Petite correction : on ne dit pas "si elle en est" mais "s'il en est", car "s'il en est" veut dire "s'il y en a" (le pronom "il" est impersonnel, comme dans "il faut"). Cette vidéo est excellente. Elle m'a permis de comprendre une chose importante : le néolibéralisme n'est pas l'ultralibéralisme. Les deux ont en commun un même fondement anthropologique : l'individualisme (seul compte l'individu), le primat de l'égoïsme sur les autres tendances de l'être humain, et la liberté entendue comme valeur occultant ou minimisant toutes les autres (par exemple la justice, la solidarité, etc.). La société est considérée comme un jeu de monopoly amoral. Amoral car la notion de liberté est vide de sens si elle n'est pas reliée à d'autres notions. Les notions de justice et d'équité ne sont présentes que dans les règles du jeu. Ensuite, au cours du jeu, c'est l'efficacité qui prime sur tout le reste, reléguant ainsi la morale au seul respect des règles. Et même l'équité n'est pas conservée, elle est périmée, il faut la jeter à la poubelle. Le néolibéralisme c'est une conception de la liberté paradoxale, mais pas si paradoxale que ça si on garde en tête la métaphore du jeu de monopoly. En effet, l'Etat doit être fort pour imposer les règles du jeu. Après quoi, si le gros poisson mange le petit c’est très bien comme ça. C’est la loi de la jungle, mais encadrée par des règles strictes qui favorisent les très gros poissons. Et pour maintenir un élevage de petits poissons dociles, il faut les contrôler et les empêcher de remettre en cause les règles du jeu. Et la morale dans tout ça ? On laisse la Main Invisible s’occuper d’injecter un peu de morale, ne serait-ce que pour que les individus ne se transforment pas totalement en monstres asociaux en ne respectant pas ou en enfreignant les règles du jeu. Dans ce grand jeu, toutes les activités humaines doivent être jugées à l’aune de l’efficacité et de la rentabilité.
@@Heymilyyy_ "La morale est subjective", dites-vous. C'est tout ce que vous avez compris de la morale ? C'est un peu léger. Ne restez pas bloqué sur cette croyance que la morale est subjective, approfondissez. "La vraie morale se moque de la morale." Vous connaissez ? C'est une citation de Pascal. Vous pourriez aussi vous intéresser à Kant. C'est marrant parce que les gens comme vous, à moins bien sûr d'être des ordures qui s'assument comme telles, savent très bien reconnaître un salaud, et n'aiment pas qu'on leur fasse du mal. C'est bizarre ça, hein ? Comme quoi il y a en chaque être humain une notion du bien, indépendamment de la société dans laquelle il vit, indépendamment de sa subjectivité. C'est comme ceux qui disent que la vérité n'existe pas, mais qui n'aiment pas qu'on leur mente. Quand ils doivent se défendre face à une calomnie ou à un quelconque mensonge, ils sont bien contents de faire appel à la vérité. Bref vous êtes un croyant qui s'ignore. Peut-être que vous êtes vraiment un nihiliste amoral. Mais même cela c'est une croyance. De même qu'un athée se croit non croyant alors qu'il a simplement une croyance différente. On n'échappe pas à la croyance par une autre croyance. Cela me rappelle l'histoire des trois moines bouddhistes qui font une retraite de silence et de méditation dans une grotte. La nuit tombe et, au bout de quelques heures, la dernière bougie s'éteint. Quelques minutes s'écoulent puis le plus jeune moine rompt le vœu de silence et dit : "Il n'y a plus de lumière." Après quelques minutes, le deuxième moine dit : "Il ne faut pas parler." Encore quelques minutes s'écoulent puis le troisième moine dit : "Vous êtes tous les deux des imbéciles, il n'y a que moi qui n'aie pas parlé."
@@83unsui Non, justement. Puisque les croyants croient en un improbable Dieu (ou des Dieux, soyons fous), c'est eux qui croient, pas nous. N'essayez pas d'embarquer les athées dedans, c'est aux croyants de prouver que X (ce en quoi ils croient) existe, l'inversion de la charge de la preuve est classique. Sans preuve, je ne pense qu'il n'y a pas de Dieu ou autre connerie du genre, c'est tout. Évidemment, l'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, là est le piège dans lequel s'immisce les croyants : si l'on ne peut prouver que X n'existe pas, alors j'ai forcément raison. Donc non, je ne vous permets pas de m'embarquer dedans.
@@Heymilyyy_ Vous n'arrivez pas à comprendre que votre non croyance est, elle aussi, une croyance. Vous ne croyez pas en Dieu, et vous avez raison car le dieu des religions n'est qu'une fable anthropomorphique. Le problème c'est que vous en déduisez qu'il n'y a rien d'autre que le plan matériel. Donc je vous retourne la question : pouvez-vous me prouver qu'il n'existe que le plan matériel ?
@@83unsui Vous tombez dans le piège des croyants, je vous ai dit auparavant que l'on ne pouvait prouver que x n'existe pas. Pouvez-vous me prouvez que les licornes n'existent pas ? A priori non, et je ne vous en veux pas car c'est impossible. Elles n'existent pas, à priori, pareil pour un Dieu.
Je ne connaissais pas du tout Dardot et Laval (ça doit être normal vu leur pensée pas très très mainstream c'est le moins qu'on puisse dire!). Un grand merci pour cet épisode !
on ne peut pas dire que Keynes a été un des fondateurs de l'Etat providence, c'est une approximation, ça serait lui prêter une finalité idéologique "Etat providence" à laquelle keynes n'a jamais fait allusion. Il conclut seulement de la nécessité pour l'Etat, dans un contexte de sous emploi et de croissance bridée, d'intervenir pour dynamiser la demande anticipée (nullement de mettre en place un système de protection social)
Oui en effet. Puis d'ailleurs, au vu de ses positions politiques et certaines de ses accointances, ironie du sort, on ne peut pas dire que Keynes ait été réellement de Gauche idéologiquement, par ailleurs. XD
Ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule trouver la musique en fond sonore trop forte. Vraiment dommage parce que le contenu est très bien. Mais j'avoue ne pas comprendre cette idée saugrenue de mettre le même volume pour la musique et la parole sur une vidéo de ce type...
Quelqu'un a-t-il contredit Hayek sur l'idée que le marché est la meilleure forme d'autorégulation / de communication d'information possible ? Il me semble que les opposants du néolibéralisme se contentent de réclamer un retour à la planification, sans avoir vraiment répondu aux critiques que lui ont faite le néolibéralisme
Comme toujours très bien très clair pertinence des explications mais pourrait-on mettre la musique de fond un peu moins fort pour privilégier le commentaire
Merci beaucoup pour cette video, c'est tres bien explique ... surtout le malentendu recurrent qu'il y a entre liberalisme et neoliberalisme. Beaucoup de defenseurs des politiques actuelles invoquent les principes liberaux, alors qu'ici on est passe a un autre paradigme ... Mais cette video est a mon avis tres frustrante, en meme temps, pour essentiellement deux raisons: 1) On passe trop vite des theories fondatrices aux critiques des oposants, sans detailler la pensee de Firedmann et des executants comme Reagan, Tatcher ... et Pinochet ;) Donc on ne donne aucune chance aux neoliberaux d'exposer leur point de vue. 2) si comme vous le dites tres bien, la theorie de Friedmann est surtout economique, pourquoi ne pas s'attarder sur le "business plan" du neoliberalisme: il y a quand meme un changement important de paradigme economique entre l'economie capitaliste "de papa" (en gros jusqu'a De Gaulle), avec les nouvelles pratiques a partir des annees 70-80: liberalisation de la monnaie (fin de Bretton Woods), Etats qui empruntent aux marches, finaciariasation de l'economie, focus sur la speculation boursiere plutot que sur la production induistrielle (c'est flagrant avec Tatcher), l'endettement, la globalisation de l'economie ... Le fait de s'enrichir par la bourse plutot que dans l'economie reelle ca rend inutile d'entretenir une demande interieure, et est peut-etre l cause premiere du delaissement de l'Etat providence ... n'est-il pas ?
Bonjour, je me suis abonné à votre chaine et j'ai commencé à écouter vos interventions MAIS je ne sais pas si je tiendrais longtemps... Pourquoi mettez-vous tout le temps de la musique en fond ? Cela n'apporte rien et rend votre parole difficilement audible. Merci.
Merci ! Toujours aussi clair et synthétique ! Vivement la prochaine :) Une autre bonne critique politique des effets dévastateurs du néolibéralisme : Brown, W. (2015). Undoing the Demos: Neoliberalism’s Stealth Revolution. New York: Zone Books.
Merci pour cette vidéo. Je trouve parfois que ta chaîne est confrontée à un paradoxe (e.g. dans la vidéo sur l'école de Francfort), qui est de présenter sur UA-cam des propositions philosophiques radicalement antinomiques avec UA-cam et peut-être le principe même de la vulgarisation (je pense à Adorno, ou Nietzsche, des philosophies aussi élitistes qu'ils sont intéressants.) Je ne dis pas que tu ne devrais pas les vulgariser, mais c'est un travail de grand écart, difficile à tenir, etc. Pour autant, d'une manière générale, je trouve que ce que tu fais est d'une grande qualité et d'un grand intérêt, en particulier cette vidéo sur le néolibéralisme.
Une pancarte en Anglais dans cette vidéo indique:"la redistribution des richesses est du vol...", en fait c'est la propriété privée au service de l'individu (égocentrisme) qui est du Vol! (Proudhon).
Bonjour. Je vous remercie pour votre travail mais je vous trouve bien trop charitable à l'égard de Hayek, qui ne vaut pas mieux que Friedman. Voilà ce qu'il déclarait en 1977 après sa rencontre avec Pinochet : "je n'ai trouvé personne dans ce Chili tant vilipendé qui ne fut d'accord pour dire que la liberté personnelle est beaucoup plus grande sous Pinochet qu'elle ne l'était sous Allende". Il ajoutait en 1981 "une dictature peut être un système nécessaire pendant une période de transition (...) Il est possible pour un dictateur de gouverner de manière libérale. Et il est également possible pour qu une démocratie gouverne avec un manque total de libéralisme. Personnellement je préfère un dictateur libéral à un gouvernement démocratique sans libéralisme" (cité par Grégoire Chamayou dans la société ingouvernable). N'oublions pas que l'objectif de Hayek, c'est d'encadrer et de limiter la démocratie, pour éviter que les décisions démocratiques, car pour lui le marché et la propriété privée doivent primer sur la volonté populaire.
Après le libertarialisme, parleras-tu de l'anarchisme libertaire ? Trop peu (voir aucune) émission ne parle d'anarchisme, de ce qu'il représente, de la façon totalement fausse et injuste dont les gens y portent un regarde. Ce serait vraiment hyper intéressant de vulgariser un peu ce sujet. Car c'est un sujet fort intéressant, très bien sourcé et documenté, très riche et si peu connu. Sinon cet épisode était vraiment cool. Merci.
L'aranchisme n'a-t-il pas été suicidé par ses propres adeptes? Car ne rejettent-ils pas les seuls et véritables anarchistes, au profit d'une théorie totalement délirante qui n'a strictement aucune chance d"être réalisée? N'est-ce pas au point que des prétendus anarchistes ont cru qu'il suffisait d'en être adepte et de se mettre ensemble, pour pouvoir vivre en communauté anarchiste, mais ils ont fini par se séparer car cela n'a pas fonctionné, alors qu'ils auraient même pu être réduit en esclavage par des gangs. L'un prétendu anarchiste a même été acharné pour diffamer l'un des rares leaders véritbalement anarchistes, pendant que son peuple autodéfendu, par force civile armée, se faisait démolir par les adeptes de la pire centralisation du pouvoir. Les uns lui balançaient des tapies de bombes et missiles par les airs, et les autres égorgeaient torturaient et violaient au sol. Au point que je lui ai dis qu'on est en droit de se demander s'il n'était pas un adepte du crime organisé dans un 1er temps chié par les impérialistes à l'aide de Lawrence, sous couvert d'être un prétendu anarchiste.
Dommage que la philosophie d'hayek ait été si vite amalgamée avec la déviance ultraliberale de Friedman, car sa théorie si elle est respectée sans débordement ideologique semble la seule viable dans certaines de nos sociétés modernes. Merci pour ta chaîne et tes explications c'est un plaisir de t'écouter
De toute façon "l'ultra-libéralisme" n'existe pas... C'est navrant de voir que Politikon en fait un usage facile et démagogique, il devrait plutôt systématiquement parler de néolibéralisme. J'attends toujours une définition de l'ultralibéralisme ^^
Bon choix de chemise pour le nouvel ordre mondial 🤑 Movement, cela me rappelle le livre de Joyce Appleby, Capitalisme, une révolution perpétuelle. Et si Macreux et sa bande de mafions étaient de vrais Trotskystes 🤔😱🤣 Bon référencement pendant que je vais voir une de tes vidéos sur Trotsky (La lecture de 2 biographies ne m’a guère servi pour le moment alors je me remets Souchon Arlette)🤣
Salut ! J'ai une question : "Ce cauchemar qui n'en finit pas", et plus généralement tous les livres dans la description, est-ce qu'ils sont accessibles pour un étudiant en L2 droit ? xD
Pour Dardot et Laval, je pense qu'il n'y a pas de problèmes ! Pour Foucault, c'est une retranscription de cours donnés au collège de France, c'est donc de l'oral facile à lire. Pour le reste, ça dépend de sa motivation et du temps qu'on y consacre :)
@politikon J'ai l'impression que les opposants au néolibéralisme s'attardent sur ses conséquences éthiques et en concluent qu'il faut abandonner complètement ce modèle (par révolution). Cependant, même si le néolibéralisme produit des inégalités importantes, rien ne dit qu'il existe des systèmes socio-économique aussi efficaces pour gérer des sociétés complexes comme les nôtres. Les modèles interventionnistes et planificateurs n'ont pas faits leur preuve. Quelqu'un a-t-il d'ailleurs déjà réfuté l'idée d'Hayek selon laquelle le marché est le l'instrument le plus efficace pour gérer des flux d'informations complexes ? Dans cette perspective, le néolibéralisme n'est peut-être pas quelque chose qui doit être renversé, mais qui devrait être réformé ou régulé, pour en garder le meilleur.
Plusieurs approximations/erreurs : Keynes a tout au plus permis de justifier a posteriori les états providences, mais à part peut-être en Angleterre, il n'a pas inspirée leur création. Bismarck a créé la sécurité sociale dès la fin du XIX, l'Italie fasciste fonde la sienne en 25, l'Allemagne nazi renforce sa sécu avec la création de la NSV en 31, aux USA, FDR lance son New deal en 33 (qui à l'époque avait, à juste titre, été comparé au modèle fasciste), et la Théorie générale de Keynes ne sort qu'en 39... On se trompe pas mal sur les véritables origines de l'état providence, ou alors on préfère les oublier, je ne sais. A propos de Friedman, il est faux de dire qu'il ne pense qu'à l'économie. Il suffit de lire son livre Capitalisme et liberté pour voir qu'il se soucie bel et bien autant des fondements éthiques du libéralisme que de son économie. Et il n'est pas forcément si ultra, ni fondamentalement opposé à tous les programmes sociaux. Il était par exemple en faveur des chèques éducations, et d'un impôt négatif pour les plus pauvres (donc d'un revenu universel, en quelque sorte). Et surtout en faveur d'une intervention continue des banques centrales pour maintenir la stabilité des prix, autre point sur lequel il est beaucoup moins libéral que Hayek, qui souhaitait une concurrence de monnaies privées. Et de façon générale, ces deux là sont beaucoup moins "ultra" que pas mal de libéraux classiques comme Diderot, Constant, ou Flaubert. Donc 0 trahison chez l'un ou l'autre, si ce n'est en faisant des concessions au socialisme ou au fascisme (pour l'état providence). A propos de la brève parenthèse néolibérale Reagan-Tatcher-Mitterand-Deng, politiquement, ça a principalement été marqué par la lecture des opposants à la synthèse néokeynésienne consensuelle, Hayek et Friedman, mais au niveau de la théorie économique, ça a été un moment d'innovation, et pas seulement de retour à des théories préexistantes. Innovation dont le principal artisan est Lucas, avec sa critique méthodologique de la macro-économique, et sa théorie des anticipations rationnelles (qui mérite d'être critiquée, mais qui ne peut pas être ignorée). Enfin, le reproche final fait au néolibéralisme de créer plus d'état et de bureaucratie est étrange, étant donné que le principal reproche fait à l'état providence est justement de créer une bureaucratie liberticide, homogénéisant et contrôlant les individus. Il faut absolument lire La route de la servitude de Hayek à ce sujet. (la trad fr est nulle, mais c'est toujours mieux que rien)
Hayek est un personnage très controversé, il possède une très mauvaise compréhension de ce qu'est la planification économique et à plus large échelle du rôle de l'état et de la bureaucratie dans une économie socialiste. Mais avant de commencer, je pense qu'il me faut définir le concept de liberté. Pour la gauche, la liberté commence par l’égalité des chances, même si l’atteinte de cette égalité peut limiter celle des autres citoyens (très peu selon moi, et sans commune mesure avec celle qu’elle permet à la majorité de la population, énormément selon lui). Pour lui, ce concept de la liberté est plus une question de pouvoir où l’État utilise la coercition pour atteindre ses objectifs, ce qui constitue pour lui la route de la servitude. Il poursuit sa démonstration en associant l’hitlérisme au stalinisme (une proposition qui reste très controversé pour quelqu'un qui connait un peu la soviétologie m'enfin bon) , puis le fascisme au socialisme. Cette thèse, une des plus importantes de ce livre, m’apparaît surréaliste… Notons ici que Hayek n’attribue aucun rôle au traité de Versailles dans la montée du nazisme en Allemagne, traité qui obligeait l’Allemagne à effectuer des remboursements énormes à la France et à la Belgique pour compenser les dommages de la Première Guerre mondiale. Ces remboursements furent pourtant une des causes principales de la période d’hyperinflation en Allemagne en 1923 et 1924, événement qui a porté les Allemands à se replier sur eux-mêmes, a donné un nouvel élan à leur nationalisme et les a incité à vouloir se venger. Un simple détail je suppose... Mais la ou vient le plus gros problème, c'est ici Pour lui,«le mot socialisme signifie abolition de l’entreprise privée, de la propriété privée des moyens de production et création d’un système d’«économie planifiée» où le chef d’entreprise travaillant pour un profit est remplacé par un organisme planificateur central.» et que planification (ou le planisme, comme il le dit) signifie «la direction centralisée de toute l’activité économique conformément à un plan unique, exposant comment les ressources de la société doivent être consciemment dirigées pour atteindre d’une manière déterminée un but déterminé » et non pas une planification générale par objectifs, ce que Hayek accepte et juge même parfois justifié. Avec une telle conception du socialisme, on peut mieux comprendre ses objections... Et je me demande même si il a lu Karl Marx au final. Un socialiste veut que les moyens de production soit à la disposition de la démocratie... Pour Hayek, le mot "totalitaire" signifie quelque chose de très spécifique, à savoir l'intention "d'organiser l'ensemble de la société" pour atteindre un "objectif social défini". Cela reste une définition bien flou, en la suivant, on pourrait même dire que notre société est elle aussi totalitaire. Même Orwell a dit que un retour à la concurrence" libre "signifie pour la grande masse des gens une tyrannie probablement pire, car plus irresponsable, que celle de l'Etat. Beaucoup de libéraux l'utilisent à tort et à travers, je rappelle qu'aujourd'hui des algorithme peuvent être utilisé pour remplacer la bureaucratie, et que de toute façon les monopole ou le corporatisme utilisent déjà cette manière pour réguler l'économie. Et que de toute façon l'enjeu écologique ne peut être régler que par une planification drastique sans oublier les problèmes sociaux toujours aussi grands. Hayek est juste un éventail servit par tout les libéraux (alors qu'il les critique un peu...) à la pensée obsolète, les social démocraties en sont la preuve.... Ils mélangent bien des choses et à une mauvaise compréhension de plusieurs concepts. En plus, les éléments historiques qu'il donnent sont bien plus sur le fascisme que le socialisme. Il nous est servi comme bible par des Thatcher et des Reagan, moi je ne vois que des échec sociaux... Désolé pour le pavé, je voulais juste discuter avec un défenseur de ce bouquin...
