La regarder 1 fois ne suffira jamais pour tout comprendre... Même 100 Fois. Bon au moins on peut regarder cette vidéo sans se lasser ! Super boulot d'avoir trouvé tous ces spécialistes et un grand merci pour aborder ces sujets là.
ahah! bon après c'est pas très grave de pas tout comprendre ^^ après hésite pas si tu as des questions qui t'aideraient à saisir Merci beaucoup pour ce retour en tout cas :)
@@Mangayoh Merci mais à ce stade là j'aurais surtout besoin de quelques dizaines d'heures pour visionner et revisionner encore la vidéo 😅 (et c'est carrément ok pour moi de ne pas tout comprendre !)
Waouh, je pensais avoir capté quelques trucs avec la précédente vidéo, mais là je me suis retrouvé bien largué ! Il va falloir que je travaille et que je la regarde plusieurs fois pour comprendre... Merci pour ce contenu en tout cas ^^
Ça pourrait être chouette effectivement ! Après ça marcherait d'autant mieux si la question de base porte surtout sur l'éthique normative, et donc comment est-ce qu'il faut agir.
Le particularisme emporte mon opinion, et je suis content que qqun mette le doigt sur mon intuition. L'effort moral c'est avant tout l'effort de connaître. Un fois qu'on connait bien la situation, la décision peut être compliquée du fait du dosage compliqué des intérêts à concilier, mais c'est rarement une question de choix d'un principe moral plutôt que d'un autre, ou de quelle méta-éthique on est adepte.
Wow, le particularisme m'a fait exploser le cerveau ! Ça a l'air intuitif, on a pas réussi à se mettre d'accord sur des principes, donc peut-être qu'il n'y en a juste pas, mais en même temps elle semble décrire des principes. Quand elle parle d'étudier la situation et de décider, il faut bien savoir comment on décide. Quand elle dit que taper son frère on voit tous que c'est pas bien, il semble y avoir un principe qui est que "causer de la souffrance c'est mal". Du coup au final ça ne m'a pas l'air si satisfaisant que ça. J'aimerai bien une vidéo là dessus éventuellement ^^
ahah, je prend ça comme une bonne nouvelle ^^ Et oui je suis d'accord avec ta remarque. Ça m'a fait un peu douter, et je suis davantage particulariste qu'avant (en même temps je l'avais pas compris jusque là), mais pas encore convaincu. Je suis pas sur d'être assez calé pour faire une vidéo là dessus qui ferait le tour des argument et contre-argument, mais j'avais envisagé de faire un débat sur cette question sinon. Après ça doit pas être simple à organisé, je garde ça dans un coin.
Super contenu ! C'est un plaisir d'écouter des avis éclairés qui peuvent diverger :) Et j'adore le fait d'avoir une carte mentale de "positions possibles", ça permet vraiment d'intellectualiser plus vite un sujet !
Super vidéo, elle permet de mieux situer les différentes positions méta-éthiques. J'ai toujours l'impression d'avoir une compréhension lacunaire du sujet, mais je me sens moins largué !
Outch! Bon bein je pense que je suis utilitariste hédoniste particulariste ou preferentialiste meta éthique réactionnaire anarchiste 😅...😢 Grosse vidéo! Vivement demain Merci beaucoup pour les nœuds au cerveau (sincèrement)
Je suis tellement particulariste !!! Heu, je veux dire que je suis tellement d'accord avec la dame, que je pense être particulièrement particulariste, en vrai ;p Bien heureux d'être tombé sur cet échange, merci
Il semblerait que le caractère commun des intervenants soit le matérialisme, il serait peut-être intéressant de le mettre en question, nous avons d'excellentes raisons pour cela.
Vidéo très intéressante, merci. Seriez-vous en capacité de dire si les philosophes qui y interviennent appartiennent au courant continental ou analytique ?
Merci ! Alors je dirai qu'on a une très forte tendance vers l'analytique (je suis assez sur que plusieurs d'entre eux sont clairement analytique, les autres je suppose mais je connais les pas assez). Et je connais très peu l'histoire de la philo, mais selon Ophélie Desmons, historiquement, on plutot un courant analytique qui s'est saisi des questions de méta-éthique.
😵💫 Visionnée 2 fois, avec plein de pauses, des retours en arrière... Je confirme les quelques commentaires que j'ai lu : intéressante, mais ardue, cette vidéo ! Je vais me refaire la playlist ( ua-cam.com/video/d9hyvztyeWk/v-deo.html&pp=iAQB ) puis la vidéo de Mr Phi... Puis je reviendrai une 3ème fois sur celle-ci, je comprendrais peut-être quelques détails en plus.
Bonjour merci pour cette vidéo très intéressante. Je propose moi-même une théorie morale utilitariste contractualiste conséquentialiste empiriste axiomatique. Elle comprend notamment des axiomes d'épistémologie, des axiomes d'éthique, et une procédure algorithmique de résolution des conflits (juridiquement le procès équitable). L'avantage d'en passer par l'exigence empiriste-logique en éthique est que du coup, cela rend la théorie testable, par comparaison des performances du procédé de résolution des conflits avec tout autre procédé de gestion des conflits (tribunal, médiation, thérapie, etc.) Malheureusement je n'ai jamais été très doué socialement pour courir derrière des diplômes et je me trouve passablement isolé dans ce travail pourtant bien avancé.
Bonjour, eh ben avec plaisir, merci pour ce retour ^^ J'avoue ne pas avoir bien saisi ce qu'implique cette position, tu pourrais donner un exemple de situation où ce raisonnement amènerait à une conclusion différente par rapport à d'autre éthique ? (on parle bien d'éthique normative et non de méta-éthique d'ici?) Isolé parce que tu travailles sur de la philo mais en dehors du cadre universitaire ? Peut-être que tu peux essayer d'en discuter avec des chercheurs après
Bonjour, merci d'avoir pris le temps de me faire un retour. Il s'agit d'une éthique normative prescriptive, comme le droit. En fait, c'est une éthique qui élabore ses prescriptions à travers le droit, en fondant le droit, tout en organisant sa discussion (jusque dans les fondements eux-mêmes).@@Mangayoh
Super intéressant :) Les philosophes que tu as invité.e.s posent des questions auxquelles on ne pense pas tout de suite et ça fait beaucoup réfléchir. La position particulariste présentée par Anna C. Zielinska m'a particulièrement intrigué car c'est une position presque anti-philosophique, eu égard à la tendance générale des philosophes à vouloir tout théoriser. J'ai le sentiment que le particularisme proposé par Anna C. Zielinska nous invite à ne pas trop nous prendre la tête et à faire plus confiance à notre morale intuitive. C'est une position originale pour une philosophe ^^ Personnellement la position méta-éthique qui me semble la plus convaincante est la suivante : "il n'y a pas de faits moraux objectifs". Est-ce que cette position porte un nom ? En tout cas j'ai du mal à la situer dans le débat car la question méta-éthique est souvent présentée comme étant "qu'expriment les jugements moraux ?", or ce n'est pas tout à fait la question à laquelle ma réponse répond. En fait je n'arrive même pas à trouver un sens à cette question, parce que pour moi les jugements moraux n'expriment rien : ce sont les gens qui expriment des choses ; un jugement moral ne peut rien "vouloir dire", il ne peut rien "vouloir" du tout même, contrairement aux gens. Ce sont aux personnes qui expriment des jugements moraux qu'il faut demander ce qu'elles veulent dire, pas aux jugements moraux eux-mêmes. Du coup perso la question que je me pose c'est plus celle-là : "est-ce qu'il existe des faits moraux objectifs ?". Et ma réponse est non, pour plusieurs raisons. Déjà, la morale est un phénomène psychologique et social apparu par le biais d'un mécanisme totalement aveugle et aléatoire, nommément la sélection naturelle, et est vraisemblablement absente chez la totalité des millions d'espèces vivantes - sauf une, Homo Sapiens. De plus, sachant qu'Homo Sapiens existe depuis une durée infime et négligeable par rapport à l'âge de l'univers, on peut affirmer que la morale en tant que phénomène naturel a été absente pendant toute la durée d'existence de l'univers, soit 13 800 000 000 d'années. Et elle pourrait disparaitre à jamais avec l'extinction d'Homo Sapiens (ou son évolution vers d'autres espèces). Quoique... Sur des échelles de temps très longues, on peut s'attendre à ce qu'elle réémerge chez d'autres espèces, mais là encore ce sera de manière totalement aléatoire. Dans ces circonstances, l'idée que la morale puisse correspondre à une réalité morale indépendante de tout sujet et existant depuis toute éternité serait une coïncidence extrêmement surprenante. Au fond, d'un point de vue évolutionnaire, la morale ne semble être rien d'autre qu'un trait psychologique et comportementale, au même titre que le langage humain. Il n'y a pas plus de jugements moraux "vrais" que de langages "vrais". Je suis certain que ces arguments ont déjà été discuté par des philosophes moraux. Je serais curieux de lire les contre-arguments du coup ^^
Merci pour ton commentaire. Sur ta position "il n'y a pas de faits moraux objectifs". Est-ce que cette position porte un nom ?", oui c'est une position anti-réaliste moral, c'est ce qui correspond à ce qui est en rouge (ou orange selon les visions) sur le schéma. Sur la questions de la signification des jugements moraux, je pense que ça revient à questionner ce que les gens veulent dire quand ils parlent de moral, à moins que j'ai mal compris. Mais je ne crois pas que "la question méta-éthique est souvent présentée comme étant "qu'expriment les jugements moraux ?", je n'ai pas de chiffre mais j'ai l'impression que la question réaliste/anti-réalisme, de l'existence des faits moraux est une question qui est souvent abordé. Là tous les philosophes ont donné un point de vu là dessus, alors que tous n'ont pas donné un point de vu sur la question sémantique. Sur l'argument évolutionniste, j'avoue que je ne sais pas y répondre, faudrait demander aux philosophes. J'aurai du leur demandé dans les interviews d'ailleurs parce que je l'ai en tête également ^^
@@Mangayoh Merci pour ton éclaircissement ! :) Je viens de re-regarder tes vidéos précédentes sur la méta-éthique en espérant mieux comprendre. Si je comprends bien, les principales questions discutées en méta-éthique sont les suivantes. Il y a d'un côté la question ontologique ("Y a-t-il des faits moraux ? Si oui, sont-ils subjectifs ou objectifs ?"). C'est la question à laquelle je réponds qu'il n'y a pas de faits moraux objectifs (position anti-réaliste, comme tu me l'as expliqué). Et de l'autre côté il y a la question sémantique ("Qu'expriment les jugements moraux ?"), dont j'ai dit qu'elle n'avait pas de sens pour moi, car ce ne sont pas les jugements moraux qui expriment des trucs mais les gens, et que les gens sont loin d'être tous d'accord sur ce qu'ils veulent dire (certains expriment leur attitude subjective, d'autres prétendent décrire des faits subjectifs, d'autres encore des faits objectifs, etc., et il n'y a pas de consensus). Et au-delà des questions ontologique et sémantique, la méta-éthique se compose aussi de questions psychologiques et épistémiques. C'est ça ? Corrige-moi si nécessaire :) Concernant l'argument évolutionniste, oui ce serait intéressant de demander à des philosophes. Après on peut aussi lire des articles de méta-éthique qui discutent cet argument ; si j'ai le courage de le faire je te communiquerai les contre-arguments, sous ce commentaire :)
@@hippotropikas5374 Oui c'est ça. Je te remets le passage de mon script d'ailleurs : "En méta-éthique, il y a 4 types de problèmes majeurs : - Celle qu’on a abordée là, c’est la question ontologique : “Y a-t-il une réalité du mal indépendamment de nous”. “Existe-t-il des faits moraux ?” Avec d’un côté le réalisme moral qui soutient leur existence, et de l’autre l’anti-réalisme moral. - Ensuite on a la question sémantique : celle de la signification du langage éthique et de la nature des propositions morales : “qu’est-ce que les gens veulent dire quand ils parlent de morale ?” “Quand on dit qu’une action est moralement bonne, est-ce qu’on veut parler de l’action elle-même ou de nos états subjectifs ?” - Il y a aussi la question psychologique : enfin deux grosses questions. -D’une part la question du type d’états mentaux que sont les jugements moraux : est-ce que les énoncés moraux expriment des croyances, ou est-ce qu’ils expriment d’attitudes ? - Et d’autre part la question de la motivation : “les jugements moraux sont-ils intrinsèquement motivants ?” “Est-ce que l’adhésion à une théorie morale implique une motivation à bien agir, est-ce que ça impact nos comportements, et si oui : en quoi ?” - Et pour finir on a la question épistémique : comment on fait pour avoir des connaissances sur la morale ? Et même : peut-on avoir des connaissances sur la morale ? Comment on fait pour savoir s’il existe des faits moraux ? Et s’il en existe, comment on fait pour déterminer ce qui est bien ou mal ? On peut très bien penser qu’il existe des faits moraux, mais qu’on a aucun moyen de déterminer ce qui est bien ou mal." Sur les arguments et contre-argument évolutionnistes, et ben avec plaisir si tu me les synthétises ^^ y a un passage là dessus dans le manuel de méta-éthique d'ailleurs mais je ne l'ai pas encore lu.
