W kwestii dostępności diety wegańskiej, czy generalnie dostępności jedzenia, w książce Hołowni spotkałem się ze stwierdzeniem że w wielu z krajów w których panuje największy głód są największe plantacje roślin na paszę dla zwierząt hodowanych przemysłowo. Za tym idzie też aspekt ekologiczny i klimatyczny. Wycinki lasów pod uprawy służą właśnie też do uprawy paszy dla ciągle zwiększającej się hodowli przemysłowej
Ale trzeba przyznac, obiektywnie, ze na diecie roslinnej wygladales jak milion dolarow, okaz zdrowia, byles dla mnie przykladem sily mentalnej i fizycznej. Teraz, raptem 5 lat pozniej, przybylo ci na tej miesnej diecie duzo masy (bynajmniej nie miesniowej!) i wrecz czuc przez ekran spadek formy i energii zyciowej.
Tak, kulturalna rozmowa, ja chcę powiedzieć że porównując zabijanie zwierząt przemysłowo z myślistwem, wybieram to drugie Widziałam raz jedyny jak pędzą zwierzęta i zabijają w rzeźni, te zwierzęta naprawdę płaczą łzami nie zapomnę nigdy Innym problemem jest to, że bardzo zajmujemy się zwierzętami a zapominamy o nas ludziach, dzieciach, którzy są też masowo zabijani na różne sposoby ale to inny temat
Przyszedłem tu po ostatnim odcinku z ciekawości trochę co tym razem ma Pan ciekawego do powiedzenia..i całkowicie się zaskoczyłem widokiem Orestesa, a później materiałem, jak faktycznie jest ciekawy, dowcipny..i zmieniłem zdanie, bo wcześniej faktycznie nie zgadzałem się z Panem nt weganizmu. Pozdrawiam
Fajnie gdybyś do tego typu rozmowy dodawał w opisie link do download'u pliku w mp3. Ja sobie sciagne freemake'iem i posłucham w trakcie dojazdu do pracy ratami. I coś swojego wrzucę, u mnie z Veganizmu przeszło na Paleo w proporcjach Keto. A co wielu dziwi właśnie myślistwo, łowienie, zbieractwo i własny ogródek z etycznego punktu i troski o środowisko przemówiło do mnie po latach zgłębiania tematu. Temat rzeka ale mało jest Vegan którzy właśnie z punktu zdrowotnego i ekologicznego stało się myśliwymi na Paleo. Ściągam i odezwę się za parę dni. Pozdrawiam wszystkich obecnych.
Mam pytanie, czy jeśli pożywienie veganskie miało by podobny stopień uprzemysłowienia co dieta mięsna to czy nie byłaby równie szkodliwa dla ludzkości?
Ale w jakim sensie? Patrząc pod kątem ochrony środowiska, zmian klimatu i zanieczyszczeń będzie to korzystny krok dla ludzkości. Produkcja wysoko przetworzonych produktów mięsnych wymaga najpierw wyprodukowania produktów roślinnych i ich przetworzenia. Przerzucenie się na przetworzone produkty roślinne zaoszczędza dwa kroki w procesie produkcji i będzie zmieszać emisję i zużycie energii. W sensie zdrowia to nie wiem, czy wysoko przetworzona żywność wegańska jest lepsza od wysoko przetworzonalej żywności pochodzenia zwierzęcego. Taki cukier, sól i utwardzone tłuszcze są produktami wegańskim.
Rozmowa dla mnie bardzo ciekawa. Za bardzo się nakręcamy , a czynnikiem są zawsze osoby które podczas dnia spotykamy. Ja tam się resetuje w 3 krokach i jakoś dzień staje się inny. Pozdrawiam dobra robota.
