieu comme « la cause de tout et la conséquence de rien »
Or, le numérique à besoin d'un support pour exister : des machines (ordinateur, smartphone, serveurs, routeur, etc...). Si tu n'as plus ça, tu n'as plus de numérique. Alors que Dieu, s'il existe, pourrait être toujours là même si l'univers entier disparaît .
Attends mais sérieux? Tu te réfère à du Weber pour ta culture scientifique? Ne me dis pas que tu es abonné à Teb, j'aurais honte pour toi... Etant donné que cette chaîne est censé enseigner l'esprit critique...
Frédéric Bouquet C'est intéressant ce que tu dis... Tu devrais lire "Autre-Monde" de Maxime Chattam. La série va dans le sens de tes propos ^^
Je suis étudiant en théologie, dans une faculté catholique. Je vous regarde depuis un petit temps et j'aime ce que vous faites, ça me fait réfléchir mais là la violence épistémique se fait non pas parce que vous mettriez en doute ma foi mais parce que c'est super brouillon au niveau scientifique.
Rien que vous compréhension du péché originel me laisse sceptique quant à vos compétences en la matière et parfois, il vaut mieux se taire que de dire n'importe quoi.
Le problème dans vos propos c'est qu'ils sont partisan et non scientifique qui exige une certaine neutralité. Sauf que la thèse mythiste n'est pas neutre, elle vise à montrer que le christianisme est une supercherie. Il n'y a pas dans cette thèse de désir scientifique neutre. Elle mise tout sur la théorie du complot.
Puis vos propos sur la neutralité des théologiens en dit long sur votre manque de connaissance en la matière puisque les progrès en matière d’exégèse historico-critique ont été établi par des théologiens (Loisy, Lagrange, Bultmann, Kasemann etc.) Je ne vois pas en quoi un théologien ne serait pas apte à réaliser une étude scientifique neutre. D'ailleurs je vois mal comment analyser la bible de manière scientifique sans être théologien...
Donc ça part sur deux présupposés faux: les théologiens sont des menteurs et des falsificateurs; le christianisme est un complot.
Alors la question sceptique à se poser: Pourquoi la communauté scientifique n'adhère pas à la thèse mythiste?
D'abord, cette thèse ne déploie pas une méthode scientifique en matière d'analyse herméneutique biblique. Elle confond le temps de l'auteur et le temps du récit. En gros, elle fait comme tout fondamentalisme, elle lit la bible de manière littéral en prenant le texte comme ce qu'il n'est pas, un journal de bord.
Il faut comprendre que le mythe ne s'oppose pas absolument à la réalité historique, mais que l'une et l'autre se nourrissent. Le mythe né d'une expérience historique interprété sous un angle de vue. Par exemple: en 587, Jérusalem est détruite par les babyloniens, les judéens sont déportés à Babylone, ils sont sans roi, sans temple et sans pays. Situation problématique pour eux. A ce moment, ils réinvestissent leur histoire en écrivant le Pentateuque, pour se remémorer le temps où ils étaient sans roi, sans temple et sans pays. Le mythe du peuple hébreu, de son exode avec Moïse est tissé par une anamnèse historique. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas existé, ça veut dire que les faits ne sont pas produit exactement selon ce qui est écrit.
Bref la thèse mythiste ne fait pas le travail de distanciation entre l'histoire et le récit. Pour cette thèse, si le Jésus des évangiles n'existe pas alors il n'y a pas de Jésus historique. C'est un manque de méthode scientifique qui induit cette thèse. Le Jésus historique (alias monsieur Jésus) et Jésus des évangiles (alias Jésus-Christ) doivent être séparé. Le Jésus historique est comme le Socrate historique, inatteignable, la question de son existence ne sera jamais élucidé. Toutefois, il semble que la thèse de son existence soit plus probable car Jésus dans les premiers textes est d'abord considéré par tous comme: un homme. Un gars normal, lambda: Monsieur Jésus. Ce n'est pas une preuve, c'est une évidence pour les écrivains du Premier siècle. Évidence qui n'est pas sans conséquence puisque la création d'une première communauté est justifié par cette existence d'un homme historique. La première communauté historique, c'est la communauté de monsieur Jésus lui-même. Les textes, la mythologisation de la personne viendra après, mais ça n'empêche qu'au vue qu'il y a des traces de son passage dans l'histoire, sa communauté.
Sauf si on adhère à la théorie du complot de la thèse mythiste, alors là des juifs se sont rassemblés, ont inventé l'histoire d'un demi-dieu et sont partis prêchés pour conquérir (trahissant au passage leurs propres croyances et leurs mentalités sociales)... bien sur, tout à fait logique.
Bref si vous voulez creuser le sujet prenez des cours d'exégèses. + petit article récent paru dans une revue scientifique d'archéologie biblique.
www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/jesus-historical-jesus/did-jesus-exist/
Heu...
Et avec tout ça, vous n'avez jamais essayé de comparer les mythologies chrétiennes avec les mythologies païennes?
Parce que c'est une évidence totale lorsque l'on met tout ça cote à cote.
Ce que décrit la bible n'est que plagia de mythes plus anciens et de tout horizon, et chacun de ces mythes plus anciens sont eux même des plagias encore plus vieux...
C'est juste de l'évolution culturelle.
Pour chaque histoire, que ce soit de la bible ou de tout autre bouquin de religion, on retrouve la même dans une demi douzaines de mythologies précédentes jusqu'à plusieurs millénaires en arrière. Avec la même symbolique, mais interprétée différemment selon la culture.
Avec Jésus c'est encore plus facile. On retrouve sans peine les mêmes événement relatifs à Jésus avec des personnages très variés ... la plupart de leurs mythes comprennent par exemple: les rois mages ou leurs équivalents dans leur culture, l'étoile qui brille à l'est, les disciples, la naissance à partir d'une vierge, un événement important à l'âge de 30ans, parfois la mort suivis d'une résurrection...3 jours plus tard assez souvent, etc...