Super vidéo ! Toujours pas convaincu par l'argument selon lequel le risque que le réalisme moral soit vrai donne une raison d'agir. Pour que ça donne une raison d'agir, il faut que ce risque soit un vrai risque pour moi. On voit d'ailleurs que quand Antonin Broi envisage les conséquences si le réalisme moral est vrai à 9:29 : "ce serait catastrophique, j'aurais fait le mal", il sourit un peu. En effet, le seule idée de "faire le mal" si elle n'implique pas celle de "causer réellement du tort à des gens ou à moi" ne signifie rien de réellement menaçant et ne peut constituer une raison de croire au réalisme moral. Si le kantisme est vrai et que je n'ai pas agi en kantien, ça n'a aucune conséquence pour moi ; donc le fait que le kantisme soit peut-être vrai ne me donne pas une raison d'être kantien "juste au cas où". En revanche, si le réalisme moral est vrai et qu'avoir mené une vie immorale a des conséquences dans une autre vie par exemple (et là c'est vraiment le cas du pari de Pascal; dans le cas précédent, je ne crois pas que ce soit un vrai pari de Pascal), alors ça marche. Par conséquent, l'idée "qu'il vaudrait mieux se comporter comme si le réalisme est vrai au cas où ce soit le cas" ne tient pas non plus. Puisque pour être conséquent il faudrait se comporter comme si toutes les théories réalistes morales (qui prédisent des conséquences concrètes si j'agis mal) étaient vraies, afin d'éviter le moindre risque. Ce qui est absurde, puisque certaines de ces théories sont contradictoires.
C'est immoral de faire ce genre de vidéo, déjà qu'il fait super chaud, mais en plus, cela mets le cerveau en ébullition 😉 Tout ça pour dire que c'est intéressant. Bon travail
Quelle est la place de la psycho évolution dans ces philosophie moderne ? La série sur homo fabulus semble montrer une émergence universelle et systémique aux groupes sociaux de la morale, une morale plutôt universelle est pré programmé dans nos cerveaux avec des variances culturelle et personnelles qu'il explique aussi assez bien... voilà je voulais savoir si les philosophes modernes tiennent compte des avancées en sciences de la psycho évolution par exemple, si c'est pertinent, concomitants, des visions à part etc...
Bonjour, désolé du délais de réponse, j'ai manqué plusieurs commentaires avec le temps et je galère à rattraper le tout. Dans le manuel de méta-éthique, il y a un chapitre qui s'appelle "méta-éthique et théorie de l'évolution" par Félix Aubé-Beaudoin, je ne l'ai toujours pas lu (il faudra), mais si regardes sur ce livre ou sinon sur d'autres articles en tapant son nom ou des mots clés, tu auras certainement des trucs bien plus complet que ma réponse. Donc ça c'est ma réponse, avec mes connaissances partielles du sujet : Si j'ai bien saisi, il me semble que les théories évolutionnistes de la morale décrite ici sont prise en compte oui, mais comme des explications descriptives à l'émergences de la morale. Du coup ça peut influencer dans notre raisonnement méta-éthique, mais ça peut aussi être compatible avec des théories réalistes / anti-réaliste / relativiste. On peut considérer qu'il n'y a pas de réalité de la morale, que c'est juste un construit de notre cerveau explicable par l'évolution, mais on peut aussi penser qu'il y a une réalité objective de la morale, quelque soit la manière dont nous avons acquis un sens moral. Et la question se posera de si notre moral en partie héritée de l'évolution correspond à la réalité des faits moraux, si ça se trouve notre morale issue de l'évolution ne correspond pas à ce qui est réellement bien ou mal. Bref, si j'ai bien saisi (mais à vérifié avec des experts), c'est une thèse descriptive/explicative qui peut ne pas avoir de répercussions sur ce qui réellement bien ou mal (éthique normative) et sur l'objectivité de la morale (méta-éthique)
Question pour Monsieur Phi : Ma conception du nihilisme moral, c'est que le nihilisme moral est un "cas particulier" du réalisme moral, tel que la valeur morale de tous les états de choses est la même ssi les états de choses sont interchangeables en terme de leur valeur morale ssi qu'ils sont aussi bons les uns que les autres ssi il ne peut donc pas y avoir de prescriptions d'agir d'une façon ou d'une autre. Différents nihilistes vont tenir l'une ou l'autre de ces propositions comme la définition du nihilisme, et les autres énoncés s'obtiennent par implication biconditionnelle. Le premier énoncé implique par conditionnalité unidirectionnelle que le nihilisme moral est un cas particulier du réalisme moral, et donc que le réalisme moral est vrai, mais le réalisme moral n'implique pas que le nihilisme moral est vrai*. Si ma conception du nihilisme moral est juste, alors la probabilité qu'un cas particulier d'une catégorie soit vraie est toujours plus petite que la probabilité qu'une catégorie générale soit vraie, et alors le réalisme moral est nécessairement plus plausible que le nihilisme moral. Par parité de raisonnement : la théorie de l'erreur est un "cas particulier" de la théorie du succès où "il existe exactement un seul fait moral vrai" est le seul fait moral vrai. Par exemple, sur la question méta-éthique : Y a-t-il un fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et Martin Luther King jr? Si la théorie de l'erreur est juste, oui, ce fait est "Il existe exactement un seul fait moral vrai", et, par conséquent, Hitler et MLK sont aussi bons l'un que l'autre. Un jugement de meilleur que, moins bon que ou aussi bon que peut être fait. Mais supposons que l'on tienne que la théorie de l'erreur n'admette pas au moins son fait minimal. Alors si on pose la question "Y a-t-il un fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK", et que, par hypothèse, on répond "Non", alors, nécéssairement, il existe un fait moral "Il n'existe pas de fait qui permette de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK", ce qui implique aussi que la vraie réponse à la question initiale est "Oui, MLK et Hitler sont aussi bon l'un que l'autre puisque "Il n'existe pas de fait qui permette de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK" est le fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK". On se retrouve aussi avec une explosion ontologique de faits moraux puisque toutes les questions morale de jugements entre ce qui est aussi bon que, moins bon que ou meilleur que créent par l'absurde un fait similaire, et la théorie perd son avantage de parcimonie ontologique, en plus de devenir immédiatement un cas particulier de la théorie du succès. Mais si ma conception du nihilisme moral était vraie, alors il serait évident pour tout les philosophes que la théorie de l'erreur et le nihilisme moral sont moins probables que le réalisme moral, et que tous les arguments contre le réalisme moral pour justifier le nihilisme moral ou la théorie de l'erreur sont en fait des arguments contre le nihilisme moral ou la théorie de l'erreur. Or des gens sérieux défendent le nihilisme et la théorie de l'erreur, donc c'est quoi le problème avec la façon dont je comprends ces théories? *On peut rendre compte de l'intuition que le réalisme moral étant vrai implique la fausseté du nihilisme moral avec un raisonnement intuitif comme "Si le réalisme moral est vrai, ce serait quoi les chances qu'on tombe sur le cas particulier que tout soit précisément exactement égal à tout? Si la valeur morale est une valeur continue, précisément 0 dès que l'on pense à deux choses, et si la valeur morale est une valeur discrète, plus il y a de choses qui puissent être évaluées moralement, plus les chances d'arriver à l'égalité stricte de tout entre tout tend vers 0, or il y a un très grand nombre de choses qui sont susceptibles d'avoir une valeur morale pouvant être comparée comme plus petite, plus grande ou égale à un très grand nombre d'autres choses"
Question pour Antonin Broi. Pourquoi faudrait-il que les faits moraux soient motivants? Je ne comprends pas. Ça serait tout à fait possible, tous les faits naturels et motivationnels étant les mêmes par ailleurs, que la théorie morale normative vraie inclus au nombre de ses lois l'énoncé "il faut produire des choses jaunes et éviter de produire des choses bleues (ou leurs équivalents en termes de réalité physique sous-jacente)". Ce serait très possible que, en plus des prohibitions normales contre la violence dans les conditions piétonnes de la vie ordinaire, il y ait aussi une injonction non motivante et inconnue de nous de faire du jaune et d'éviter de faire du bleu, et qu'on commette moralement la même sorte de tort contre l'autorité morale (qu'elle qu'elle soit, d'où qu'elle vienne), en gravité plus ou moins grande dans notre nonchalance vis à vis de la couleur des choses du monde. Et de prime abord, je ne vois pas de problème métaéthique avec ça, et donc, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les faits moraux que l'on recherche ait la propriété d'être motivants. Il me semble que le contenu de la norme et la motivation à appliquer ou à respecter la norme sont des domaines de réflexions complètement divorcés. C'est quoi les arguments métaéthiques en faveur que les faits moraux aient la propriété d'inspirer la motivation?
Salut, merci pour la question :) Je suis d’accord que c’est "possible", il n’y a pas de contradiction nette. Mais la plupart des gens, j’imagine, aurait des problèmes à imaginer des lois morales comme l’injonction à produire des choses jaunes qui existent de façon isolée, et peut-être inconnues à jamais des individus. Ça paraitrait encore plus bizarre s’il y avait d’autres lois morales à côté qui, elles, avaient un pouvoir motivant (pourquoi certaines lois morales seraient motivantes et d’autres non ?). Tu mentionnes l’idée d’une autorité morale un peu comme si c’était un agent autonome (par exemple une sorte de Dieu) qui énonce ses lois morales, et dans ce cas effectivement on pourrait imaginer que n’importe quel prescription puisse devenir une loi morale, mais en général les philosophes tendent plutôt à rejeter cette vision de la morale comme simple émanation des commandements d’un agent. "Il me semble que le contenu de la norme et la motivation à appliquer ou à respecter la norme sont des domaines de réflexions complètement divorcés." C’est vrai pour la plupart des normes (les coutumes sociales, les normes juridiques, les règles d’un jeu de société, ..), mais justement, on suppose souvent que la morale ne fonctionne pas comme ça, qu’elle est plus absolue, et qu’elle ne repose pas sur l’acceptation préalable de la légitimité de l’entité législatrice parce qu'elle s'impose d'elle-même. C’est pourquoi on postule souvent un lien étroit entre morale et rationalité : si un individu est vraiment rationnel (il agit sur la base de bonnes raisons), alors il prend au sérieux la morale. Par exemple, Ridge évoque le principe suivant : "if an agent judges that some possible action of hers is morally required then she will be motivated to perform that action unless she is practically irrational" plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/ section "Motivation" pour en savoir plus. C’est un des arguments en faveur de l’idée que les faits moraux sont motivants : un individu complètement rationnel serait motivé par les faits moraux, donc les faits moraux doivent avoir un certain pouvoir motivationnel.