Witam. Pawle i Orestesie, jestem ciekaw Waszego spojrzenia na kwestię, której jak do tej pory nikt nie podniósł (przynajmniej ja się nie spotkałem) w kontekście weganizmu. Mianowicie, chodzi mi o owady i inne bezkręgowce. Kawał czasu temu zainteresowałem się tematem i jak do tej pory poza faktem wykorzystywania zwierząt i ich uśmiercania- wszystkie inne pokrywają się (przynajmniej wg mojej powierzchownej oceny) z wartościami, jakie propagujecie. Zmniejszenie zużycia zasobów i emisji CO2, minimalizacja cierpienia, ale także nowe możliwości pozyskiwania pożywienia, jak choćby wykorzystywanie "odpadów" takich jak drewno, słoma itd, których ludzie nie mogą spożyć, w przeciwieństwie do np kukurydzy lub soi przeznaczonej na paszę. Czy zetknęliście się z tym tematem i macie jakąś opinię? PS. Jako mały chłopiec spotkałem się z maksymą, która utkwiła mi w pamięci, bo jej wtedy nie rozumiałem: "Nie chodzi o to, żeby zmieniać świat. Chodzi o to, żeby go objaśniać." Teraz ją jakoś tam rozumiem; i dziękuję Wam za to co robicie i w jaki sposób to robicie. Świetna rozmowa i otwarte, wielowymiarowe podejście do tematu i różnych światopoglądów, czy grup interesów. Jestem pewien, że takie działania będą dużo bardziej owocne, niż wszechobecne w internetach pierdolamento emotionale, nazywanie kogoś mordercą i wyciąganie komuś piór spomiędzy zębów lub krwi spod paznokci, bo dla kogoś jesteś niedostatecznie wegański w myśl "all in or all out". Pozdrawiam.
Fajnie przeprowadzona rozmowa! Nie udało mi się pomimo kilku prób uzyskac odpowiedzi od Orestesa, chyba zostałam zakwalifikowana do hejterow, mimo tego że nigdy nie pisałam złośliwie, jedynie byłam ciekawa jego opinii na tematy które dla mnie są pewną przeszkodą w przejściu w pełni na weganizm. Mówicie o tym że weganizm ma się opierać na minimalizowaniu cierpienia tam gdzie to możliwe. Czy próbowaliście o tym myśleć nieco szerzej niż temat chowu przemysłowego i polowań? Widzę szereg problemów w tym podejściu - konkretnie to, że gdyby wziąć na poważnie to zalecenie, okazałoby się że można zrezygnować z szeregu czynności , realnie ratując życie wielu zwierząt - takich jak jazda samochodem podczas której zawsze giną mniejsze lub większe zwierzęta, spacery podczas których zadeptujemy tysiące małych stworzeń, prace w ogrodzie w trakcie których zabijamy mimowolnie setki bezkręgowców i wiele wiele innych - jednak nie słyszałam żeby weganie rezygnowali z tego typu aktywności - a przecież przyjmując dosłownie ta filozofię - prosta rezygnacja z przekopania ogródka czy spaceru realnie ratuje setki zwierzęcych istnień, a jest jak najbardziej możliwa do zrealizowania. Czy więc problem leży w ograniczonym do konkretnych, ustalonych czynności myśleniu, czy też może wygodniej jest to myślenie zawęzić tylko do dużych zwierząt które widać? Idąc dalej tokiem rozumowania "minimalizowania cierpienia" możemy dojść do dość przerażających pomysłów - bo przecież zgodnie z taką filozofia wegańskie byłoby pozbycie się na przykład zwierząt domowych - kotów zabijających ptaki, czy psów którym wbrew idiotycznym pomysłom niektórych musimy dostarczać mięso - w ciągu życia zjedzą setki innych zwierząt. Gdzie jest granica tego "minimalizowania cierpienia"? Na tym co dla każdego prywatnie oznacza " możliwość minimalizowania cierpienia"? Wtedy rozbijamy się o argumenty ludzi, którzy z różnych względów nie potrafią zrezygnować z mięsa, futra, czy innych produktów odzwierzęcych. I w tym miejscu przy całej mojej prywatnej niechęci do myśliwych, potrafię zrozumieć że ktoś kto od dziecka żyje w ten sposób, spędza tak każda wolną chwilę, będzie miał może nawet ciężej zrezygnować z tego, niz weganin z tego wspomnianego przeze mnie przekopania ogródka pod kwiaty i warzywa. Czasem mam po prostu wrażenie że o tych tematach weganie dyskutują tylko w zakresie jaki został przez nich uznany za pasujacy i