@@mrlambda7580 Alors, tout d'abord, merci pour ta réponse qui a de la valeur en elle-même, mais remarque que ça ne change rien à tout ce que j'ai dit plus haut. Je cherchais non pas à faire de la propagande libérale per se, mais seulement à montrer les erreurs de la vidéo. Maintenant, pour te répondre. A propos de la liberté. Il y a de nombreuse façon de la concevoir, qui ne se laissent pas réduire à un bête clivage politique droite-gauche. Pour l'approche libérale classique, de Hayek notamment, la liberté est essentiellement conçue comme l'absence de coercition, étatique ou non. Les libéraux modernes comme Isaiah Berlin veulent ajouter à cette liberté négative une liberté positive, conçue comme capacité de jouir effectivement de ce que l'on ne nous interdit pas. Pourquoi pas, c'est une simple question de nomenclature... mais je vois un avantage théorique à distinguer la liberté de faire quelque chose de la puissance de le faire effectivement, il s'agit de deux choses différentes - le constater me semble important pour penser clairement, et ça ne revient pas à nier l'importance de la seconde. Même à gauche c'est tout à fait concevable, Sartre fait clairement cette distinction, même si c'est à un niveau plus méta (il la fait en parlant d'une liberté existentielle et non politique). Remarque bien que l'égalité des chances à laquelle tu fais allusions est un concept libéral moderne (attaché à la notion berlinienne de liberté positive) et non "de gauche" en général. Les vrais socialistes vont plutôt parler de "liberté réelle" par opposition à une "liberté formelle". A propos des origines du nazisme, elles sont multiples, comme toujours en Histoire, en débattre ne nous amènera nulle part... Mais si la défaite et les mesures vexatoires du traité de Versailles peuvent expliquer circonstanciellement la monté du nazisme en Allemagne, ça n'explique pas l'arrivé (antérieure, et qui a influencée l'Allemagne) du fascisme en Italie, qui était du coté des gagnants. La thèse générale de la Route de la Servitude (qu'il vaut mieux lire en anglais, l'unique vieille traduction française comporte des contresens et des omissions) est que le socialisme n'est séparé des formes d'étatismes d'extrême droite que par deux choses, deux valeurs hérités du libéralisme, à savoir l'universalisme et le respect de l'individu. Mais que ces deux valeurs s'opposent à la réalisation d'un projet collectif de grande ampleur, et que le socialisme mène donc nécessairement à des formes d'autoritarisme violent que la gauche rejettera nécessairement. Ce n'est pas idiot, et sûrement pas en décalage complet avec l'Histoire. L'histoire de l'antisémitisme politique en Allemagne (issu de Wilhelm Marr, proche de Marx et de Bakunin) et du fascisme en Italie (qui est issu de l'extrême-gauche, Mussolini et les autres étaient initialement marxistes) le confirment. On peut aussi prendre le cas de la Chine actuelle : issue clairement de la gauche, aujourd'hui, plus grand chose ne sépare le "socialisme avec caractéristique chinoise" d'un national-socialisme en Chine (culte de la personnalité, société et économie dirigée par la hiérarchie du parti, juste ce qu'il faut de capitalisme pour que ça marche, nationalisme, racisme, camp de concentration ethnique, expansionnisme territorial... tu peux faire la checklist, tout y est). Remarque que Hayek ne pose pas l'équation socialisme = planisme. Il reconnaît tout à fait qu'il existe d'autres formes de planisme, non égalitariste, voire d'extrême droite, qu'il se garde bien de qualifier de socialistes. C'est le cas des fascistes, des nazis, et dans une moindre mesure de ce que fait Macron, qui s'apprête à recréer un commissariat au plan. Seulement, la socialisation des moyens de production, et donc de la plupart des entreprises, implique bien le planisme, tout particulièrement si on est un socialiste étatiste ou un marxiste qui estime que ça doit passer par une phase étatique. C'est pour cette raison que sa critique du planisme touche à la fois le socialisme et le nationalisme économique (ou le saint-simonisme techno-centriste de Macron). Si tu veux avoir les idées plus claires au sujet de cette critique, je te recommande vivement de lire "L'usage de l'information dans la société", c'est un article relativement petit que tu trouveras facilement en ligne. A propos de la possibilité de remplacer la bureaucratie par des algorithmes, ce qui rendrait obsolète la critique de Hayek. Tout d'abord, je te félicite de prendre acte de l'échec de la planification par des petits cerveaux humains. Maintenant, je te laisse constater part toi même la merveilleuse maîtrise de l'informatique par notre chère administration. Mais au delà de ça, une autre raison pour laquelle même une machine ne pourra pas palier à la dispersion de l'information dans la société est que cette information est en grande partie subjective. Pour qu'une machine soit capable de planifier l'économie efficacement, il faudrait non seulement qu'elle connaisse constamment l'état de toutes les ressources disponibles, mais aussi qu'elle connaisse et surtout anticipe les préférences de chacun afin de hiérarchiser les différents usages possibles de ces ressources. Je ne sais pas pour toi, mais moi, ça ne me fait pas rêver, je préfère de loin m'en remettre au système des prix pour laisser l'information circuler horizontalement et spontanément. A propos de la concurrence, et des monopoles qui en sortiraient et se mettraient à planifier à la place de l'état... tout ça est très bête. Regarde l'Histoire, à une exception prêt (de Beer, une société de diamant belge, qui jouissait donc de l'effet Veblen), les monopoles et les cartels ne durent jamais bien longtemps, à moins d'être soutenu par un état. Hayek est un autrichien et pas un orthodoxe, il a donc une conception dynamique de la concurrence, et non statique à base de pureté et de perfection. Mais je ne vais pas te donner un cours sur l'école autrichienne d'économie. Maintenant, à propos du totalitarisme. Même si Arendt va plus tard en donner une caractérisation un peu plus riche, le sens initial était de créer une société "totale", où la société et l'état seraient entièrement confondu, par opposition au modèle libéral qui veut une séparation de l'état et de la société civile. Que tout ça se fasse en essayant de faire marcher tout le monde vers un même but est à la fois en accord avec les faits historiques et avec les autres théories du totalitarisme (de Aron, de Arendt, etc). Effectivement, selon Hayek, et peut-être aussi selon Aron, notre société est déjà bien avancée sur la route du totalitarisme (mais pas selon Arendt, qui n'inclus même pas le fascisme italien parmi les totalitarismes). Je ne comprends pas très bien la nature de ton objection à ce sujet. Maintenant, à propos de Hayek en général. C'est un libéral. Parmi d'autres, et évidemment pas d'accord avec tous les autres - le libéralisme est une grande famille, très diversifiée, tout comme le socialisme. Il a effectivement été une inspiration pour Tatcher (moins pour Reagan, qui se revendiquait plutôt de Bastiat). Je suis d'avis que ça a été plutôt positif - suffit de voir l'état de l'Angleterre juste avant. Je sais que nous sommes en désaccord là dessus, alors on peut s'arrêter là. Mais même sans être hayékien (je ne le suis pas), il faut reconnaître que c'est une pensée politique riche et originale, qui gagnerait à être connue. Il est très loin d'être la référence majeur pour les libéraux, les libertariens se revendiquent plutôt de Mises (encore moins connu), et les libéraux plus classiques, soit de l'économie orthodoxe actuelle (qui ignore royalement Hayek - il n'est pas étudié à l'école), soit de libéraux politiques plus anciens. Hayek est surtout utilisé comme un repoussoir pour la gauche, qui bien souvent ne le lit pas, et charcute un peu ses idées - ce qui est dommage, voir le cadavre d'un grand homme exhumé et utilisé comme un vulgaire épouvantail m'attriste.
@@jeanblique389 Pour ma part, je ne connais que deux manières de discuter, comme ceci ou avec du sarcasme. On va dire que tant que tu ne me sors pas le livre noir, je n'en aurai pas besoin. Oui, la liberté est avant tout un concept philosophique relevant davantage de l’idéal que de l’idée définie. Ce que j'entends par égalité des chances peut aller plus loin que la vision libéral, je pense que quand un pays a autant de reproduction sociale. Ce concept n'est tout simplement pas mis en place. Alors oui, je sais que le socialisme historique à toujours eu quelque petit problème d’interprétation ici aussi.... Et qu'à force, cela commence à faire beaucoup. wiki sur Mussolini Il est d'abord membre du Parti socialiste italien (PSI) et directeur du quotidien socialiste Avanti! à partir de 1912. Anti-interventionniste convaincu avant la Première Guerre mondiale, il change d'opinion en 1914, se déclarant favorable à l'entrée en guerre de l'Italie. Expulsé du PSI en novembre 1914, il crée son propre journal, Il Popolo d'Italia (Le peuple d'Italie) qui prend des positions nationalistes proches de celles de la petite bourgeoisie. Dans l'immédiate après-guerre, profitant du mécontentement de la « victoire mutilée », il crée le Parti national fasciste (PNF) en 1921 et se présente au pays avec un programme politique nationaliste, autoritaire, antisocialiste et antisyndical, ce qui lui vaut l'appui de la petite bourgeoisie et d'une partie des classes moyennes industrielles et agraires. Mussolini est un arriviste qui a changé de camps comme on change de casquette. Pour beaucoup, il a évité une guerre civil à l'image de celle de l'Espagne ou qui aurait pu se produire en Allemagne. C'est un arriviste et non un idéaliste comme l'a pu être Hitler. Il voulait le pouvoir, d'ailleurs l'Italie s'est senti perdante lors du Traité de Versailles et non gagnante. Pour l'universalisme et le respect de l'individu, le colonialisme, la destiné manifeste ou l'impérialisme contredise cette manière de voir les choses. Et puis même aujourd'hui, caché derrière d'autre organisation, le respect de l'individu... www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/l-afrique-malade-du-capitalisme-6366 Pour la Chine actuel, il ne faut pas oublier que les us et coutumes, les philosophies... tout ceci est bien différent de notre méthode de pensée. Le confucianisme, l'état centralisateur, la révolte des Taiping, tout ceci participe à cette héritage chinois. D'ailleurs j'ajoute que le Tibet et la Chine ont une histoire complexe... La deuxième réponse est très intéressante, la propagande chinoise est loin d’être débile, et sur ce site en plus. Tu trouveras tout un tas de chinois qui commente notre vision de la Chine quora.com/Can-you-give-a-fair-comparison-between-Western-style-democracy-and-the-Chinese-government-model Pour ce qui est des algorithme, moi aussi je te rappelle que toute la spéculation boursière se fait par algorithme. Je trouve que tu mets un non à cette alternative un peu trop facilement. Et puis, par exemple, si on prends en compte un société avec économie basé sur les ressources (qu'on soit bien clair, je ne suis pas pour la technocratie ou en tout cas pas de manière total comme il est proposé par Jacque Fresco), les besoins primaires aujourd'hui trouverons facilement une solution. On est dans une économie d'abondance, et le problème que je vois à vos alternative c'est que pour l'écologie, cela reste compliqué et votre impôt négatif, lui je sens qu'il va se transformer en minimum vital héréditaire. J'avais déjà discuté avec un autre libéraux et à ce que j'en sache, notre économie est bien organisé en corporatsim (la déf anglaise à ce que j'en ai compris) et cela depuis bien longtemps. Sous Napoléon 3, le libéralisme n'était il pas très grand, et en Angleterre, au Etats Unis lors de la révolution industrielle et c'est bien cette envie de sauvegarde qui a crée le corporatisme esprit.presse.fr/article/hambresin-emile/le-corporatisme-capitaliste-29123 Le corporatisme d'aujourd'hui d'ailleurs est tout aussi peu éthique que le libéralisme qui a été appliqué dans ces années de révo indu. D'ailleurs c'est la raison même des révolte ouvrière. Et donc avec un état, comment peut on faire en sorte que le libéralisme ne s'organise pas en corporatism? C'était la question que je lui avais posé sans réponse de sa part... Pour le totalitarisme, je n'ai pas fait de critique à ce sujet plus haut enfin je crois. Mais oui, plusieurs chose me pose problème. Premièrement, c'est devenu un label politique anticommuniste, deuxièmement il y a beaucoup de chose à dire comme pourquoi Suarto n'y est pas mis, preuve que la pensée macarthyste peut mener au totalitarisme. Il existe aussi des critiques comme Le mythe des jumeaux totalitaires de Michael Parenti (il ne défends pas le stalinisme) ou encore cette article www.cairn.info/revue-actuel-marx-2004-1-page-115.htm# par exemple. Je conclus en disant que souvent on a ce mot à la bouche mais on dédouane l'impérialisme et le colonialisme qui ont eux aussi leur part de totalitarisme et d'horreur. Ceci vaut surtout pour la personne lambda... A Von Mises, oui on me l'a souvent proposé, je l'ai lu en diagonal (comme tout les ouvrages d'éco) et il ne m'a pas du tout convaincu. L'anti-pikkety qu'on m'avait aussi conseillé fut même plus intéressant (parce que j'avais lu Pikkety) au final même si sur ce genre de sujet. On sera irréconciliable, on a chacun nos doxa, on lit celle des autres mais on a chacun un rejet impulsif. Pour moi, les libéraux sont des calvaires à lire car je ne suis jamais d'accord ou en tout cas vraiment très peu. Friedman, Salin, Locke (moi je trouve que sa ressemble un peu à Hoobes mais pour les optimistes), L'Ethique de la liberté, Robert Nozick ou encore Harmonies économiques de Bastiat, autant d'auteur que l'on m'a conseillé, si vous en avez d'autre n'hésitez pas à me les partager. Merci pour ces indications, je finis par ma propre citation de moi même "Si nous devons reconnaître la tendance tout à fait évidente du capital à se déplacer vers ceux qui ont le plus de capital, c'est-à-dire que les entreprises se transforment en monopoles et en oligopoles, alors on pourrait voir que le modèle de Hayek n'accomplit rien de moins que la restauration des mêmes structures féodales, dont il est censé mettre en garde contre." J'ajoute que d'autre critique de Hayek, tu en trouveras aussi ici www.goodreads.com/book/show/299215.The_Road_to_Serfdom
@@mrlambda7580 Allons, je n'ai pas fait tant de sarcasme que ça, et pas au point d'oublier les arguments ! Et je ne me considère pas comme enfermé dans une doxa. Il n'y a pas si longtemps, j'ai été pikettyste, platonicien, technocrate façon Fresco, et encore d'autres choses... je suis libéral tant que c'est ce qui me semble plus rationnel, économiquement et éthiquement, je n'exclue pas de changer d'avis, comme je l'ai déjà fait de nombreuse fois, si je rencontre de suffisamment bons arguments. Le fascisme italien ne se résume pas à la mégalomanie et à l'opportunisme d'un seul homme, pas plus que le nazisme, le stalinisme ou le maoisme. Le fascisme, c'est aussi Margheritta Sarfati, Marineti, etc, ils ne manquaient pas d'intellectuels et de théoriciens. Et Mussolini lui même connaissait le Capital par coeur, et a été un marxisme orthodoxe pendant toute sa jeunesse, il ne débarque pas de nulle part. Indépendamment de lui (dans un premier temps), les "faisceaux" étaient aussi initialement des groupes d'extrêmes-gauches, réunissant hors des partis et de façon décentralisé des énervés de toutes les nuances de marxisme et anarchisme (ce qui n'est pas sans rappeler nos antifas...). Le raisonnement fasciste est en gros le suivant : les socialistes ont raison, les libertés formelles libérales ne sont que factices et cachent des jeux de domination sociale et économique, mais cette domination et cette violence sont inévitables et ne sont qu'indéfiniment reconduit par les révolutions (il faut dire que Marx, très rigoureux ailleurs, ne donne pas beaucoup d'arguments contre ça), donc tant qu'à faire, autant accepter cet état de choses, et le rendre plus solide en dirigeant la violence vers l'extérieur et en achetant la collaboration des masses grâce à la sécurité sociale. Ca colle parfaitement avec la vision hayékienne. Et que l'Italie ait pu se sentir perdante (c'est à dire, estimer mériter plus) alors même qu'elle était gagnante montre bien que le fait que l'Allemagne ait été perdante n'est pas suffisant pour expliquer le nazisme. A propos de la Chine, rien de confucianiste. Le confucianisme est une philosophie conservatrice, avec une vision hiérarchique de la société et une sacralisation de la famille, mais aussi radicalement pacifiste et non-violente, et opposée au maintient de l'ordre par la violence et par des lois rigides plutôt que par l'enseignement et l'exemplarité morale. La RPC pratique le strict opposé du confucianisme, sur chacun de ces points. Ce qui n'est pas non plus une pratique entièrement étrangère à la culture chinoise, ça s'apparente à leur ancienne école Fajia. Mais ça ne change rien au fait que ce soit quasiment identique à du nazisme, avec les hans au lieu des aryens, et que ce soit issu d'une évolution interne d'un système socialiste comme le prédit Hayek (malgré une parenthèse économiquement libérale avec Deng -comparable à la NEP de Lénine- mais avec un retour au socialisme avec Xi qui précède et accompagne cette réinvention du national-socialisme). Qu'appelles tu "corporatismes", exactement ? Le pouvoir d'entreprises ("corporation" en un sens anglais) acoquinées avec l'état (auquel cas je parlerais plutôt de "capitalisme de connivence"), ou bien le pouvoir de corporations en un sens plus classique, c'est à dire de guildes, de syndicats, etc ? (j'appelle corporatisme ce deuxième cas). Je suis d'accord pour les condamner les deux, et pour les reconnaître dans le monde actuel, mais je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre viendrait du capitalisme. Ils sont plutôt dû à la tendance de l'état à céder aux pressions des uns et des autres, au dépend du reste de la société et du monde (et dans le plus grand mépris des principes éthiques du libéralisme). Séparer le plus possible l'état du marché sert justement à éviter ce genre de choses, puisque derrières toutes les interventions justifiées par l'intérêt national, la solidarité sociale, etc, se trouve en général un groupe d'intérêt qui cherche à obtenir un avantage au détriment des autres. Petite remarque à propos des syndicats ceci dit : ce sont les républicains révolutionnaires qui les ont fait interdire, et les libéraux, comme Bastiat, qui ont défendus contre tous leur autorisation au nom de la liberté de s'assembler, qui découle du versant éthique du libéralisme, et ce malgré le fait que ça entraîne un risque de dérive corporatiste si l'état ne s'impose pas la discipline libérale nécessaire. A propos de la planification par des algorithmes, je n'ai pas dit que c'était forcément impossible, j'ai juste rappelé pourquoi c'est extrêmement difficile, et laissé entendre pourquoi je ne trouve pas ça souhaitable. Et les théories économiques "post-scarcity" ou "ressource based" rencontrent précisément les mêmes problèmes. En plus d'oublier que les agrégats économiques sont fondamentalement l'agrégation non pas de grandeurs physiques objectives, mais de jugement de valeurs subjectifs. Que le trading se fasse à l'aide d'algorithme ne change rien à ça. Hayek est conscient que l'on "planifie" tous à notre échelle, mais ce qui l'intéresse est qu'on le fasse de façon décentralisé et en utilisant chacun l'information dont on dispose - permettant ainsi la mobilisation de beaucoup plus d'informations que dans une économie planifiée de façon centralisée. Que les plans particuliers puissent être améliorés par l'outil informatique n'implique pas que celui-ci aille jusqu'à rendre possible la planification générale. Pour ce qui est du totalitarisme... Oui, le principal intérêt du concept est de fournir un gros sac permettant de regrouper les nazis et les communistes. Pour se venger, les socialistes ont inventé le concept de "darwinisme social" pour ranger les nazis avec les libéraux, donc c'est de bonne guerre. La notion de totalitarisme est tout de même bien mieux définie et a donné des réflexions beaucoup plus riches, ceci dit. Ca n'ôte rien au caractère immoral et aux horreurs de l’impérialisme et du colonialisme, ni aux répressions violentes (autant de pratiques qui violent le libéralisme en général) qui peuvent avoir lieu dans les pays capitalistes. Mais contrairement à Lénine, je ne vois aucun lien entre ça et le capitalisme. Pour preuve : des pays non-capitalistes s'y sont livrés, et des capitalistes s'en sont abstenus. Dernière remarque pour finir, tu fais allusion à une tendance du capital à se déplacer vers le haut. C'est loin d'être empiriquement évident. Tout semble plutôt indiquer que les plus pauvres, même s'ils s'enrichissent plus lentement que les plus riches, s'enrichissent eux aussi (généralement plus que dans une société essayant le socialisme), et en sortent eux aussi gagnant au bout du compte. Il suffit de traîner un peu sur ourworldindata.org pour s'en convaincre. D'ailleurs, ce qui a causé les mouvements ouvriers n'est pas tant une hypothétique paupérisation, mais au contraire à un "effet Toqueville" (lorsqu'un problème devient plus petit, il devient plus exceptionnel, et est donc plus remarqué et suscite plus d'indignation). Que ce soit en terme de mortalité infantile, de longévité, d'accès aux soins, d'alphabétisation, d'accès à la culture et donc d'opportunité d’ascension sociale, les travailleurs de l'époque de Marx avaient une situation de loin préférable à celle de leurs grand-parents. Seulement, au passage, la pauvreté s'était retrouvée concentrée dans les villes au lieu d'être dispersée dans les campagnes, et bien que moindre, elle est donc devenue plus visible, suscitant la pitié des intellectuels et des poètes. Hayek a écrit "Le capitalisme et les historiens" à ce sujet.
