Gli Usa e la trappola di Tucidide. Come i neocon americani hanno travisato le Storie
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- Опубліковано 5 лют 2025
- Dalla guerra del Peloponneso alla guerra in Iraq, come i neocon americani hanno travisato le Storie di Tucidide del V secolo a.C. applicandole all'attualità internazionale, a scopo di propaganda. Estratto dell'intervento di Luca Iori con introduzione e conclusione di Lucio Caracciolo dal panel "Usi e abusi della storia" con Virgilio Ilari e Luca Iori; modera Lucio Caracciolo. XI Festival di Limes a Genova 2024 "Fine della guerra". Domenica 12 maggio 2024.
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#MappaMundi #geopolitica #storia
Splendido intervento. Promuovere una cultura della complessità, sante parole.
Il problema n. uno degli USA è il loro smisurato ego, la loro enorme autoconsiderazione, in sintesi la loro presunzione e superbia.
Sopratutto la loro tendenza a semplificare sino all'assurdo.
E non si dimentichi l'ignoranza..
Questi generalmente sono tratti distintivi di tutte le superpotenze. Mentre la superficialita, semplicita e ignoranza (che sono state suggerite nei commenti) oltre ad essere rappresentazione caricaturiale dall'inevitabile odio per la superpotenza, possono anche essere arma della stessa. Rappresentazioni semplicistiche sono utili a giustificare o meglio mistificare posizioni o azioni aberranti all'immagine che l"impero ha o vuole dare di se (i classici doppi standard o ipocrisie varie).
Ti consiglio "Brian di Nazareth", sorprendente fonte di riflessione sul tema. Ieri erano i Romani, però....
E la loro ignoranza abissale
Non mi era noto questo influsso degli scritti di Tucidide (interpretati in un certo modo) sulle decisioni politiche degli USA negli ultimi 4-5 decenni. Grazie per aver condiviso questa cosa.
Bravissimi tutti, interessantissimi interventi, magico Caracciolo grazie!
Magnifico esempio di uso onesto e chiaro del linguaggio, di rispetto delle fonti, di messa in guardia della pericolosità di interpretazioni convenienti. Questa è scuola.
Avevo già ascoltato questo audio, concordo sul fatto che rimane attualissimo.
Grazie Limes per l altissima qualità dei contenuti che proponete
Apparentemente altissimi. In realtà terra terra. C'è di meglio
Faccia un esempio, grazie .
@@annaritaproietti7405 beh, vogliamo ricordare il Caracciolo che un giorno prima dell'attacco di Putin in Ucraina affermava risoluto e convinto che Putin non avrebbe mai attaccato? Oppure il fatto che le linci di Limes hanno impiegato più di un anno per accorgersi, e dare conto ai pazienti ascoltatori, della conclamata demenza senile di Biden?
Tante analisi raffinate per dire che il cosiddetto impero americano sta finendo nello scarico della storia
Siamo sicuri?😢
Una ex colonia inglese, del 1700, diventa Impero dopo la prima e la seconda guerra.
Per questo forse il nuovo stato e' convinto che, dopo la fine della guerra fredda, la guerra mantiene automaticamente sottomessi gli alleati ed i neutrali, specialmente adesso dopo 78 anni dal 1946. Tutto e' cambiato con il cambio volontario dell"Unione Sovietica. L'Impero vuole alleati e nemici concorrenti timorosi e rispettosi della sua forza militare. Le guerre provocate in Europa e in Medio Oriente rallentano l'economia Europea dividendola commercialmente dalla Russia affinche' si senta piu' dipendente di aiuti dell'Impero.
Quindi il problema siamo noi?😅
Ci vogliono succubi xké nn possiamo sottrarci alla loro lunga mano
Splendida analisi !
Complimenti, molto interessante
Questo video è genuinamente interessante, un ottimo approfondimento. Detto questo, per capire i neocon e quindi la politica estera americana degli ultimi decenni, è forse più intuitivo leggersi la “dottrina Wolfwovitz” e approfondire concetti come la “full spectrum dominance” (che non è solo un concetto riguardante il dominio del campo di battaglia, se come fanno i neocon si intende il “campo di battaglia” come tutto il globo)
Quindi?