tylko w zakresie zwierząt, które pasują do narracji ( przede wszystkim duże zwierzęta okazujące ból i cierpienie, jeżeli już bezkręgowce, to w zasadzie - nie wiedzieć czemu tylko pszczoly) Proszę w tym miejscu o jedno - zanim ktoś smiechem potraktuje temat rozdeptywanych robaczków, poświęćcie kilka godzin tak jak ja na "zbadanie" tego w swojej głowie. Drugą kwestią która mnie nurtuje jest kwestia dookoła tego argumentu z roślinami i bólem. Orestes mówi że rośliny nie mają układu nerwowego więc bólu nie czują - po pierwsze to założenie przypomina mi twierdzenia sprzed wieku, które mówiły że skoro zwierzęta nie mówią, to znaczy że nie myślą i niczego nie czują. Nie wiemy czy klasycznie pojmowany układ nerwowy jest jedynym sposobem odbioru bodźców zewnętrznych, w tym bolowych. Nie wiem czy powinniśmy zakładać że tak jest na pewno - wydaje mi się że powinniśmy zachować w tej kwestii ostrożność, której brakło naszym przodkom w temacie postrzegania zwierząt. Podobnie argument że w roślinach zachodzą "tylko" reakcje chemiczne w odniesieniu do bodźców - chwila, a czym są reakcje u ludzi czy innych zwierząt jak nie reakcjami stricte chemicznymi? Stres, , ból, wszystko odbywa się przy udziale na przykład neuroprzekaźników, które są niczym innym jak substancjami chemicznymi. Różnica w tej kwestii polega głównie na reakcji na bodziec stresowy - u zwierząt jest widoczna i zwykle gwałtowna, u roślin bardzo powolna,rozłożona w czasie ( chociaż nie zawsze) Nie odbierzecie tego jako krytyki, ale mi troszkę przypomina myślenie dziecka - krzyk , ucieczka zwierzęcia robi po prostu większe wrażenie niż żółknące listki, albo wydzielanie olejków eterycznych ( ba, to się może nawet podobać, chociaż tak jak ucieczka u zwierzęcia jest reakcja na bodziec stresowy, zagrażający życiu i próba obrony) Świat roślin jest w dalszym ciągu bardziej niezbadany niż zbadany, a kazde nowe badania przynoszą często szokujące odkrycia, o kryte nigdy byśmy roślin nie podejrzewali ( jak na przykład badania naszego rodaka profesora Karpińskiego, które pokazały między innymi że rośliny rozpoznaja i pomagają swoim krewnym, lub że w pewnym sensie liście podejmują autonomiczne od siebie decyzje) Załóżmy jednak przez chwilę że rośliny nie mają układu nerwowego odbierającego ból sensu stricte - podobnie jest z wieloma bezkregowcami, nie posiadajacymi rozbudowanych układów nerwowych, prawdopodobnie nie odbierających bodźców bólowych - dlaczego więc weganie postawili granice nie na bezkręgowcach, ale na roślinach? Nie widzę absolutnie żadnego argumentu za tym, poza umownym, a umowne traktowanie tak ważnych kwestii jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia. Pozdrawiam obu Panów, dziękuję za klasę tej rozmowy, wyśmienicie się słucha :)
Piszesz, że rośliny potrafią i okazują cierpienie np przez żółknięcie liści - być może masz rację. Na dzień dzisiejszy jednak nauka nie zna jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy rośliny odczuwają ból, czy nie. Wiemy natomiast, że zwierzęta tak. Jeśli zatem wiemy o ich cierpieniu a swoim stylem życia możemy się przyczynić do jego zmniejszenia to winniśmy to zrobić. To też prowadzone są prace nad laboratoryjnym „wyhodowaniem” mięsa gdzie to cierpienie zostaje wyeliminowane. A kto wie, być może kiedyś gdy już będziemy pewni co do cierpienia roślin będziemy je pozyskiwać w taki sam sposób. Póki co jednak w myśl filozofii weganizmu powinnismy minimalizować zło i cierpienie. Zwłaszcza istot co do których cierpienia nie ma wątpliwości.
@@jansatola8508 przeczytałeś co napisałam dokładnie? Stan wiedzy o cierpieniu owadów jest podobny do stanu wiedzy o cierpieniu roślin - w obu przypadkach na chwilę obecną większość naukowców zakłada że reakcje bolowe sensu stricte nie występują. Mimo wszystko będąc weganinem nie wolno mi jeść owadów, zaś rośliny bez ograniczeń - nie widzisz tu sprzeczności?