@@antoninbroi164 J'ai l'impression qu'on met le chariot avant les boeufs - qu'on fait une pétition de principe ici en disant qu'une des propriété de la rationalité est d'être motivé par les raisons morales. Je pense qu'on fait équivoque sur le concept de rationalité - d'une part la rationalité telle qu'on la rencontre effectivement chez des humains, et d'autre part une rationalité idéalisée telle qu'on s'attend à ce qu'elle fonctionne par rapport à une morale tenue pour vraie. Il n'y a à priori pas de raison de penser que ces deux concepts de rationalités se rejoignent. Il serait parfaitement plausible que, si la morale commandait de produire du jaune, et qu'on le savait, qu'aucun humain rationnel au sens ou on rencontre la rationalité dans le monde ne soit motivé par cette injonction morale (je ne vois pas au nom de quoi un humain rationnel en ce sens en serait motivé) et en même temps qu'aucun humain ne soit rationel au sens de Ridge qui implique par définition d'être motivé par la moralité d'une action. Ceci étant dit, ça me semble plausible que ce soit impossible qu'il y ait un principe moral qui commande de faire du jaune, parce que, si tu me demandais "Qu'est-ce qui est différent entre le monde actuel et un monde possible où il y a un principe moral qui commande de faire du jaune, ou différent entre le monde actuel et un monde possible où il n'y a pas de principe moral qui commande de faire du jaune" je pourrais essayer de répondre des choses comme "Dans le monde où il y a un principe moral de faire du jaune, les gens qui ne veulent pas faire du jaune ont tort, et les gens qui veulent faire du jaune ont raison, alors que cela est moralement innocent dans un monde sans ce principe", mais j'ai pas l'impression que c'est éclairant ni que ça dise quoi que ce soit de différent de "Il y a un principe moral de faire du jaune dans un monde et pas dans l'autre". Mais en même temps, je ne pense pas que c'est une objection particulièrement décisive, parce que je ne sais pas non plus quoi faire avec des questions hypothétiques comme "Imagine qu'il y ait un monde possible où l'esclavage est moralement permis, qu'est-ce qui serait différent d'un monde possible où l'esclavage est moralement indéfendable"? Et je ne crois pas que les gens qui se battent et font la guerre au nom de perpétuer l'esclavage sont irrationnels, et je pense aussi qu'ils savent et reconnaissent que l'esclavage est indéfendable : ils sont simplement de mauvaise foi et méchants (choisissent librement de faire le mal par exprès). Que la méchanceté, ça existe, ça fait partie de l'humanité, et c'est pour ça que je ne suis pas convaincu par la notion que la morale doit être motivante pour les êtres rationnels.
15:20 Je n'arrive pas à suivre le raisonnement Ce n'est pas par ce que la souffrance n'est pas objectivement mal qu'on peut l'ignorer Mais peut être que je ne suis pas assez calé sur les définitions de fait "objectif" et de "mal" Edit : la notion de bien prudentiel introduite après répond un peu à ma question
17:54 c'est bien formulé mais il y a un saut argumentatif qui me dérange pour dire que "satisfaire des préférences, c'est bien" mais ces interviews me fait dire qu'il y a pas vraiment d'argumentation 100% satisfaisante peu importe la thèse qu'on défend
Le particularisme moral dit en gros que la règle générale en matière de morale est qu'il n'y en a pas ? Me fait penser au "tout est relatif" qui implique que 'tout est relatif" soit absolu..
Alors là ou c'est assez contre intuitif, c'est que oui ça dit qu'il n'y a pas de règle général, mais ça n'est pas un relativisme. C'est un réalisme moral cognitiviste, et il y a bien des situation où telle et telle action sont objectivement bien ou mal, et où la personne qui dirait l'inverse aurait tort. C'est juste que ce n'est pas une règle universelle qui permet de déterminer que l'action est bien ou mal.
@@Mangayoh merci pour cette nuance. Du coup, qu'est-ce qui y serait conçu comme à même de déterminer objectivement ce qui est bien ou mal si la notion de règle universelle est exclue comme solution possible ?
@@yaneperon6296 Et ben il n'y en a pas justement si j'ai bien compris ^^' du coup ça peut avoir cet inconvénient un peu étrange. Si j'ai bien compris la position d'Anna Zielinska, je crois que l'idée c'est qu'il y de nombreuses situations où c'est évident, par exemple il n'y a pas besoin de règle morale déontologue ou conséquentialiste pour dire que c'est immorale de torturer quelqu'un pour s'amuser.. Et pour les situations complexes où il y a de réelles dilemmes éthiques, là on ne pourrait pas non plus se fier à des règles, et il faudrait des comité d'éthique spécialisé pour pouvoir tranché. Je crois qu'elle prend l'exemple d'une question médicale, genre dans une situation où ce serait difficile de déterminer s'il faut laisser une personne malade mourir, là pour trancher le dilemme il faut qu'un comité d'éthique avec des spécialistes en éthique ET en médecine détermine ce qu'il faut faire.
De voir ça me fait penser que tout se base beaucoup sur des interprétations des différentes thèses ou classifications et de ce qu'on choisis ou pas de faire rentrer dedans. Je trouve bien difficile de faire le lien entre le jargon philosophe de ce domaine particulier et les termes que j’utiliserai personnellement avec mes connaissances. Un peu comme si le découpage et la hiérarchisation qu a court ici ne correspondait pas à celle qu'on utilise par ailleurs généralement. Et je vois des contradictions dans les propos mêmes des différents interlocuteurs et ça rend les choses un peu compliqué a départager ^^ Si je choisis le matérialisme, qu'il existe un monde dépendant de lois naturelles indépendant de toutes conceptions humaines. (donc pas de dieu ou de surnaturel). Que la morale est une constructions humaine comme le langage ou les classifications (même si ça se base sur des phénomènes physique dans le cerveau etc. ou des déterminants sociaux etc. Selon la grille d'analyse ou le type du vision du monde qu'on choisit) En gros que c'est un concept qui permet de découper le monde de façon simplifiée, qu'il soit intelligible pour nous et permet de prescrire ce qui devrait être ou comment agir, donc que c'est pas du domaine du descriptif et donc de la science ou de ce qui pourrait être objectif. Ça n'aurait pas de sens de chercher a trouver une morale objective découlant des lois de la nature car ça ne se base pas sur ces lois de la nature. Si on définissait la morale comme des faits sociaux ça pourrait peut être s'objectiver mais ça n'aurait plus de pouvoir prescriptif sinon ça serait une sorte de scientisme. Je suis pas bien sûr de savoir a quelle tendance je pourrais me rattacher dans celles présentées ici. Ce que je trouve toujours assez perturbant dans les positions philosophie morale (enfin ce que j'en connais ou croit connaitre et ce que j'en voit) c'est que partir du principe que la morale est subjective et arbitraire est assez compliqué pour pas mal de philosophes, après tout rien n'empêche de choisir quand même une morale ou un but à atteindre pour la société et ou les individus. Si on choisit le matérialisme c'est déjà un postulat. Et ce qui me perturbe pas mal aussi c'est de voir aussi peu les structure de pouvoir et les rapports sociaux dans les théories morales alors que tout dépend de ça dans le monde matériel. Un peu comme si on cherchait trop l'abstraction pour coller aux visions du monde un peu ancienne ou un dieu ou encore le droit naturel existait.
Perso la seule morale qui résiste a mon sens est celle du consentement. Donc de choisir de respecter le plus possible les choix des individus et qui évite les écueils de vouloir quantifier la souffrance ou le plaisir ce qui semble assez illusoire et inutile car on a déjà l'expression des individus qui est bien plus fiable et satisfaisante à priori. En lien avec le choix de la démocratie comme principe pour résoudre au mieux les divergences en trouvant des compromis par la délibération. On peut aussi voir ça comme réduire le plus possible les dominations. C'est déjà un choix arbitraire de partir des individus comme base de la morale (même si ça semble consensuel à notre époque), et bien sûr ça ne veut pas dire que je pense que c'est un principe moral qui dépasse un simple choix subjectif ni qu'il n'y a la possibilité de l'appliquer dans la réalité tel que je l'imaginerai. Mais simplement une tendance a privilégier et a intégrer dans la vision du monde des gens. Si la morale est question de déterminants sociaux on voudra logiquement choisir d'influer sur les déterminent sociaux.