Ho sentito questo video dopo aver sentito nei giorni scorsi un video di Carlo Galli sulla contingenza e metafisica uno di Emmanuele Severino che trattava, tra molti argomenti, della nascita della filosofia. In entrambi si sostiene che lo sforzo del pensiero è motivato dal timore estremo che infonde la contingenza, indecifrabile quindi angosciante. I neocon hanno fatto con il travisamento di Tucidide la stessa operazione mettendo in campo un apparato di pensiero molto più modesto
Ho la netta sensazione che gli USA abbiano colto ben poco dalla grande cultura Greca, ma se una radice, del loro modo concreto di operare, lo vogliamo trovare, be, questo è Hobbes...che vede nella natura dell' uomo, violenza, prevaricazione...uomo lupo degli altri uomini...e, in questo va riconosciuto (agli Usa) una grande coerenza! Praticamente una nazione nata per fare la guerra!
Quindi?
5:45 molto interessante, e ottimo esempio di come la rappresentazione di una serie di eventi, senza una esplicita interpretazione possa essere comunque orientata o orientatante.
Complimenti, grande intervento: lucido ed interessantissimo.
Una disamina lucida ed interessante per chi come me è a digiuno di geopolitica. Veramente bravo mi ha tenuto incollato al computer.
Il problema dei problemi è come sempre il Potere e il suo controllo. Il Potere usa tutto pro domo sua, sempre
Contributo fondamentale grazie!
Splendido intervento W Caracciolo W Limes
Sintetizzo la visione politica USA: "Chi mena per primo, mena due volte!"
@@emmeeffe-u2s solo che ora, nessuno esce vittorioso.
@BB-gv2lv di solito chi guarda gli altri scornarsi per poi intervenire per finire quello messo peggio. Che poi è quello che hanno fatto gli stati uniti durante le due guerre mondiali. Ed è quello che probabilmente farà la cina dopo che gli stati uniti si sfiancheranno con russi e iraniani....sempre che non giunga l'inverno nucleare
@BB-gv2lv con le atomiche no... ne bastano una cinquantina, per mettere in crisi il mondo. figuriamoci se ne partono qualche migliaio.
@BB-gv2lv Con 15 mila testa nucleari sparse su tutto il pianeta sarei curioso di conoscere la definizione di < vittorioso>.
Ma non è detto che sia il primo ad aggredire, basti guardare la seconda Guerra Mondiale@BB-gv2lv
Che discorso meraviglioso 🎉. Grandioso .. complimenti al Signore !
Mica è un signore ? 😂 .. si usa signore per chi non ha titoli di studio a seguito di una istruzione universitaria … oh Dio mio ! Andiamo bene
Complimenti per la lezione erudita su Tuccidite
Grazie 🙏🏻 interessantissimo
Intervento esemplare e convincente. Grazie
Finalmente qualcuno che lo dice! Ma quante volte leggiamo sui giornali paralleli con la Seconda Guerra Mondiale per farci credere che le dinamiche siano le stesse? Leggo, tra gli altri, il Corriere, che si vanta di avere storici competenti, ma lo schema è sempre lo stesso, basta leggere Galli della Loggia o Paolo Mieli. Questi, tra l’altro, vanno contro grandi storici come Guicciardini, che sostiene un’idea molto simile a quella espressa dal relatore nella parte finale: il ‘particulare’ è essenziale per comprendere il presente, che è diverso dal passato.
Cambiare di giornale?😅
Complimenti per l'esposizione raffinata ed efficace; non mi stupisce nè il nuovo corso o meglio il ritorno alle origini di Limes ma quanto nello specifico questa vicenda ci insegna che è cosa risaputa ma cronicicanente sottovaluta per la vita delle cosiddette democrazie: ovvero un manipolo di professori universitari possono decidere "scientificamente" una verità e conseguente narrazione non confutabile in quanto frutto del meglio, della crema dell'intellighenzia disponibile e per tanto non discutibile e questo avviene in modo sempre più spudorato in ogni ambito da quello geopolitico a quello economico e non ultimo quello scientifico: la vicenda pandemica ne è un esempio eclatante: probabilmente un'altro giovane brillante come quello presentato da Caracciolo tra qualche decennio ci rivelerà le manipolazioni di questi anni nei vari ambiti universitari e a cascata sulla politica e geopolitica così come la manipolazione di Trucidide ci viene mostrata oggi.