Les traces historiques de son passage? Sans rire? Une communauté quelconque a fait comme toutes les autres: son propre mix de vielles croyances diverses, comme l'ont toujours fait toutes les communauté un peu isolés. Le fait qu'il ait pu y avoir ou non un type qui a voulu endosser le rôle ne change rien à l'affaire et de toute façon cela serait loin d'être la première fois que l'on voit quelqu'un prétendant être un dieu (ou assimilé) et un roi.
C'est pas un complot, c'est juste le même bon vieux corpus de croyance qui a court depuis pas mal de millénaires à coup de téléphone arabe et qui ressort plus ou moins au gré des besoins de croyance ou de pouvoir.
Comme cela se produit de partout et tout le temps au fil de l'histoire et encore aujourd'hui.
Le problème c'est que vous considérez le plagia par similitude ce qui est une mauvaise manière d'étudier les mythes.
L'écriture d'un mythe est codifiée, et se retrouve dans toute les cultures, c'est un phénomène universel et l'homme est très peu original sur ce point. Oui il y a une inspiration extérieur pour les textes bibliques (Gilgamesh pour la genèse, les alliances assyriennes pour les textes juridiques du Lévitique, les stoïciens chez Saint Jean etc.) Oui il y a reprise d'un vocabulaire commun et général mais ça ne doit pas être considéré comme du plagia, parce qu'il n'y a pas d'auteurs originaux pour un mythe, ni de culture de référence, auteur de ce mythe. C'est une réappropriation d'un vocabulaire commun et universel en vue de faire passer un message qui est intrinsèquement différent à chaque fois.
Le déluge dans le Popol Vuh Maya n'est pas le déluge des dieux babyloniens de l'épopée de Gilgamesh ou de la mythologie hittite ou de Noé dans la Génèse.
Je ne cherche pas à dire qu'il n'y a pas d'inspirations extérieurs à la bible puisque la plupart des livres ont été écrit dans des contextes d'interactions avec des peuples étrangers (Assyrie, Babylone, Grecs, et Romains). Mais il ne faut pas croire que c'est un simple copier coller de texte.
Donc il faut analyser un mythe par rapport à sa date d'écriture afin de comprendre ce qui anime les auteurs et comprendre leurs messages spécifiques. Or dans le cas du Jésus historique, les communautés chrétiennes considéraient Jésus par principe comme un homme historique, qu'ils ont vu et entendu. Le langage mythologique d'ailleurs est venu après. Dans un premier temps, Saint Paul et les premières communautés ne parle pas de la vie de Jésus de manière mythologique, mais comme un homme crucifié qui a réellement existé. C'est tout ce qu'on sait d'historique. Après, les communautés chrétiennes vont réécrire la vie de Jésus dans les évangiles, ils vont le faire pour des raisons multiples: la perte des premiers témoins, la chute de Jérusalem en 70, la séparation du christianisme et du judaïsme à Jamnia suite à la destruction du Temple etc. Il va être nécessaire pour les communautés devenir indépendante vis à vis des premiers témoins et du culte juif, et de ce fait, ils vont réutiliser le langage universel du mythe pour faire comprendre leur foi de tous, hors du cadre juif.
J'espère avoir été plus clair, il ne s'agit pas de dire que la thèse mythiste est fausse, on ne pourra jamais prouver le contraire, mais c'est tout de même la moins probable des possibilités car elle est absolutiste. Elle vise à dire que ni le Jésus des évangiles, ni le Jésus historique n'ont existé, donc on serait parti de rien, ce serait juste une écriture fictionnelle sans ancrage historique (style Harry Potter). Or c'est historiquement infondé puisqu'une communauté se forme avant même l'institution de ces écritures mythologiques autour d'un personnage qui est considéré comme manifestement "ayant existé".
"Le problème c'est que vous considérez le plagia par similitude ce qui est une mauvaise manière d'étudier les mythes. "
Heu...pour être tout à fait honnête, le problème c'est surtout que je suis arrivé à l'arrache pour balancer des trucs sans justifier, sans faire attention à mon vocabulaire, sans vrai argument ni rien citer de précis...ça n'avait clairement pas valeur à démonstration.... ni à convaincre. Il y avait même une provocation a laquelle vous avez eu l'intelligence de ne pas répondre.
Je visais en fait à porter attention sur votre message auprès de tout le monde car je trouvais dommage qu'il reste sans réponse ni débat...et que je ne suis pas sûr de vouloir y aller moi-même. Tout en pensant le tout intéressant.
Pardonnez toutes ces contradictions^^
Vous pourriez autant me répondre que ce que je dis ne sert à rien, vous auriez raison. S'en est presque honteux sur une page liée à la zététique. Mais comme vous me répondez d'une façon clairement ouverte, je ne vous ferez pas l'insulte d'en rester là. :-)
Aussi je vais juste essayer d'expliquer les deux points que je souhaite personnellement soulever, et je reviendrai peut être plus tard avec des arguments qui pourront au moins s'appeler ainsi sans rougir de honte (je n'ai jamais beaucoup de temps sur le net)
Je souhaitais juste appuyer un truc simple: je ne pense pas que la question d'un Jésus historique, comme d'un quoi-que-ce-soit-de-religieux historique, n'a de réel intérêt (au delà de la simple curiosité bien sûr).
Qu'il y ai un Jésus historique ou non ne change pas grand chose. Ce qui s'est transmis au final c'est le mythe et c'est son contenu et son interprétation via les standards culturels actuels qui est de toute façon considéré par tous.
J'ai en revanche largement remarqué que "le héro aux milles visages" de Campbell s'applique autant aux mythes anciens qu'aux religions modernes ou qu'aux romans purement inventés (rien, ou presque, n'est réellement inventé de toute façon n'est ce pas? Au final il y a toujours une base culturelle qui conditionne un histoire racontée, fut-elle historique).
Et justement à ce titre on ne peut pas dire que la thèse d'un Jésus est totalement inventé est absolutiste (dans le sens où vous l'avez écrit), car elle ne serait au final qu'une réadaptation d'une autre histoire, déjà cru à l'époque.