minutes 1 à 20: Sur tes vidéos précédentes et jusqu'a 20 minutes je trouvais que ça tournait en rond et que rien ne fonctionnait, que les énoncés étaient mal posés épistémologiquement peut-être, rien n'autre que du subjectivisme simple n'était pertinent et satisfaisant (personnel et culturel). Tout le réalisme et objectivisme se balaye d'un revers de main puisque idéaliste et justifie le subjectivisme: que les gens aient des préférences = subjectvisme; l'hédonisme aussi prouve le subjectivisme puisque Aurélien admet lui mème la valeur construite de cet argument dans un framework moderne, et donc les personnes idéalistes, déonto, les gens dans l'histoires, les marges qui ont souffert, des dialecticiens douleur/plaisir etc... c'est plein de populations qui ont donné une morale positive à la souffrance. fin bref, tous les chemins mènent au subjectivisme et au constructivisme, et c'est normal de penser ça puisque je suis un matérialiste constructiviste de tout. Et donc enfin l'explication sur le construcvisme me semble déja apporter quelque chose de pertinent, qui va quelque part, de la dialectique enfin! Mais je comprends pas du coup pourquoi utiliser le constructivisme comme un tour de passe passe pour redevenir réaliste en allant chercher à nouveau le fait moral objectif qui flotte dans le ciel des idées, sauf que lui il est construit donc c'est pas pareil hein, lui c'est un bon fait moral neutre et objectif! Dans toutes les SHS du monde le constructivisme sert à détruire l'illusion objectiviste/réaliste du rationalisme des lumières, mème en science nat: le construit matériel débunke l'explication créationniste, spontanéiste, éternelle, divine etc... pourquoi ici ça servirait à redevenir réaliste alors que c'est une position épistémologique intenable pour un matérialiste? Ma position jusque la, par rapport à la confusion qu'apporte les batailles de tous ces courants, c'est un constructivisme subjectiviste minimal simple: "la morale est déterminée par les conditions matérielles", je ne vois pas quel système épistémologique complèxe on peut ajouter dessus qui reste vrai à toutes échelles, mais je veux bien placer ça sur le coup de mon ignorance sur la courbe de Dunning-Kruger de ces sujets et voir la suite. Je suppose pas être le seul à "démarrer" mon raisonnement ici et l'étoffer, mais je suis bien curieux de comment, et j'exclut pas le fait que toute cette branlette qui tourne dans un vide soit biaisée par un présupposé rationaliste hors-sol à sa base, qui veut absolument cadrer universellement un framework qui est modulaire en soi. (J'crois mon modèle épistémologie préféré c'est ça!). ---------------- Minutes 20+ à la fin. Moins à ingurgiter, peu de choses ont changés. Anna semble partager mon idée du "mais osef", et elle y répond par une dérivation prescriptive: elle à raison mais c'est pas le sujet! Quand à l'origine de son réalisme, j'ai pas compris d'ou il venait. Le constructiviste humien m'a fait comprendre d'où venait leur réalisme bizarre, en fait c'est des constructiviste non-matérialistes, voir idéaliste dans la méthode précise pour "retrouver" leur réalisme: ils vont réfléchir à l'envers. En gros, moi je pars d'un principe qu'une morale soit vraie ou fausse est contraire à la définition d'une morale et la définition d'être vrai et d'être faux, y'a une incompatibilité fondamentale: "une morale est tomate = une morale est fausse", les deux phrases ont le mème non-sens. C'est pas une évidence idéaliste qui en fait n'en est pas une, c'est une définition construite des concepts de morale et de vérité, y'a pas à revenir dessus, c'est comme des gens qui cherchent à montrer que le genre n'existe pas alors qu'on à décidé de le définir en tant que ce qu'il est. Et donc les constructiviste réalistes qui veulent générer un sens à l'idée qu'une morale soit vraie ou fausse: ils inventnt leur définition à postériori d'une morale vraie ou fausse selon leurs conditions épistémologiques, ils réinventent une roue carrée et passent 12 ans à justifier que c'est une roue en gros. Ma théorie de l'inconséquence fondamentale de l'énoncé se vérifie: leur bloc épistémologique de base est confus, il est ni matérialiste, ni idéaliste (on retombe donc dans une des infinies branches du rationalisme, qui fait son repas en mangeant des deux la ou ça l'arrange). Comme un patchwork de théorie collées sur des théories sur collées sur des théories, tout rafistolé, qui finit par former un truc unique pour palier à l'absence de cohérence dans la fondation de la structure, qu'ils appelleront "morale vraie" ou "morale fausse" en l'ayant définie selon ce construit précis. Dans les détails, c'est des gens avec qui je suis le plus en accord, ce qu'ils disent est assez pertinent, mais reboucler sur un réalisme pour justifier de son propre bienfondé subjectif devenu justifiable objectivement, sur la base de ce coup de passe-passe tout branlant, ca n'a aucun sens. Pour simplifier, et caricaturer: - un idééaliste cohérent dit: la morale est ma morale ou celle de mon dominant, qui est celle de dieu et/ou de l'intéret supérieur du groupe et/ou de celle du plus fort/vainqueur/survivant. - un matérilaiste cohérent dit: la morale est un construit biosocial mouvant déterminé par les conditions matérielles, à l'image de toute cognition. Impossible d'en dire plus sans aller étudier la morale de telle personne ou telle structure dans son framework situé. - un rationaliste (😉) dit: [insérer enchevètrmeent de 45000 théories surcomplèxes et autocontradictoires qui tentent soit de structurer un modèle unique de théorie morale du tout valable en toute circonstance, soit de justifier son épistémogie située de mec blanc petit-bourge occidental rationnel conséquentialiste comme étant la meilleure.] Pour la critique du rationalisme que je pressens comme à l'origine des 3/4 de cet arbre et de nombreuses sous-théories pas évoquées avant: Dans mon parcours, à l'époque ou j'étais sceptique, j'étais les deux aspects, théorie du tout + ma morale hédoniste utilirariste est la meilleure. Je pense que dans le réel on est beaucoup, et pleins de femmes ou pauvres aussi au dela du troll, à avoir ce double aspect, c'est mème l'autisme la variable première ici: obscession de la grande théorie unificatrice + "je suis "insm-ism-ism-ism-ism-ism-iste" + ça fait 5(0) ans que j'y réfléchis donc je me prends pas pour de la merde, hahaha regarde les gueux et les primitifs la. Les premiers sont des gigas-autistes que j'admire, qui voudraient être des Marx ou Hegel de la morale ou de l'épistémologie toute entière, mais justement, Marx et Hegel ils ont aboutis parce qu'ils ont choisi un camp, et la on tourne et on tourne dans un vide conceptuel. Les seconds gagneraient à se décentrer et aller se frotter à des niveaux de grocervo supérieurs et des mouvements philosophiques historiques différents des leurs, quand on est réticent à toucher de l'herbe et/ou se méler au populaire (sans jeter la pierre, il m'a fallut des années à lacher mon nonosse moi le premier.)
j'allais justement dire la même chose donc merci pour le post ca me fais une économie d'Energie. Je développerai même, mais apres aussi plus de 5 ans de réflexion sur le sujet, il m'est apparut que le probleme c est la réflexion. Une critique de la philosophie institutionnelle n'est viable qu'avec le recours à des ressources équivalente. le philosophe manie la publicité, ainsi que l'appareil normatif pour matérialiser le produit de sont travail inversement l'appareil normatif manie le philosophe pour la production de discursivités. Peut importe la qualité de son travail il faudra passer par ce filtre à idée pour concrétiser ses intuitions ses recherches et ses conséquences. Ainsi je pense que plutôt que de rentrer dans la bagarre désarmé il serait plus efficace de travailler a fédérer, sur la base de la philosophie -- et non de la philosophie institutionalisé garante des valeurs et des normes sociales ainsi que du salaire des "philosophes"--, je disais donc : fédérer autour de la philosophie dans un dialogue démocratique, une philosophie plus proche des sensibilités réelles et des attentes des Hommes par lesquels cette philosophie vie et non d'une doctrine morale amenant à devoir faire des choix trop souvent inverses de leurs intérêts premiers. je dis intérêt entant qu'etre humain, non pas en tant que personne subjective au sens stricte. Anna C. Zielinska est un peut plus en avance que ses confrère quand même.
@@kiteattack3947 Ben après ta position ça reste un "et si" ou un yakafocon, qui est pertinent, plus que les leurs c'est sur, mais qui reste ce qu'il est. Pour expliquer un peu ou j'en suis maintenant et pourquoi je les "renie" comme famille idiologique/épistémologique: ce commentaire pour moi c'était le dernier moment sans mauvaise foi, à essayer de jouer leur jeu et réfléchir au dela de mes intuitions, sauf que mes intuitions du "ptdr sale bourgeois" étaient vérifiées, en toute amitié et tout conflit-qui-n'est-pas-une-agression, Anna est en avance oui, et y'a aucune personne ici avec qui je m'entendrais pas en soi et dont on pourrait pas débattre amicalement. Je sais pas ce qu'il faut faire, mais je sais que cette population la elle parle beaucoup dans le vide et elle ne fait rien, ce qui est plus signifiant que le reste en soi. Je sais que si y'a quelque chose à faire, ils seront un poids, pour les non-traitres. Et si tu les mets dans les moratoires éthiques des états sur l'IA, la tech et tous les lores industrialo-technoprog, ça sera à peine moins catastrophique que des entrepreneurs libertariens, en particuliers pour la question impérialiste. Au mieux des idiots utiles pour la viande cellulaire, et encore. Après c'est juste que j'ai plus envie de perdre mon temps avec ces conneries, de façon subjective (lol) et personelle, par rapport à mon passé dedans, parce que je cringe trop. C'est du mépris de déclassé tout à fait conscient et réfléchi, parce que viscéral justement, la dialectique toussa. J'ai fait mes classes de grocervo tryhard chez eux, avec les sceptiques, Mr Phi, ex-anarchiste laicard et transhumaniste etc... j'ai eu la chance de louper une tentative de thèse en SHS lol, les gens que je méprisais à cette époque pour me distinguer intellectuellement sont ceux desquels je suis proche aujourd'hui, et inversement pour des profs et des zets soc-dem avec +3000 en blanchité et bourgeoisie, je suis trop profond dans le rabbit-hole Zawa/PdH/Bégeaudeau/Despentes/Deleuzo-Léniniste/Marxo-LFIstes etc... Enfin, sur la side du challenge intellectuelle, je vois à travers leur enfumage de rationaliste pété comme ils voient à travers l'enfumage de gourous new-age, on est tous l'idiot de Dunning-Kruger de plus intello et prétentieux que soi, et si je suis devenu prétentieux avec eux en les surpassant, c'est surtout en perdant mon mépris de classe originel de base et en comprenant des choses populaires qui sont plus dures à un autiste et un gauchiste qu'un bac +8 en Deleuze. Bref, tout ça pour dire que j'ai pas la prétention de savoir comment amener la philo à la masse et en toute franchise je suis pas le meilleur pour leur parler, j'ai un biais autistique d'analyste depuis la marge, je viens pas de ce milieu pour rien et j'ai pas transcendé toutes mes contradictions. Je laisse à Méluche ce qui est à Méluche pour l'instant! Par contre, ce qui est important, c'est que avant de réchéchir à que faire, y'a la question de avec qui réfléchir à que faire, ce qui est sur c'est que ceux qui répondent aux deux questions, c'est pas eux. Bye Bye la philosophie morale! La douille était déja dans le nom...
mdr ! @Shade-Cloak merci pour le yakafocon, hélas toute mon énergie intellectuelle ainsi que mes ressources physiologiques sont concentré depuis quelques années à ma substantialité philosophique. En lagunage clair " à comparer le prix des pattes au kilo a Lidl". Je ne jette pas la philo avec les philosophes, l'esprit critique peut aider dans une certaine mesure. Mais à moins qu'on me prouve qu'il y existe des sujets pensant immatériels, il y aura bien un corps qui vit avant le point de vue rationaliste abscons du type : "Faire la guerre pour la paie". Dans cette dichotomie, se promènent nos petits philosophes bourgeois, ce sont eux qui sont désincarnés et non la philosophie. On pourrait résumer grossièrement leurs problématiques dans un antagonisme entre rationalité et subjectivité... Quand Kant, dit "que puis je savoir et que dois, je faire" il décrit la philosophie comme un processus et non discipline visant a créer ou a analyser des concepts. Ici il n'y pas de réponses, mais au contraire deux questions liées par une problématique : "quelle relation positive lie épistémologie et matérialité". Je compatis à ton désarroi et pense comprendre le chemin philosophique qui t'y a mené, je partage aussi ton point de vue sur le yakafaucon la philosophie est tributaire aussi des moyens qui lui permette d'advenir et donc le blablabla ne sert à rien en soi. "L'apprentissage par l'écriture serait vain en ce qu'il ne fournirait qu'une apparence de savoir, et dispenserait l'apprenant de compréhension propre" Socrate. Oupas !
La "morale", on devrait peut-être éviter ce terme un peu fourre-tout. Rien n'est moral ou pas, il y a des comportements favorables à notre vision du monde et d'autre pas. Voler est-il immoral, c'est avant tout un acte qui rends difficile la vie en communauté. Il faudrait peut-être se débarrasser de terme tel que "Le bien", "Le mal" en tant que principe absolu.
Et ben c'est pas si évident justement ^^ Là vous partez d'un certain postulat anti-réaliste, mais qui n'est pas du tout consensuel (je ne sais pas si vous avez vu cette vidéo en entière et les précédentes vidéos, mais le sujet est complexe). Après, partant de votre position, on peut effectivement défendre que les termes bien et mal pourraient ne plus être utilisé. D'un point de vu non-cognitiviste, on pourrait dire que si la morale décrit nos approbations/désapprobations, alors autant dire directement ça sans passer par le langage éthique. Après même en étant anti-réaliste, on peut garder les termes bien et mal, comme par exemple dans la position révisionniste de Cédric Stolz.
@@Mangayoh ce n'est que mon opinion, je pense que l'idée de morale, de bien, de mal sous-entendent une idée d'absolu, quelques choses qui nous seraient en quelques sortes imposés. Ensuite, on approuve et on désapprouve pas sans raison. Dissocier les deux me semble étrange.