Jeśli chodzi o drugie pytanie to odpowiedź można znaleźć w rozmowie - konsumując owady i tak "konsumujemy" rośliny, które te owady zjadły, zatem zawsze warto zejść o poziom niżej. A jeśli chodzi o pierwsze to chyba niestety nie ma prostej odpowiedzi. Najlepiej starać się minimalizować cierpienie innych >>w miarę sił i możliwości
@@kamilamyczkowska8128 oczywiście, ten pierwszy argument rozumiem i się z nim zgadzam - widzę jedynie pewna niespójność w idei pod tytułem " nie jemy stworzeń odczuwajacych cierpienie" i do tego uderzam. Jeżeli chodzi o kota, to też nie jest to temat tak prosty jak przedstawiłas - bo przecież gdybyś wzięła na przykład dwa małe kociaki ze schroniska, gdzie mają jakieś 50% szans że zejdą w cierpieniu na panleukopenie,a nawet jak jakimś cudem nie, to sporą szansę na słabej jakości życie bez domu i własnego opiekuna - nijak nie można powiedzieć rezygnacja z tego to minimalizowanie cierpienia. Co do ptaków, to dla świadomych ludzi oczywiste jest że odchodzi się od wypuszczania kotów luzem - nawet w nazwie jest to zwierzę domowe, więc staramy się zapewnić mu jak najlepsze warunki w domu, plus ewentualnie woliera / spacery / osiatkowany balkon.
kur... teraz muszę obejrzeć tamte 56 minut wywodów o weganizmie, żeby teraz obejrzeć te 3h wywiadu, żebym mógł skomentować.. oh wait, przecież jestem w internecie: ''CH&*$#@ SIĘ ZNASZ!111!!! SKĄCZYŁEŚ JAKOMŚ SZKOŁE ZE SIE WYPOFIADASZ?!"
Świetna rozmowa! Nie widzę negatywnych komentarzy pod materiałem i zastanawiam się, czy wykasowałeś hejt, czy hejetrów przerosła 3 godz. rozmowa? Czy może hejterzy nie są zdolni nic napisać, bo są totalnie zdezorientowani tym, że rozmawia ze sobą dwóch gości z których jeden jest aktywnym weganinem a drugi rozpoczął przygodę z polowaniami na zwierzęta i się ze sobą w wielu punktach zgadzają??!
Zaczyna się ciekawie - byłem vege ale potem zacząłem osobiście zabijać zwierzęta. Jak się kończy i którędy zmierza wywód - nie dowiem się niestety nigdy. Trzy godziny. Przez ten czas to albo mi rzeżucha wykiełkuje albo zabiegam mamuta na śmierć i go dzidą zadzidzę.
Panowie, liczyłem na walkę, emocje, docinki i zaorania i 3 godziny takiej ostrej jatki. A Wy tu takie falki z olejem nakręciliście. 20 minut nie wytrzymałem...
W kwestii dostępności diety wegańskiej, czy generalnie dostępności jedzenia, w książce Hołowni spotkałem się ze stwierdzeniem że w wielu z krajów w których panuje największy głód są największe plantacje roślin na paszę dla zwierząt hodowanych przemysłowo.
Za tym idzie też aspekt ekologiczny i klimatyczny. Wycinki lasów pod uprawy służą właśnie też do uprawy paszy dla ciągle zwiększającej się hodowli przemysłowej
Piękna rozmowa. To taki kamyczek do ogródka pt. Więcej elegancji i wyczucia w Internecie.
Bardzo szanuję ludzi chcących empatycznie rozmawiać z innymi o przeciwnej opinii (komentarz zarówno do Orestesa jak i Autora). Dzięki za 3 godziny
Orestets, jak mi jest bliskie Twoje podejście do weganizmu i świata! Szkoda, że tak mało jets podobnych ludzi wokół.
Dziękuję i cieszę się :) mam nadzieję, że dzięki mojej pracy takie podejście będzie bardziej powszechne:)
WOW!
Ale super rozmowa!
Kulturalnie, grzecznie, rzeczowo.
Dzięki Wam wielkie 👏👍🙂
Z ciekawszych argumentów przeciwko weganizmowi, dodam jeszcze ten od mojej babci: "Jak nie będziesz jeść mięsa, urosną ci uszy, jak u królika" 😁
Ale trzeba przyznac, obiektywnie, ze na diecie roslinnej wygladales jak milion dolarow, okaz zdrowia, byles dla mnie przykladem sily mentalnej i fizycznej. Teraz, raptem 5 lat pozniej, przybylo ci na tej miesnej diecie duzo masy (bynajmniej nie miesniowej!) i wrecz czuc przez ekran spadek formy i energii zyciowej.
Super rozmowa, szanuję to, że potrafiliście normalnie pogadać, oby więcej takich rozmów w internecie.