Il suffit d'un petit couac dans la temporalité (c'est un exemple), on peut tout aussi bien penser aujourd'hui que la population qui pour nous est à l'origine du mythe le voyais, comme nous, ancien. Et c'est justement un phénomène largement observé dans le cas des histoire se transmettant par tradition orale, une contraction de la perception du temps qui fait qu'une période de temps énorme est perçue comme beaucoup plus rapide quand on considère l'histoire transmise.
Si on ajoute à cela les déformations et les trous comblés par d'autre mythes, on peut tout de même penser que la thèse d'un Jesus purement mythiste est très loin d'être si coûteuse en terme d'explication qu'un complot ou qu'un mensonge organisé sciemment.
Et cela ouvre sur pas mal de mécanismes possibles par lesquels une histoire puisse être totalement inventée sans qu'aucune personne n'ai décidé de le faire. Cela peut tout aussi bien être une émergence provenant du bouillonnement d'idées de mythes et de croyances provenant de l'évolution tentaculaire de cultures depuis des millénaires voire dizaines de millénaires.
Bref, il y a bien des explications possibles s'appuyant sur des choses déjà connues et observées.
C'est rare de voir quelqu'un qui avoue lancer un débat n'importe comment, et d'autant plus que c'est juste pour la beauté du débat. J'admire la démarche.
Pour ce qui est de vos deux points : Vled et Mendax l'ont bien soulevé : la question de l'existence d'un Jésus historique change quelque chose pour beaucoup de gens. Il n'y a pas qu'une question de doctrine de vie dans la religion, mais bien aussi quelques croyances, qui, ici, impliquent de vrais conséquences par rapport à l'existence du Christ : l'après la mort, c'est un enjeu. D'ailleurs, je pense qu'aucune religion ne marcherait s'il n'y avait pas une part de concret dedans ; en ce sens je trouve la thèse mythiste peu plausible.
Après je ne suis pas sur d'avoir tout compris de l'autre argument.
Personnellement, j'avoue que la thèse mythiste, même si le la trouve pas du tout solide, n'est pas nécessairement complotiste.
Et je ne connais pas beaucoup de récits de résurrection semblables à celui du christ : ailleurs c'est toujours un peu orphique : même si c'est toujours les dieux qui réssuscitent, il faut une intervention humaine dans d'autres mythes. Et le plus souvent, la résurrection ramène à une condition mortelle, non ?
Je pense que, au moins en terme de personnage, Jésus est un être particulièrement original : les fils de Dieux ne sont pas si nombreux et parmi eux, il me semble que son cas est vraiment atypique : tué par le peuple de son Dieu, lui-même volontaire d'une certaine façon... Et il ne revendique pas sa divinité de son vivant.
Si quelqu'un sait quels "héros" antérieurs ou contemporains à Jésus partagent les mêmes attributs, je serais intéressé de le découvrir (parce que si on trouve un personnage semblable et postérieur... là, ça commence à sentir le plagiat).
Je vous remercie en tout cas pour l’honnêteté et l’intérêt que vous portez aux débats. ^^
Pour les enjeux de l'existence du Jésus historique, en réalité, c'est primordial.
D'un point de vue historique, il s'agit d'un savoir fondamental inatteignable et qui engage l'historien. La méthode scientifique est donc mise en cause dans cette question, on ne peut se lancer de manière neutre dans cette question, on part souvent avec un objectif. Et là le problème de la théorie mythiste, c'est qu'elle a été utiliser par des personnes pour contredire le discours de l'Eglise chrétienne. Donc on part pas sur une démarche très neutre.
Et le second point, qui est pour moi le plus important: la question théologique. Parce que cette question touche à la question que les Écritures nous posent "Qui est Jésus?". Hors en théologie, l'affirmation du Concile de Chalcédoine en 451 nous dit qu'il est non seulement vrai Dieu mais vrai Homme. C'était d'ailleurs le thème d'une des premières querelles théologiques chrétiennes, communes à ère apostolique au Ier siècle, le problème du docétisme. Les docètes pensaient que Jésus, le Jésus historique, n'était pas un vrai homme mais une apparence que Dieu se donne pour se manifester. Il n'est donc pas mort sur une croix, il n'a pas souffert, il n'est pas né, il n'a pas mangé et bu, tout n'était qu'illusion. C'est une manière de sauver la transcendance de Dieu. Or si on reprend la question moderne de l'existence du Jésus historique, le problème refait surface puisque l'hypothèse mythiste affirment donc que Jésus n'est qu'un concept, pas un homme mais une apparence d'un monomythe. Bref, il y a une question théologique forte derrière qui n'est pas à négliger.
Bref, le problème de la thèse mythiste, et je pense ce qu'est pour ça qu'elle est rejeté par les milieux universitaires, c'est qu'elle se confronte violemment à la réalité historique de la rédaction des écrits. Oui il y a des inspirations extérieurs, mais ce n'est pas une simple réadaptation de mythe. La rédaction des Ecritures du Nouveau Testament n'est pas une assemblage, bricolage des plusieurs mythes pour inventer une histoire. C'est la relecture de la vie d'un homme, chef d'une communauté nouvelle, en vue de répondre à des questions sur la Foi pour ses communautés. On relit l'histoire et on l'écrit d'une manière non-neutre par le regard de la Foi, donc ça suppose d'acquérir un vocabulaire, qu'on ne va pas inventer mais recevoir de la culture environnante. Par exemple, le mot résurrection n’apparaît pas dans les évangiles, les évangélistes utilisent plutôt egeiro (se réveiller) ou anastasis (se mettre debout). Jésus n'est pas ressuscité dans les évangiles, il s'est relevé d'entre les morts. Bref ce thème de la résurrection ont va la trouver dans la culture grecque, mais surtout déjà dans la culture hébraïque et juive. C'est une idée eschatologique qui fait fureur au premier siècle. Le premier siècle c'est l'époque de plein d'autres personnes qui se prétendront être des messie eschatologique (Theudas, Judas le Galiléen etc.). Aucun par contre n'est ressuscité. Mais ça ne veut pas dire que la résurrection du Christ est inventé mais que son récit, son écritures inspiré par un tas de présupposés culturelles et théologiques, réutilisés pour raconter une histoire originale.