Voler facilite la vie en communauté dans certains contextes, la rend plus difficile dans l'autre, fais les deux à la fois dans la plupart (apport à une communauté au dépends d'une autre), c'est surtout ce genre de réalités qui justifie les positions subjectivistes et anti-réalistes imo, le contexte, la situation mouvante, les dialectiques etc... Si on parle de génocider à la place, ça reste pareil dans la théorie, la majorité des gens auront des raisons unies sous toutes les philosohies pour le trouver immoral car ratio bien/mal tendant infiniement vers 0/100, et ceux matrixés dans sa justification invoqueront une morale supérieure de péril absolu, volonté divine ou autre qui constituera de leur pov un bien à grand échelle encore plus important que le mal du génocide.
@@Shade-Spark Par contre, me contredire, c'est le mal absolu, y a pas photo 😁😉. A part cela, ni le bien, ni le mal ne sont des absolus. Il n'y a que des comportements plus ou moins adaptés à une situation, une société donnée.
@@danielplatteau5137 C'est ça, j'ai posté un pavé en écoutant toute la vidéo pour en revenir à cet état de fait, et que je trouvais la plupart des modèles présentés hors-sol et surintellectualisés dans le vide parce que les autres positions ne tiennent pas (le problème étant le vide, pas la surintellectualition puisque c'est le game ici)
Ben tout dépend de ce qu'est la moral, mais dans la majorité des conceptions morale, torturer un chat pour le plaisir serait : - soit complètement immoral - soit ni bien ni mal, si rien est bien ou mal Pour que ce soit considéré comme moral, il faudrait : - soit une thèse méta-éthique non-cognitiviste/relativiste où on pourrait dire que c'est moral selon certaines personnes, si elles trouvent que c'est moral - soit une thèse normative assez étrange, où le plaisir serait priorisé sur la souffrance infligée. Ou alors une thèse spéciste difficile à justifier selon laquelle la souffrance d'un chat n'a pas d'importance (ou aurait très peu d'importance comparé au plaisir d'un humain)
@@Mangayoh Pour mon chat, torturer une souris lui semble très bien, la souffrance de la souris n'a pas d'importance pour lui. Et en général, pour les êtres humains aussi. C'est amusant les thèses spécistes où des animaux ont des droits comme les êtres humains , mais cela dépend de la taille de l'animal . Pour info, je ne torture pas mon chat, cela ne m'apporterait aucun plaisir, cela serait pas très utile pour notre relation commune. .
Alors ça c’est de la vidéo ! Il faudra que je la regarde plusieurs fois, mais c’est passionnant !
Merci pour ce retour ! :) ça fait plaisir ^^
La regarder 1 fois ne suffira jamais pour tout comprendre... Même 100 Fois. Bon au moins on peut regarder cette vidéo sans se lasser ! Super boulot d'avoir trouvé tous ces spécialistes et un grand merci pour aborder ces sujets là.
ahah! bon après c'est pas très grave de pas tout comprendre ^^ après hésite pas si tu as des questions qui t'aideraient à saisir
Merci beaucoup pour ce retour en tout cas :)
Trop bien ! Faut vraiment que je me plonge dans le sujet sérieusement !
Merci !! content que ça t'ai plu :)
et ben hésite pas si tu veux en discuter un jour ^^
Super vidéo, très intéressant.
Merci ! content que ça t'ai plu :)
J'ai pas tout compris (comme souvent) mais j'ai appris plein de choses intéressantes, merci ! A revoir plusieurs fois je pense ☺
ahah, hésite pas si tu as des questions qui peuvent t'aider à mieux saisir :)
@@Mangayoh Merci mais à ce stade là j'aurais surtout besoin de quelques dizaines d'heures pour visionner et revisionner encore la vidéo 😅 (et c'est carrément ok pour moi de ne pas tout comprendre !)
J'ai dû la regarder 2 fois et ça ne suffit pas 😅
Waouh, je pensais avoir capté quelques trucs avec la précédente vidéo, mais là je me suis retrouvé bien largué ! Il va falloir que je travaille et que je la regarde plusieurs fois pour comprendre... Merci pour ce contenu en tout cas ^^
Oui c'est hardu ^^' hésite pas si tu as des questions d'ailleurs !
Et merci pour ton commentaire, avec plaisir !
Super intéressant ! Merci de produire du contenu sur ce sujet très important (selon mon système moral)
Merci !
Avec plaisir ^^
Ton système moral qui est une description de tes préférences ? Une réalité objective ? ^^
Très instructif ! Ce n'est pas tous les jours qu'on voit un interview de méta-éthiciens sur le UA-cam français.
Merci !
Et oui je crois même que c'est la seule ^^
Encore une vidéo de qualité ! 🤗
Merci ! :)
Ce qui serait génial, c'est de faire l'exercice de presenter une scène, morale ou pas, et de la traiter à travers les prismes de chacune des théories.
Ça pourrait être chouette effectivement !
Après ça marcherait d'autant mieux si la question de base porte surtout sur l'éthique normative, et donc comment est-ce qu'il faut agir.
Le particularisme emporte mon opinion, et je suis content que qqun mette le doigt sur mon intuition. L'effort moral c'est avant tout l'effort de connaître. Un fois qu'on connait bien la situation, la décision peut être compliquée du fait du dosage compliqué des intérêts à concilier, mais c'est rarement une question de choix d'un principe moral plutôt que d'un autre, ou de quelle méta-éthique on est adepte.
A moins que ces principes soient implicites, bien que les désaccords soient parfois en mesure de mettre en lumière nos divergences en la matière
Wow, le particularisme m'a fait exploser le cerveau ! Ça a l'air intuitif, on a pas réussi à se mettre d'accord sur des principes, donc peut-être qu'il n'y en a juste pas, mais en même temps elle semble décrire des principes. Quand elle parle d'étudier la situation et de décider, il faut bien savoir comment on décide. Quand elle dit que taper son frère on voit tous que c'est pas bien, il semble y avoir un principe qui est que "causer de la souffrance c'est mal".
Du coup au final ça ne m'a pas l'air si satisfaisant que ça. J'aimerai bien une vidéo là dessus éventuellement ^^
ahah, je prend ça comme une bonne nouvelle ^^
Et oui je suis d'accord avec ta remarque. Ça m'a fait un peu douter, et je suis davantage particulariste qu'avant (en même temps je l'avais pas compris jusque là), mais pas encore convaincu.
Je suis pas sur d'être assez calé pour faire une vidéo là dessus qui ferait le tour des argument et contre-argument, mais j'avais envisagé de faire un débat sur cette question sinon. Après ça doit pas être simple à organisé, je garde ça dans un coin.
Merci !
Avec plaisir :)
@@Mangayoh deux visionnages attentifs n'ont pas suffit à tout saisir 😸
Super contenu ! C'est un plaisir d'écouter des avis éclairés qui peuvent diverger :)
Et j'adore le fait d'avoir une carte mentale de "positions possibles", ça permet vraiment d'intellectualiser plus vite un sujet !
Merci pour ce retour ! content que ça te plaise :)
Super intéressant, je commente tardivement, mais j'ai pris le temps de regarder la vidéo plusieurs fois, essayer d'intégrer les concepts ^^
Chouette, j'espère que c'était clair du coup !
hésite pas si tu as des questions :)
Très chouette vidéo 😊
Merci ! :)
Super vidéo, elle permet de mieux situer les différentes positions méta-éthiques. J'ai toujours l'impression d'avoir une compréhension lacunaire du sujet, mais je me sens moins largué !
Merci pour ce retour ! et oui difficile de tout comprendre sur le sujet tellement c'est vaste ^^' l'idée ici c'est surtout de donner une vu globale
Outch! Bon bein je pense que je suis utilitariste hédoniste particulariste ou preferentialiste meta éthique réactionnaire anarchiste 😅...😢
Grosse vidéo! Vivement demain
Merci beaucoup pour les nœuds au cerveau (sincèrement)
ahah, avec plaisir ^^
Je suis tellement particulariste !!!
Heu, je veux dire que je suis tellement d'accord avec la dame, que je pense être particulièrement particulariste, en vrai ;p
Bien heureux d'être tombé sur cet échange, merci
Trop bien, ça fait plaisir à lire ^^
Super vidéo!
Merci ! :)
Il semblerait que le caractère commun des intervenants soit le matérialisme, il serait peut-être intéressant de le mettre en question, nous avons d'excellentes raisons pour cela.
Vidéo très intéressante, merci. Seriez-vous en capacité de dire si les philosophes qui y interviennent appartiennent au courant continental ou analytique ?
Merci !
Alors je dirai qu'on a une très forte tendance vers l'analytique (je suis assez sur que plusieurs d'entre eux sont clairement analytique, les autres je suppose mais je connais les pas assez).
Et je connais très peu l'histoire de la philo, mais selon Ophélie Desmons, historiquement, on plutot un courant analytique qui s'est saisi des questions de méta-éthique.
😵💫 Visionnée 2 fois, avec plein de pauses, des retours en arrière... Je confirme les quelques commentaires que j'ai lu : intéressante, mais ardue, cette vidéo !
Je vais me refaire la playlist ( ua-cam.com/video/d9hyvztyeWk/v-deo.html&pp=iAQB ) puis la vidéo de Mr Phi...
Puis je reviendrai une 3ème fois sur celle-ci, je comprendrais peut-être quelques détails en plus.
Oui c'est sur qu'elle dur d'accès ^^' merci pour ce retour en tout cas.
Hésite pas si tu as des questions qui pourront aider ta compréhension ! :)
32:40
Oké j'ai gloussé
Quand elle dit que Dieu n'existe pas ? j'avoue que j'ai trouvé très drôle sa manière de le dire aussi ^^
Bonjour
merci pour cette vidéo très intéressante.
Je propose moi-même une théorie morale utilitariste contractualiste conséquentialiste empiriste axiomatique. Elle comprend notamment des axiomes d'épistémologie, des axiomes d'éthique, et une procédure algorithmique de résolution des conflits (juridiquement le procès équitable). L'avantage d'en passer par l'exigence empiriste-logique en éthique est que du coup, cela rend la théorie testable, par comparaison des performances du procédé de résolution des conflits avec tout autre procédé de gestion des conflits (tribunal, médiation, thérapie, etc.)
Malheureusement je n'ai jamais été très doué socialement pour courir derrière des diplômes et je me trouve passablement isolé dans ce travail pourtant bien avancé.
Bonjour, eh ben avec plaisir, merci pour ce retour ^^
J'avoue ne pas avoir bien saisi ce qu'implique cette position, tu pourrais donner un exemple de situation où ce raisonnement amènerait à une conclusion différente par rapport à d'autre éthique ? (on parle bien d'éthique normative et non de méta-éthique d'ici?)
Isolé parce que tu travailles sur de la philo mais en dehors du cadre universitaire ? Peut-être que tu peux essayer d'en discuter avec des chercheurs après
Bonjour, merci d'avoir pris le temps de me faire un retour.