Tak, kulturalna rozmowa,
ja chcę powiedzieć że porównując zabijanie zwierząt przemysłowo z myślistwem, wybieram to drugie
Widziałam raz jedyny jak pędzą zwierzęta i zabijają w rzeźni, te zwierzęta naprawdę płaczą łzami
nie zapomnę nigdy
Innym problemem jest to, że bardzo zajmujemy się zwierzętami a zapominamy o nas ludziach, dzieciach, którzy są też masowo zabijani na różne sposoby ale to inny temat
Z przyjemnością było posłuchać do końca tej rozmowy!
Paweł, mógłbyś wrzucać częściej filmy:)
Ale nie wrzuca. Jego życie.
@@pentagram1985co za cringe
Wrzucił raz, a porządnie, masz na kilka tygodni 😄
czasowo nie wyrabiam, zrobienie tego zajęło prawie cały dzień, których to dni wolnych ostatnio mało.
Dzięki. 3 godziny zleciały migiem. Taka piękna rozmowa. Pozdrawiam Panów.
Przyszedłem tu po ostatnim odcinku z ciekawości trochę co tym razem ma Pan ciekawego do powiedzenia..i całkowicie się zaskoczyłem widokiem Orestesa, a później materiałem, jak faktycznie jest ciekawy, dowcipny..i zmieniłem zdanie, bo wcześniej faktycznie nie zgadzałem się z Panem nt weganizmu. Pozdrawiam
Fajnie gdybyś do tego typu rozmowy dodawał w opisie link do download'u pliku w mp3. Ja sobie sciagne freemake'iem i posłucham w trakcie dojazdu do pracy ratami. I coś swojego wrzucę, u mnie z Veganizmu przeszło na Paleo w proporcjach Keto. A co wielu dziwi właśnie myślistwo, łowienie, zbieractwo i własny ogródek z etycznego punktu i troski o środowisko przemówiło do mnie po latach zgłębiania tematu. Temat rzeka ale mało jest Vegan którzy właśnie z punktu zdrowotnego i ekologicznego stało się myśliwymi na Paleo.
Ściągam i odezwę się za parę dni.
Pozdrawiam wszystkich obecnych.
Wrzucę na iTunes dzisiaj
Mam pytanie, czy jeśli pożywienie veganskie miało by podobny stopień uprzemysłowienia co dieta mięsna to czy nie byłaby równie szkodliwa dla ludzkości?
Ale w jakim sensie? Patrząc pod kątem ochrony środowiska, zmian klimatu i zanieczyszczeń będzie to korzystny krok dla ludzkości. Produkcja wysoko przetworzonych produktów mięsnych wymaga najpierw wyprodukowania produktów roślinnych i ich przetworzenia. Przerzucenie się na przetworzone produkty roślinne zaoszczędza dwa kroki w procesie produkcji i będzie zmieszać emisję i zużycie energii.
W sensie zdrowia to nie wiem, czy wysoko przetworzona żywność wegańska jest lepsza od wysoko przetworzonalej żywności pochodzenia zwierzęcego. Taki cukier, sól i utwardzone tłuszcze są produktami wegańskim.
Masz alkohol,narkotyki,cukier,tytoń,frytki,słodycze, masło orzechowe. Pączki, pizza, ciasta. Chyba widać co jest bardziej szkodliwe.
Takie dyskusje to sie szanuje 🙂 brawo pany
Wydaje mi się że gatunek inwazyjny to słowo, o którym myśleliście zamiast słowa "szkodnik".
Fajnie się słuchało :)
Wspaniała rozmowa! Jaką przyjemnością był powrót słuchania jej po przerwach na inne obowiązki ☺️
Pawle, wszystko ok? Nie za dobrze wyglądasz.
Rozmowa dla mnie bardzo ciekawa. Za bardzo się nakręcamy , a czynnikiem są zawsze osoby które podczas dnia spotykamy. Ja tam się resetuje w 3 krokach i jakoś dzień staje się inny. Pozdrawiam dobra robota.