A mon sens, le problème mythiste ne se limite pas à Jésus, c'est un problème de méthodologie historique donc ça peut toucher tous les sujets. Et c'est pour ça que ce n'est pas très reconnu. C'est aussi pour ça que Joseph Campbell et son "Héros aux milles visages" n'est pas reçu dans les milieux universitaires, la manière d'étudier un mythe est régie par des méthodes historiques à respecter, sinon on part dans des élucubrations généralisatrices.
Ma copine et moi réfléchissons au fait d'avoir un enfant. Je ne veux pas faire croire à mon enfant que le père noël existe. Elle, si. Son argument est "qu'il faut laisser les enfants rêver" et qu'il faut respecter la croyance "pour éviter que notre enfant révèle aux autres la supercherie". Je pense qu'on peut rêver d'une autre manière et que l'éducation peut éviter les conflits à l'école. Je ne sais pas quoi faire, des idées ? Nous sommes tous les deux têtues...
Bon courage.
Il y a de bons arguments des deux côtés. Il va falloir trouver un moyen de vous mettre d'accord. Bel exercice en perspective :)
M.
Dis à ta nana que mentir à un enfant ne mène à rien à part prendre le risque de rendre l'adulte ridicule à ses yeux. Un enfant rêve de lui même, pas besoin qu'on lui raconte n'importe quoi. Ce que je te dis, je le base sur mon expérience personnelle. J'étais hyper curieux, et quand j'ai compris que ce truc ne pouvait être vrai, je me suis dit que les adultes n'étaient pas capables de répondre à mes questions... Au point de ne plus en poser, et du coup je pense que ça m'a plus coûté qu'aidé. Après, je pense pas que tout se joue sur juste le père noël, y'a d'autres éléments, comme les superstitions vaseuses tel que : fais un vœux il s’exaucera.
Je dirais plutôt à un enfant qui pose la question de trouver par lui même, au moins tu lui mens pas, et tu casses pas cette conformité à laquelle il se confronte tous les jours à l'école. Si jamais cet enfant vient et dit que le père noël n'existe pas, je le félicite de sa trouvaille, ça le pousserait à toujours questionner ce qu'il entend. C'est mon idée.
je suis d'accord avec Mrguitarcat en plus sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure, il va y avoir une différence entre lui et les autres et on ne sait jamais comment cette différence sera géré.
Je sais que ce n'est pas du tout la même chose mais renseigne toi sur comment les enfants témoin de jéhovah vive leur scolarité avec d'autres enfants lambda on peut en apprendre pas mal.
Et il y a aussi la fierté d'avoir compris une supercherie si commune et effectivement ça peut être le début d'un vrai travaille d'éveil de la conscience
Je suppose que c'est un peu tard, mais mes parents n'ont jamais essayé de me faire croire au père noël, et pas de problème. Quelques débats avec d'autres enfants à la récrée, mais le plus difficile était pour l'institutrice qui devait arbitrer.
Excellente intro !
Je me suis déja exprimé sur le sujet dans une autre vidéo avant de voir celle ci (désolé hein je rattrape plusieurs année de publication)
Du coup j' apporte un deuxième axe à mon premier témoignage
j'avais dis que la découverte du st-nicolas inexistant avait mené à mon athéisme; vers 6 ans (comme Mendax visiblement )
Mais par rapport à la question des classes sociales, je peux aussi dire que dans mon souvenir, mon père avait l' air assez content de pouvoir m' avouer la vérité ...malgré mon jeunes age,
Le fait que nous nous dirigions en voiture vers un magasin était il étranger à ça ?
Quasiment à cet age la j' ai compris que c' est plus facile de tenir longtemps le mythe quand on a un compte en banque bien fournis....
Parce que le parent "modeste" lui il doit pouvoir tout le temps justifié pourquoi le pere noel est limité dans sa générosité.
Il ne faut pas oublier le fait que la croyance des enfants dans le père noel est un formidable outil de contrôle , une chambre est bien plus vite rangé quand on parle du père noel par exemple. De même que la petite souris est extrêmement pratiqué pour rassurer un enfant, quand celui ci sent sa première dent bouger , il vit un véritable traumatisme que la fable de la petite souris aide a surmonter .
Ce qui fait peur, c'est qu'à La Sorbonne, en licence de Lettres Classiques, on m'a sorti qu'on était sûr de l'existence de Jésus grâce à Flavius Josèphe... (oui, en grec, on étudie l'histoire des Evangiles)
Vous nous rapportez une parole d'enseignant ?
Woah, je suis épatée par votre rapidité de réaction ! (je ne peux pas en dire autant de celle des notifications YT)
Effectivement, cela faisait partie d'un cours de culture générale grecque qui a encore lieu. Pour citer le descriptif "La période couverte va de la mort d’Alexandre (323 av. J.-C.) à la fin de l’Antiquité (VIIe s.). L’accent est mis sur l’histoire de la littérature, ce terme, compris largement, englobant des textes comme la Septante ou le Nouveau Testament, importants pour l’évolution du monde grec. Il s’agit d’organiser les connaissances dispersées qui ont pu être acquises au cours des années précédentes et de montrer les champs d’étude qu’offre la connaissance du grec"
Je cite mon cours (de 2014), que j'ai retrouvé rien que pour vous : "Certains auront dit que Jésus n'a pas d'existence historique, parce que ceux qui ont écrit sa vie sont biaisés. Mais on a un témoignage d'un historien juif, Flavius Josèphe. Ce témoignage est quasiment une profession de foi chrétienne et il paraît donc évident qu'il n'aurait pas pu écrire ce témoignage s'il n'avait pas existé. On a pensé que le passage a été interpolé, mais il semblerait surtout que les chrétiens ont grossi le témoignage au fil du temps. La communauté historique pense qu'il n'y a aucune raison pour que Jésus de Nazareth n'aie pas existé." (Je prends mes cours par ordinateur et j'ai tendance à écrire mot pour mot les paroles du professeur...)