Il s'agit d'une éthique normative prescriptive, comme le droit. En fait, c'est une éthique qui élabore ses prescriptions à travers le droit, en fondant le droit, tout en organisant sa discussion (jusque dans les fondements eux-mêmes).@@Mangayoh
Super intéressant :) Les philosophes que tu as invité.e.s posent des questions auxquelles on ne pense pas tout de suite et ça fait beaucoup réfléchir. La position particulariste présentée par Anna C. Zielinska m'a particulièrement intrigué car c'est une position presque anti-philosophique, eu égard à la tendance générale des philosophes à vouloir tout théoriser. J'ai le sentiment que le particularisme proposé par Anna C. Zielinska nous invite à ne pas trop nous prendre la tête et à faire plus confiance à notre morale intuitive. C'est une position originale pour une philosophe ^^
Personnellement la position méta-éthique qui me semble la plus convaincante est la suivante : "il n'y a pas de faits moraux objectifs". Est-ce que cette position porte un nom ? En tout cas j'ai du mal à la situer dans le débat car la question méta-éthique est souvent présentée comme étant "qu'expriment les jugements moraux ?", or ce n'est pas tout à fait la question à laquelle ma réponse répond. En fait je n'arrive même pas à trouver un sens à cette question, parce que pour moi les jugements moraux n'expriment rien : ce sont les gens qui expriment des choses ; un jugement moral ne peut rien "vouloir dire", il ne peut rien "vouloir" du tout même, contrairement aux gens. Ce sont aux personnes qui expriment des jugements moraux qu'il faut demander ce qu'elles veulent dire, pas aux jugements moraux eux-mêmes.
Du coup perso la question que je me pose c'est plus celle-là : "est-ce qu'il existe des faits moraux objectifs ?". Et ma réponse est non, pour plusieurs raisons.
Déjà, la morale est un phénomène psychologique et social apparu par le biais d'un mécanisme totalement aveugle et aléatoire, nommément la sélection naturelle, et est vraisemblablement absente chez la totalité des millions d'espèces vivantes - sauf une, Homo Sapiens. De plus, sachant qu'Homo Sapiens existe depuis une durée infime et négligeable par rapport à l'âge de l'univers, on peut affirmer que la morale en tant que phénomène naturel a été absente pendant toute la durée d'existence de l'univers, soit 13 800 000 000 d'années. Et elle pourrait disparaitre à jamais avec l'extinction d'Homo Sapiens (ou son évolution vers d'autres espèces). Quoique... Sur des échelles de temps très longues, on peut s'attendre à ce qu'elle réémerge chez d'autres espèces, mais là encore ce sera de manière totalement aléatoire.
Dans ces circonstances, l'idée que la morale puisse correspondre à une réalité morale indépendante de tout sujet et existant depuis toute éternité serait une coïncidence extrêmement surprenante. Au fond, d'un point de vue évolutionnaire, la morale ne semble être rien d'autre qu'un trait psychologique et comportementale, au même titre que le langage humain. Il n'y a pas plus de jugements moraux "vrais" que de langages "vrais".
Je suis certain que ces arguments ont déjà été discuté par des philosophes moraux. Je serais curieux de lire les contre-arguments du coup ^^
Merci pour ton commentaire.
Sur ta position "il n'y a pas de faits moraux objectifs". Est-ce que cette position porte un nom ?", oui c'est une position anti-réaliste moral, c'est ce qui correspond à ce qui est en rouge (ou orange selon les visions) sur le schéma.
Sur la questions de la signification des jugements moraux, je pense que ça revient à questionner ce que les gens veulent dire quand ils parlent de moral, à moins que j'ai mal compris.
Mais je ne crois pas que "la question méta-éthique est souvent présentée comme étant "qu'expriment les jugements moraux ?", je n'ai pas de chiffre mais j'ai l'impression que la question réaliste/anti-réalisme, de l'existence des faits moraux est une question qui est souvent abordé. Là tous les philosophes ont donné un point de vu là dessus, alors que tous n'ont pas donné un point de vu sur la question sémantique.
Sur l'argument évolutionniste, j'avoue que je ne sais pas y répondre, faudrait demander aux philosophes. J'aurai du leur demandé dans les interviews d'ailleurs parce que je l'ai en tête également ^^
@@Mangayoh Merci pour ton éclaircissement ! :) Je viens de re-regarder tes vidéos précédentes sur la méta-éthique en espérant mieux comprendre. Si je comprends bien, les principales questions discutées en méta-éthique sont les suivantes.
Il y a d'un côté la question ontologique ("Y a-t-il des faits moraux ? Si oui, sont-ils subjectifs ou objectifs ?"). C'est la question à laquelle je réponds qu'il n'y a pas de faits moraux objectifs (position anti-réaliste, comme tu me l'as expliqué).
Et de l'autre côté il y a la question sémantique ("Qu'expriment les jugements moraux ?"), dont j'ai dit qu'elle n'avait pas de sens pour moi, car ce ne sont pas les jugements moraux qui expriment des trucs mais les gens, et que les gens sont loin d'être tous d'accord sur ce qu'ils veulent dire (certains expriment leur attitude subjective, d'autres prétendent décrire des faits subjectifs, d'autres encore des faits objectifs, etc., et il n'y a pas de consensus).
Et au-delà des questions ontologique et sémantique, la méta-éthique se compose aussi de questions psychologiques et épistémiques.
C'est ça ? Corrige-moi si nécessaire :)
Concernant l'argument évolutionniste, oui ce serait intéressant de demander à des philosophes. Après on peut aussi lire des articles de méta-éthique qui discutent cet argument ; si j'ai le courage de le faire je te communiquerai les contre-arguments, sous ce commentaire :)
@@hippotropikas5374 Oui c'est ça.
Je te remets le passage de mon script d'ailleurs :
"En méta-éthique, il y a 4 types de problèmes majeurs :
- Celle qu’on a abordée là, c’est la question ontologique : “Y a-t-il une réalité du mal indépendamment de nous”. “Existe-t-il des faits moraux ?” Avec d’un côté le réalisme moral qui soutient leur existence, et de l’autre l’anti-réalisme moral.
- Ensuite on a la question sémantique : celle de la signification du langage éthique et de la nature des propositions morales : “qu’est-ce que les gens veulent dire quand ils parlent de morale ?” “Quand on dit qu’une action est moralement bonne, est-ce qu’on veut parler de l’action elle-même ou de nos états subjectifs ?”
- Il y a aussi la question psychologique : enfin deux grosses questions.
-D’une part la question du type d’états mentaux que sont les jugements moraux : est-ce que les énoncés moraux expriment des croyances, ou est-ce qu’ils expriment d’attitudes ?
- Et d’autre part la question de la motivation : “les jugements moraux sont-ils intrinsèquement motivants ?” “Est-ce que l’adhésion à une théorie morale implique une motivation à bien agir, est-ce que ça impact nos comportements, et si oui : en quoi ?”
- Et pour finir on a la question épistémique : comment on fait pour avoir des connaissances sur la morale ? Et même : peut-on avoir des connaissances sur la morale ? Comment on fait pour savoir s’il existe des faits moraux ? Et s’il en existe, comment on fait pour déterminer ce qui est bien ou mal ? On peut très bien penser qu’il existe des faits moraux, mais qu’on a aucun moyen de déterminer ce qui est bien ou mal."
Sur les arguments et contre-argument évolutionnistes, et ben avec plaisir si tu me les synthétises ^^ y a un passage là dessus dans le manuel de méta-éthique d'ailleurs mais je ne l'ai pas encore lu.
Super vidéo !
Toujours pas convaincu par l'argument selon lequel le risque que le réalisme moral soit vrai donne une raison d'agir. Pour que ça donne une raison d'agir, il faut que ce risque soit un vrai risque pour moi.
On voit d'ailleurs que quand Antonin Broi envisage les conséquences si le réalisme moral est vrai à 9:29 : "ce serait catastrophique, j'aurais fait le mal", il sourit un peu. En effet, le seule idée de "faire le mal" si elle n'implique pas celle de "causer réellement du tort à des gens ou à moi" ne signifie rien de réellement menaçant et ne peut constituer une raison de croire au réalisme moral. Si le kantisme est vrai et que je n'ai pas agi en kantien, ça n'a aucune conséquence pour moi ; donc le fait que le kantisme soit peut-être vrai ne me donne pas une raison d'être kantien "juste au cas où". En revanche, si le réalisme moral est vrai et qu'avoir mené une vie immorale a des conséquences dans une autre vie par exemple (et là c'est vraiment le cas du pari de Pascal; dans le cas précédent, je ne crois pas que ce soit un vrai pari de Pascal), alors ça marche.
Par conséquent, l'idée "qu'il vaudrait mieux se comporter comme si le réalisme est vrai au cas où ce soit le cas" ne tient pas non plus. Puisque pour être conséquent il faudrait se comporter comme si toutes les théories réalistes morales (qui prédisent des conséquences concrètes si j'agis mal) étaient vraies, afin d'éviter le moindre risque. Ce qui est absurde, puisque certaines de ces théories sont contradictoires.
Merci !
et oui intéressant, je transmets à Antonin !
C'est immoral de faire ce genre de vidéo, déjà qu'il fait super chaud, mais en plus, cela mets le cerveau en ébullition 😉
Tout ça pour dire que c'est intéressant. Bon travail
ahah, merci ^^
Quelle est la place de la psycho évolution dans ces philosophie moderne ? La série sur homo fabulus semble montrer une émergence universelle et systémique aux groupes sociaux de la morale, une morale plutôt universelle est pré programmé dans nos cerveaux avec des variances culturelle et personnelles qu'il explique aussi assez bien... voilà je voulais savoir si les philosophes modernes tiennent compte des avancées en sciences de la psycho évolution par exemple, si c'est pertinent, concomitants, des visions à part etc...
Bonjour, désolé du délais de réponse, j'ai manqué plusieurs commentaires avec le temps et je galère à rattraper le tout.
Dans le manuel de méta-éthique, il y a un chapitre qui s'appelle "méta-éthique et théorie de l'évolution" par Félix Aubé-Beaudoin, je ne l'ai toujours pas lu (il faudra), mais si regardes sur ce livre ou sinon sur d'autres articles en tapant son nom ou des mots clés, tu auras certainement des trucs bien plus complet que ma réponse.
Donc ça c'est ma réponse, avec mes connaissances partielles du sujet :
Si j'ai bien saisi, il me semble que les théories évolutionnistes de la morale décrite ici sont prise en compte oui, mais comme des explications descriptives à l'émergences de la morale. Du coup ça peut influencer dans notre raisonnement méta-éthique, mais ça peut aussi être compatible avec des théories réalistes / anti-réaliste / relativiste.
On peut considérer qu'il n'y a pas de réalité de la morale, que c'est juste un construit de notre cerveau explicable par l'évolution, mais on peut aussi penser qu'il y a une réalité objective de la morale, quelque soit la manière dont nous avons acquis un sens moral. Et la question se posera de si notre moral en partie héritée de l'évolution correspond à la réalité des faits moraux, si ça se trouve notre morale issue de l'évolution ne correspond pas à ce qui est réellement bien ou mal.
Bref, si j'ai bien saisi (mais à vérifié avec des experts), c'est une thèse descriptive/explicative qui peut ne pas avoir de répercussions sur ce qui réellement bien ou mal (éthique normative) et sur l'objectivité de la morale (méta-éthique)
👏
Merci !! ^^
Question pour Monsieur Phi :
Ma conception du nihilisme moral, c'est que le nihilisme moral est un "cas particulier" du réalisme moral, tel que
la valeur morale de tous les états de choses est la même ssi
les états de choses sont interchangeables en terme de leur valeur morale ssi
qu'ils sont aussi bons les uns que les autres ssi
il ne peut donc pas y avoir de prescriptions d'agir d'une façon ou d'une autre.
Différents nihilistes vont tenir l'une ou l'autre de ces propositions comme la définition du nihilisme, et les autres énoncés s'obtiennent par implication biconditionnelle. Le premier énoncé implique par conditionnalité unidirectionnelle que le nihilisme moral est un cas particulier du réalisme moral, et donc que le réalisme moral est vrai, mais le réalisme moral n'implique pas que le nihilisme moral est vrai*.