@@jeanblique389 Avant toute chose, je pourrai vous demander quel type de vision libéral vous avez pour le futur car sans vouloir être trop pessimiste, j'ai l'impression qu'on va tout droit vers un désastre. Alors oui on s'adaptera mais voyez vous j'ai peur que se soit en pire... Pour ce qui est de la doxa (et de ce j'ai dis), étant jeune, je me sens un peu idéaliste d'une certaine manière et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut passer d'une thèse à son contraire, je me doute que c'est un changement progressif mais cela m'étonne toujours grandement. wiki Sarfatti Après l’armistice, la relation entre Mussolini et Margherita Sarfatti se mue en passion amoureuse. Désormais par sa fortune, ses écrits, ses réseaux, son sens politique, elle va se faire la propagandiste du fascisme. Justifiant les violences des milices, invectivant ses amis d’hier, proclamant sa haine des démocraties, elle va soutenir l’ascension du Duce jusqu’à la marche sur Rome et l’instauration du nouveau régime. Rédactrice de Gerarchia, la revue théorique du fascisme, fondée par Mussolini, elle en trace les principes et les objectifs. Encore une fois, on vois qu'il y a un autre facteur qui a emmené à ce changement progressif. A votre avis, quel sont les facteurs qui peuvent remplacer la haine de l'élite et du capital en réactionnaire? Et puis d'ailleurs, le fascisme arrive aussi bien à convaincre les libéraux, Von Mises l'a bien vu comme pouvant protéger l’Europe de la menace rouge (même si il a vivement critiqué le fascisme également). Les élites ont toujours été de connivence avec le fascisme (ce qui est logique, instinct de conservation oblige) et le patronat a su s'en accoquiner. Vous avez beau nous critiquer, vous aussi vous avez votre lot de problème avec le fascisme... Pour la Chine et le confucianisme, j'ai vu ça dans ma scolarité et puis faut pas chercher bien loin pour trouver amis-musee-cernuschi.org/le-retour-du-confucianisme-dans-la-chine-daujourdhui/ Attention, l'article que je vais donner est assez unilatéral mais permet de donner un autre angle de réflexion www.investigaction.net/fr/apres-le-tibet-le-xinjiang-devient-lobjet-de-la-propagande-humanitaire-antichinoise-de-washington/ D'ailleurs et je ne le répéterai assez jamais, il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des contre argument. ua-cam.com/video/1VMGiAOK0D4/v-deo.html Il y a aussi l'économiste Jean-Claude Delaunay mais je l'avoue, je ne le connais pas très bien... C'est le première définition je pense, juste simple question. N'est ce pas cette instinct de conservation qui a crée les GAFAM, n'est ce pas cette instinct de conservation qui pousse les grandes entreprises à utiliser notre état pour leur propre intérêt? www.cahiersdusocialisme.org/le-capitalisme-des-oligopoles-generalise-mondialise-et-financiarise/ Et comme le montre cette article, on est dans une conséquence logique. Et puis "Séparer le plus possible l'état du marché " peut tu me donner un exemple de quand cela a été fait par exemple? Même sous Napoléon III, on retrouve cette même logique d'utilisation de l'état... Comme l'état fixe les règles, avoir la main sur lui ne peut qu’être profitable. De ce point de vue, le libéralisme ne peut donc exister que sans état. Et franchement vu comme ceci, on s'approche un peu d'un monde cyberpunk... Que l'URSS ai pris le contrôle des syndicats démontre seulement que cette nation a bien volonté d’être technocratique et non démocratique (et donc elle n'a rien de communiste). Je suis pour bien évidemment ce type de liberté... Merci pour ces deux théories, je ne connaissais pas la première. J'ajoute que le "problème" de l'économie planifié ne va bientôt plus être que le notre www.lemonde.fr/blog/internetactu/2017/02/11/comment-prouver-les-pratiques-anticoncurrentielles-a-lheure-de-leur-optimisation-algorithmique/ Si cela est possible, pourquoi une économie social mais même décentralisé ne serait pas possible. Je me souviens toujours d'une des critique dites à Cédric Durand et Razmig Keucheyan sur leur idée... "il serait un monstre technocratique hors de tout contrôle"(comme la bourse) ou le "cela ne sera pas possible". Le fait est qu'on a aucune idée de la manière dont elle planifiera l'économie, et que tout ce base sur de la pur théorie étant donné que le seul model qu'on a ,ce sont les entreprises qui se gèrent de cette manière. De tout manière, cette solution, que vous le vouliez ou non, sera testé un jour et si cela est un succès alors le Marxisme sera un succès et si cela s’avère un échec, et bah il nous faudra réfléchir à d'autre alternative... france.attac.org/nos-publications/les-possibles/numero-23-printemps-2020/dossier-la-planification-pour-la-transition-sociale-et-ecologique/article/questions-sur-la-planification Pour le totalitarisme, la je fais référence au déni d'humanité de l’impérialisme et du colonialisme ainsi qu'au génocide culturelle organisé et à l'impunité. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que le colonialisme a une petite parenté avec le nazisme. Apres je pense que nous pouvons aller plus loin que le Qui a tué le plus de monde ou le Qui est le plus mortifère car c'est malheureusement l'un des jeux préféré des libéraux... Pour le lien entre impérialisme et capitalisme, franchement, bah c'est l'envie de nouvelle perspective économique, de nouvelle richesse, d'accumuler plus, de mondialiser en quelque sorte le commerce... L'instinct de vouloir toujours plus de richesse et de conserver sa place de dominant dans la grande roue du "progrès". Et puis qui c'est est abstenu, un exemple??? "les plus pauvres" n'est ce pas du à l'inflation? Apres que le capitalisme produit plus de richesse que nos tentative, je suis plus ou moins d'accord (le Japon, l'urss ou la chine par exemple ont su s'enrichir plus rapidement grâce à la planification même si cela est plus complexe). Ce dont j'ai peur, c'est de sa distribution après la robotisation... L'effet Tocqueville? Quand je lis Zola ou Gazkell, la misère social et la dégradation des mœurs, c'est à tout les niveaux de la société. La roue du progrès aliène et tue, dire que les conditions était meilleur grâce à la révo indu... Peut être, mais inégalement réparti et n'apportant pas le bonheur. Apres, je ne parle pas de révolution mais plutôt de revendication social comme la fusillade des fourmis, une contestation en silence... De toute façon, peut être que le communisme aurait agit différemment dans un pays riche. La première tentative socialiste (urss pas commune de Paris) n'avait rien pour commencé sur de bonne base... Je ne suis pas un fan de Lénine et pour Trotski, il y a beaucoup de chose à dire. Encore désolé pour le pavé, je n'ai aucune volonté d’être agressif, mon but est juste de confronter mes opinions et de voir ce qui ne va pas...
Salut, merci pour toute ce taf. Cependant, après avoir vu Foucault et Barbara Siegler, je me demande si Hayek peut être classé comme du "néo-libéralisme", j'y vois plutôt un libéralisme pure souche, qui est toujours sur cette même doctrine néo-darwinienne d'une compétition et d'une sélection naturelle. Idem pour Reagan. Selon moi, le néo-libéralisme il faut plus le voir chez Lippmann et comme une critique justement du libéralisme, ou du moins comme une volonté de le corriger pour le faire mieux fonctionner. Les néo-libéraux, sont aussi nés de la crise de 29 et pas seulement de la crise de l'etat providence, en constatant les limites du "laisser faire", de l'impasse de "la théorie du ruissellement", car conduisant à des monopoles où les gros bouffent les petits, qui vont scléroser le marché. Ils ont aussi vu les limites des solutions autoritaires (les fascismes qui reste une lecture ultra-zinzin du néo darwinisme libérale), mais qui est trop dirigiste pour laisser le marché fonctionner sereinement. Ils vont adopter en réponse l'idée d'un "Etat stratège", capable de réformer pour ouvrir des marchés, lutter contre les monopoles et inciter les pauvre à se bouger. Tout ça ne pouvant se faire qu'avec une démocratie qui doit gouverner par la propagande, pour obtenir du consentement. Et pourtant, c'est pas un scoop de dire que les libéraux ne sont pas des démocrates, depuis l'origine, ils croient dans une oligarchie, jugeant le peuple incapable de prendre des décisions sereinement. Pour les néo-libéraux, la démocratie doit être une technocratie cherchant toujours à fabriquer du consentement dans la population. Il y a comme tu l'as dit (et pour résumé viteuf) vraiment l'idée chez les néo-libéraux que l'Etat doit arbitrer le jeu et qu'il doit limiter les inégalités de richesse, sauf qu'il doit le faire en se montrant "incitatif" et pas redistributeur. C'est vraiment la ligne de fracture entre les libéraux et les néo-libéraux, si j'ai bien compris. Cette idée est centrale pour comprendre notre monde aujourd'hui, le néo-libéralisme, c'est l'idée que pour que les pauvres sortent de la misère, ils doivent être incité à se bouger le luc, pour se conformer à la compétition économique. On voit très bien ça quand les allocations chômages sont conditionnés a la nécessité d'entreprendre des "formations", par exemple. Je pense que cette idée Darwinienne de la compétition généralisé mais avec un état acteur qui incite, qui a comme objectif l'égalité de richesse pour offrir une compétition saine et créatice, c'est ça qui va séduire les socialistes dans les années 80, en opposition à l'ultre-libéralisme qui se développe ailleurs, sous l'idée que si le libéralisme ne fonctionne pas c'est qu'il n'y a pas assez de libéralisme. Aujourd'hui avec Macron, on a une sorte de "en même temps", entre un néo-libéralisme qui était déjà celui de Hollande et un ultra-libéralisme qui est inspiré par ses potes du Cac40. C'est ça qui a tendance à brouiller les frontières... Je trouve qu'il manque cependant dans ton exposé, la nécessité pour les néo-libéraux de fabriquer du consentement, par l'utilisation de la propagande. Chaque Réforme depuis des années est pourtant accompagné d'un lot enorme de propagande, y'a toujours cette arrière pensée chez les néo-lib que le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, et qu'on se DOIT de lui mentir pour l'inciter à consentir, car c'est bon pour lui.
Si ton développement est très intéressant et mérite d’être discuté, j’aimerais d’abord revenir sur un point fondamental qui est la question de l’oligarchie et de la place du peuple dans le libéralisme. Pourrais-tu expliquer d’où vient cette idée selon laquelle les libéraux estiment qu’il faut influencer le peuple? Créer une oligarchie? Si possible, as-tu des auteurs? Merci d’avance
Merci beaucoup pour cette émission. Du coup elle se connecte à celle sur le libéralisme politique j'imagine. Outre les exemples que tu as donnés il y a aussi les personnes présentées dans l'Encerclement et la Stratégie du Choc où Friedman est souvent cité mais jamais Lippman ou Hayek.
Problème : on ne parle plus de classe ouvrière. Le mot travailleur est devenu un gros mot. Paysan - pareil. Il s'agit d'agriculteurs.On parle de salariés, de collaborateurs, etc, pour faire basculer la classe moyenne à droite. Ces nouveaux mots sont faits pour morceler, diviser (tout en flattant) les opprimés. Oh là là, quel mot ! Car si on dit opprimé, on cherche immédiatement l'oppresseur pour lui faire la peau ! Il n'y a plus que des masses. Or, la différence entre masse et classe, c'est que cette dernière a conscience d'en être une, c'est-à-dire, qu'elle réfléchit, reconnaît les autres dans la même galère, bref, est politisée. Le capitalisme, le libéralisme, le néo-libéralisme ont laminé les classes sociales.
Friedman s'est défendu de son pseudo soutien à Pinochet : il est allé à Santiago pour réformer le système économique chaotique du Chli. Il y a passé environ une semaine et paf, on en fait un fasciste.
Etant donné que l'état qui serait providence ne remet pas en cause, la cause de tous les malheurs de peuples, qu'est le pouvoir centralisé, c'est en réalité qu'une idéologie, contrairement aux préceptes qui ont permis de faire le véritable état providence suisse, qui est fait d'un prouvoir véritablement décentralisé, dont la clé est la décentralisation du moyen de pouvoir le plus déterminant qu'est celui des armes, par force civile armée.
J'ai du mal avec ta conclusion sur Hayek. Certes dans la plus grande partie de ses bouquins il prétend défendre libéralisme économique ET libéralisme politique. Pour autant, il avait cela à dire sur Pinochet "personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu'un gouvernement démocratique manquant de libéralisme". Il défend le libéralisme économique, qui devrait in fine amener à du libéralisme politique, mais en soi il n'a aucun problème à ce que les libertés publiques soient restreintes du moment que le libéralisme économique est sauf.
Bravo pour ton travail. De la vulgarisation de qualité en minimisant l'implication de ta propre subjectivité. La prononciation est neutre et l'articulation est bonne. Le sujet est maitrisé, sans humour lourdingue ou jugement de valeur, les illustrations accentuent le coté ludique et detente, la cerise sur le gateau c'est Satie :) Des conseils de lecture personnels pour cet été (philo politique roman...) ?
Autant la vision de Hayek est présentée de manière honnête, autant il me semble que dans le cas de Friedman ce que vous en présentez est plutôt la caricature qu'en font ses opposants plutôt que ses idées réelles. En particulier à 9:21 vous dites que Friedman ne défend que le libéralisme économique et laisse tomber le libéralisme politique. C'est à mon avis un contresens important car Friedman était un partisan de la liberté dans tous les domaines. Si justement Friedman veut limiter le rôle de l'État dans l'économie c'est parce qu'il pense que cela permet de laisser plus de liberté aux individus, y compris en ce qui concerne les libertés politiques. Vous pouvez lire "Capitalisme et Liberté" pour vous en convaincre, mais même en regardant simplement le résumé fait sur Wikipédia fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_et_libert%C3%A9 c'est à mon avis clair, en particulier avec cette citation par exemple : « L'histoire suggère uniquement que le capitalisme est une condition nécessaire à la liberté politique. Clairement ce n'est pas une condition suffisante ». D'ailleurs Friedman propose des mesures comme un chèque éducation et même un revenu universel. Il n'est donc pas aussi extrême qu'on le pense, comme ce que vous observez pour Hayek finalement.
Bonjour ! Je suis programmeur en manque d'inspiration aussi je réalise un sondage : selon vous quelle fonction manque-t-il le plus à vos téléphones portables ?
La prochaine fois que je verrai un mec de Droite ou un Libertarien "qui ne sait pas ce qu'est le néo ou ultra-libéralisme" (et Dieu sait qu'on en croise souvent sur internet), je partagerai cette vidéo.
Bonne initiative ! Mais je pense que tu devrais également en faire profiter les « mecs de gauche » qui font l’amalgame entre néolibéralisme et libéralisme 😉.
Un exercice de haute voltige dont vous faites preuve ici. Pour commencer, le néolibéralisme n'existe pas : aucune définition claire n'existe, et personne ne se revendique de ce courant. Seuls ceux qui veulent critiquer une certaine forme de capitalisme emploient ce terme, car il est convenablement connoté très négativement (contrairement au libéralisme, bien mieux perçu, qui est défini bien plus clairement, qui a ses auteurs, et qui n'a pas besoin d'être "néo" pour être d'actualité). Je ne parle même pas du terme "ultralibéralisme", qui pour le coup n'est qu'un épouvantail agité par des personnes qui montrent qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent (ça a autant de sens que de parler d'ultracommunisme, c'est à dire aucun). Ce que vous dénoncez de façon très subtile dans cette vidéo s'appelle le capitalisme de connivence, c'est à dire une intervention de l'Etat dans l'économie uniquement influencée par les lobbies des plus grandes entreprises sous couvert de bonnes intention (providence), qui bride la concurrence et les nouveaux entrants. N'avez-vous pas remarqué que les quasi-monopoles n'existent que dans les secteurs les plus règlementés ou soutenus par les états (santé, finance, télécom, ferroviaire, agricole, etc...) ? Juste si vous avez du mal à répondre sur ces points, essayez au moins de répondre à ça : comment arrivez-vous à défendre l'idée que la bureaucratie bruxelloise est le produit du libéralisme (néo, ultra, turbo, que sais-je ?) ? Où est la cohérence de votre propos ?
Je suis d'accord sur l'exercice de haute voltige ! J'ai déjà répondu à quelques remarques que vous faites notamment sous le commentaire de Frank Fontaine.Le néolibéralisme est un courant du libéralisme mais n’y est certainement réductible. Il est d’abord une réaction au libéralisme interventionniste qui a vu naître l’Etat-providence. Enfin, en tant que théorie il vise à échapper au capitalisme de connivence, mais dans les faits, et j'aurais du faire la transition plus clairement dans la vidéo, il ne peut être qu'un capitalisme de connivence pour mettre en concurrence les individus et marchandiser ce qui ne l'est pas encore (éducation, santé, etc.) . En ce sens, mon propos conserve sa cohérence.
Merci pour votre réactivité et votre réponse. Mais en fait ce qui me dérange vraiment c'est justement les oxymores du type "libéralisme interventionniste." S'il y a interventionnisme, alors ça n'est pas du libéralisme. Je pense que vous appelez libéralisme ce qui est en fait du capitalisme. Si vous dites "L'Etat providence est un produit d'un capitalisme interventionniste," là nous sommes d'accord. De la même manière si par néolibéralisme vous entendez un certains nombre d'institutions du capitalisme mondial (FMI, Banques centrales, UE, FDA...), alors je vous le dis tout net : ça n'est pas du libéralisme. Vous pouvez dire que c'en est une émanation dévoyée, mais certains vous répondront que ce "néolibéralisme" est plutôt une forme de socialisme qui s'introduit dans le capitalisme. En effet, le socialisme "pur" vise l'abolition de la propriété privée. Les institutions "néolibérales", en ce qu'elles affaiblissent la propriété privée et la liberté sans pour autant les abolir totalement, sont donc plus un entre-deux entre le socialisme et le libéralisme. D'où le fait que pour moi le terme néolibéralisme est un terme qui apporte une confusion, car si j'ai bien compris la définition que vous donnez au néolibéralisme, croyez bien que les libéraux dénoncent également farouchement ce système. Il n'y a aucune raison pour que le néolibéralisme contienne le terme "libéralisme", alors qu'il n'est pas plus libéral qu'il n'est socialiste.
L’ambiguïté des termes et les abus de langage dans le champ politique jouent toujours des tours. Pour libéralisme interventionniste, c'est vrai que ça peut paraitre oxymorique, mais je parlais plutôt ici du "nouveau libéralisme" ou du social-libéralisme qui implique une intervention de l'Etat. Quand je parle d'intervention de l'Etat, je ne parle d'ailleurs pas seulement en termes économiques. Après, on peut dire que comme le "socialisme réellement existant" '(URSS) n'a ni été socialiste ou communiste," (en tant qu'il n'existait pas une propriété collective des moyens de production mais bien un capitalisme d'Etat) le "libéralisme réellement existant" n'est pas vraiment libéral en un sens pur. Au final, le néolibéralisme est une espèce de monstre conceptuel à la fois libéral (comme fin) et interventionniste (comme moyen).