Or même dans ma maigre bibliothèque personnelle, je trouve un ouvrage qui remet en question la fiabilité de Flavius Josèphe.... "Quoique fidèle à ses origines, ce protégé des Romains a été assez tôt oublié des juifs. Ce sont les chrétiens qui ont recueilli son œuvre où ils retrouvaient l'arrière-plan historique des Évangiles et une mention fugitive de Jésus (le fameux Testimonium Flavianum sans doute partiellement interpolé). Encore contesté de nos jours, cet historien, certes partial, est néanmoins l'indispensable compagnon des fouilles archéologiques qui se font sur tout le territoire de l'ancien royaume de Judée." Mireille Hadas-Lebel et Edith Parmentier in Dictionnaire de l'Antiquité sous la direction de Jean Leclant, 2011
Je rappelle aussi que Flavius Josèphe est né en 37 après J-C (toujours selon le dictionnaire de l'Antiquité). Et qu'il n'est donc sûrement pas un témoin direct...
Vous montrez à quel point l'art du doute est étranger à certaines personnes érudites, jusque dans le milieu universitaire. :/
En LC l’enseignant n’était pas expert du sujet certes, mais son erreur est d’avoir seulement cité FJ comme preuve suffisante, alors que les experts s’appuient aussi sur d’autres sources et témoignages dont la mise et relation et l’étude critique a permis d’aboutir au consensus sur l’existence historique d’un certain Jesus de Nazareth. Donc conclusion pas fausse mais raisonnement partiellement juste.
C’est déjà mieux de faire confiance au consensus même si on a pas toutes les clefs en mains que d’aborder le sujet sans avoir au préalable étudier l’état de l’art en question (clin d’œil la TEB)
En plus en LC vous deviez êtres habitués au manque de sources et à des témoignages tardifs et/ou partiels autrement plus importants
Mes parents : "le père noël n'existe pas"
Moi "Hmm... Donc la petite souris non plus aussi j'imagine ?"
J'avais 6 ans. Aujourd'hui, je suis mathématicien, spécialisé en logique...
Le père Noël serait une entité psychosociale qui a offert le scepticisme aux enfants... J'approuve.
Pour l'argument : Les opposant à la diffusion du christianisme à l'époque n'en n’ont pas douté.
Il me semble, je n'ai pas le temps de vérifier, mais la charge de la preuve n'était elle pas inversée à l'époque ?
Ça paraît trop vague comme question, mais il n’y a pas que des opposants farouches on a aussi les écrits de Flavius Joseph (une fois qu’on a débarrassé le témoignages des ajouts chrétiens ultérieurs),et pas que sur Jesus mais aussi sur Jean Baptiste et sur le frère de Jésus Jacques le Juste. Ça et les autres sources, en histoire du moins ça donne déjà un faisceau de preuves relativement solide
Vous avez dit que l'existence de Mahomet était plus probable que celle de Jesus. Je compte en tant qu'athée lire la Torah, la Bible et le Coran (par honnêteté intellectuelle) et on m'a dit (donc relativement peu sur) qu'il y avait plus de référence à Jesus dans le Coran qu'à Mahomet. Si c'est vrai est ce que Mahomet est cité ailleurs? Parce que sinon son existence semble moins convaincante que celle de Jesus.
Et pour ce qui est de la vérité, personnellement je pense qu'il existe une vérité (l'état de la matière, quelque chose a existé ou non peut importe ce qu'on en pense, et encore avec Schrodinger et les avancé de la physique quantique cette certitude est de plus en plus fausse) mais que celle ci est inatteignable (même si on peut s'en approcher) par l'Homme. Cela est il raisonnable? Mon raisonnement ne me semble pas fallacieux ni contradictoire à la science mais on ne peut jamais être sur ^^
Je pense surtout qu’ils se font une idée très vague et très reçue de la question : il y a une Vie de Muhammad très détaillées, avec des batailles etc, alors que Jesus c’est un itinéraire de prêche de un ou trois ans raconté par les évangiles donc bof. Sauf que s’ils étaient un peu mieux informés sur l’état de l’art concernant ces deux questions, ils sauraient qu’il y a des indices suffisants pour poser l’existence historique d’un certain Jesus de Nazareth (reste à voir qu’est ce qu’on peut en dire avec assez de certitude à partir de la critique des sources) et que concernant Muhammad il y a une partie des chercheurs, certes pas la majorité mais quand même, qui ont posé la question de l’existence. Et que surtout, la plupart admettent qu’on en sait beaucoup moins qu’on ne le pensait sur le personnage, tout simplement parce que la Sira est rédigée très tardivement et une fois passée au crible de la critique ainsi que les autres sources (hadith Coran etc) on se retrouve avec bien peu d’infos.
Après je soupçonne, mais la c’est vraiment qu’une supposition peu être mal fondée, qu’il y a aussi chez eux un certain biais qui pousse à se dire qu’il est plus facile « d’attaquer » Jesus sur le critère de l’existence, et plus facile « d’attaquer » Muhammad sur le critère de « oH regarder ce qu’il faisait c’est pas bien » sauf que dans les deux cas ça démontre une ignorance de comment fonctionne le travail historien de l’étude et de la critique des sources.
Autrement j’aime bcp la TEB hein, mais sur l’aspect histoire des religions faudrait vraiment mieux s’informer avant d’aborder ces sujets, faire appel à des experts, ou sinon éviter d’en parler.
Mandax, comment peux-tu parler des paroles de Jésus etc., et surtout te demander si il était compris, alors que (au cas où), tu n'as pas accès à sa parole (si il existait) mais juste à des réinterprétations de traductions de textes ultérieurs, apocryphes, partiels... Si Jésus a existé, ce que les gens comprenaient, ce n'était pas les "paraboles" actuelles, bien sûr, complètement réinventées, mais des trucs de l'époque !