Si ma conception du nihilisme moral est juste, alors la probabilité qu'un cas particulier d'une catégorie soit vraie est toujours plus petite que la probabilité qu'une catégorie générale soit vraie, et alors le réalisme moral est nécessairement plus plausible que le nihilisme moral.
Par parité de raisonnement : la théorie de l'erreur est un "cas particulier" de la théorie du succès où "il existe exactement un seul fait moral vrai" est le seul fait moral vrai. Par exemple, sur la question méta-éthique : Y a-t-il un fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et Martin Luther King jr? Si la théorie de l'erreur est juste, oui, ce fait est "Il existe exactement un seul fait moral vrai", et, par conséquent, Hitler et MLK sont aussi bons l'un que l'autre. Un jugement de meilleur que, moins bon que ou aussi bon que peut être fait. Mais supposons que l'on tienne que la théorie de l'erreur n'admette pas au moins son fait minimal. Alors si on pose la question "Y a-t-il un fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK", et que, par hypothèse, on répond "Non", alors, nécéssairement, il existe un fait moral "Il n'existe pas de fait qui permette de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK", ce qui implique aussi que la vraie réponse à la question initiale est "Oui, MLK et Hitler sont aussi bon l'un que l'autre puisque "Il n'existe pas de fait qui permette de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK" est le fait qui permet de départager qui est meilleur entre Hitler et MLK". On se retrouve aussi avec une explosion ontologique de faits moraux puisque toutes les questions morale de jugements entre ce qui est aussi bon que, moins bon que ou meilleur que créent par l'absurde un fait similaire, et la théorie perd son avantage de parcimonie ontologique, en plus de devenir immédiatement un cas particulier de la théorie du succès.
Mais si ma conception du nihilisme moral était vraie, alors il serait évident pour tout les philosophes que la théorie de l'erreur et le nihilisme moral sont moins probables que le réalisme moral, et que tous les arguments contre le réalisme moral pour justifier le nihilisme moral ou la théorie de l'erreur sont en fait des arguments contre le nihilisme moral ou la théorie de l'erreur. Or des gens sérieux défendent le nihilisme et la théorie de l'erreur, donc c'est quoi le problème avec la façon dont je comprends ces théories?
*On peut rendre compte de l'intuition que le réalisme moral étant vrai implique la fausseté du nihilisme moral avec un raisonnement intuitif comme "Si le réalisme moral est vrai, ce serait quoi les chances qu'on tombe sur le cas particulier que tout soit précisément exactement égal à tout? Si la valeur morale est une valeur continue, précisément 0 dès que l'on pense à deux choses, et si la valeur morale est une valeur discrète, plus il y a de choses qui puissent être évaluées moralement, plus les chances d'arriver à l'égalité stricte de tout entre tout tend vers 0, or il y a un très grand nombre de choses qui sont susceptibles d'avoir une valeur morale pouvant être comparée comme plus petite, plus grande ou égale à un très grand nombre d'autres choses"
Question pour Antonin Broi.
Pourquoi faudrait-il que les faits moraux soient motivants? Je ne comprends pas. Ça serait tout à fait possible, tous les faits naturels et motivationnels étant les mêmes par ailleurs, que la théorie morale normative vraie inclus au nombre de ses lois l'énoncé "il faut produire des choses jaunes et éviter de produire des choses bleues (ou leurs équivalents en termes de réalité physique sous-jacente)".
Ce serait très possible que, en plus des prohibitions normales contre la violence dans les conditions piétonnes de la vie ordinaire, il y ait aussi une injonction non motivante et inconnue de nous de faire du jaune et d'éviter de faire du bleu, et qu'on commette moralement la même sorte de tort contre l'autorité morale (qu'elle qu'elle soit, d'où qu'elle vienne), en gravité plus ou moins grande dans notre nonchalance vis à vis de la couleur des choses du monde. Et de prime abord, je ne vois pas de problème métaéthique avec ça, et donc, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les faits moraux que l'on recherche ait la propriété d'être motivants.
Il me semble que le contenu de la norme et la motivation à appliquer ou à respecter la norme sont des domaines de réflexions complètement divorcés.
C'est quoi les arguments métaéthiques en faveur que les faits moraux aient la propriété d'inspirer la motivation?
Salut, merci pour la question :)
Je suis d’accord que c’est "possible", il n’y a pas de contradiction nette.
Mais la plupart des gens, j’imagine, aurait des problèmes à imaginer des lois morales comme l’injonction à produire des choses jaunes qui existent de façon isolée, et peut-être inconnues à jamais des individus. Ça paraitrait encore plus bizarre s’il y avait d’autres lois morales à côté qui, elles, avaient un pouvoir motivant (pourquoi certaines lois morales seraient motivantes et d’autres non ?). Tu mentionnes l’idée d’une autorité morale un peu comme si c’était un agent autonome (par exemple une sorte de Dieu) qui énonce ses lois morales, et dans ce cas effectivement on pourrait imaginer que n’importe quel prescription puisse devenir une loi morale, mais en général les philosophes tendent plutôt à rejeter cette vision de la morale comme simple émanation des commandements d’un agent.
"Il me semble que le contenu de la norme et la motivation à appliquer ou à respecter la norme sont des domaines de réflexions complètement divorcés."
C’est vrai pour la plupart des normes (les coutumes sociales, les normes juridiques, les règles d’un jeu de société, ..), mais justement, on suppose souvent que la morale ne fonctionne pas comme ça, qu’elle est plus absolue, et qu’elle ne repose pas sur l’acceptation préalable de la légitimité de l’entité législatrice parce qu'elle s'impose d'elle-même. C’est pourquoi on postule souvent un lien étroit entre morale et rationalité : si un individu est vraiment rationnel (il agit sur la base de bonnes raisons), alors il prend au sérieux la morale.
Par exemple, Ridge évoque le principe suivant : "if an agent judges that some possible action of hers is morally required then she will be motivated to perform that action unless she is practically irrational" plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/ section "Motivation" pour en savoir plus.
C’est un des arguments en faveur de l’idée que les faits moraux sont motivants : un individu complètement rationnel serait motivé par les faits moraux, donc les faits moraux doivent avoir un certain pouvoir motivationnel.
@@antoninbroi164
J'ai l'impression qu'on met le chariot avant les boeufs - qu'on fait une pétition de principe ici en disant qu'une des propriété de la rationalité est d'être motivé par les raisons morales.
Je pense qu'on fait équivoque sur le concept de rationalité - d'une part la rationalité telle qu'on la rencontre effectivement chez des humains, et d'autre part une rationalité idéalisée telle qu'on s'attend à ce qu'elle fonctionne par rapport à une morale tenue pour vraie.
Il n'y a à priori pas de raison de penser que ces deux concepts de rationalités se rejoignent. Il serait parfaitement plausible que, si la morale commandait de produire du jaune, et qu'on le savait, qu'aucun humain rationnel au sens ou on rencontre la rationalité dans le monde ne soit motivé par cette injonction morale (je ne vois pas au nom de quoi un humain rationnel en ce sens en serait motivé) et en même temps qu'aucun humain ne soit rationel au sens de Ridge qui implique par définition d'être motivé par la moralité d'une action.
Ceci étant dit, ça me semble plausible que ce soit impossible qu'il y ait un principe moral qui commande de faire du jaune, parce que, si tu me demandais "Qu'est-ce qui est différent entre le monde actuel et un monde possible où il y a un principe moral qui commande de faire du jaune, ou différent entre le monde actuel et un monde possible où il n'y a pas de principe moral qui commande de faire du jaune" je pourrais essayer de répondre des choses comme "Dans le monde où il y a un principe moral de faire du jaune, les gens qui ne veulent pas faire du jaune ont tort, et les gens qui veulent faire du jaune ont raison, alors que cela est moralement innocent dans un monde sans ce principe", mais j'ai pas l'impression que c'est éclairant ni que ça dise quoi que ce soit de différent de "Il y a un principe moral de faire du jaune dans un monde et pas dans l'autre".
Mais en même temps, je ne pense pas que c'est une objection particulièrement décisive, parce que je ne sais pas non plus quoi faire avec des questions hypothétiques comme "Imagine qu'il y ait un monde possible où l'esclavage est moralement permis, qu'est-ce qui serait différent d'un monde possible où l'esclavage est moralement indéfendable"? Et je ne crois pas que les gens qui se battent et font la guerre au nom de perpétuer l'esclavage sont irrationnels, et je pense aussi qu'ils savent et reconnaissent que l'esclavage est indéfendable : ils sont simplement de mauvaise foi et méchants (choisissent librement de faire le mal par exprès).
Que la méchanceté, ça existe, ça fait partie de l'humanité, et c'est pour ça que je ne suis pas convaincu par la notion que la morale doit être motivante pour les êtres rationnels.
15:20 Je n'arrive pas à suivre le raisonnement
Ce n'est pas par ce que la souffrance n'est pas objectivement mal qu'on peut l'ignorer
Mais peut être que je ne suis pas assez calé sur les définitions de fait "objectif" et de "mal"
Edit : la notion de bien prudentiel introduite après répond un peu à ma question
17:54 c'est bien formulé mais il y a un saut argumentatif qui me dérange pour dire que "satisfaire des préférences, c'est bien"
mais ces interviews me fait dire qu'il y a pas vraiment d'argumentation 100% satisfaisante peu importe la thèse qu'on défend
Le particularisme moral dit en gros que la règle générale en matière de morale est qu'il n'y en a pas ?
Me fait penser au "tout est relatif" qui implique que 'tout est relatif" soit absolu..
Alors là ou c'est assez contre intuitif, c'est que oui ça dit qu'il n'y a pas de règle général, mais ça n'est pas un relativisme. C'est un réalisme moral cognitiviste, et il y a bien des situation où telle et telle action sont objectivement bien ou mal, et où la personne qui dirait l'inverse aurait tort. C'est juste que ce n'est pas une règle universelle qui permet de déterminer que l'action est bien ou mal.
@@Mangayoh merci pour cette nuance. Du coup, qu'est-ce qui y serait conçu comme à même de déterminer objectivement ce qui est bien ou mal si la notion de règle universelle est exclue comme solution possible ?
@@yaneperon6296 Et ben il n'y en a pas justement si j'ai bien compris ^^' du coup ça peut avoir cet inconvénient un peu étrange.
Si j'ai bien compris la position d'Anna Zielinska, je crois que l'idée c'est qu'il y de nombreuses situations où c'est évident, par exemple il n'y a pas besoin de règle morale déontologue ou conséquentialiste pour dire que c'est immorale de torturer quelqu'un pour s'amuser.. Et pour les situations complexes où il y a de réelles dilemmes éthiques, là on ne pourrait pas non plus se fier à des règles, et il faudrait des comité d'éthique spécialisé pour pouvoir tranché. Je crois qu'elle prend l'exemple d'une question médicale, genre dans une situation où ce serait difficile de déterminer s'il faut laisser une personne malade mourir, là pour trancher le dilemme il faut qu'un comité d'éthique avec des spécialistes en éthique ET en médecine détermine ce qu'il faut faire.
De voir ça me fait penser que tout se base beaucoup sur des interprétations des différentes thèses ou classifications et de ce qu'on choisis ou pas de faire rentrer dedans.
Je trouve bien difficile de faire le lien entre le jargon philosophe de ce domaine particulier et les termes que j’utiliserai personnellement avec mes connaissances.
Un peu comme si le découpage et la hiérarchisation qu a court ici ne correspondait pas à celle qu'on utilise par ailleurs généralement.