Je crois que nous nous rejoignons à peu près sur votre conclusion. On y arrive :) Concernant l'URSS, l'Etat socialiste comme seul propriétaire des moyens de production n'est-il pas l'étape nécessaire à l'avènement du communisme et l'abolition de la propriété ? En ce sens l'URSS n'a t-elle pas parfaitement suivi les recommandations de Marx (à part qu'elle n'a jamais atteint l'étape finale, pour de multiples raisons) ?
Pour résumer, on peut dire que l'URSS a été (presque dès le début) une dictature sur le prolétariat (le bolchévisme) plutôt qu'une dictature du prolétariat (constitué de multiples soviets ouvriers) qui a fini par se transformer en totalitarisme bureaucratique (le stalinisme).
Sujet très intéressant mais j'ai une question: puis-je me fier à ces vidéos? En effet, je vois que beaucoup de personnes semblent s'y connaître dans les comm. et disent que vous, @politikon, dites des phrases et concepts de façon erronés. Je m'apprête à passer le bac es et c'est pour cela que je pose la question, car la rigueur est mère de toutes les copies de sciences économiques et sociales!!
Bonjour et merci ! Se fier à ma vidéo, c'est se fier à mes sources utilisées dans un mémoire universitaire validé et que j'ai repris pour les besoins de cette vidéo, ça n'implique pas bien-sûr qu'il n'y ait pas des désaccords sur la manière d'utiliser ces sources ou sur les sources elles-mêmes qui sont notamment pointées dans les commentaires. Ça fait parti du débat intellectuel ! Mais le mieux, est toujours de recouper les sources et d'aller chercher la contradiction pour aiguiser ses arguments ou les réfuter. Et les commentaires contradictoires et constructifs (sans sophismes divers) qui se trouvent ici peuvent y aider !
Merci pour ces précisons. Je suivrais donc vos vidéos avec plaisir. Comprendre le monde qui nous entour est vraiment un sujet méritant le coup d’œil, alors autant ne pas se priver et regarder tes vidéos! A plus dans une de tes vidéos!!
App Mobile Il y'a plein de mots en -isme qui peuvent regrouper des auteurs qui eux-mêmes ne se caractériseraient comme tel. Si néolibéralisme peut avoir une utilité conceptuelle, il est clair qu' ultralibéralisme est davantage péjoratif et sert plus souvent à critiquer qu'à conceptualiser. Mais dans la vidéo, je m'en réfère à Audard qui elle-même fait référence à Francisco Vergara et ses Fondements philosophiques du libéralisme qui utilise le terme sans connotation péjorative mais pour distinguer certains auteurs (Bastiat, Friedman, etc.) des libéraux classiques.
Foucault était un néolibéral, c'est particulièrement criant dans ses derniers cours au CdF , Du gouvernement des vivants, et de mes souvenirs des cours que j'ai eu avec lui , C Laval n était pas vraiment un continuateur de Foucault , plutôt un critique . Même si je ne suis pas très au fait des dernières actualités du Mauss...
Un gros débat existe en effet sur le néolibéralisme de Foucault, le consensus en tout cas, c'est qu'il était fasciné par la pensée néolibérale. Par ailleurs, Dardot et Laval s'inspire bien de Foucault je crois bien, sans doute avec des réserves, et reprennent les analyses foucaldiennes de Wendy Brown.
L’intérêt du néoliberalisme est de contrôler les peuples pour que les détenteurs de capital puissent continuer leur «business as usual» sans être dérangés par des lois opposées à leurs affaires. Il me semble que nous ne pouvons comprendre le virage des années 1980 si nous méconnaissons la thermodynamique, le pic de Hubbert (qui s’est révélé étonnamment prédictif) et donc l’épuisement annoncé de toutes les ressources naturelles dont la plus importante celle de l’énergie utile… Pour mieux comprendre en quoi le capitalisme est un accélérateur d’entropie, prenons un peu de hauteur avec ces vidéos ua-cam.com/video/2Z9p_I3hhUc/v-deo.html et la biodiversité un réducteur d’entropie ua-cam.com/video/G7Yw6PPg7JU/v-deo.html Et pour les plus courageuses et courageux ua-cam.com/video/Nb2S7oge8TQ/v-deo.html Pour conclure, il me semble que nous aurions intérêt à (re)mettre en place des systèmes qui favorisent la biodiversité.
@@laurentfournier561 personnellement j'ai toujours regardé le consumerisme des années 80 comme une nécessité de développement industriel à visée militaire en pleine guerre froide les lecons de 1945 et de l'écrasante puissance industrielle américaine n'ayant laissé que peu de doute sur l'avenir d'un pays sans chaine logistique et de production conséquent l'environnement n'est jamais la priorité quand la menace de l'anéantissement nucléaire plane... (pyramide de Maslow) mais je suis totalement d'accord avec votre analyse et je vais guetter avec plaisir vos liens merci à vous❤️
J'adore ta chaîne youtube, tu proposes vraiment un contenu de qualité, mais dans celle-ci, tu tombes vraiment dans la caricature, surtout pour Friedman. Sans vouloir être insultant ou quoi que ce soit d'agressif, ça se voit que tu ne l'as lu qu'indirectement, et qui plus est via un prisme critique. Quant aux 4 dernières minutes de la vidéo, j'aimerai te dire que le mouvement que tu dénonces n'a pas de nom. Englober tous les salauds dans une boîte et coller une étiquette "neo liberaux" n'a aucun sens.
FrozennTears merci pour ton commentaire qui n'est pas du tout insultant, pas de soucis ! tu as raison pour Friedman, j'en parle de seconde main (ce pourquoi il n'est pas indiqué directement en biblio) et que je précise que ce sont les analyses d'Audard - reprises de Vergara dans les Fondements philosophiques du libéralisme. Enfin pour les dernières minutes, le débat sur le néolibéralisme est vraiment trop vaste pour que je réponde ici, mais Serge Audier, par exemple montre bien en quoi on ne pas mettre tout ceux qu'on dit néolibéraux dans un même sac et que le terme reflète des interprétations diverses et parfois contradictoires selon les commentateurs. Le point commun, on dira, c'est la réaction à Keynes. Ensuite les avis sont partagés et le débat est encore vif comme en témoigne le dossier consacré au sujet dans la revue Zilsel n°3.
Bonsoir Politikon ! Ce système qui se fait appeler "néo-libéralisme" existe en fait depuis... toujours, et a un nom bien précis : corporatisme. Aussi connu sous les dénominations "Crony capitalism" ou "copinage" et "capitalisme de connivence". Je vous dis ça car il est totalement faux de l'associer au libéralisme sur tout autre chose que le plan historique par le colloque de Lieppmann. Par exemple, puisque vous parlez de la "social-démocratie", je pourrais très bien avancez le terme de "Néo-socialisme" du fait du rôle prédominant que joue l’État dans ce qui reste une économie de marché... et ce serait tout aussi faux. Faux car il ne peut y avoir qu'un seul socialisme (Etat-Dieu) et un seul libéralisme (liberté indivisible) J'espère que vous comprenez l'anglais et retiendrez la leçon : ua-cam.com/video/TJIMqwJI2uI/v-deo.html Remarques complémentaires : -vous savez que votre définition de départ représente un très très mauvais démarrage ? C'est quoi "l’État social" ? Où commence-t-il ? Où s'arrête-t-il ? Par définition, un État est "social" puisque il échange des services avec la société, c'est-à-dire l'ensemble des individus, non ? Défense "inconditionnelle" du libre-échange ? C'est-à-dire (exit le Droit Naturel) ? - vous finissez donc par dire que ce "néo-libéralisme" est pour l'intervention de L’État dans l'économie, se fondant sur les travaux de Keynes et en renchérissant dans les commentaires qu'il serait un "anti-individualisme", donc (un peu ?) plus collectiviste, pointant donc un système économique et politique aux antipodes de la pensée libérale, d'où ces deux points : 1) pourquoi pas alors "Néo-socialisme", vous observerez que ce qui s'apparentait à une simple blague devient plus sérieux. 2) ça révèle finalement le principal défaut ET avantage de votre vidéo : ce qui est clair (le système corporatiste actuel) est désigné bien vaguement par un néologisme tout aussi vague (et donc forcément inapproprié) qui lui, est clair à des milliers / millions de personnes... mais chacun avec ses définitions propres.
Bonjour Franck (ça me donne envie de rejouer à BioShock !) :) Dans la théorie critique de gauche, sans que ça fasse consensus partout comme les discussions dans les commentaires de la vidéo le montrent bien !, le néolibéralisme s'érige face à l'Etat-providence apparu avec Keynes et qui s'émiette dans les années 70 pour grossir le trait. Néo est sans doute mal choisi au final mais c'est l'expression qui est restée. C'est un terme vraiment intéressant en tout cas en science politique, tellement son sens est équivoque et prête à différentes interprétations tant historiques que conceptuelles. Après je ne serais pas aussi radical que vous en prétendant qu'il existe un seul socialisme et un seul libéralisme mais je vois ce que vous voulez dire depuis vos positions politiques et économiques. Pour la notion d'Etat social, c'est une expression souvent synonyme d'Etat-providence dans la littérature académique, il est vrai que j'aurais pu précisé cela. Pour revenir sur la notion de néolibéralisme, il est clair qu'on a affaire à une entité politique un peu étrange et très floueque je n'ai jamais voulu réduire au libéralisme, ce qui est une habitude assez courante. Je le dis un petit peu dans la vidéo, mais avec le recul, j'aurais du insister sur ces aspects. Vous pointez une chose juste au final, quelque chose est clair, mais chacun possède ses définitions, et j'ajoute, que c'est selon son point de vue idéologique (je dis ça en un sens pas du tout connoté péjorativement) et ses affinités morales, politiques, etc.
Bonjour Politikon Voici ce que j'ai pu trouvé comme définitions de "Néo"-libéralisme ces 7 derniers mois : - période de l'histoire économique débutant en 1979 (Thatcher) qui marque le renouveau des idées libérales sur la scène internationale , définition implicite issue de l’œuvre de Revel "La grande parade" où il utilise le terme à de nombreuses reprises. On remarquera qu'il est le seul libéral à l'avoir jamais utilisé (un rapport avec le fait qu'il eut été libéral de gauche ?) - terme employé pour désigner les monétaristes, adeptes des théories de Friedman père - terme employé pour désigner les "liberals" américains, suiveurs de Rawls, qui se démarque des "classical liberals". Autant dire l'inverse du libéralisme. - la définition de Simonnot, qui semble également vous avoir inspirée, en plus de celle de Foucault, que vous présentez brièvement Bref le seul point de repère sur lequel tout le monde s'accorde quant à l'utilisation de ce mot est le colloque Lippmann qui n'aura débouché sur rien. Donc je maintiens ma critique : arrêtons de parler d'un mot si vide de sens qu'il devient sujet à tout type d'interprétation, et donc in fine les plus délirantes... Pour finir, ce flou ne correspondrait-il pas à une troisième voie, pas franchement libérale ? jesrad.wordpress.com/2014/09/01/le-fascisme-se-porte-mieux-que-jamais/ (je vous recommande Flynn pour ce sujet si vous devez un jour le traiter) "Après je ne serais pas aussi radical que vous en prétendant qu'il existe un seul socialisme et un seul libéralisme mais je vois ce que vous voulez dire depuis vos positions politiques et économiques" Il est vrai qu'oublier le socialisme national pour se concentrer sur le socialisme marxiste est assez courant ; il est heureux que vous (et Marine) me le rappeliez... (j'exclue volontairement le socialisme utopique et le mutualisme de Proudhon). En revanche, la question peut se poser très sérieusement dans une optique libérale. En effet, l’État n'est-il pas le premier violateur des droits naturels, comme le faisait déjà en son temps Spooner (oui je l'ai aperçu sur la miniature de votre vidéo, et oui je la regarderai :)) et les anarcaps' ? Et alors seule l'anarcapie / anarcho-capitalisme est le seul courant légitime du libéralisme. Ah au fait, la chute de Rapture ne fut jamais causée par le laissez-faire sur le marché des plasmides ;)
Un seul socialisme, celui de l'État Dieu? Proposition ridicule quand on connait un tant soit peu les courants anti-autoritaires et libertaires du socialisme.
J ai écoute sur UA-cam les émissions et conférences de Milton Friedmans et je trouves que vous tendez à le caricaturer. Je vous suggère de les écouter pour vous en faire une idee plus juste plutôt que de donner le résumé d un résumé.
Petite question : as tu au moins lu un seul des livres dont tu parles ? Friedman qui se concentrerait uniquement sur le volet économique ? Il parle d’édcation, il parle de diplomes, il parle de droit de vote, et dit qu’il faut un systeme democratique direct avec des referendum. Et parler d’ultra libéralisme est la preuve de ta méconnaissance des auteurs libéraux. As tu lu Adam Smith ? Si c’est le cas, alors meme les fondateurs du liberalisme sont ultra libéraux. Et Locke, il est ultra libéral aussi ? La DDHC est ultra libérale ? Et Marx est ultra communiste ? Ou peut etre neocommuniste. Et le pire c’est ton trait d’esprit sur les liens entre Pinochet et Friedman, preuve de ta méconnaissance profonde.
Ah et en complément, baser une critique du libéralisme sur des disciples de Foucault, Maoiste assumé, quand on connait le nombre de morts du régime chinois et ses famines, c’est encore une fois faire la preuve d’une grande erudition Et pedophile de sucroit, mais ca pour ca n’a pas de lien avec sa vision économique, ca nous rappelle juste encore un peu plus à quel point son esprit était malade
La différence entre "ultra-libéralisme" et le "libertarianisme" se trouve dans le fait que l'ultra-libéralisme inclut l'Etat comme agent d'oppression des peuples et de maintient de la domination du fort sur le faible tandis que le libertarianisme rompt avec l'Etat pour être dans un anarchisme économique et politique ?
En quelques lignes, ou en quelques minutes de vidéo, ce n'est pas évident de ne pas manquer de finesse, tant il y aurait à dire, à distinguer, entre les auteurs et les courants, mais l'idée globale que tu proposes pourrait être intéressante à creuser et à affiner !
Je réponds un peu tard, mais tout simplement pour dire que l'ultralibéralisme n'existe pas (c'est comme dire ultracommunisme, en dehors de tenter de décrédibiliser l'adversaire, le terme ne recouvre rien). Le libertarianisme est un terme américain qui désigne un courant qui s'auto-définit comme défendant la liberté économique (défense du droit de propriété au sens large) et sociale (mariage homo, drogues, prostitution, etc...). En français on peut le traduire par minarchisme, ou simplement comme étant un courant du libéralisme. Un libertarien défend la liberté des individus tant qu'elle ne nuit pas à celle des autres, ce qui ne veut pas dire qu'il approuve pour autant tous les comportements, mais que même en désapprouvant, il défend la liberté de chacun d'adopter ces comportements. Le libertarien défend donc un Etat minimal qui protège l'individu, sa liberté et sa propriété (justice, police, armée). Enfin, ceux qui rejettent totalement l'action publique sous toutes ses formes sont les anarcho-capitalistes, notamment représentés par l'auteur Murray Rothbard. Un libéral vous dira qu'utiliser l'Etat pour intervenir illégitimement dans tout domaine (ce que vous qualifiez "'d'agent d'oppression des peuples et de maintient de la domination du fort sur le faible") est une forme d'interventionnisme ou d'étatisme, et donc de socialisme. A ce titre le capitalisme de connivence et ses lobbies (typiquement l'UE ou les USA) ne sont absolument pas à confondre avec un capitalisme libéral.
Oui. Mais c'est en quelque sorte ce que l'on peut appeler une dérive du libéralisme, où ce sont les instances du pouvoir économique et politique qui usent encouragent cette doctrine pour favoriser les banques et autres grands groupes transnationaux. Un libéralisme perverti qui au lieu de (naïvement, à mon sens) la liberté de chacun et la propriété privée pour le bien de tous (qui n'a rien d'individualiste dans le fond du fond), prend la défense des grands contre les intérêts des petits.
5 років тому+1
Après la main invisible qui s'occupe de tout, le kosmos de Hayek pour se dédouaner de toutes responsabilités morales. Le scientisme économique dans toute sa splendeur.
Rien de nouveau sous le soleil, depuis l'aube de nos civilisations. On parcours une spirale qui nous fait passer d'un cycle d'injustice à un cycle de paralysie. La vertu, nous rappelle Aristote, se situe quelque part entre les deux. La vertu est donc tout, sauf dogmatique.
J'ai vu chez toi t-shirt de David Bowie, je crois d'un autre groupe de rock, ici New Order. Ca va, tu as bon gout ! Tu aimes Joy Division ? C'était bien au-dessus de New order pour moi !
Mais arrêté avec ce terme de "néolibéralisme" déjà on entends par l'emploi du terme "libéralisme" que cette doctrine est lié au libéralisme alors qu'elle bien plus lié au conservatisme. Il n'y a qu'à voir qui sont désignés comme "néolibéraux" à savoir Reagan et Tatcher. Ces deux personnages sont des conservateurs que l'on peut qualifier de "classique" voir peut-être de liberal-conservatisme. Mais en aucun il n'existe de néolibéralisme. Celà sous entend de plus que le libéralisme aurait changé ce qui totalement faux.
Haha. Screenshot sur votre commentaire! Très drôle! Sois vous êtes bourgeois, sois vous êtes lumpenproletaire. Mais moi je dirai lumpenproletaire + naïf de service. Mais bon je sais, c’est juste une blague que vous nous faites
Seigneur , je découvre ta chaîne comme une délivrance, qu' elle clarté , qu'elle limpidité , merci!
Merci pour E. Satie dans le fond.
Ah j'allais poser la question de la musique lol
J’aime bien Satie mais la je trouve trop présent et donc gênant pour l’écoute.
*Excellent comme toujours, merci à toi ! Je cours regarder l'émission de Médiapart avec Dardot et Laval !*
Petite correction : on ne dit pas "si elle en est" mais "s'il en est", car "s'il en est" veut dire "s'il y en a" (le pronom "il" est impersonnel, comme dans "il faut").
Cette vidéo est excellente. Elle m'a permis de comprendre une chose importante : le néolibéralisme n'est pas l'ultralibéralisme. Les deux ont en commun un même fondement anthropologique : l'individualisme (seul compte l'individu), le primat de l'égoïsme sur les autres tendances de l'être humain, et la liberté entendue comme valeur occultant ou minimisant toutes les autres (par exemple la justice, la solidarité, etc.). La société est considérée comme un jeu de monopoly amoral. Amoral car la notion de liberté est vide de sens si elle n'est pas reliée à d'autres notions. Les notions de justice et d'équité ne sont présentes que dans les règles du jeu. Ensuite, au cours du jeu, c'est l'efficacité qui prime sur tout le reste, reléguant ainsi la morale au seul respect des règles. Et même l'équité n'est pas conservée, elle est périmée, il faut la jeter à la poubelle.
Le néolibéralisme c'est une conception de la liberté paradoxale, mais pas si paradoxale que ça si on garde en tête la métaphore du jeu de monopoly. En effet, l'Etat doit être fort pour imposer les règles du jeu. Après quoi, si le gros poisson mange le petit c’est très bien comme ça. C’est la loi de la jungle, mais encadrée par des règles strictes qui favorisent les très gros poissons. Et pour maintenir un élevage de petits poissons dociles, il faut les contrôler et les empêcher de remettre en cause les règles du jeu.
Et la morale dans tout ça ? On laisse la Main Invisible s’occuper d’injecter un peu de morale, ne serait-ce que pour que les individus ne se transforment pas totalement en monstres asociaux en ne respectant pas ou en enfreignant les règles du jeu. Dans ce grand jeu, toutes les activités humaines doivent être jugées à l’aune de l’efficacité et de la rentabilité.
La morale est subjective. C'est marrant ces socialistes qui agissent tels des conservateurs en parlant de "moral". On dirait un croyant.