Witam. Pawle i Orestesie, jestem ciekaw Waszego spojrzenia na kwestię, której jak do tej pory nikt nie podniósł (przynajmniej ja się nie spotkałem) w kontekście weganizmu. Mianowicie, chodzi mi o owady i inne bezkręgowce. Kawał czasu temu zainteresowałem się tematem i jak do tej pory poza faktem wykorzystywania zwierząt i ich uśmiercania- wszystkie inne pokrywają się (przynajmniej wg mojej powierzchownej oceny) z wartościami, jakie propagujecie. Zmniejszenie zużycia zasobów i emisji CO2, minimalizacja cierpienia, ale także nowe możliwości pozyskiwania pożywienia, jak choćby wykorzystywanie "odpadów" takich jak drewno, słoma itd, których ludzie nie mogą spożyć, w przeciwieństwie do np kukurydzy lub soi przeznaczonej na paszę. Czy zetknęliście się z tym tematem i macie jakąś opinię?
PS. Jako mały chłopiec spotkałem się z maksymą, która utkwiła mi w pamięci, bo jej wtedy nie rozumiałem: "Nie chodzi o to, żeby zmieniać świat. Chodzi o to, żeby go objaśniać." Teraz ją jakoś tam rozumiem; i dziękuję Wam za to co robicie i w jaki sposób to robicie. Świetna rozmowa i otwarte, wielowymiarowe podejście do tematu i różnych światopoglądów, czy grup interesów. Jestem pewien, że takie działania będą dużo bardziej owocne, niż wszechobecne w internetach pierdolamento emotionale, nazywanie kogoś mordercą i wyciąganie komuś piór spomiędzy zębów lub krwi spod paznokci, bo dla kogoś jesteś niedostatecznie wegański w myśl "all in or all out". Pozdrawiam.
Dayum… coś pięknego.
Fajnie przeprowadzona rozmowa!
Nie udało mi się pomimo kilku prób uzyskac odpowiedzi od Orestesa, chyba zostałam zakwalifikowana do hejterow, mimo tego że nigdy nie pisałam złośliwie, jedynie byłam ciekawa jego opinii na tematy które dla mnie są pewną przeszkodą w przejściu w pełni na weganizm.
Mówicie o tym że weganizm ma się opierać na minimalizowaniu cierpienia tam gdzie to możliwe. Czy próbowaliście o tym myśleć nieco szerzej niż temat chowu przemysłowego i polowań? Widzę szereg problemów w tym podejściu - konkretnie to, że gdyby wziąć na poważnie to zalecenie, okazałoby się że można zrezygnować z szeregu czynności , realnie ratując życie wielu zwierząt - takich jak jazda samochodem podczas której zawsze giną mniejsze lub większe zwierzęta, spacery podczas których zadeptujemy tysiące małych stworzeń, prace w ogrodzie w trakcie których zabijamy mimowolnie setki bezkręgowców i wiele wiele innych - jednak nie słyszałam żeby weganie rezygnowali z tego typu aktywności - a przecież przyjmując dosłownie ta filozofię - prosta rezygnacja z przekopania ogródka czy spaceru realnie ratuje setki zwierzęcych istnień, a jest jak najbardziej możliwa do zrealizowania. Czy więc problem leży w ograniczonym do konkretnych, ustalonych czynności myśleniu, czy też może wygodniej jest to myślenie zawęzić tylko do dużych zwierząt które widać? Idąc dalej tokiem rozumowania "minimalizowania cierpienia" możemy dojść do dość przerażających pomysłów - bo przecież zgodnie z taką filozofia wegańskie byłoby pozbycie się na przykład zwierząt domowych - kotów zabijających ptaki, czy psów którym wbrew idiotycznym pomysłom niektórych musimy dostarczać mięso - w ciągu życia zjedzą setki innych zwierząt. Gdzie jest granica tego "minimalizowania cierpienia"? Na tym co dla każdego prywatnie oznacza " możliwość minimalizowania cierpienia"? Wtedy rozbijamy się o argumenty ludzi, którzy z różnych względów nie potrafią zrezygnować z mięsa, futra, czy innych produktów odzwierzęcych. I w tym miejscu przy całej mojej prywatnej niechęci do myśliwych, potrafię zrozumieć że ktoś kto od dziecka żyje w ten sposób, spędza tak każda wolną chwilę, będzie miał może nawet ciężej zrezygnować z tego, niz weganin z tego wspomnianego przeze mnie przekopania ogródka pod kwiaty i warzywa.