Ti risponderò “marxianamente”. No quei professori non possono influenzare nulla a livello statale, SALVO che le cose che predicano non trovino il sostegno di interessi politico/economici che trovano nella narrazione in questione il soddisfacimento di loro interessi materiali.
👌👏👏👏
19:37 vero, ma è anche vero che la conoscenza discende dall'esperienza.
Ovviamente non bisogna eccedere nel riduzionismo, nella semplificazione, nondimeno la ragionevole aspettativa di un evento come conseguenza di un altro nasce da esperienze pregresse.
In altre parole, nel mondo reale e non in quello degli operatori logici o matematici, siamo tutti inevitabilmente induttivisti, come il famoso tacchino.
Ed in effetti tale prospettiva è la base soprattutto delle scienze "uma ne" (economia, sociologia, politica etc.), che nella costruzione delle teorie /non conoscono tutti i fattori in gioco, anzi ne escludono/non considerano alcuni.
Insomma, dobbiamo accettare un certo grado di approssimazione, ferma restando la necessità dell'onestà intellettuale.
bravissimi, molto istruttivo😃
Excelente en todo sentido : por la precisión y la comprensión del tema
Bravissimo!
Grazie, grazie, grazie.
Interessante punto di vista. Ho sempre pensato che non necessariamente gli antichi ne sapessero più di noi. Anzi.
Interessante sarebbe stato però se si fosse sottolineato come fini la guerra del Peloponneso e gli effetti a lungo termine su Atene e Sparta per aprire un campo di riflessione che forse potrebbe fornire un esempio un po' più positivo per il futuro...
Cioè?
Complimenti per l'istruttiva lezione.
Splendido intervento (che spiega molto...)
Estremamente interessante. La storia deve essere reimpararata.
quindi la sintesi di Kagan è "chi mena pe' primo mena du' vorte", praticamente un ibrido tra Mario Brega e Claudio Cerasa
Anche a me era venuto in testa Mario Brega...vuoi vedere che era un fine stratega? 😂😂
Veramente una bella lezione
Intervento interessantissimo
Grazie davvero
Comunque la buonanima di Kagan avrebbe avuto un grande giovamento da un colloquio con Luciano Canfora
Kagan sta a Canfora come la Trabant sta alla Rolls Royce.
@@Chan-Lin-Taogiusto!
@@Chan-Lin-Taola trabant era una onesta utilitaria . È l'onestà che mancava a quelle analisi manipolate per vendere armi
Bravo 👏🏻
Molto interessante
Mi limito a rilevare che noi italiani, visti i commenti, leggiamo Tucidide con lo stesso atteggiamento con cui lo leggono gli americani: un wishfull thinking. Ossia con l'arroganza di poter interpretare il presente con Tucidide in mano. Al di là dell' analisi dello storico greco tralasciamo il pensiero dell' altro protagonista della storia attuale, la Cina. Che, con in mano Sun Tzu, cerca di guadagnare posizioni in vista di un possibile, molto probabile, confronto con gli Stati Uniti.
E I Russi a chi si ispirano?
@@MrFritzthecatfish direi anche a "i racconti di un pellegrino russo"😎
Succederà che la Cina succederà alla Russia come antagonista planetario degli USA, sperando che l' unica vera deterrenza continui a funzionare.
Inutile specificare quale sia questa deterrenza, di cui Tucidide non poteva in alcun modo avere contezza.
Credo che anche in occidente lo si studi parecchio Sun Tzu.
" Tucidide:un classico che va molto di moda" . Dubito che Trump, Obama, Bush, Clinton, ecc., ne sappiano qualcosa di questo "tiùsidàid"....ovvero "tiùsaidaidi".....