@@Heymilyyy_ "La morale est subjective", dites-vous. C'est tout ce que vous avez compris de la morale ? C'est un peu léger. Ne restez pas bloqué sur cette croyance que la morale est subjective, approfondissez.
"La vraie morale se moque de la morale." Vous connaissez ? C'est une citation de Pascal. Vous pourriez aussi vous intéresser à Kant.
C'est marrant parce que les gens comme vous, à moins bien sûr d'être des ordures qui s'assument comme telles, savent très bien reconnaître un salaud, et n'aiment pas qu'on leur fasse du mal. C'est bizarre ça, hein ? Comme quoi il y a en chaque être humain une notion du bien, indépendamment de la société dans laquelle il vit, indépendamment de sa subjectivité.
C'est comme ceux qui disent que la vérité n'existe pas, mais qui n'aiment pas qu'on leur mente. Quand ils doivent se défendre face à une calomnie ou à un quelconque mensonge, ils sont bien contents de faire appel à la vérité.
Bref vous êtes un croyant qui s'ignore. Peut-être que vous êtes vraiment un nihiliste amoral. Mais même cela c'est une croyance. De même qu'un athée se croit non croyant alors qu'il a simplement une croyance différente. On n'échappe pas à la croyance par une autre croyance.
Cela me rappelle l'histoire des trois moines bouddhistes qui font une retraite de silence et de méditation dans une grotte. La nuit tombe et, au bout de quelques heures, la dernière bougie s'éteint. Quelques minutes s'écoulent puis le plus jeune moine rompt le vœu de silence et dit : "Il n'y a plus de lumière." Après quelques minutes, le deuxième moine dit : "Il ne faut pas parler." Encore quelques minutes s'écoulent puis le troisième moine dit : "Vous êtes tous les deux des imbéciles, il n'y a que moi qui n'aie pas parlé."
@@83unsui Non, justement. Puisque les croyants croient en un improbable Dieu (ou des Dieux, soyons fous), c'est eux qui croient, pas nous. N'essayez pas d'embarquer les athées dedans, c'est aux croyants de prouver que X (ce en quoi ils croient) existe, l'inversion de la charge de la preuve est classique. Sans preuve, je ne pense qu'il n'y a pas de Dieu ou autre connerie du genre, c'est tout. Évidemment, l'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, là est le piège dans lequel s'immisce les croyants : si l'on ne peut prouver que X n'existe pas, alors j'ai forcément raison. Donc non, je ne vous permets pas de m'embarquer dedans.
@@Heymilyyy_ Vous n'arrivez pas à comprendre que votre non croyance est, elle aussi, une croyance. Vous ne croyez pas en Dieu, et vous avez raison car le dieu des religions n'est qu'une fable anthropomorphique. Le problème c'est que vous en déduisez qu'il n'y a rien d'autre que le plan matériel. Donc je vous retourne la question : pouvez-vous me prouver qu'il n'existe que le plan matériel ?
@@83unsui Vous tombez dans le piège des croyants, je vous ai dit auparavant que l'on ne pouvait prouver que x n'existe pas. Pouvez-vous me prouvez que les licornes n'existent pas ? A priori non, et je ne vous en veux pas car c'est impossible. Elles n'existent pas, à priori, pareil pour un Dieu.
Je ne connaissais pas du tout Dardot et Laval (ça doit être normal vu leur pensée pas très très mainstream c'est le moins qu'on puisse dire!). Un grand merci pour cet épisode !
J'en finis pas de regarder tes vidéos un plaisir ! Merci !
J'aime beaucoup ton travail merci !
Merci pour ces informations :) vidéo facile d'accès, plaisante, et la biblio est un vrai plus pour aller plus loin. Bravo!
on ne peut pas dire que Keynes a été un des fondateurs de l'Etat providence, c'est une approximation, ça serait lui prêter une finalité idéologique "Etat providence" à laquelle keynes n'a jamais fait allusion. Il conclut seulement de la nécessité pour l'Etat, dans un contexte de sous emploi et de croissance bridée, d'intervenir pour dynamiser la demande anticipée (nullement de mettre en place un système de protection social)
Oui en effet. Puis d'ailleurs, au vu de ses positions politiques et certaines de ses accointances, ironie du sort, on ne peut pas dire que Keynes ait été réellement de Gauche idéologiquement, par ailleurs. XD
@@emmanuellattab4881 Et combien de fois , j'ai entendu dire des mecs qui parle d'économie de keynes ,comme du communistes ! x)
Ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule trouver la musique en fond sonore trop forte. Vraiment dommage parce que le contenu est très bien. Mais j'avoue ne pas comprendre cette idée saugrenue de mettre le même volume pour la musique et la parole sur une vidéo de ce type...
Quelqu'un a-t-il contredit Hayek sur l'idée que le marché est la meilleure forme d'autorégulation / de communication d'information possible ?
Il me semble que les opposants du néolibéralisme se contentent de réclamer un retour à la planification, sans avoir vraiment répondu aux critiques que lui ont faite le néolibéralisme
Et "rien ne nous appartient, nous ne sommes que de passage sur cette terre!..."(Mme Pincon sociologue travaillant sur la "Bourgeoisie Française").
Good job!!!
Merci ! Ça fait deux fois que je te remercie mais j'aime tellement tes vidéos haha j'espère vraiment que tu vas perdurer dans ce sens
C'est juste génial, merci pour ton travail !
Comme toujours très bien très clair pertinence des explications mais pourrait-on mettre la musique de fond un peu moins fort pour privilégier le commentaire
Merci pour ton travail
C est quelle musicien qu on entend au debut de la video stp '? Ceci dit merci pour la culture économique politikon
Merci beaucoup pour cette video, c'est tres bien explique ... surtout le malentendu recurrent qu'il y a entre liberalisme et neoliberalisme. Beaucoup de defenseurs des politiques actuelles invoquent les principes liberaux, alors qu'ici on est passe a un autre paradigme ...
Mais cette video est a mon avis tres frustrante, en meme temps, pour essentiellement deux raisons:
1) On passe trop vite des theories fondatrices aux critiques des oposants, sans detailler la pensee de Firedmann et des executants comme Reagan, Tatcher ... et Pinochet ;) Donc on ne donne aucune chance aux neoliberaux d'exposer leur point de vue.
2) si comme vous le dites tres bien, la theorie de Friedmann est surtout economique, pourquoi ne pas s'attarder sur le "business plan" du neoliberalisme: il y a quand meme un changement important de paradigme economique entre l'economie capitaliste "de papa" (en gros jusqu'a De Gaulle), avec les nouvelles pratiques a partir des annees 70-80: liberalisation de la monnaie (fin de Bretton Woods), Etats qui empruntent aux marches, finaciariasation de l'economie, focus sur la speculation boursiere plutot que sur la production induistrielle (c'est flagrant avec Tatcher), l'endettement, la globalisation de l'economie ... Le fait de s'enrichir par la bourse plutot que dans l'economie reelle ca rend inutile d'entretenir une demande interieure, et est peut-etre l cause premiere du delaissement de l'Etat providence ... n'est-il pas ?
J'aimerai bcp de détails sur ces sujet ! je n'y comprends rien
Juste bravo pour cette bibliothèque
Bonjour, je me suis abonné à votre chaine et j'ai commencé à écouter vos interventions MAIS je ne sais pas si je tiendrais longtemps... Pourquoi mettez-vous tout le temps de la musique en fond ? Cela n'apporte rien et rend votre parole difficilement audible. Merci.
Jean Ramos j'ai réglé ce problème dans les vidéos récentes :)
Merci ! Toujours aussi clair et synthétique ! Vivement la prochaine :)
Une autre bonne critique politique des effets dévastateurs du néolibéralisme :
Brown, W. (2015). Undoing the Demos: Neoliberalism’s Stealth Revolution. New York: Zone Books.
Hayek c'est la Cata, aaah souvenirs de mes fiches en éco, ça marchait pour moi les jeux de mots et reformulations métaphoriques 😂
Merci, super vidéo
Merci pour cette vidéo.
Je trouve parfois que ta chaîne est confrontée à un paradoxe (e.g. dans la vidéo sur l'école de Francfort), qui est de présenter sur UA-cam des propositions philosophiques radicalement antinomiques avec UA-cam et peut-être le principe même de la vulgarisation (je pense à Adorno, ou Nietzsche, des philosophies aussi élitistes qu'ils sont intéressants.) Je ne dis pas que tu ne devrais pas les vulgariser, mais c'est un travail de grand écart, difficile à tenir, etc.
Pour autant, d'une manière générale, je trouve que ce que tu fais est d'une grande qualité et d'un grand intérêt, en particulier cette vidéo sur le néolibéralisme.
Une pancarte en Anglais dans cette vidéo indique:"la redistribution des richesses est du vol...", en fait c'est la propriété privée au service de l'individu (égocentrisme) qui est du Vol! (Proudhon).
Ridicule.
Bonjour. Je vous remercie pour votre travail mais je vous trouve bien trop charitable à l'égard de Hayek, qui ne vaut pas mieux que Friedman. Voilà ce qu'il déclarait en 1977 après sa rencontre avec Pinochet : "je n'ai trouvé personne dans ce Chili tant vilipendé qui ne fut d'accord pour dire que la liberté personnelle est beaucoup plus grande sous Pinochet qu'elle ne l'était sous Allende". Il ajoutait en 1981 "une dictature peut être un système nécessaire pendant une période de transition (...) Il est possible pour un dictateur de gouverner de manière libérale. Et il est également possible pour qu une démocratie gouverne avec un manque total de libéralisme. Personnellement je préfère un dictateur libéral à un gouvernement démocratique sans libéralisme" (cité par Grégoire Chamayou dans la société ingouvernable). N'oublions pas que l'objectif de Hayek, c'est d'encadrer et de limiter la démocratie, pour éviter que les décisions démocratiques, car pour lui le marché et la propriété privée doivent primer sur la volonté populaire.
Après le libertarialisme, parleras-tu de l'anarchisme libertaire ? Trop peu (voir aucune) émission ne parle d'anarchisme, de ce qu'il représente, de la façon totalement fausse et injuste dont les gens y portent un regarde. Ce serait vraiment hyper intéressant de vulgariser un peu ce sujet. Car c'est un sujet fort intéressant, très bien sourcé et documenté, très riche et si peu connu.
Sinon cet épisode était vraiment cool. Merci.
Merci ! Je compte effectivement faire un épisode sur l'anarchisme, que je prendrais bien soin de distinguer du libertarianisme !
+Politikon Oui, effectivement c'est libertarianisme et pas libertarialisme ^^`
Ça fait plaisir d'entendre ça ! Merci pour ta réponse !
+Mad Sugar C'est claire !
L'aranchisme n'a-t-il pas été suicidé par ses propres adeptes?
Car ne rejettent-ils pas les seuls et véritables anarchistes, au profit d'une théorie totalement délirante qui n'a strictement aucune chance d"être réalisée?
N'est-ce pas au point que des prétendus anarchistes ont cru qu'il suffisait d'en être adepte et de se mettre ensemble, pour pouvoir vivre en communauté anarchiste, mais ils ont fini par se séparer car cela n'a pas fonctionné, alors qu'ils auraient même pu être réduit en esclavage par des gangs.
L'un prétendu anarchiste a même été acharné pour diffamer l'un des rares leaders véritbalement anarchistes, pendant que son peuple autodéfendu, par force civile armée, se faisait démolir par les adeptes de la pire centralisation du pouvoir.
Les uns lui balançaient des tapies de bombes et missiles par les airs, et les autres égorgeaient torturaient et violaient au sol.
Au point que je lui ai dis qu'on est en droit de se demander s'il n'était pas un adepte du crime organisé dans un 1er temps chié par les impérialistes à l'aide de Lawrence, sous couvert d'être un prétendu anarchiste.
Les anarchistes devraient engager un spécialiste du marketing pour changer leur nom.
Dommage que la philosophie d'hayek ait été si vite amalgamée avec la déviance ultraliberale de Friedman,
car sa théorie si elle est respectée sans débordement ideologique semble la seule viable dans certaines de nos sociétés modernes. Merci pour ta chaîne et tes explications c'est un plaisir de t'écouter
De toute façon "l'ultra-libéralisme" n'existe pas... C'est navrant de voir que Politikon en fait un usage facile et démagogique, il devrait plutôt systématiquement parler de néolibéralisme. J'attends toujours une définition de l'ultralibéralisme ^^
Bon choix de chemise pour le nouvel ordre mondial 🤑 Movement, cela me rappelle le livre de Joyce Appleby, Capitalisme, une révolution perpétuelle. Et si Macreux et sa bande de mafions étaient de vrais Trotskystes 🤔😱🤣
Bon référencement pendant que je vais voir une de tes vidéos sur Trotsky (La lecture de 2 biographies ne m’a guère servi pour le moment alors je me remets Souchon Arlette)🤣
S’il te plaît, les sous-titres en français!
Salut ! J'ai une question : "Ce cauchemar qui n'en finit pas", et plus généralement tous les livres dans la description, est-ce qu'ils sont accessibles pour un étudiant en L2 droit ? xD
Pour Dardot et Laval, je pense qu'il n'y a pas de problèmes ! Pour Foucault, c'est une retranscription de cours donnés au collège de France, c'est donc de l'oral facile à lire. Pour le reste, ça dépend de sa motivation et du temps qu'on y consacre :)
Oh ! merci beaucoup pour la réponse !
Ca marche :)
@politikon J'ai l'impression que les opposants au néolibéralisme s'attardent sur ses conséquences éthiques et en concluent qu'il faut abandonner complètement ce modèle (par révolution).
Cependant, même si le néolibéralisme produit des inégalités importantes, rien ne dit qu'il existe des systèmes socio-économique aussi efficaces pour gérer des sociétés complexes comme les nôtres. Les modèles interventionnistes et planificateurs n'ont pas faits leur preuve. Quelqu'un a-t-il d'ailleurs déjà réfuté l'idée d'Hayek selon laquelle le marché est le l'instrument le plus efficace pour gérer des flux d'informations complexes ?
Dans cette perspective, le néolibéralisme n'est peut-être pas quelque chose qui doit être renversé, mais qui devrait être réformé ou régulé, pour en garder le meilleur.
Le t-shirt.
Nickel.
Plusieurs approximations/erreurs :
Keynes a tout au plus permis de justifier a posteriori les états providences, mais à part peut-être en Angleterre, il n'a pas inspirée leur création. Bismarck a créé la sécurité sociale dès la fin du XIX, l'Italie fasciste fonde la sienne en 25, l'Allemagne nazi renforce sa sécu avec la création de la NSV en 31, aux USA, FDR lance son New deal en 33 (qui à l'époque avait, à juste titre, été comparé au modèle fasciste), et la Théorie générale de Keynes ne sort qu'en 39... On se trompe pas mal sur les véritables origines de l'état providence, ou alors on préfère les oublier, je ne sais.
A propos de Friedman, il est faux de dire qu'il ne pense qu'à l'économie. Il suffit de lire son livre Capitalisme et liberté pour voir qu'il se soucie bel et bien autant des fondements éthiques du libéralisme que de son économie. Et il n'est pas forcément si ultra, ni fondamentalement opposé à tous les programmes sociaux. Il était par exemple en faveur des chèques éducations, et d'un impôt négatif pour les plus pauvres (donc d'un revenu universel, en quelque sorte). Et surtout en faveur d'une intervention continue des banques centrales pour maintenir la stabilité des prix, autre point sur lequel il est beaucoup moins libéral que Hayek, qui souhaitait une concurrence de monnaies privées. Et de façon générale, ces deux là sont beaucoup moins "ultra" que pas mal de libéraux classiques comme Diderot, Constant, ou Flaubert. Donc 0 trahison chez l'un ou l'autre, si ce n'est en faisant des concessions au socialisme ou au fascisme (pour l'état providence).
A propos de la brève parenthèse néolibérale Reagan-Tatcher-Mitterand-Deng, politiquement, ça a principalement été marqué par la lecture des opposants à la synthèse néokeynésienne consensuelle, Hayek et Friedman, mais au niveau de la théorie économique, ça a été un moment d'innovation, et pas seulement de retour à des théories préexistantes. Innovation dont le principal artisan est Lucas, avec sa critique méthodologique de la macro-économique, et sa théorie des anticipations rationnelles (qui mérite d'être critiquée, mais qui ne peut pas être ignorée).
Enfin, le reproche final fait au néolibéralisme de créer plus d'état et de bureaucratie est étrange, étant donné que le principal reproche fait à l'état providence est justement de créer une bureaucratie liberticide, homogénéisant et contrôlant les individus. Il faut absolument lire La route de la servitude de Hayek à ce sujet. (la trad fr est nulle, mais c'est toujours mieux que rien)
Hayek est un personnage très controversé, il possède une très mauvaise compréhension de ce qu'est la planification économique et à plus large échelle du rôle de l'état et de la bureaucratie dans une économie socialiste. Mais avant de commencer, je pense qu'il me faut définir le concept de liberté. Pour la gauche, la liberté commence par l’égalité des chances, même si l’atteinte de cette égalité peut limiter celle des autres citoyens (très peu selon moi, et sans commune mesure avec celle qu’elle permet à la majorité de la population, énormément selon lui).
Pour lui, ce concept de la liberté est plus une question de pouvoir où l’État utilise la coercition pour atteindre ses objectifs, ce qui constitue pour lui la route de la servitude. Il poursuit sa démonstration en associant l’hitlérisme au stalinisme (une proposition qui reste très controversé pour quelqu'un qui connait un peu la soviétologie m'enfin bon) , puis le fascisme au socialisme. Cette thèse, une des plus importantes de ce livre, m’apparaît surréaliste… Notons ici que Hayek n’attribue aucun rôle au traité de Versailles dans la montée du nazisme en Allemagne, traité qui obligeait l’Allemagne à effectuer des remboursements énormes à la France et à la Belgique pour compenser les dommages de la Première Guerre mondiale.
Ces remboursements furent pourtant une des causes principales de la période d’hyperinflation en Allemagne en 1923 et 1924, événement qui a porté les Allemands à se replier sur eux-mêmes, a donné un nouvel élan à leur nationalisme et les a incité à vouloir se venger. Un simple détail je suppose... Mais la ou vient le plus gros problème, c'est ici
Pour lui,«le mot socialisme signifie abolition de l’entreprise privée, de la propriété privée des moyens de production et création d’un système d’«économie planifiée» où le chef d’entreprise travaillant pour un profit est remplacé par un organisme planificateur central.» et que planification (ou le planisme, comme il le dit) signifie «la direction centralisée de toute l’activité économique conformément à un plan unique, exposant comment les ressources de la société doivent être consciemment dirigées pour atteindre d’une manière déterminée un but déterminé » et non pas une planification générale par objectifs, ce que Hayek accepte et juge même parfois justifié. Avec une telle conception du socialisme, on peut mieux comprendre ses objections... Et je me demande même si il a lu Karl Marx au final. Un socialiste veut que les moyens de production soit à la disposition de la démocratie...
Pour Hayek, le mot "totalitaire" signifie quelque chose de très spécifique, à savoir l'intention "d'organiser l'ensemble de la société" pour atteindre un "objectif social défini". Cela reste une définition bien flou, en la suivant, on pourrait même dire que notre société est elle aussi totalitaire. Même Orwell a dit que un retour à la concurrence" libre "signifie pour la grande masse des gens une tyrannie probablement pire, car plus irresponsable, que celle de l'Etat. Beaucoup de libéraux l'utilisent à tort et à travers, je rappelle qu'aujourd'hui des algorithme peuvent être utilisé pour remplacer la bureaucratie, et que de toute façon les monopole ou le corporatisme utilisent déjà cette manière pour réguler l'économie. Et que de toute façon l'enjeu écologique ne peut être régler que par une planification drastique sans oublier les problèmes sociaux toujours aussi grands.
Hayek est juste un éventail servit par tout les libéraux (alors qu'il les critique un peu...) à la pensée obsolète, les social démocraties en sont la preuve.... Ils mélangent bien des choses et à une mauvaise compréhension de plusieurs concepts. En plus, les éléments historiques qu'il donnent sont bien plus sur le fascisme que le socialisme. Il nous est servi comme bible par des Thatcher et des Reagan, moi je ne vois que des échec sociaux...