Czasem mam po prostu wrażenie że o tych tematach weganie dyskutują tylko w zakresie jaki został przez nich uznany za pasujacy i tylko w zakresie zwierząt, które pasują do narracji ( przede wszystkim duże zwierzęta okazujące ból i cierpienie, jeżeli już bezkręgowce, to w zasadzie - nie wiedzieć czemu tylko pszczoly) Proszę w tym miejscu o jedno - zanim ktoś smiechem potraktuje temat rozdeptywanych robaczków, poświęćcie kilka godzin tak jak ja na "zbadanie" tego w swojej głowie.
Drugą kwestią która mnie nurtuje jest kwestia dookoła tego argumentu z roślinami i bólem. Orestes mówi że rośliny nie mają układu nerwowego więc bólu nie czują - po pierwsze to założenie przypomina mi twierdzenia sprzed wieku, które mówiły że skoro zwierzęta nie mówią, to znaczy że nie myślą i niczego nie czują. Nie wiemy czy klasycznie pojmowany układ nerwowy jest jedynym sposobem odbioru bodźców zewnętrznych, w tym bolowych. Nie wiem czy powinniśmy zakładać że tak jest na pewno - wydaje mi się że powinniśmy zachować w tej kwestii ostrożność, której brakło naszym przodkom w temacie postrzegania zwierząt. Podobnie argument że w roślinach zachodzą "tylko" reakcje chemiczne w odniesieniu do bodźców - chwila, a czym są reakcje u ludzi czy innych zwierząt jak nie reakcjami stricte chemicznymi? Stres, , ból, wszystko odbywa się przy udziale na przykład neuroprzekaźników, które są niczym innym jak substancjami chemicznymi. Różnica w tej kwestii polega głównie na reakcji na bodziec stresowy - u zwierząt jest widoczna i zwykle gwałtowna, u roślin bardzo powolna,rozłożona w czasie ( chociaż nie zawsze) Nie odbierzecie tego jako krytyki, ale mi troszkę przypomina myślenie dziecka - krzyk , ucieczka zwierzęcia robi po prostu większe wrażenie niż żółknące listki, albo wydzielanie olejków eterycznych ( ba, to się może nawet podobać, chociaż tak jak ucieczka u zwierzęcia jest reakcja na bodziec stresowy, zagrażający życiu i próba obrony) Świat roślin jest w dalszym ciągu bardziej niezbadany niż zbadany, a kazde nowe badania przynoszą często szokujące odkrycia, o kryte nigdy byśmy roślin nie podejrzewali ( jak na przykład badania naszego rodaka profesora Karpińskiego, które pokazały między innymi że rośliny rozpoznaja i pomagają swoim krewnym, lub że w pewnym sensie liście podejmują autonomiczne od siebie decyzje)
Załóżmy jednak przez chwilę że rośliny nie mają układu nerwowego odbierającego ból sensu stricte - podobnie jest z wieloma bezkregowcami, nie posiadajacymi rozbudowanych układów nerwowych, prawdopodobnie nie odbierających bodźców bólowych - dlaczego więc weganie postawili granice nie na bezkręgowcach, ale na roślinach? Nie widzę absolutnie żadnego argumentu za tym, poza umownym, a umowne traktowanie tak ważnych kwestii jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia.
Pozdrawiam obu Panów, dziękuję za klasę tej rozmowy, wyśmienicie się słucha :)
Piszesz, że rośliny potrafią i okazują cierpienie np przez żółknięcie liści - być może masz rację. Na dzień dzisiejszy jednak nauka nie zna jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy rośliny odczuwają ból, czy nie. Wiemy natomiast, że zwierzęta tak. Jeśli zatem wiemy o ich cierpieniu a swoim stylem życia możemy się przyczynić do jego zmniejszenia to winniśmy to zrobić. To też prowadzone są prace nad laboratoryjnym „wyhodowaniem” mięsa gdzie to cierpienie zostaje wyeliminowane. A kto wie, być może kiedyś gdy już będziemy pewni co do cierpienia roślin będziemy je pozyskiwać w taki sam sposób. Póki co jednak w myśl filozofii weganizmu powinnismy minimalizować zło i cierpienie. Zwłaszcza istot co do których cierpienia nie ma wątpliwości.
@@jansatola8508 przeczytałeś co napisałam dokładnie? Stan wiedzy o cierpieniu owadów jest podobny do stanu wiedzy o cierpieniu roślin - w obu przypadkach na chwilę obecną większość naukowców zakłada że reakcje bolowe sensu stricte nie występują. Mimo wszystko będąc weganinem nie wolno mi jeść owadów, zaś rośliny bez ograniczeń - nie widzisz tu sprzeczności?