C'est étrange, j'ai été élevé dans le doute sur l'existence de Jesus. Je me suis toujours dis : "rien ne prouve qu'il ai eut un personnage nommé Jésus", etc. Et ce, dès mon enfance ! J'ai toujours cru qu'a peu près tout le monde était dans ce cas. Et là, je découvre le mythisme et le fait qu'il est peut considéré, et que les gens comme moi sont minoritaires. J'en reste con :/
En même temps le fait que Jésus ai été considéré comme un personnage historique ne prouve pas son historicité . C’était le cas de la majorité des prophètes
Même moins que minoritaire je pense cher collègue :)
La Triade La, tout de même...
Tu t'adresses aux bonnes personnes, de grands théologiens!
Mendax tu dis que l'argument pertinent contre la thèse mythiste est que les ennemis du christianisme n'ont jamais remis en cause son existence...
Mais au niveau de l'argumentation c'est pas plus simple de ridiculiser un personnage "historique" que de nier son existence ?
Ne manque t'il pas aussi le fait que si lui il va à la vitesse de la lumière et prend une nuit pour le faire, chez nous ça durerait toute une vie, dans le meme genre de truc que pour le paradoxe des jumeaux, ce que je dis à un sens ou non? je ne suis pas scientifique, mais je me posais la question par rapport à ce paradoxe et vos explications et celle de hygiène mentale. Par contre, il n'est pas humain il peut sans doute résister a toutes ses forces pour lesquelles à nous il faudrait combinaison etc.
Le régisseur est fatigué au bout de 2h d'émission ou déconcentré à la limite, vu le wtf de la cam à la fin du live !
On dirait oui. Nous avons prévu de la châtier !
La Tronche en Biais Alors j'attend son crucifiement avec impatience pour rester dans le thème !
Le père fouettard est il adapte du bdsm ? C'est ça la vraie question.
Persfleur Cthulhu existe t-il ?
Nyarlathotep n'en parle jamais donc on pourrait le penser
A quand un live avec Jean-Philippe SMADJA sur son spectacle "la decroyance" et la Thèse de Barc Bernard.
Qu'est-ce que la thèse de Barc Bernard ?
La Bible est la conception d'un seul homme Siméon le Juste. ref :Siméon le Juste, l'auteur oublié de la Bible hébraïque
Jean-Philippe SMADJA en fait un spectacle drôle,, dynamique et très déstabilisant sur ce thème et ce dé-croyance. il était historien des religions.
Vous allez dire que je sors de ma grotte, mais Jésus est-il vu comme un personnage historique aussi par les athées ?
Parce que pour le peu que j'en ai entendu parlé dans ma vie, il m'a toujours paru évident qu'il était un personnage mythique pour ceux qui, comme moi, ne sont pas croyants.
Les athées n'ont pas de dogme. Des athées pensent que le Jesus historique a existé d'autres non. Je pensais à titre personnel que le Jesus historique avait existé, mais mon avis a évolué sur le sujet avec le temps et il me parait plus probable qu'il n'est pas existé.
ua-cam.com/video/RzthNZPsHp8/v-deo.html
A 1h38 je constate une tentative de faire fuir le public épileptique à travers un montage un brin trop dynamique :p
J'y crois d'autant plus que JE SUIS le Père Noël. Ho Ho Ho !
Joyeux Sol Invictus à tous :)
paru dans le Figaro :( www.lefigaro.fr/vox/religion/2016/12/23/31004-20161223ARTFIG00191-que-sait-on-de-jesus-de-nazareth-le-grand-decryptage-de-jean-christian-petitfils.php?xtor=EPR-211 je l'ai pas encore lu en entier mais ça parle de pas mal de sources que vous avez debunkées, dont Flavius Joseph x_x
L'auteur cité, Jean Christophe Petit-fils croit à l'authenticité du suaire de Turin. A mon avis cela signifie que sa méthode est peu fiable.
M.
"L'historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu'on appelle la naissance virginale de Jésus"... Mouhahahha !
De toute façon, j'ai la preuve de l'existence du père Nowel, mais elle est dans mon prochain livre... Pensez à me donner les 28 milliards d'euros requis pour le documentaire "La révélation du père noyël penché à 43 degrés sur l'équateur en biais" sur ulule pour que je puisse entamer le tournage... Qui sera dispo en VHS chapitrée en un chapitre pour tout don supérieur à un million.
OMG, Mendax n'a pas d'existence propre !? IL FAUT ME LE PROUVER !!!! :D
Pour répondre à la question du début, aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours douté du père noël. Mais je crois que mes parents ne m'ont jamais affirmé péremptoirement que le papounet noyel existe... J'ai bien souvenir de quelques mise en scène ou mes grandes cousines nous emmenaient jouer dehors avec mon frère pour que nos parents reviennent nous chercher en mode "Venez vite, le père noël est passé!" et comme de par hasard, y a des cadeaux qui sont apparus... Mais bon, je me rappelle avoir trouvé que les cadeaux étaient une preuve insuffisante de l'existence du père noël ! :)
Vos blagues sont de qualité supérieures mais je fais mon sport, c'est pénible de rire en faisant du sport ! ;)
Je réagit au fur et à mesure, pour ma part, j'ai toujours douté et voulu chercher, mais le plus dur, et ce pourquoi les chaines septiques m'ont aidé, c'est sur l'acceptation du doute, et surtout l'acceptation de la croyance assez paradoxalement. Je refusais d'avoir la moindre croyance, je croyais savoir ce que je savais, et je croyais très peu me tromper. Mais depuis quelques années, grâce à la communauté septique, j'accepte de croire... :) C'est paradoxale, mais c'est plus sain, par exemple, je ne suis pas expert en informatique, du coup, je crois que Linux, c'est plus léger que Windows, mais je suis pas dans mon ordinateur, j'en sais rien, et je n'ai pas lu le code de ces systèmes, ni ne me suis renseigné sur l'état de l'art de la connaissance sur le sujet, mais cette croyance n'est pas très gênante pour continuer à faire mon sport... Et je CROIS que faire mon sport va m'aider à mieux dormir pour me recaler après les vacances, mais je ne suis pas expert, je ne me suis pas renseigné sur l'état de l'art etc... Vous avez compris je CROIS, mais je ne suis pas expert, je ne me suis pas...