GRAZIE MILLE
Gli americani che banalizzano situazioni complesse... Ma quando mai! 😂
@BB-gv2lv le due cose non si escludono a vicenda. 😁
A me al ginnasio per farmi entrare in testa la perifrastica mi hanno fatto imparare:
"Quicumque agunt, timeo Danaos et dona ferentes".
Che forse forse ci stà nel discorso. I Romani antichi più pratici e materiali.
questo è quello che accade quando una superpotenza armata sino ai denti non è capace di leggere un testo antico senza fraintendere totalmente il messaggio intrinseco. La forza non è nulla senza il controllo, un questo caso Autocontrollo. siamo in buone mani.... auguri a noi
Visto che ultimamente c' è chi consiglia cosa debba entrare nella materia scolastica... La conclusione dell' esposto di Iori è a dir poco magistrale.
Grazie.
Molto interessante l'intervento sul filosofo greco. Relativamente a questi cosidetti neo con: per chiamare le cose con il loro nome..Mi sembrano una banda di criminali. Speriamo in USA crescano correnti di pensiero un po' più illuminate e meno bellicose. Cordiali saluti.
Riascoltato MOLTO piacevolmente ...oggi
11:24 e il figlio di Kagan è sposato con Victoria Nuland
Spieghiami che è Victoria Jane Nuland : nata a New York, il 1º luglio 1961 è una diplomatica statunitense, Sottosegretario di Stato per gli affari politici dal 2021 al 2024 e Vicesegretario di Stato ad interim dal luglio 2023 al febbraio 2024 nell'amministrazione Biden corrispondente al Vice Ministro degli Esteri in Italia
@@Rupertblade È anche quella signora che, durante una famigerata telefonata con l' ambasciatore USA a Kiev, Piatt, esprime la propria considerazione nei confronti dell' UE nella famigerata frase: "F**k the EU, nonché discute con lo stesso Piatt il futuro assetto dei poteri da innestare in Ucraina, cosa che sarà realizzata puntualmente, e che sta attualmente producendo i suoi effetti nefasti.
@@Rupertblade Nuland è l'artefice del disastro Ucraino
Da giovani si studiano le battaglie. Da vecchi invece i trattati che hanno saputo mitigare la bellicosità dei contendenti.
Splendido intervento
Vero è che i greci, ammirati x per il ricco vocabolario (vista l'epoca), nemmeno ce l'avevano la parola PACE e usavano solo 'spondai' (σπονδαί) x significare insieme: abbondante bevuta, trattato, alleanza, tregua, pace. Perché ritennero inutile distinguere la tregua dalla pace? Volevano forse dirci, con questo etimo, che tanto poi alla fine ciò che conta è mangiare bene mentre ci meniamo - e soprattutto approfittare delle pause che sono quelle in cui si mangia meglio?
La "trappola di Tucidide" é una invenzione di un politologo statunitense. Siamo nell'ambito dei romanzieri hollywoodiani.
@@andreadellaluna i Greci non avevano la parola pace? In che senso? Pace, in greco, si dice Irene. Ed era anche un nome proprio di persona, tant'è che pure una delle tre Ore, le figlie di Themis, si chiamava Irene, cioè la pace (insieme a Dike, la giustizia, e a Eunomia, la buona legge). Quindi evitiamo di dire che i greci non avessero un vocabolo per indicare la pace ... lo avevano i romani, figuriamoci se non lo avevano i greci ...
@@francescofarago1779 Sì ma irene non viene usata nel discorso politico, x guerre e rel internazionali non distinguevano tra pace e tregua come facciamo noi: un testo greco che parla ad es della 'pace di nicia' (g del peloponn) usa sempre 'spondai' (come x le tregue): ad es può trovare anche in rete il paragr sulla pace di nicia in tucidide, che inizia con 'Μετα δε τας σπονδας ='spondai', ma noi lo traduciamo con "Dopo la ratifica del piano di pace e dell'alleanza tra..."
dopo vent'anni si sveglia anche limes
ἁπλῶς τε ἀδύνατον καὶ πολλῆς εὐηθείας, ὅστις οἴεται τῆς ἀνθρωπείας φύσεως ὁρμωμένης προθύμως τι πρᾶξαι ἀποτροπήν τινα ἔχειν ἢ νόμων ἰσχύι ἢ ἄλλῳ τῳ δεινῷ.