@@katarzynapas3250 możesz po prostu ometkować się jako fleksitarianka i problem klasyfikacyjny znika ;) mnie to osobiście odpowiada.
Jeśli chodzi o drugie pytanie to odpowiedź można znaleźć w rozmowie - konsumując owady i tak "konsumujemy" rośliny, które te owady zjadły, zatem zawsze warto zejść o poziom niżej. A jeśli chodzi o pierwsze to chyba niestety nie ma prostej odpowiedzi. Najlepiej starać się minimalizować cierpienie innych >>w miarę sił i możliwości
@@kamilamyczkowska8128 oczywiście, ten pierwszy argument rozumiem i się z nim zgadzam - widzę jedynie pewna niespójność w idei pod tytułem " nie jemy stworzeń odczuwajacych cierpienie" i do tego uderzam. Jeżeli chodzi o kota, to też nie jest to temat tak prosty jak przedstawiłas - bo przecież gdybyś wzięła na przykład dwa małe kociaki ze schroniska, gdzie mają jakieś 50% szans że zejdą w cierpieniu na panleukopenie,a nawet jak jakimś cudem nie, to sporą szansę na słabej jakości życie bez domu i własnego opiekuna - nijak nie można powiedzieć rezygnacja z tego to minimalizowanie cierpienia. Co do ptaków, to dla świadomych ludzi oczywiste jest że odchodzi się od wypuszczania kotów luzem - nawet w nazwie jest to zwierzę domowe, więc staramy się zapewnić mu jak najlepsze warunki w domu, plus ewentualnie woliera / spacery / osiatkowany balkon.
kur... teraz muszę obejrzeć tamte 56 minut wywodów o weganizmie, żeby teraz obejrzeć te 3h wywiadu, żebym mógł skomentować.. oh wait, przecież jestem w internecie: ''CH&*$#@ SIĘ ZNASZ!111!!! SKĄCZYŁEŚ JAKOMŚ SZKOŁE ZE SIE WYPOFIADASZ?!"
Świetna rozmowa! Nie widzę negatywnych komentarzy pod materiałem i zastanawiam się, czy wykasowałeś hejt, czy hejetrów przerosła 3 godz. rozmowa? Czy może hejterzy nie są zdolni nic napisać, bo są totalnie zdezorientowani tym, że rozmawia ze sobą dwóch gości z których jeden jest aktywnym weganinem a drugi rozpoczął przygodę z polowaniami na zwierzęta i się ze sobą w wielu punktach zgadzają??!
Tutaj na razie nie było nic złego. Pod poprzednim była masakra.
No to teraz rozmowa z Mauriczem xD
ps Mam nadzieję, że za kilka lat finalnie się nawrócisz na weganizm i wrócisz do korzeni :)
Bez przesady, trzeba trzymać poziom. O czym by taka rozmowa miała być? „Czy jest coś za co nie odpowiada gluten”? ;)
Ta muza w intro jak Daft Punk brzmi ;)
zacnie spożytkowane 3 godziny
Jeśli chodzi o "dziki" w polskim słowniku jest okreslenie "inwazyjny gatunek".
Zaczyna się ciekawie - byłem vege ale potem zacząłem osobiście zabijać zwierzęta. Jak się kończy i którędy zmierza wywód - nie dowiem się niestety nigdy. Trzy godziny. Przez ten czas to albo mi rzeżucha wykiełkuje albo zabiegam mamuta na śmierć i go dzidą zadzidzę.
Czy Ty właśnie napisałeś, ze jesteś dumny z bycia ignorantem?
Panowie, liczyłem na walkę, emocje, docinki i zaorania i 3 godziny takiej ostrej jatki. A Wy tu takie falki z olejem nakręciliście. 20 minut nie wytrzymałem...
w myśl zasady "tańczcie małpki ku mojej uciesze" ;)
@@LepszyNizWczoraj O to to to to to!!!! Widownia chce krwi!
Szok.
No nie? 3 godziny rozmowy i nikt nikomu nie nawrzucał.
Tak.
Normalna rozmowa.
Jeszcze sie zbieram.
Trzymaj tak dalej.
Pozdrawiam
a czemu nie mowicie o cierpieniu roslin?????rosliny tez czuja hyhyhyhy
Mówiliśmy, trzeba posłuchać do końca :D
@@LepszyNizWczoraj slyszalem to kia zart