(par croire, je veux dire que j'accepte pour vrai sans avoir de preuve... Enfin je crois, mais...)
Au fait, Mendax est un meme aussi au sein des aficionados de la TeB ! En tous cas, c'est ce que j'ai décidé de croire, et j'aime quand j'ai raison...
Faudrait vraiment que le concordat d'alsace-moselle soit abolie parce que c'est halucinant que ca existe en France au 21ème siècle.
Perso c'est parce que le père noël avait les même chaussures que mon papa et qu'on m'a fait taire quand je l'ai dit pour que mes sœurs n'entendent pas, j'ai eu une épiphanie de noël complotiste en fait.
J'ai fait des recherches sur Jésus (histoire). J'ai été élevée dans une famille athée; Je me suis convertie à trente ans. Votre approche sur le Christ est ridicule d'un point de vue historique. Suètone est un auteur contesté sur le plan historique( par des historiens tant chrétiens qu'athées ). Quant aux témoignages sur Jésus la plupart des historiens et théologiens comtemporains s'accordent sur le fait que Nicée a fixé des dates par commodité politique plus que par vérité historique. Vous nous servez donc une bouillie naïve sur des théories peu fondées qui circulent depuis plus d'un siècle.
Vous omettez la double nature du Christ, bref, construction bancale. J'ai relevé de nombreux biais de confirmation dans votre raisonnement.
Je précise que je n'ai aucune envie de vous convaincre de ma religion, il n'y a chez moi aucune volonté de convaincre. Je vis avec ma mère, non croyante en parfaite harmonie.
Je trouve juste lamentable de vous attaquer à un sujet aussi grave avec aussi peu de TRAVAIL préliminaire.
Quelle "double nature du christ" aurait dû éclairer ma réflexion ?
M.
Vrai Dieu/vrai homme ( En outre, le christianisme ne se limite pas au catholicisme, il est complexe . La nature du Christ telle que perçue par les croyants. Je ne saurai trop vous recommander Paul Veyne : "Comment notre Monde est devenu Chrétien". Ainsi que de vous intéresser à Giorgo Agamben. (Si cela vous intéresse je chercherai quels titres sont les plus interessant pour commencer). Ce qui vous fait un croyant et un marxiste. Mon but n'est pas de vous convertir. Mais je suis persuadée que l'on peut s'intéresser à cette question sans trancher en mettant en exergue les interogations des historiens à notre moment de l'histoire. La plupart, s'ils ne remettent pas en cause l'existence même du Christ en questionnent très certainement la nature divine et les miracles.
J'avoue que la question me pationne et que c'est la première fois que je suis déçue par le manque de rigueur de votre travail. Non parce que vous questionnez mes croyances (l'essentiel de mon entourage est non croyant) mais plutôt pour la partialité apparente de votre travail et son manque de rigueur.
C'est ce que j'avais cru comprendre. Vous placez donc comme présupposé sa nature divine. Dès lors votre méthode d'investigation est on ne peut plus biaisée.
Il faut évacuer ce genre de présupposé pour évaluer la crédibilité des sources qui tendent à attester son existence. Sinon c'est sur qu'avec quelques miracles on peut arriver à toutes les conclusions que vous désirez obtenir.
Je maintiens donc la totalité de mes propos de l'émission et vous invite à vous intéresser aux travaux de Richard Carrier de Robert Pryce ou de David Fitzgerald.
M.
C'est ce que j'avais cru comprendre. Vous placez donc comme présupposé sa nature divine. Dès lors votre méthode d'investigation est on ne peut plus biaisée.
Il faut évacuer ce genre de présupposé pour évaluer la crédibilité des sources qui tendent à attester son existence. Sinon c'est sur qu'avec quelques miracles on peut arriver à toutes les conclusions que vous désirez obtenir.
Je maintiens donc la totalité de mes propos de l'émission et vous invite à vous intéresser aux travaux de Richard Carrier de Robert Pryce ou de David Fitzgerald.
M.
1:18:22 Tu le dis toi-même : ce furent les ennemis du christianisme, pas du personnage prétendument historique nommé Jésus. Donc, leur argument ne vaut rien. Lol!
j'avais témoigné en BD sur le rapport avec le Pere Noel et les femmes de ma famille sur le blog de Monsieur Cygnification ^^ declicsceptique.tumblr.com/
Mais Picsou existe !
Le conte initiatique,les mythes sont importants..ils se délitent tous seuls avec l'age (en géneral).
On va pas non plus faire de la transparence a 100/100 en montrant la video de sa conception,de l'accouchement...s'il nous montre une bouteille de lait a trois ans.
Acermendax, par pitié, articule !!
J'espère que vous avez changer d'avis, avec le recule, 4 ans plus tard, parce que les arguments utiliser en faveur du mythisme sont quand même bien pétés. Déjà, ça aurait été difficile de répéter l'argument qui dit que Paul ne parle pas d'une personne physique, si vous aviez simplement lu les texte de Paul... C'est juste n'imp.
Faudrait peut-etre trouver une source qui fait vraiment le boulot, et pin un commentaire, ou dans la description, avec des trucs qui tiennent la route, plutot que de laisser ça sur votre chaine avec juste des commentaires dythirambique. Surtout que c'est interessent de voir comment on a pu, soi-même, donner de la crédence à une illusion logique de ce niveau.
Déclaration de conflits d'interet: Je suis completement athée.