Parliamo di America, ma anche Putin avrebbe fatto bene a rileggersi Tucidide prima di lanciarsi nella sua avventura ucraina, che si sta rivelando costosissima. Certo, per un Satrapo orientale come lui, svariate migliaia di morti in più o in meno non smuovono un capello, ma almeno noi, uomini liberi, riflettiamo sopra queste considerazioni dell'illustre storico greco....
Possibile che non si possa evitare la guerra in ogni caso?
Van der Layen è la nuova Vittoria Nuland! Aiuto!
Non è proprio togliendo l 80% che si finisce per prendere abbagli..questo "signore" si è espresso bene con un eloqio fluido e con una pronuncia inglese (non americana) perfetta, quasi ricercata.
La storia si ripete in linea generale. Sono le situazioni ed i dettagli che cambiano, difficili da controllare per prenderli come linea guida
Complimenti per questa analisi storica e geopolitica.
Tutto molto interessante. Mi sovviene una domanda: quanti anche tra quelli che sanno leggere e scrivere riesce a capire tutto ciò oppure questa spiegazione sugli scritti di Tucidide. Purtroppo il popolo americano o altro, ama le scorciatoie le cose facili, non fa critica né autocritica. A qualcuno sembrerà strano che nel 2024 ci sia tanta ignoranza. Molti sanno leggere e scrivere ma leggere e scrivere è una cosa meccanica,diverso è capire per farsi un'idea.
certo.... ci manca la creativita e l'onestà della ricerca di essa e la volonta di misurarsi con la comlessità......
Le monsieur confond Donald Kagan et Robert Kagan!
Grazie bellissima relazione, io che Tucidide lo ricordo come un incubo da tradurre. Dovrò rivalutare la sua opera.
@@francescamaldarelli833 Verissimo... anche noi pregavano sempre per versioni da Erodoto o Senofonte!
Pardon, si paga lo sconto dell'età.... pregavamo
Ancora.. lo scotto!!!
@@marinobattagliarin7953Per me anche Erodoto e Senofonte erano un incubo 😂
Molto interessante ma nella sua critica finale si dimentica di dire che una visione ripetitiva e circolare della storia, di cui si devono ricercare e analizzare le costanti, è propria del pensiero di Tucidide, per cui non viene assolutamente citato a sproposito da quegli autori America, su questa questione e per tanto criticare questo aspetto significa criticare lo stesso Tucidide, 'ktema es aiei", cosa nella quale non risulta molto chiaro...
🙏🙏🙏
Trucidide: "chi mena primo mena due volte."
Interessantissimo. Non dimentichiamo che costoro sono tutti ebrei, quindi totalmente senza scrupoli.
Leo Strauss si formò su Nietzsche ma soprattutto su Spengler.
Detto questo, credo abbia una sua ragione il detto di Machiavelli che gli uomini nascono crescono e muoiono sempre allo stesso modo. Certo le modalità degli avvenimenti cambiano continuamente, ma in fondo c'é sempre, più o meno nascosta, una "linea rossa" che li collega continuamente. Non facile da scoprire, ma scoprire questa significa scoprire il metodo.
Be' Strauss era critico sia di Nietzsche che di Machiavelli, a ben vedere.
Un autore decisamente frainteso, travisato anche dai Neocon americani.
Sante parole che non significano proprio nulla
L’11 settembre è stato un atto preventivo fatto, preparato dai servizi segreti USA ?
La storia non è maestra di niente che ci riguardi (? Montale)
Che bell'intervento!
Da far vedere a chi ripete ciecamente:"la storia ripete sé stessa".
E aforisma per aforisma:"Non si può discendere due volte nel medesimo fiume".
Io al massimo proporrei un " First reaction shock"
sai che novità ...
la cultura nelle mani degli americani ...
un ossimero
Organizzare un sistema che consenta ai popoli di vivere pacificamente, no? Se si continua a parlare di strategie conflittuali tra potenze, ecco che prima o poi (è plausibile prima vista la situazione attuale).