Désolé pour le pavé, je voulais juste discuter avec un défenseur de ce bouquin...
@@mrlambda7580 Alors, tout d'abord, merci pour ta réponse qui a de la valeur en elle-même, mais remarque que ça ne change rien à tout ce que j'ai dit plus haut. Je cherchais non pas à faire de la propagande libérale per se, mais seulement à montrer les erreurs de la vidéo. Maintenant, pour te répondre.
A propos de la liberté. Il y a de nombreuse façon de la concevoir, qui ne se laissent pas réduire à un bête clivage politique droite-gauche. Pour l'approche libérale classique, de Hayek notamment, la liberté est essentiellement conçue comme l'absence de coercition, étatique ou non. Les libéraux modernes comme Isaiah Berlin veulent ajouter à cette liberté négative une liberté positive, conçue comme capacité de jouir effectivement de ce que l'on ne nous interdit pas. Pourquoi pas, c'est une simple question de nomenclature... mais je vois un avantage théorique à distinguer la liberté de faire quelque chose de la puissance de le faire effectivement, il s'agit de deux choses différentes - le constater me semble important pour penser clairement, et ça ne revient pas à nier l'importance de la seconde. Même à gauche c'est tout à fait concevable, Sartre fait clairement cette distinction, même si c'est à un niveau plus méta (il la fait en parlant d'une liberté existentielle et non politique).
Remarque bien que l'égalité des chances à laquelle tu fais allusions est un concept libéral moderne (attaché à la notion berlinienne de liberté positive) et non "de gauche" en général. Les vrais socialistes vont plutôt parler de "liberté réelle" par opposition à une "liberté formelle".
A propos des origines du nazisme, elles sont multiples, comme toujours en Histoire, en débattre ne nous amènera nulle part... Mais si la défaite et les mesures vexatoires du traité de Versailles peuvent expliquer circonstanciellement la monté du nazisme en Allemagne, ça n'explique pas l'arrivé (antérieure, et qui a influencée l'Allemagne) du fascisme en Italie, qui était du coté des gagnants. La thèse générale de la Route de la Servitude (qu'il vaut mieux lire en anglais, l'unique vieille traduction française comporte des contresens et des omissions) est que le socialisme n'est séparé des formes d'étatismes d'extrême droite que par deux choses, deux valeurs hérités du libéralisme, à savoir l'universalisme et le respect de l'individu. Mais que ces deux valeurs s'opposent à la réalisation d'un projet collectif de grande ampleur, et que le socialisme mène donc nécessairement à des formes d'autoritarisme violent que la gauche rejettera nécessairement. Ce n'est pas idiot, et sûrement pas en décalage complet avec l'Histoire. L'histoire de l'antisémitisme politique en Allemagne (issu de Wilhelm Marr, proche de Marx et de Bakunin) et du fascisme en Italie (qui est issu de l'extrême-gauche, Mussolini et les autres étaient initialement marxistes) le confirment. On peut aussi prendre le cas de la Chine actuelle : issue clairement de la gauche, aujourd'hui, plus grand chose ne sépare le "socialisme avec caractéristique chinoise" d'un national-socialisme en Chine (culte de la personnalité, société et économie dirigée par la hiérarchie du parti, juste ce qu'il faut de capitalisme pour que ça marche, nationalisme, racisme, camp de concentration ethnique, expansionnisme territorial... tu peux faire la checklist, tout y est).
Remarque que Hayek ne pose pas l'équation socialisme = planisme. Il reconnaît tout à fait qu'il existe d'autres formes de planisme, non égalitariste, voire d'extrême droite, qu'il se garde bien de qualifier de socialistes. C'est le cas des fascistes, des nazis, et dans une moindre mesure de ce que fait Macron, qui s'apprête à recréer un commissariat au plan. Seulement, la socialisation des moyens de production, et donc de la plupart des entreprises, implique bien le planisme, tout particulièrement si on est un socialiste étatiste ou un marxiste qui estime que ça doit passer par une phase étatique. C'est pour cette raison que sa critique du planisme touche à la fois le socialisme et le nationalisme économique (ou le saint-simonisme techno-centriste de Macron). Si tu veux avoir les idées plus claires au sujet de cette critique, je te recommande vivement de lire "L'usage de l'information dans la société", c'est un article relativement petit que tu trouveras facilement en ligne.
A propos de la possibilité de remplacer la bureaucratie par des algorithmes, ce qui rendrait obsolète la critique de Hayek. Tout d'abord, je te félicite de prendre acte de l'échec de la planification par des petits cerveaux humains. Maintenant, je te laisse constater part toi même la merveilleuse maîtrise de l'informatique par notre chère administration. Mais au delà de ça, une autre raison pour laquelle même une machine ne pourra pas palier à la dispersion de l'information dans la société est que cette information est en grande partie subjective. Pour qu'une machine soit capable de planifier l'économie efficacement, il faudrait non seulement qu'elle connaisse constamment l'état de toutes les ressources disponibles, mais aussi qu'elle connaisse et surtout anticipe les préférences de chacun afin de hiérarchiser les différents usages possibles de ces ressources. Je ne sais pas pour toi, mais moi, ça ne me fait pas rêver, je préfère de loin m'en remettre au système des prix pour laisser l'information circuler horizontalement et spontanément.
A propos de la concurrence, et des monopoles qui en sortiraient et se mettraient à planifier à la place de l'état... tout ça est très bête. Regarde l'Histoire, à une exception prêt (de Beer, une société de diamant belge, qui jouissait donc de l'effet Veblen), les monopoles et les cartels ne durent jamais bien longtemps, à moins d'être soutenu par un état. Hayek est un autrichien et pas un orthodoxe, il a donc une conception dynamique de la concurrence, et non statique à base de pureté et de perfection. Mais je ne vais pas te donner un cours sur l'école autrichienne d'économie.
Maintenant, à propos du totalitarisme. Même si Arendt va plus tard en donner une caractérisation un peu plus riche, le sens initial était de créer une société "totale", où la société et l'état seraient entièrement confondu, par opposition au modèle libéral qui veut une séparation de l'état et de la société civile. Que tout ça se fasse en essayant de faire marcher tout le monde vers un même but est à la fois en accord avec les faits historiques et avec les autres théories du totalitarisme (de Aron, de Arendt, etc). Effectivement, selon Hayek, et peut-être aussi selon Aron, notre société est déjà bien avancée sur la route du totalitarisme (mais pas selon Arendt, qui n'inclus même pas le fascisme italien parmi les totalitarismes). Je ne comprends pas très bien la nature de ton objection à ce sujet.
Maintenant, à propos de Hayek en général. C'est un libéral. Parmi d'autres, et évidemment pas d'accord avec tous les autres - le libéralisme est une grande famille, très diversifiée, tout comme le socialisme. Il a effectivement été une inspiration pour Tatcher (moins pour Reagan, qui se revendiquait plutôt de Bastiat). Je suis d'avis que ça a été plutôt positif - suffit de voir l'état de l'Angleterre juste avant. Je sais que nous sommes en désaccord là dessus, alors on peut s'arrêter là. Mais même sans être hayékien (je ne le suis pas), il faut reconnaître que c'est une pensée politique riche et originale, qui gagnerait à être connue. Il est très loin d'être la référence majeur pour les libéraux, les libertariens se revendiquent plutôt de Mises (encore moins connu), et les libéraux plus classiques, soit de l'économie orthodoxe actuelle (qui ignore royalement Hayek - il n'est pas étudié à l'école), soit de libéraux politiques plus anciens. Hayek est surtout utilisé comme un repoussoir pour la gauche, qui bien souvent ne le lit pas, et charcute un peu ses idées - ce qui est dommage, voir le cadavre d'un grand homme exhumé et utilisé comme un vulgaire épouvantail m'attriste.
@@jeanblique389 Pour ma part, je ne connais que deux manières de discuter, comme ceci ou avec du sarcasme. On va dire que tant que tu ne me sors pas le livre noir, je n'en aurai pas besoin. Oui, la liberté est avant tout un concept philosophique relevant davantage de l’idéal que de l’idée définie. Ce que j'entends par égalité des chances peut aller plus loin que la vision libéral, je pense que quand un pays a autant de reproduction sociale. Ce concept n'est tout simplement pas mis en place. Alors oui, je sais que le socialisme historique à toujours eu quelque petit problème d’interprétation ici aussi.... Et qu'à force, cela commence à faire beaucoup.
wiki sur Mussolini
Il est d'abord membre du Parti socialiste italien (PSI) et directeur du quotidien socialiste Avanti! à partir de 1912. Anti-interventionniste convaincu avant la Première Guerre mondiale, il change d'opinion en 1914, se déclarant favorable à l'entrée en guerre de l'Italie. Expulsé du PSI en novembre 1914, il crée son propre journal, Il Popolo d'Italia (Le peuple d'Italie) qui prend des positions nationalistes proches de celles de la petite bourgeoisie. Dans l'immédiate après-guerre, profitant du mécontentement de la « victoire mutilée », il crée le Parti national fasciste (PNF) en 1921 et se présente au pays avec un programme politique nationaliste, autoritaire, antisocialiste et antisyndical, ce qui lui vaut l'appui de la petite bourgeoisie et d'une partie des classes moyennes industrielles et agraires.
Mussolini est un arriviste qui a changé de camps comme on change de casquette. Pour beaucoup, il a évité une guerre civil à l'image de celle de l'Espagne ou qui aurait pu se produire en Allemagne. C'est un arriviste et non un idéaliste comme l'a pu être Hitler. Il voulait le pouvoir, d'ailleurs l'Italie s'est senti perdante lors du Traité de Versailles et non gagnante. Pour l'universalisme et le respect de l'individu, le colonialisme, la destiné manifeste ou l'impérialisme contredise cette manière de voir les choses. Et puis même aujourd'hui, caché derrière d'autre organisation, le respect de l'individu... www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/l-afrique-malade-du-capitalisme-6366
Pour la Chine actuel, il ne faut pas oublier que les us et coutumes, les philosophies... tout ceci est bien différent de notre méthode de pensée. Le confucianisme, l'état centralisateur, la révolte des Taiping, tout ceci participe à cette héritage chinois. D'ailleurs j'ajoute que le Tibet et la Chine ont une histoire complexe...
La deuxième réponse est très intéressante, la propagande chinoise est loin d’être débile, et sur ce site en plus. Tu trouveras tout un tas de chinois qui commente notre vision de la Chine quora.com/Can-you-give-a-fair-comparison-between-Western-style-democracy-and-the-Chinese-government-model
Pour ce qui est des algorithme, moi aussi je te rappelle que toute la spéculation boursière se fait par algorithme. Je trouve que tu mets un non à cette alternative un peu trop facilement. Et puis, par exemple, si on prends en compte un société avec économie basé sur les ressources (qu'on soit bien clair, je ne suis pas pour la technocratie ou en tout cas pas de manière total comme il est proposé par Jacque Fresco), les besoins primaires aujourd'hui trouverons facilement une solution. On est dans une économie d'abondance, et le problème que je vois à vos alternative c'est que pour l'écologie, cela reste compliqué et votre impôt négatif, lui je sens qu'il va se transformer en minimum vital héréditaire.
J'avais déjà discuté avec un autre libéraux et à ce que j'en sache, notre économie est bien organisé en corporatsim (la déf anglaise à ce que j'en ai compris) et cela depuis bien longtemps. Sous Napoléon 3, le libéralisme n'était il pas très grand, et en Angleterre, au Etats Unis lors de la révolution industrielle et c'est bien cette envie de sauvegarde qui a crée le corporatisme esprit.presse.fr/article/hambresin-emile/le-corporatisme-capitaliste-29123 Le corporatisme d'aujourd'hui d'ailleurs est tout aussi peu éthique que le libéralisme qui a été appliqué dans ces années de révo indu. D'ailleurs c'est la raison même des révolte ouvrière. Et donc avec un état, comment peut on faire en sorte que le libéralisme ne s'organise pas en corporatism? C'était la question que je lui avais posé sans réponse de sa part...
Pour le totalitarisme, je n'ai pas fait de critique à ce sujet plus haut enfin je crois. Mais oui, plusieurs chose me pose problème. Premièrement, c'est devenu un label politique anticommuniste, deuxièmement il y a beaucoup de chose à dire comme pourquoi Suarto n'y est pas mis, preuve que la pensée macarthyste peut mener au totalitarisme. Il existe aussi des critiques comme Le mythe des jumeaux totalitaires de Michael Parenti (il ne défends pas le stalinisme) ou encore cette article www.cairn.info/revue-actuel-marx-2004-1-page-115.htm# par exemple. Je conclus en disant que souvent on a ce mot à la bouche mais on dédouane l'impérialisme et le colonialisme qui ont eux aussi leur part de totalitarisme et d'horreur. Ceci vaut surtout pour la personne lambda...
A Von Mises, oui on me l'a souvent proposé, je l'ai lu en diagonal (comme tout les ouvrages d'éco) et il ne m'a pas du tout convaincu. L'anti-pikkety qu'on m'avait aussi conseillé fut même plus intéressant (parce que j'avais lu Pikkety) au final même si sur ce genre de sujet. On sera irréconciliable, on a chacun nos doxa, on lit celle des autres mais on a chacun un rejet impulsif. Pour moi, les libéraux sont des calvaires à lire car je ne suis jamais d'accord ou en tout cas vraiment très peu. Friedman, Salin, Locke (moi je trouve que sa ressemble un peu à Hoobes mais pour les optimistes), L'Ethique de la liberté, Robert Nozick ou encore Harmonies économiques de Bastiat, autant d'auteur que l'on m'a conseillé, si vous en avez d'autre n'hésitez pas à me les partager. Merci pour ces indications, je finis par ma propre citation de moi même
"Si nous devons reconnaître la tendance tout à fait évidente du capital à se déplacer vers ceux qui ont le plus de capital, c'est-à-dire que les entreprises se transforment en monopoles et en oligopoles, alors on pourrait voir que le modèle de Hayek n'accomplit rien de moins que la restauration des mêmes structures féodales, dont il est censé mettre en garde contre."
J'ajoute que d'autre critique de Hayek, tu en trouveras aussi ici
www.goodreads.com/book/show/299215.The_Road_to_Serfdom
@@mrlambda7580 Allons, je n'ai pas fait tant de sarcasme que ça, et pas au point d'oublier les arguments ! Et je ne me considère pas comme enfermé dans une doxa. Il n'y a pas si longtemps, j'ai été pikettyste, platonicien, technocrate façon Fresco, et encore d'autres choses... je suis libéral tant que c'est ce qui me semble plus rationnel, économiquement et éthiquement, je n'exclue pas de changer d'avis, comme je l'ai déjà fait de nombreuse fois, si je rencontre de suffisamment bons arguments.
Le fascisme italien ne se résume pas à la mégalomanie et à l'opportunisme d'un seul homme, pas plus que le nazisme, le stalinisme ou le maoisme. Le fascisme, c'est aussi Margheritta Sarfati, Marineti, etc, ils ne manquaient pas d'intellectuels et de théoriciens. Et Mussolini lui même connaissait le Capital par coeur, et a été un marxisme orthodoxe pendant toute sa jeunesse, il ne débarque pas de nulle part. Indépendamment de lui (dans un premier temps), les "faisceaux" étaient aussi initialement des groupes d'extrêmes-gauches, réunissant hors des partis et de façon décentralisé des énervés de toutes les nuances de marxisme et anarchisme (ce qui n'est pas sans rappeler nos antifas...). Le raisonnement fasciste est en gros le suivant : les socialistes ont raison, les libertés formelles libérales ne sont que factices et cachent des jeux de domination sociale et économique, mais cette domination et cette violence sont inévitables et ne sont qu'indéfiniment reconduit par les révolutions (il faut dire que Marx, très rigoureux ailleurs, ne donne pas beaucoup d'arguments contre ça), donc tant qu'à faire, autant accepter cet état de choses, et le rendre plus solide en dirigeant la violence vers l'extérieur et en achetant la collaboration des masses grâce à la sécurité sociale. Ca colle parfaitement avec la vision hayékienne.
Et que l'Italie ait pu se sentir perdante (c'est à dire, estimer mériter plus) alors même qu'elle était gagnante montre bien que le fait que l'Allemagne ait été perdante n'est pas suffisant pour expliquer le nazisme.
A propos de la Chine, rien de confucianiste. Le confucianisme est une philosophie conservatrice, avec une vision hiérarchique de la société et une sacralisation de la famille, mais aussi radicalement pacifiste et non-violente, et opposée au maintient de l'ordre par la violence et par des lois rigides plutôt que par l'enseignement et l'exemplarité morale. La RPC pratique le strict opposé du confucianisme, sur chacun de ces points. Ce qui n'est pas non plus une pratique entièrement étrangère à la culture chinoise, ça s'apparente à leur ancienne école Fajia. Mais ça ne change rien au fait que ce soit quasiment identique à du nazisme, avec les hans au lieu des aryens, et que ce soit issu d'une évolution interne d'un système socialiste comme le prédit Hayek (malgré une parenthèse économiquement libérale avec Deng -comparable à la NEP de Lénine- mais avec un retour au socialisme avec Xi qui précède et accompagne cette réinvention du national-socialisme).
Qu'appelles tu "corporatismes", exactement ? Le pouvoir d'entreprises ("corporation" en un sens anglais) acoquinées avec l'état (auquel cas je parlerais plutôt de "capitalisme de connivence"), ou bien le pouvoir de corporations en un sens plus classique, c'est à dire de guildes, de syndicats, etc ? (j'appelle corporatisme ce deuxième cas). Je suis d'accord pour les condamner les deux, et pour les reconnaître dans le monde actuel, mais je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre viendrait du capitalisme. Ils sont plutôt dû à la tendance de l'état à céder aux pressions des uns et des autres, au dépend du reste de la société et du monde (et dans le plus grand mépris des principes éthiques du libéralisme). Séparer le plus possible l'état du marché sert justement à éviter ce genre de choses, puisque derrières toutes les interventions justifiées par l'intérêt national, la solidarité sociale, etc, se trouve en général un groupe d'intérêt qui cherche à obtenir un avantage au détriment des autres.
Petite remarque à propos des syndicats ceci dit : ce sont les républicains révolutionnaires qui les ont fait interdire, et les libéraux, comme Bastiat, qui ont défendus contre tous leur autorisation au nom de la liberté de s'assembler, qui découle du versant éthique du libéralisme, et ce malgré le fait que ça entraîne un risque de dérive corporatiste si l'état ne s'impose pas la discipline libérale nécessaire.
A propos de la planification par des algorithmes, je n'ai pas dit que c'était forcément impossible, j'ai juste rappelé pourquoi c'est extrêmement difficile, et laissé entendre pourquoi je ne trouve pas ça souhaitable. Et les théories économiques "post-scarcity" ou "ressource based" rencontrent précisément les mêmes problèmes. En plus d'oublier que les agrégats économiques sont fondamentalement l'agrégation non pas de grandeurs physiques objectives, mais de jugement de valeurs subjectifs.
Que le trading se fasse à l'aide d'algorithme ne change rien à ça. Hayek est conscient que l'on "planifie" tous à notre échelle, mais ce qui l'intéresse est qu'on le fasse de façon décentralisé et en utilisant chacun l'information dont on dispose - permettant ainsi la mobilisation de beaucoup plus d'informations que dans une économie planifiée de façon centralisée. Que les plans particuliers puissent être améliorés par l'outil informatique n'implique pas que celui-ci aille jusqu'à rendre possible la planification générale.
Pour ce qui est du totalitarisme... Oui, le principal intérêt du concept est de fournir un gros sac permettant de regrouper les nazis et les communistes. Pour se venger, les socialistes ont inventé le concept de "darwinisme social" pour ranger les nazis avec les libéraux, donc c'est de bonne guerre. La notion de totalitarisme est tout de même bien mieux définie et a donné des réflexions beaucoup plus riches, ceci dit.