Tacite contaminé par les croyances chrétiennes déjà en cours ? A croire que vous n'avez pas lu le texte... J'aime beaucoup votre travail mais là c'est du grand n'importe quoi 😢 vous semblez tellement obnubilés par l'idée, mais peut-être me trompé-je, que celui que l'on dit avoir été ce Christus n'a en réalité pas beaucoup d'épaisseur historique que vous en venez à négliger tout ce qui ne va pas dans votre sens. Raisonnement trop circulaire à mon goût. L'histoire n'est pas une science exacte : elle doit progresser avec prudence mais pas de façon aveugle. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
J'invite les lecteurs de ce commentaire, qui serrait à la recherche d'un dévellopement sérieux sur le débat entre le Jesus historique et le Jesus mythique, à chercher le commentaire de Victor Blondot dans cette liste. Tout y est.
1:32:00
44:00 Je serais intéressé par un sondage statistique de l'INSEE indiquant la probabilité de présence à ma porte de ma belle-mère, de mon voisin et du FBI à Nancy.
C'est pour un ami.
52:00 Mais il est Fou Vled Tapas xD
évidemment je blague, on t'aime Vled ;)
Moi je crois au Saint Tardigrade.
Mon dieu mendax ! Tu as un bras qui te pousse dans le dos !!! 🤣😂
Bon j'ai affiné ma réflexion quelques mois plus tard, j'ai compris ce qui me frustré autant en fait. Vous confondez trop souvent spiritualité et superstition, mais c'est pas de votre "faute" (et c'est pas une faute), c'est même totalement logique parce que la frontière est brouillée chez la majorité des croyants.
Remarque intéressante.
Je viens d'apprendre que Moïse n'existait pas... ça m'étonne plus que Jésus, l'effet 10 commandements ?
Et sinon je fais de la généalogie... Je me bats régulièrement contre de gens disant descendre des prophètes, de Ramsés II... etc car je cite " on se lie souvent à la petite noblesse et de là facile de remonter à Charlemagne et aux grandes familles grecques, perses, égyptiennes " Je pense si souvent à vous :'(
Eh oui on est à des périodes bcp plus anciennes donc plus difficile à étudier mais le consensus c’est que c’est soit un personnage mythique soit au moins légendaire. Concernant Jésus on a bcp plus d’indices d’une existence historique, je trouve dommage que la TEB se permette d’aborder légèrement le sujet sans avoir de tout évidence fondé leurs recherches sur l’état de l’art et sur des experts.
Diriez-vous à votre grand désarroi qu'il y a actuellement un consensus scientifique sur l'existence historique de Jesus car une majorité de "scientifiques" à l'échelle mondiale sont croyants ?
Ou peut être parce que la méthode historique qui a permis d’établir ce consensus est un peu plus complexe et que les historiens sont mieux informés sur leur sujets, contrairement aux simples opinions données dans cette émission
Le sapin n'est pas un symbole chrétien, c'est un symbole phallique ! Yolooooooooooooooo !
comme tout ce qui est érigé ( érigé > érection CQFD )
immeubles, tours, minarets, pyramides, drapeaux, obélisques, fusées... etc tous le fait de petites quéquettes en mal d'érection
D'après Madonna, les pyramides ça fait plutôt téton qui pointe
Faudrait faire la meme video mais avec la croyance farfelue au createur pere fouettard de l'univers, j'ai nommé le dieu des humains!
Je demande si jesus est un personnage imaginaire, pourquoi avoir inventer un recensement pour le faire naître à Betlehem?
En effet il y a dans les évangiles bcp de ce qu’on appelle des « critères de l’embarras » ou on voit que les auteurs n’ont pas pu complètement enlevé des infos trop ancrées historiquement même si elles ne correspondent pas trop à leur vision théologique (donc typiquement : Jesus originaire de Nazareth plutôt que Bethlehem comme dans la prophétie, ses frères et sœurs, l’abandon des apôtres au moment de l’arrestation etc). Ce qui montre que la méthode histórico-critique mérite d’être mieux connu de certains zététiciens quand ils abordent des sujets qui ne relèvent pas de leur compétence.
prems ! Je vais faire mon cake en citant K dick : le réel, c'est ce qui continue d'exister quand on n'y croit plus... Je crois plus au père noël, pourtant...
Tiens ! c'était vrai cette histoire de la journée mondiale de l'orgasme ? même dans les pays conservateurs, intégristes, comme le texas, l'utah ou la rabbi saoudite ?
Surprise kids Univers City oui... oh oui ! ooooh ouîiiiii !!!!
Pas de différence de nature entre le père Noël et Jésus ? Peut-être bien, mais on glisse vite sur l'existence de Dieu, que dis-je DES DIEUX parce que sur les N dieux recensés depuis l'origine de l'humanité il y en a au moins N-1 qui sont de purs fantasmes.
Une pensée émue - et beaucoup de respect tant qu'ils ne m'imposent pas leur dogme - pour ces millions (milliards ?) d'humains tenus en laisse qui acceptent leur triste sort grâce à cela. Horrible aussi d'imaginer toutes les souffrances endurées - ou infligées - avec passion au cours de l'histoire au nom d'une construction mentale collective assise sur la mythologie (martyrs, sorcellerie, inquisitions, massacres de masse...)
Positivons un peu : la religion chrétienne (mais pas seulement) a permis aux hommes d'exprimer leur foi dans d'innombrables et sublimes créations artistiques et architecturales - les cathédrales au moins on ne va pas remettre en cause leur existence.
De plus dans certains cas certes minoritaires la religion a permis à des hommes et femmes de révéler ce qu'il y a de plus beau dans l'humanité et d'être des exemples inspirants (Jeanne d'Arc, Vincent de Paul, Mère Thérésa, l'abbé Pierre et une foule d'anonymes).
Donc même si c'est au prix de quelques compromissions d'ordre zététique et en vertu de l'adage "pas de fumée sans feu", j'ai la faiblesse de penser que le bilan de Jésus (réel ou avatar) est tout de même globalement positif en je m'endormirai ce soir sans mettre en doute qu'il s'est passé un truc chelou en Galilée il y a 2000 ans environ.
Au fait , heureusement que UA-cam n'existait pas au moyen-âge parce là c'était le bûcher direct pour tous les intervenants (plus ceux qui l'ont regardée) !