In questi venti minuti è racchiusa una chiave di lettura fondamentale del nostro mondo. Purtroppo l'uomo è sempre alla ricerca di una riduzione di complessità della realtà e di modelli che lo guidino nelle sue scelte.
Tutto questo parlare solo per dire che chi ha il potere non lo molla mai!!!!!!!
La storia degli ultimi 70 anni è la conseguenza di un errore di interpretazione?
I sedicenti politologi americani do vrebbero ritornare a scuola e magari frequentare un liceo classico italiano ( Boldrin ...non docet..)
Senza bisogno di ricorrere alla strumentalizzazione di Tucidide, bastava ricordare il detto di Roma:"Si vis pacem para bellum".
Pur concordando con il video, diffido e molto dell'eventuale (si tratta di un mio sospetto) sottostante, pacifismo di parte attualizzato a favore delle Potenze, in particolare la Cina, che insidiano il primato (che non difendo in via di principio) degli Stati Uniti, qualunque errore possano avere commesso. A parte il citato detto Romano e i Romani la sapevano lunga, nella pur mitica narrazione dell'Iliade, basta l'esempio del cavallo di legno, dentro cui erano nascosti i Greci, portato dentro Troia dai Troiani come un monumento ad Apollo, malgrado gli ammonimenti del profeta Laocoonte, a dimostrare le conseguenze di una leggera sottovalutazione di ogni nemico.
Tuttavia mi fa piacere che negli Stati Uniti dove oggi si predica la "cancel culture" per la distruzione della cultura classica (hanno dimenticato il famoso libro "Fahrenight 51", quello della distruzione dei libri) quando è loro convenuto si sia attinto a torto o a ragione da uno dei più famosi classici della cultura Greca e cioè "La Guerra del Peloponneso" di Tucidide!!!
Concludendo: siamo in mano a degli schizofrenici. Ora dovremmo capire come liberarcene senza buttare il bambino con tutta l'acqua sporca.
Grande Celebrimbor
Giusta lettura. Ma Canfora ha spiegato meglio il senso complessivo di Tucidide sulla, e nella, politica ateniese.
Ma di cosa parliamo? United Tents of Amerika... 😮
Ad un passo dall'implosione.
FINALMENTE QUALCUNO CHE PARLA DEL PNAC DOPO TANTO NEGAZIONISMO DEI FILO NATO.
Fa tutto paura
In realtà la esposizione manca di esempi concreti tranne uno, espone conclusioni ma non spiega come abbia formato la sua posizione.
Kagan ... Omen nomen😢
Perche le guerre sono continue lo spiega benissimo Alessandro De Angelis nei suoi l8bri basati in fatti storici accaduti!
👏👏
Ma tu guarda! Esce fuori che Dmitry Trenin tanto amato e apprezzato dalla “Scuola di Limes”, è un colonnello del GRU della Russia (servizi segreti delle Forze Armante russe).
A giudicare da quello che scrive su Limes, non si direbbe proprio… Adesso si capisce meglio chi siete Caracciolo.
Ridicola la lettura angloamericana degli storici Greci..Quando la smetteremo di essere proni fisicamente e culturalmente???
Non ho parole per ringraziarVi ma la mia angoscia e' pensare che il genere umano continui a usare tutto ,,,,anche la sua storia non per la pace ma per la guerra
Contenuto di altissimo valore
dochtrinah bbusc... ahahah!
Ovvero quando il partito Repubblicano è stato infiltrati dagli intellettuali "democratici"
Ma se gli americani vanno dietro a uno che si chiama "Cagan" dove si aspettano di arrivare?
infatti: no cagan ñente!!
Non capisco.Questa non è storia ma un j'accuse senza un analisi fattuale.Chi conosce le guerre di tucidite desidera da Limes un discorso sui fatti e non un astioso e non dialettico studio della storia.
1984 di Orwell
Canfora dice che è stato Putin a cadere nella trappola di tucidide
Video in UA-cam
La lettura non filologica americana è normale nella cultura anglosassone. Pragmatismo estremo della civiltà commerciale britannica che ha prodotto Locke ,Hobbes ...
Rimane un abisso tra il Regno Unito e le "colonie"