Ca n'ôte rien au caractère immoral et aux horreurs de l’impérialisme et du colonialisme, ni aux répressions violentes (autant de pratiques qui violent le libéralisme en général) qui peuvent avoir lieu dans les pays capitalistes. Mais contrairement à Lénine, je ne vois aucun lien entre ça et le capitalisme. Pour preuve : des pays non-capitalistes s'y sont livrés, et des capitalistes s'en sont abstenus.
Dernière remarque pour finir, tu fais allusion à une tendance du capital à se déplacer vers le haut. C'est loin d'être empiriquement évident. Tout semble plutôt indiquer que les plus pauvres, même s'ils s'enrichissent plus lentement que les plus riches, s'enrichissent eux aussi (généralement plus que dans une société essayant le socialisme), et en sortent eux aussi gagnant au bout du compte. Il suffit de traîner un peu sur ourworldindata.org pour s'en convaincre. D'ailleurs, ce qui a causé les mouvements ouvriers n'est pas tant une hypothétique paupérisation, mais au contraire à un "effet Toqueville" (lorsqu'un problème devient plus petit, il devient plus exceptionnel, et est donc plus remarqué et suscite plus d'indignation). Que ce soit en terme de mortalité infantile, de longévité, d'accès aux soins, d'alphabétisation, d'accès à la culture et donc d'opportunité d’ascension sociale, les travailleurs de l'époque de Marx avaient une situation de loin préférable à celle de leurs grand-parents. Seulement, au passage, la pauvreté s'était retrouvée concentrée dans les villes au lieu d'être dispersée dans les campagnes, et bien que moindre, elle est donc devenue plus visible, suscitant la pitié des intellectuels et des poètes. Hayek a écrit "Le capitalisme et les historiens" à ce sujet.
@@jeanblique389 Avant toute chose, je pourrai vous demander quel type de vision libéral vous avez pour le futur car sans vouloir être trop pessimiste, j'ai l'impression qu'on va tout droit vers un désastre. Alors oui on s'adaptera mais voyez vous j'ai peur que se soit en pire... Pour ce qui est de la doxa (et de ce j'ai dis), étant jeune, je me sens un peu idéaliste d'une certaine manière et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut passer d'une thèse à son contraire, je me doute que c'est un changement progressif mais cela m'étonne toujours grandement.
wiki Sarfatti
Après l’armistice, la relation entre Mussolini et Margherita Sarfatti se mue en passion amoureuse. Désormais par sa fortune, ses écrits, ses réseaux, son sens politique, elle va se faire la propagandiste du fascisme. Justifiant les violences des milices, invectivant ses amis d’hier, proclamant sa haine des démocraties, elle va soutenir l’ascension du Duce jusqu’à la marche sur Rome et l’instauration du nouveau régime. Rédactrice de Gerarchia, la revue théorique du fascisme, fondée par Mussolini, elle en trace les principes et les objectifs.
Encore une fois, on vois qu'il y a un autre facteur qui a emmené à ce changement progressif. A votre avis, quel sont les facteurs qui peuvent remplacer la haine de l'élite et du capital en réactionnaire? Et puis d'ailleurs, le fascisme arrive aussi bien à convaincre les libéraux, Von Mises l'a bien vu comme pouvant protéger l’Europe de la menace rouge (même si il a vivement critiqué le fascisme également). Les élites ont toujours été de connivence avec le fascisme (ce qui est logique, instinct de conservation oblige) et le patronat a su s'en accoquiner. Vous avez beau nous critiquer, vous aussi vous avez votre lot de problème avec le fascisme...
Pour la Chine et le confucianisme, j'ai vu ça dans ma scolarité et puis faut pas chercher bien loin pour trouver amis-musee-cernuschi.org/le-retour-du-confucianisme-dans-la-chine-daujourdhui/
Attention, l'article que je vais donner est assez unilatéral mais permet de donner un autre angle de réflexion
www.investigaction.net/fr/apres-le-tibet-le-xinjiang-devient-lobjet-de-la-propagande-humanitaire-antichinoise-de-washington/
D'ailleurs et je ne le répéterai assez jamais, il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des contre argument.
ua-cam.com/video/1VMGiAOK0D4/v-deo.html
Il y a aussi l'économiste Jean-Claude Delaunay mais je l'avoue, je ne le connais pas très bien...
C'est le première définition je pense, juste simple question. N'est ce pas cette instinct de conservation qui a crée les GAFAM, n'est ce pas cette instinct de conservation qui pousse les grandes entreprises à utiliser notre état pour leur propre intérêt? www.cahiersdusocialisme.org/le-capitalisme-des-oligopoles-generalise-mondialise-et-financiarise/ Et comme le montre cette article, on est dans une conséquence logique. Et puis "Séparer le plus possible l'état du marché " peut tu me donner un exemple de quand cela a été fait par exemple? Même sous Napoléon III, on retrouve cette même logique d'utilisation de l'état... Comme l'état fixe les règles, avoir la main sur lui ne peut qu’être profitable. De ce point de vue, le libéralisme ne peut donc exister que sans état. Et franchement vu comme ceci, on s'approche un peu d'un monde cyberpunk...
Que l'URSS ai pris le contrôle des syndicats démontre seulement que cette nation a bien volonté d’être technocratique et non démocratique (et donc elle n'a rien de communiste). Je suis pour bien évidemment ce type de liberté... Merci pour ces deux théories, je ne connaissais pas la première. J'ajoute que le "problème" de l'économie planifié ne va bientôt plus être que le notre www.lemonde.fr/blog/internetactu/2017/02/11/comment-prouver-les-pratiques-anticoncurrentielles-a-lheure-de-leur-optimisation-algorithmique/
Si cela est possible, pourquoi une économie social mais même décentralisé ne serait pas possible. Je me souviens toujours d'une des critique dites à Cédric Durand et Razmig Keucheyan sur leur idée... "il serait un monstre technocratique hors de tout contrôle"(comme la bourse) ou le "cela ne sera pas possible". Le fait est qu'on a aucune idée de la manière dont elle planifiera l'économie, et que tout ce base sur de la pur théorie étant donné que le seul model qu'on a ,ce sont les entreprises qui se gèrent de cette manière. De tout manière, cette solution, que vous le vouliez ou non, sera testé un jour et si cela est un succès alors le Marxisme sera un succès et si cela s’avère un échec, et bah il nous faudra réfléchir à d'autre alternative...
france.attac.org/nos-publications/les-possibles/numero-23-printemps-2020/dossier-la-planification-pour-la-transition-sociale-et-ecologique/article/questions-sur-la-planification
Pour le totalitarisme, la je fais référence au déni d'humanité de l’impérialisme et du colonialisme ainsi qu'au génocide culturelle organisé et à l'impunité. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que le colonialisme a une petite parenté avec le nazisme. Apres je pense que nous pouvons aller plus loin que le Qui a tué le plus de monde ou le Qui est le plus mortifère car c'est malheureusement l'un des jeux préféré des libéraux... Pour le lien entre impérialisme et capitalisme, franchement, bah c'est l'envie de nouvelle perspective économique, de nouvelle richesse, d'accumuler plus, de mondialiser en quelque sorte le commerce... L'instinct de vouloir toujours plus de richesse et de conserver sa place de dominant dans la grande roue du "progrès". Et puis qui c'est est abstenu, un exemple???
"les plus pauvres" n'est ce pas du à l'inflation? Apres que le capitalisme produit plus de richesse que nos tentative, je suis plus ou moins d'accord (le Japon, l'urss ou la chine par exemple ont su s'enrichir plus rapidement grâce à la planification même si cela est plus complexe). Ce dont j'ai peur, c'est de sa distribution après la robotisation... L'effet Tocqueville? Quand je lis Zola ou Gazkell, la misère social et la dégradation des mœurs, c'est à tout les niveaux de la société. La roue du progrès aliène et tue, dire que les conditions était meilleur grâce à la révo indu... Peut être, mais inégalement réparti et n'apportant pas le bonheur. Apres, je ne parle pas de révolution mais plutôt de revendication social comme la fusillade des fourmis, une contestation en silence... De toute façon, peut être que le communisme aurait agit différemment dans un pays riche. La première tentative socialiste (urss pas commune de Paris) n'avait rien pour commencé sur de bonne base... Je ne suis pas un fan de Lénine et pour Trotski, il y a beaucoup de chose à dire.
Encore désolé pour le pavé, je n'ai aucune volonté d’être agressif, mon but est juste de confronter mes opinions et de voir ce qui ne va pas...
Super intéressant.
Très intéressant. Avez-vous sur Margaret Thatcher c'est t'a dire la mutation sociale durant sa gouvernance. Merci
Salut, merci pour toute ce taf. Cependant, après avoir vu Foucault et Barbara Siegler, je me demande si Hayek peut être classé comme du "néo-libéralisme", j'y vois plutôt un libéralisme pure souche, qui est toujours sur cette même doctrine néo-darwinienne d'une compétition et d'une sélection naturelle. Idem pour Reagan. Selon moi, le néo-libéralisme il faut plus le voir chez Lippmann et comme une critique justement du libéralisme, ou du moins comme une volonté de le corriger pour le faire mieux fonctionner. Les néo-libéraux, sont aussi nés de la crise de 29 et pas seulement de la crise de l'etat providence, en constatant les limites du "laisser faire", de l'impasse de "la théorie du ruissellement", car conduisant à des monopoles où les gros bouffent les petits, qui vont scléroser le marché. Ils ont aussi vu les limites des solutions autoritaires (les fascismes qui reste une lecture ultra-zinzin du néo darwinisme libérale), mais qui est trop dirigiste pour laisser le marché fonctionner sereinement. Ils vont adopter en réponse l'idée d'un "Etat stratège", capable de réformer pour ouvrir des marchés, lutter contre les monopoles et inciter les pauvre à se bouger. Tout ça ne pouvant se faire qu'avec une démocratie qui doit gouverner par la propagande, pour obtenir du consentement. Et pourtant, c'est pas un scoop de dire que les libéraux ne sont pas des démocrates, depuis l'origine, ils croient dans une oligarchie, jugeant le peuple incapable de prendre des décisions sereinement. Pour les néo-libéraux, la démocratie doit être une technocratie cherchant toujours à fabriquer du consentement dans la population. Il y a comme tu l'as dit (et pour résumé viteuf) vraiment l'idée chez les néo-libéraux que l'Etat doit arbitrer le jeu et qu'il doit limiter les inégalités de richesse, sauf qu'il doit le faire en se montrant "incitatif" et pas redistributeur. C'est vraiment la ligne de fracture entre les libéraux et les néo-libéraux, si j'ai bien compris.
Cette idée est centrale pour comprendre notre monde aujourd'hui, le néo-libéralisme, c'est l'idée que pour que les pauvres sortent de la misère, ils doivent être incité à se bouger le luc, pour se conformer à la compétition économique. On voit très bien ça quand les allocations chômages sont conditionnés a la nécessité d'entreprendre des "formations", par exemple. Je pense que cette idée Darwinienne de la compétition généralisé mais avec un état acteur qui incite, qui a comme objectif l'égalité de richesse pour offrir une compétition saine et créatice, c'est ça qui va séduire les socialistes dans les années 80, en opposition à l'ultre-libéralisme qui se développe ailleurs, sous l'idée que si le libéralisme ne fonctionne pas c'est qu'il n'y a pas assez de libéralisme. Aujourd'hui avec Macron, on a une sorte de "en même temps", entre un néo-libéralisme qui était déjà celui de Hollande et un ultra-libéralisme qui est inspiré par ses potes du Cac40. C'est ça qui a tendance à brouiller les frontières... Je trouve qu'il manque cependant dans ton exposé, la nécessité pour les néo-libéraux de fabriquer du consentement, par l'utilisation de la propagande. Chaque Réforme depuis des années est pourtant accompagné d'un lot enorme de propagande, y'a toujours cette arrière pensée chez les néo-lib que le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, et qu'on se DOIT de lui mentir pour l'inciter à consentir, car c'est bon pour lui.
Si ton développement est très intéressant et mérite d’être discuté, j’aimerais d’abord revenir sur un point fondamental qui est la question de l’oligarchie et de la place du peuple dans le libéralisme. Pourrais-tu expliquer d’où vient cette idée selon laquelle les libéraux estiment qu’il faut influencer le peuple? Créer une oligarchie? Si possible, as-tu des auteurs?
Merci d’avance
Intéressant philosophiquement
Merci beaucoup pour cette émission. Du coup elle se connecte à celle sur le libéralisme politique j'imagine. Outre les exemples que tu as donnés il y a aussi les personnes présentées dans l'Encerclement et la Stratégie du Choc où Friedman est souvent cité mais jamais Lippman ou Hayek.
Problème : on ne parle plus de classe ouvrière. Le mot travailleur est devenu un gros mot. Paysan - pareil. Il s'agit d'agriculteurs.On parle de salariés, de collaborateurs, etc, pour faire basculer la classe moyenne à droite. Ces nouveaux mots sont faits pour morceler, diviser (tout en flattant) les opprimés. Oh là là, quel mot ! Car si on dit opprimé, on cherche immédiatement l'oppresseur pour lui faire la peau ! Il n'y a plus que des masses. Or, la différence entre masse et classe, c'est que cette dernière a conscience d'en être une, c'est-à-dire, qu'elle réfléchit, reconnaît les autres dans la même galère, bref, est politisée. Le capitalisme, le libéralisme, le néo-libéralisme ont laminé les classes sociales.
Pas si étonnant que ça vienne du FMI : il y a un monde entre les chercheurs et les décideurs au FMI :)
Friedman s'est défendu de son pseudo soutien à Pinochet : il est allé à Santiago pour réformer le système économique chaotique du Chli. Il y a passé environ une semaine et paf, on en fait un fasciste.
Non, il n’est pas un fasciste au sens historique du terme mais il est contre la démocratie et pour un gouvernement autoritaire. Lisez le.
J'apprécie beaucoup le concept de la chaine ! Tu devrais mettre une adresse Bitcoin en description, qu'on puisse "tiper" en Bitcoin :)
Etant donné que l'état qui serait providence ne remet pas en cause, la cause de tous les malheurs de peuples, qu'est le pouvoir centralisé, c'est en réalité qu'une idéologie, contrairement aux préceptes qui ont permis de faire le véritable état providence suisse, qui est fait d'un prouvoir véritablement décentralisé, dont la clé est la décentralisation du moyen de pouvoir le plus déterminant qu'est celui des armes, par force civile armée.
J'ai du mal avec ta conclusion sur Hayek. Certes dans la plus grande partie de ses bouquins il prétend défendre libéralisme économique ET libéralisme politique.
Pour autant, il avait cela à dire sur Pinochet "personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu'un gouvernement démocratique manquant de libéralisme".
Il défend le libéralisme économique, qui devrait in fine amener à du libéralisme politique, mais en soi il n'a aucun problème à ce que les libertés publiques soient restreintes du moment que le libéralisme économique est sauf.
Science4All brought me here. ;)
Pourquoi la musique?
Bravo pour ton travail. De la vulgarisation de qualité en minimisant l'implication de ta propre subjectivité.
La prononciation est neutre et l'articulation est bonne.
Le sujet est maitrisé, sans humour lourdingue ou jugement de valeur, les illustrations accentuent le coté ludique et detente, la cerise sur le gateau c'est Satie :)
Des conseils de lecture personnels pour cet été (philo politique roman...) ?
R2D2 est un ultralibéraliste.
Autant la vision de Hayek est présentée de manière honnête, autant il me semble que dans le cas de Friedman ce que vous en présentez est plutôt la caricature qu'en font ses opposants plutôt que ses idées réelles. En particulier à 9:21 vous dites que Friedman ne défend que le libéralisme économique et laisse tomber le libéralisme politique. C'est à mon avis un contresens important car Friedman était un partisan de la liberté dans tous les domaines. Si justement Friedman veut limiter le rôle de l'État dans l'économie c'est parce qu'il pense que cela permet de laisser plus de liberté aux individus, y compris en ce qui concerne les libertés politiques. Vous pouvez lire "Capitalisme et Liberté" pour vous en convaincre, mais même en regardant simplement le résumé fait sur Wikipédia fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_et_libert%C3%A9 c'est à mon avis clair, en particulier avec cette citation par exemple : « L'histoire suggère uniquement que le capitalisme est une condition nécessaire à la liberté politique. Clairement ce n'est pas une condition suffisante ». D'ailleurs Friedman propose des mesures comme un chèque éducation et même un revenu universel. Il n'est donc pas aussi extrême qu'on le pense, comme ce que vous observez pour Hayek finalement.
Bonjour ! Je suis programmeur en manque d'inspiration aussi je réalise un sondage : selon vous quelle fonction manque-t-il le plus à vos téléphones portables ?
Antonio Salieri
Faire le café
L'autodestruction par biodégradation à échéance aléatoire.
Il manque de l'inspiration
L'autre petit nom du Libéralisme ? la Ploutocratie...
La prochaine fois que je verrai un mec de Droite ou un Libertarien "qui ne sait pas ce qu'est le néo ou ultra-libéralisme" (et Dieu sait qu'on en croise souvent sur internet), je partagerai cette vidéo.
Bonne initiative ! Mais je pense que tu devrais également en faire profiter les « mecs de gauche » qui font l’amalgame entre néolibéralisme et libéralisme 😉.
@@seeroster6247 : Pas de problème.
EJEMPLOS ..CHILI LE NÉOLIBÉRALISME REGARDONS
Un exercice de haute voltige dont vous faites preuve ici. Pour commencer, le néolibéralisme n'existe pas : aucune définition claire n'existe, et personne ne se revendique de ce courant. Seuls ceux qui veulent critiquer une certaine forme de capitalisme emploient ce terme, car il est convenablement connoté très négativement (contrairement au libéralisme, bien mieux perçu, qui est défini bien plus clairement, qui a ses auteurs, et qui n'a pas besoin d'être "néo" pour être d'actualité).
Je ne parle même pas du terme "ultralibéralisme", qui pour le coup n'est qu'un épouvantail agité par des personnes qui montrent qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent (ça a autant de sens que de parler d'ultracommunisme, c'est à dire aucun).
Ce que vous dénoncez de façon très subtile dans cette vidéo s'appelle le capitalisme de connivence, c'est à dire une intervention de l'Etat dans l'économie uniquement influencée par les lobbies des plus grandes entreprises sous couvert de bonnes intention (providence), qui bride la concurrence et les nouveaux entrants. N'avez-vous pas remarqué que les quasi-monopoles n'existent que dans les secteurs les plus règlementés ou soutenus par les états (santé, finance, télécom, ferroviaire, agricole, etc...) ?
Juste si vous avez du mal à répondre sur ces points, essayez au moins de répondre à ça : comment arrivez-vous à défendre l'idée que la bureaucratie bruxelloise est le produit du libéralisme (néo, ultra, turbo, que sais-je ?) ? Où est la cohérence de votre propos ?
Je suis d'accord sur l'exercice de haute voltige ! J'ai déjà répondu à quelques remarques que vous faites notamment sous le commentaire de Frank Fontaine.Le néolibéralisme est un courant du libéralisme mais n’y est
certainement réductible. Il est d’abord une réaction au libéralisme interventionniste qui a vu naître l’Etat-providence. Enfin, en tant que théorie il vise à échapper au capitalisme de connivence, mais dans les faits, et j'aurais du faire la transition plus clairement dans la vidéo, il ne peut être qu'un capitalisme de connivence pour mettre en concurrence les individus et marchandiser ce qui ne l'est pas encore (éducation, santé, etc.) . En ce sens, mon propos conserve sa cohérence.
Merci pour votre réactivité et votre réponse. Mais en fait ce qui me dérange vraiment c'est justement les oxymores du type "libéralisme interventionniste." S'il y a interventionnisme, alors ça n'est pas du libéralisme. Je pense que vous appelez libéralisme ce qui est en fait du capitalisme. Si vous dites "L'Etat providence est un produit d'un capitalisme interventionniste," là nous sommes d'accord.
De la même manière si par néolibéralisme vous entendez un certains nombre d'institutions du capitalisme mondial (FMI, Banques centrales, UE, FDA...), alors je vous le dis tout net : ça n'est pas du libéralisme. Vous pouvez dire que c'en est une émanation dévoyée, mais certains vous répondront que ce "néolibéralisme" est plutôt une forme de socialisme qui s'introduit dans le capitalisme. En effet, le socialisme "pur" vise l'abolition de la propriété privée. Les institutions "néolibérales", en ce qu'elles affaiblissent la propriété privée et la liberté sans pour autant les abolir totalement, sont donc plus un entre-deux entre le socialisme et le libéralisme. D'où le fait que pour moi le terme néolibéralisme est un terme qui apporte une confusion, car si j'ai bien compris la définition que vous donnez au néolibéralisme, croyez bien que les libéraux dénoncent également farouchement ce système. Il n'y a aucune raison pour que le néolibéralisme contienne le terme "libéralisme", alors qu'il n'est pas plus libéral qu'il n'est socialiste.
L’ambiguïté des termes et les abus de langage dans le champ politique jouent toujours des tours. Pour libéralisme interventionniste, c'est vrai que ça peut paraitre oxymorique, mais je parlais plutôt ici du "nouveau libéralisme" ou du social-libéralisme qui implique une intervention de l'Etat. Quand je parle d'intervention de l'Etat, je ne parle d'ailleurs pas seulement en termes économiques.
Après, on peut dire que comme le "socialisme réellement existant" '(URSS) n'a ni été socialiste ou communiste," (en tant qu'il n'existait pas une propriété collective des moyens de production mais bien un capitalisme d'Etat) le "libéralisme réellement existant" n'est pas vraiment libéral en un sens pur.
Au final, le néolibéralisme est une espèce de monstre conceptuel à la fois libéral (comme fin) et interventionniste (comme moyen).
Je crois que nous nous rejoignons à peu près sur votre conclusion. On y arrive :)
Concernant l'URSS, l'Etat socialiste comme seul propriétaire des moyens de production n'est-il pas l'étape nécessaire à l'avènement du communisme et l'abolition de la propriété ? En ce sens l'URSS n'a t-elle pas parfaitement suivi les recommandations de Marx (à part qu'elle n'a jamais atteint l'étape finale, pour de multiples raisons) ?
Pour résumer, on peut dire que l'URSS a été (presque dès le début) une dictature sur le prolétariat (le bolchévisme) plutôt qu'une dictature du prolétariat (constitué de multiples soviets ouvriers) qui a fini par se transformer en totalitarisme bureaucratique (le stalinisme).
Éducatif ...
Sujet très intéressant mais j'ai une question: puis-je me fier à ces vidéos? En effet, je vois que beaucoup de personnes semblent s'y connaître dans les comm. et disent que vous, @politikon, dites des phrases et concepts de façon erronés.
Je m'apprête à passer le bac es et c'est pour cela que je pose la question, car la rigueur est mère de toutes les copies de sciences économiques et sociales!!
Bonjour et merci ! Se fier à ma vidéo, c'est se fier à mes sources utilisées dans un mémoire universitaire validé et que j'ai repris pour les besoins de cette vidéo, ça n'implique pas bien-sûr qu'il n'y ait pas des désaccords sur la manière d'utiliser ces sources ou sur les sources elles-mêmes qui sont notamment pointées dans les commentaires. Ça fait parti du débat intellectuel ! Mais le mieux, est toujours de recouper les sources et d'aller chercher la contradiction pour aiguiser ses arguments ou les réfuter. Et les commentaires contradictoires et constructifs (sans sophismes divers) qui se trouvent ici peuvent y aider !
Merci pour ces précisons. Je suivrais donc vos vidéos avec plaisir. Comprendre le monde qui nous entour est vraiment un sujet méritant le coup d’œil, alors autant ne pas se priver et regarder tes vidéos!
A plus dans une de tes vidéos!!
Tu cites l’ultra-liberalisme; y a t il un auteur qui se revendique de ce mouvement ?
App Mobile Il y'a plein de mots en -isme qui peuvent regrouper des auteurs qui eux-mêmes ne se caractériseraient comme tel. Si néolibéralisme peut avoir une utilité conceptuelle, il est clair qu' ultralibéralisme est davantage péjoratif et sert plus souvent à critiquer qu'à conceptualiser. Mais dans la vidéo, je m'en réfère à Audard qui elle-même fait référence à Francisco Vergara et ses Fondements philosophiques du libéralisme qui utilise le terme sans connotation péjorative mais pour distinguer certains auteurs (Bastiat, Friedman, etc.) des libéraux classiques.
n'existe pas le "néolibéralisme", it's a joke.
it’s a killing joke
Foucault était un néolibéral, c'est particulièrement criant
dans ses derniers cours au CdF , Du gouvernement des vivants, et de mes
souvenirs des cours que j'ai eu avec lui , C Laval n était pas vraiment un
continuateur de Foucault , plutôt un critique . Même si je ne suis pas très au
fait des dernières actualités du Mauss...
Un gros débat existe en effet sur le néolibéralisme de Foucault, le consensus en tout cas, c'est qu'il était fasciné par la pensée néolibérale. Par ailleurs, Dardot et Laval s'inspire bien de Foucault je crois bien, sans doute avec des réserves, et reprennent les analyses foucaldiennes de Wendy Brown.
Pourquoi n'y a t'il pas la petite tête a Macron sur la miniature ?
@ἐλευθερίαDe façade
du coup quel est l'intérêt du neoliberalisme ? et quoi mettre à la place ? j'avais l'impression que l'Europe était une bonne chose..
L’intérêt du néoliberalisme est de contrôler les peuples pour que les détenteurs de capital puissent continuer leur «business as usual» sans être dérangés par des lois opposées à leurs affaires.
Il me semble que nous ne pouvons comprendre le virage des années 1980 si nous méconnaissons la thermodynamique, le pic de Hubbert (qui s’est révélé étonnamment prédictif) et donc l’épuisement annoncé de toutes les ressources naturelles dont la plus importante celle de l’énergie utile…
Pour mieux comprendre en quoi le capitalisme est un accélérateur d’entropie, prenons un peu de hauteur avec ces vidéos
ua-cam.com/video/2Z9p_I3hhUc/v-deo.html
et la biodiversité un réducteur d’entropie
ua-cam.com/video/G7Yw6PPg7JU/v-deo.html
Et pour les plus courageuses et courageux
ua-cam.com/video/Nb2S7oge8TQ/v-deo.html
Pour conclure, il me semble que nous aurions intérêt à (re)mettre en place des systèmes qui favorisent la biodiversité.
@@laurentfournier561 personnellement j'ai toujours regardé le consumerisme des années 80 comme une nécessité de développement industriel à visée militaire en pleine guerre froide
les lecons de 1945 et de l'écrasante puissance industrielle américaine n'ayant laissé que peu de doute sur l'avenir d'un pays sans chaine logistique et de production conséquent
l'environnement n'est jamais la priorité quand la menace de l'anéantissement nucléaire plane... (pyramide de Maslow)
mais je suis totalement d'accord avec votre analyse et je vais guetter avec plaisir vos liens
merci à vous❤️
J'adore ta chaîne youtube, tu proposes vraiment un contenu de qualité, mais dans celle-ci, tu tombes vraiment dans la caricature, surtout pour Friedman. Sans vouloir être insultant ou quoi que ce soit d'agressif, ça se voit que tu ne l'as lu qu'indirectement, et qui plus est via un prisme critique.
Quant aux 4 dernières minutes de la vidéo, j'aimerai te dire que le mouvement que tu dénonces n'a pas de nom. Englober tous les salauds dans une boîte et coller une étiquette "neo liberaux" n'a aucun sens.
FrozennTears merci pour ton commentaire qui n'est pas du tout insultant, pas de soucis ! tu as raison pour Friedman, j'en parle de seconde main (ce pourquoi il n'est pas indiqué directement en biblio) et que je précise que ce sont les analyses d'Audard - reprises de Vergara dans les Fondements philosophiques du libéralisme. Enfin pour les dernières minutes, le débat sur le néolibéralisme est vraiment trop vaste pour que je réponde ici, mais Serge Audier, par exemple montre bien en quoi on ne pas mettre tout ceux qu'on dit néolibéraux dans un même sac et que le terme reflète des interprétations diverses et parfois contradictoires selon les commentateurs. Le point commun, on dira, c'est la réaction à Keynes. Ensuite les avis sont partagés et le débat est encore vif comme en témoigne le dossier consacré au sujet dans la revue Zilsel n°3.
Bonsoir Politikon !
Ce système qui se fait appeler "néo-libéralisme" existe en fait depuis... toujours, et a un nom bien précis : corporatisme.
Aussi connu sous les dénominations "Crony capitalism" ou "copinage" et "capitalisme de connivence".
Je vous dis ça car il est totalement faux de l'associer au libéralisme sur tout autre chose que le plan historique par le colloque de Lieppmann.
Par exemple, puisque vous parlez de la "social-démocratie", je pourrais très bien avancez le terme de "Néo-socialisme" du fait du rôle prédominant que joue l’État dans ce qui reste une économie de marché... et ce serait tout aussi faux.
Faux car il ne peut y avoir qu'un seul socialisme (Etat-Dieu) et un seul libéralisme (liberté indivisible)
J'espère que vous comprenez l'anglais et retiendrez la leçon : ua-cam.com/video/TJIMqwJI2uI/v-deo.html
Remarques complémentaires :
-vous savez que votre définition de départ représente un très très mauvais démarrage ?
C'est quoi "l’État social" ? Où commence-t-il ? Où s'arrête-t-il ? Par définition, un État est "social" puisque il échange des services avec la société, c'est-à-dire l'ensemble des individus, non ?
Défense "inconditionnelle" du libre-échange ? C'est-à-dire (exit le Droit Naturel) ?
- vous finissez donc par dire que ce "néo-libéralisme" est pour l'intervention de L’État dans l'économie, se fondant sur les travaux de Keynes et en renchérissant dans les commentaires qu'il serait un "anti-individualisme", donc (un peu ?) plus collectiviste, pointant donc un système économique et politique aux antipodes de la pensée libérale, d'où ces deux points :
1) pourquoi pas alors "Néo-socialisme", vous observerez que ce qui s'apparentait à une simple blague devient plus sérieux.
2) ça révèle finalement le principal défaut ET avantage de votre vidéo : ce qui est clair (le système corporatiste actuel) est désigné bien vaguement par un néologisme tout aussi vague (et donc forcément inapproprié) qui lui, est clair à des milliers / millions de personnes... mais chacun avec ses définitions propres.
Bonjour Franck (ça me donne envie de rejouer à BioShock !) :)
Dans la théorie critique de gauche, sans que ça fasse consensus partout comme les discussions dans les commentaires de la vidéo le montrent bien !, le néolibéralisme s'érige face à l'Etat-providence apparu avec Keynes et qui s'émiette dans les années 70 pour grossir le trait. Néo est sans doute mal choisi au final mais c'est l'expression qui est restée. C'est un terme vraiment intéressant en tout cas en science politique, tellement son sens est équivoque et prête à différentes interprétations tant historiques que conceptuelles. Après je ne serais pas aussi radical que vous en prétendant qu'il existe un seul socialisme et un seul libéralisme mais je vois ce que vous voulez dire depuis vos positions politiques et économiques.
Pour la notion d'Etat social, c'est une expression souvent synonyme d'Etat-providence dans la littérature académique, il est vrai que j'aurais pu précisé cela.
Pour revenir sur la notion de néolibéralisme, il est clair qu'on a affaire à une entité politique un peu étrange et très floueque je n'ai jamais voulu réduire au libéralisme, ce qui est une habitude assez courante. Je le dis un petit peu dans la vidéo, mais avec le recul, j'aurais du insister sur ces aspects.
Vous pointez une chose juste au final, quelque chose est clair, mais chacun possède ses définitions, et j'ajoute, que c'est selon son point de vue idéologique (je dis ça en un sens pas du tout connoté péjorativement) et ses affinités morales, politiques, etc.
Bonjour Politikon
Voici ce que j'ai pu trouvé comme définitions de "Néo"-libéralisme ces 7 derniers mois :
- période de l'histoire économique débutant en 1979 (Thatcher) qui marque le renouveau des idées libérales sur la scène internationale , définition implicite issue de l’œuvre de Revel "La grande parade" où il utilise le terme à de nombreuses reprises.
On remarquera qu'il est le seul libéral à l'avoir jamais utilisé (un rapport avec le fait qu'il eut été libéral de gauche ?)
- terme employé pour désigner les monétaristes, adeptes des théories de Friedman père
- terme employé pour désigner les "liberals" américains, suiveurs de Rawls, qui se démarque des "classical liberals".
Autant dire l'inverse du libéralisme.
- la définition de Simonnot, qui semble également vous avoir inspirée, en plus de celle de Foucault, que vous présentez brièvement
Bref le seul point de repère sur lequel tout le monde s'accorde quant à l'utilisation de ce mot est le colloque Lippmann qui n'aura débouché sur rien.
Donc je maintiens ma critique : arrêtons de parler d'un mot si vide de sens qu'il devient sujet à tout type d'interprétation, et donc in fine les plus délirantes...
Pour finir, ce flou ne correspondrait-il pas à une troisième voie, pas franchement libérale ?
jesrad.wordpress.com/2014/09/01/le-fascisme-se-porte-mieux-que-jamais/
(je vous recommande Flynn pour ce sujet si vous devez un jour le traiter)
"Après je ne serais pas aussi radical que vous en prétendant qu'il existe un seul socialisme et un seul libéralisme mais je vois ce que vous voulez dire depuis vos positions politiques et économiques"
Il est vrai qu'oublier le socialisme national pour se concentrer sur le socialisme marxiste est assez courant ; il est heureux que vous (et Marine) me le rappeliez... (j'exclue volontairement le socialisme utopique et le mutualisme de Proudhon).
En revanche, la question peut se poser très sérieusement dans une optique libérale. En effet, l’État n'est-il pas le premier violateur des droits naturels, comme le faisait déjà en son temps Spooner (oui je l'ai aperçu sur la miniature de votre vidéo, et oui je la regarderai :)) et les anarcaps' ? Et alors seule l'anarcapie / anarcho-capitalisme est le seul courant légitime du libéralisme.
Ah au fait, la chute de Rapture ne fut jamais causée par le laissez-faire sur le marché des plasmides ;)
* trouver * et ^ remarquer ^
Un seul socialisme, celui de l'État Dieu? Proposition ridicule quand on connait un tant soit peu les courants anti-autoritaires et libertaires du socialisme.
J ai écoute sur UA-cam les émissions et conférences de Milton Friedmans et je trouves que vous tendez à le caricaturer. Je vous suggère de les écouter pour vous en faire une idee plus juste plutôt que de donner le résumé d un résumé.
Petite question : as tu au moins lu un seul des livres dont tu parles ? Friedman qui se concentrerait uniquement sur le volet économique ?
Il parle d’édcation, il parle de diplomes, il parle de droit de vote, et dit qu’il faut un systeme democratique direct avec des referendum.
Et parler d’ultra libéralisme est la preuve de ta méconnaissance des auteurs libéraux. As tu lu Adam Smith ? Si c’est le cas, alors meme les fondateurs du liberalisme sont ultra libéraux. Et Locke, il est ultra libéral aussi ? La DDHC est ultra libérale ?
Et Marx est ultra communiste ? Ou peut etre neocommuniste.
Et le pire c’est ton trait d’esprit sur les liens entre Pinochet et Friedman, preuve de ta méconnaissance profonde.
Ah et en complément, baser une critique du libéralisme sur des disciples de Foucault, Maoiste assumé, quand on connait le nombre de morts du régime chinois et ses famines, c’est encore une fois faire la preuve d’une grande erudition
Et pedophile de sucroit, mais ca pour ca n’a pas de lien avec sa vision économique, ca nous rappelle juste encore un peu plus à quel point son esprit était malade
La différence entre "ultra-libéralisme" et le "libertarianisme" se trouve dans le fait que l'ultra-libéralisme inclut l'Etat comme agent d'oppression des peuples et de maintient de la domination du fort sur le faible tandis que le libertarianisme rompt avec l'Etat pour être dans un anarchisme économique et politique ?
Il y a bien de ça je dirais ! :)
Au risque de paraître exigent, fais-je là une bonne distinction ou y cela manquerait-il de finesse ?
En quelques lignes, ou en quelques minutes de vidéo, ce n'est pas évident de ne pas manquer de finesse, tant il y aurait à dire, à distinguer, entre les auteurs et les courants, mais l'idée globale que tu proposes pourrait être intéressante à creuser et à affiner !
Je réponds un peu tard, mais tout simplement pour dire que l'ultralibéralisme n'existe pas (c'est comme dire ultracommunisme, en dehors de tenter de décrédibiliser l'adversaire, le terme ne recouvre rien).
Le libertarianisme est un terme américain qui désigne un courant qui s'auto-définit comme défendant la liberté économique (défense du droit de propriété au sens large) et sociale (mariage homo, drogues, prostitution, etc...). En français on peut le traduire par minarchisme, ou simplement comme étant un courant du libéralisme.
Un libertarien défend la liberté des individus tant qu'elle ne nuit pas à celle des autres, ce qui ne veut pas dire qu'il approuve pour autant tous les comportements, mais que même en désapprouvant, il défend la liberté de chacun d'adopter ces comportements. Le libertarien défend donc un Etat minimal qui protège l'individu, sa liberté et sa propriété (justice, police, armée).
Enfin, ceux qui rejettent totalement l'action publique sous toutes ses formes sont les anarcho-capitalistes, notamment représentés par l'auteur Murray Rothbard.
Un libéral vous dira qu'utiliser l'Etat pour intervenir illégitimement dans tout domaine (ce que vous qualifiez "'d'agent d'oppression des peuples et de maintient de la domination du fort sur le faible") est une forme d'interventionnisme ou d'étatisme, et donc de socialisme. A ce titre le capitalisme de connivence et ses lobbies (typiquement l'UE ou les USA) ne sont absolument pas à confondre avec un capitalisme libéral.
Oui. Mais c'est en quelque sorte ce que l'on peut appeler une dérive du libéralisme, où ce sont les instances du pouvoir économique et politique qui usent encouragent cette doctrine pour favoriser les banques et autres grands groupes transnationaux. Un libéralisme perverti qui au lieu de (naïvement, à mon sens) la liberté de chacun et la propriété privée pour le bien de tous (qui n'a rien d'individualiste dans le fond du fond), prend la défense des grands contre les intérêts des petits.
Après la main invisible qui s'occupe de tout, le kosmos de Hayek pour se dédouaner de toutes responsabilités morales. Le scientisme économique dans toute sa splendeur.
Hmmm Satie
Rien de nouveau sous le soleil, depuis l'aube de nos civilisations. On parcours une spirale qui nous fait passer d'un cycle d'injustice à un cycle de paralysie. La vertu, nous rappelle Aristote, se situe quelque part entre les deux. La vertu est donc tout, sauf dogmatique.
J'ai vu chez toi t-shirt de David Bowie, je crois d'un autre groupe de rock, ici New Order. Ca va, tu as bon gout ! Tu aimes Joy Division ? C'était bien au-dessus de New order pour moi !
J'aime bien Joy Division, mais j'ai une légère préférence pour New Order ! :) Mais David reste mon étoile noire.
Mais arrêté avec ce terme de "néolibéralisme" déjà on entends par l'emploi du terme "libéralisme" que cette doctrine est lié au libéralisme alors qu'elle bien plus lié au conservatisme. Il n'y a qu'à voir qui sont désignés comme "néolibéraux" à savoir Reagan et Tatcher. Ces deux personnages sont des conservateurs que l'on peut qualifier de "classique" voir peut-être de liberal-conservatisme.
Mais en aucun il n'existe de néolibéralisme. Celà sous entend de plus que le libéralisme aurait changé ce qui totalement faux.
Le fond musical est plus gênant qu'autre chose et pas franchement utile...
le liberalisme c'est un super systeme.. mais il faut un haut niveau technologique... revenu de base..etc etc
Non
Le libéralisme est une honte qui n'amène que toujours plus d'inégalités.
Haha. Screenshot sur votre commentaire! Très drôle!
Sois vous êtes bourgeois, sois vous êtes lumpenproletaire. Mais moi je dirai lumpenproletaire + naïf de service. Mais bon je sais, c’est juste une blague que vous nous faites
Vous avez vraiment besoin d’un background pour parler et exposer vos idées ?! Pffff