Et je vois des contradictions dans les propos mêmes des différents interlocuteurs et ça rend les choses un peu compliqué a départager ^^
Si je choisis le matérialisme, qu'il existe un monde dépendant de lois naturelles indépendant de toutes conceptions humaines. (donc pas de dieu ou de surnaturel).
Que la morale est une constructions humaine comme le langage ou les classifications (même si ça se base sur des phénomènes physique dans le cerveau etc. ou des déterminants sociaux etc. Selon la grille d'analyse ou le type du vision du monde qu'on choisit)
En gros que c'est un concept qui permet de découper le monde de façon simplifiée, qu'il soit intelligible pour nous et permet de prescrire ce qui devrait être ou comment agir, donc que c'est pas du domaine du descriptif et donc de la science ou de ce qui pourrait être objectif.
Ça n'aurait pas de sens de chercher a trouver une morale objective découlant des lois de la nature car ça ne se base pas sur ces lois de la nature.
Si on définissait la morale comme des faits sociaux ça pourrait peut être s'objectiver mais ça n'aurait plus de pouvoir prescriptif sinon ça serait une sorte de scientisme.
Je suis pas bien sûr de savoir a quelle tendance je pourrais me rattacher dans celles présentées ici.
Ce que je trouve toujours assez perturbant dans les positions philosophie morale (enfin ce que j'en connais ou croit connaitre et ce que j'en voit) c'est que partir du principe que la morale est subjective et arbitraire est assez compliqué pour pas mal de philosophes, après tout rien n'empêche de choisir quand même une morale ou un but à atteindre pour la société et ou les individus. Si on choisit le matérialisme c'est déjà un postulat.
Et ce qui me perturbe pas mal aussi c'est de voir aussi peu les structure de pouvoir et les rapports sociaux dans les théories morales alors que tout dépend de ça dans le monde matériel.
Un peu comme si on cherchait trop l'abstraction pour coller aux visions du monde un peu ancienne ou un dieu ou encore le droit naturel existait.
Perso la seule morale qui résiste a mon sens est celle du consentement. Donc de choisir de respecter le plus possible les choix des individus et qui évite les écueils de vouloir quantifier la souffrance ou le plaisir ce qui semble assez illusoire et inutile car on a déjà l'expression des individus qui est bien plus fiable et satisfaisante à priori.
En lien avec le choix de la démocratie comme principe pour résoudre au mieux les divergences en trouvant des compromis par la délibération. On peut aussi voir ça comme réduire le plus possible les dominations.
C'est déjà un choix arbitraire de partir des individus comme base de la morale (même si ça semble consensuel à notre époque), et bien sûr ça ne veut pas dire que je pense que c'est un principe moral qui dépasse un simple choix subjectif ni qu'il n'y a la possibilité de l'appliquer dans la réalité tel que je l'imaginerai.
Mais simplement une tendance a privilégier et a intégrer dans la vision du monde des gens. Si la morale est question de déterminants sociaux on voudra logiquement choisir d'influer sur les déterminent sociaux.
J'ai un consensus sur le fait que St Cricq est le meilleur lycée du monde
J'hésite entre te demander la source ou dire qu'une telle évidence n'en a pas besoin
minutes 1 à 20: Sur tes vidéos précédentes et jusqu'a 20 minutes je trouvais que ça tournait en rond et que rien ne fonctionnait, que les énoncés étaient mal posés épistémologiquement peut-être, rien n'autre que du subjectivisme simple n'était pertinent et satisfaisant (personnel et culturel). Tout le réalisme et objectivisme se balaye d'un revers de main puisque idéaliste et justifie le subjectivisme: que les gens aient des préférences = subjectvisme; l'hédonisme aussi prouve le subjectivisme puisque Aurélien admet lui mème la valeur construite de cet argument dans un framework moderne, et donc les personnes idéalistes, déonto, les gens dans l'histoires, les marges qui ont souffert, des dialecticiens douleur/plaisir etc... c'est plein de populations qui ont donné une morale positive à la souffrance. fin bref, tous les chemins mènent au subjectivisme et au constructivisme, et c'est normal de penser ça puisque je suis un matérialiste constructiviste de tout.
Et donc enfin l'explication sur le construcvisme me semble déja apporter quelque chose de pertinent, qui va quelque part, de la dialectique enfin!
Mais je comprends pas du coup pourquoi utiliser le constructivisme comme un tour de passe passe pour redevenir réaliste en allant chercher à nouveau le fait moral objectif qui flotte dans le ciel des idées, sauf que lui il est construit donc c'est pas pareil hein, lui c'est un bon fait moral neutre et objectif!
Dans toutes les SHS du monde le constructivisme sert à détruire l'illusion objectiviste/réaliste du rationalisme des lumières, mème en science nat: le construit matériel débunke l'explication créationniste, spontanéiste, éternelle, divine etc... pourquoi ici ça servirait à redevenir réaliste alors que c'est une position épistémologique intenable pour un matérialiste?
Ma position jusque la, par rapport à la confusion qu'apporte les batailles de tous ces courants, c'est un constructivisme subjectiviste minimal simple: "la morale est déterminée par les conditions matérielles", je ne vois pas quel système épistémologique complèxe on peut ajouter dessus qui reste vrai à toutes échelles, mais je veux bien placer ça sur le coup de mon ignorance sur la courbe de Dunning-Kruger de ces sujets et voir la suite. Je suppose pas être le seul à "démarrer" mon raisonnement ici et l'étoffer, mais je suis bien curieux de comment, et j'exclut pas le fait que toute cette branlette qui tourne dans un vide soit biaisée par un présupposé rationaliste hors-sol à sa base, qui veut absolument cadrer universellement un framework qui est modulaire en soi. (J'crois mon modèle épistémologie préféré c'est ça!).
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Minutes 20+ à la fin. Moins à ingurgiter, peu de choses ont changés. Anna semble partager mon idée du "mais osef", et elle y répond par une dérivation prescriptive: elle à raison mais c'est pas le sujet! Quand à l'origine de son réalisme, j'ai pas compris d'ou il venait.
Le constructiviste humien m'a fait comprendre d'où venait leur réalisme bizarre, en fait c'est des constructiviste non-matérialistes, voir idéaliste dans la méthode précise pour "retrouver" leur réalisme: ils vont réfléchir à l'envers.
En gros, moi je pars d'un principe qu'une morale soit vraie ou fausse est contraire à la définition d'une morale et la définition d'être vrai et d'être faux, y'a une incompatibilité fondamentale: "une morale est tomate = une morale est fausse", les deux phrases ont le mème non-sens. C'est pas une évidence idéaliste qui en fait n'en est pas une, c'est une définition construite des concepts de morale et de vérité, y'a pas à revenir dessus, c'est comme des gens qui cherchent à montrer que le genre n'existe pas alors qu'on à décidé de le définir en tant que ce qu'il est.
Et donc les constructiviste réalistes qui veulent générer un sens à l'idée qu'une morale soit vraie ou fausse: ils inventnt leur définition à postériori d'une morale vraie ou fausse selon leurs conditions épistémologiques, ils réinventent une roue carrée et passent 12 ans à justifier que c'est une roue en gros.
Ma théorie de l'inconséquence fondamentale de l'énoncé se vérifie: leur bloc épistémologique de base est confus, il est ni matérialiste, ni idéaliste (on retombe donc dans une des infinies branches du rationalisme, qui fait son repas en mangeant des deux la ou ça l'arrange). Comme un patchwork de théorie collées sur des théories sur collées sur des théories, tout rafistolé, qui finit par former un truc unique pour palier à l'absence de cohérence dans la fondation de la structure, qu'ils appelleront "morale vraie" ou "morale fausse" en l'ayant définie selon ce construit précis. Dans les détails, c'est des gens avec qui je suis le plus en accord, ce qu'ils disent est assez pertinent, mais reboucler sur un réalisme pour justifier de son propre bienfondé subjectif devenu justifiable objectivement, sur la base de ce coup de passe-passe tout branlant, ca n'a aucun sens.
Pour simplifier, et caricaturer:
- un idééaliste cohérent dit: la morale est ma morale ou celle de mon dominant, qui est celle de dieu et/ou de l'intéret supérieur du groupe et/ou de celle du plus fort/vainqueur/survivant.
- un matérilaiste cohérent dit: la morale est un construit biosocial mouvant déterminé par les conditions matérielles, à l'image de toute cognition. Impossible d'en dire plus sans aller étudier la morale de telle personne ou telle structure dans son framework situé.
- un rationaliste (😉) dit: [insérer enchevètrmeent de 45000 théories surcomplèxes et autocontradictoires qui tentent soit de structurer un modèle unique de théorie morale du tout valable en toute circonstance, soit de justifier son épistémogie située de mec blanc petit-bourge occidental rationnel conséquentialiste comme étant la meilleure.]
Pour la critique du rationalisme que je pressens comme à l'origine des 3/4 de cet arbre et de nombreuses sous-théories pas évoquées avant: Dans mon parcours, à l'époque ou j'étais sceptique, j'étais les deux aspects, théorie du tout + ma morale hédoniste utilirariste est la meilleure. Je pense que dans le réel on est beaucoup, et pleins de femmes ou pauvres aussi au dela du troll, à avoir ce double aspect, c'est mème l'autisme la variable première ici: obscession de la grande théorie unificatrice + "je suis "insm-ism-ism-ism-ism-ism-iste" + ça fait 5(0) ans que j'y réfléchis donc je me prends pas pour de la merde, hahaha regarde les gueux et les primitifs la. Les premiers sont des gigas-autistes que j'admire, qui voudraient être des Marx ou Hegel de la morale ou de l'épistémologie toute entière, mais justement, Marx et Hegel ils ont aboutis parce qu'ils ont choisi un camp, et la on tourne et on tourne dans un vide conceptuel. Les seconds gagneraient à se décentrer et aller se frotter à des niveaux de grocervo supérieurs et des mouvements philosophiques historiques différents des leurs, quand on est réticent à toucher de l'herbe et/ou se méler au populaire (sans jeter la pierre, il m'a fallut des années à lacher mon nonosse moi le premier.)
j'allais justement dire la même chose donc merci pour le post ca me fais une économie d'Energie. Je développerai même, mais apres aussi plus de 5 ans de réflexion sur le sujet, il m'est apparut que le probleme c est la réflexion. Une critique de la philosophie institutionnelle n'est viable qu'avec le recours à des ressources équivalente. le philosophe manie la publicité, ainsi que l'appareil normatif pour matérialiser le produit de sont travail inversement l'appareil normatif manie le philosophe pour la production de discursivités. Peut importe la qualité de son travail il faudra passer par ce filtre à idée pour concrétiser ses intuitions ses recherches et ses conséquences. Ainsi je pense que plutôt que de rentrer dans la bagarre désarmé il serait plus efficace de travailler a fédérer, sur la base de la philosophie -- et non de la philosophie institutionalisé garante des valeurs et des normes sociales ainsi que du salaire des "philosophes"--, je disais donc : fédérer autour de la philosophie dans un dialogue démocratique, une philosophie plus proche des sensibilités réelles et des attentes des Hommes par lesquels cette philosophie vie et non d'une doctrine morale amenant à devoir faire des choix trop souvent inverses de leurs intérêts premiers. je dis intérêt entant qu'etre humain, non pas en tant que personne subjective au sens stricte. Anna C. Zielinska est un peut plus en avance que ses confrère quand même.
@@kiteattack3947
Ben après ta position ça reste un "et si" ou un yakafocon, qui est pertinent, plus que les leurs c'est sur, mais qui reste ce qu'il est.
Pour expliquer un peu ou j'en suis maintenant et pourquoi je les "renie" comme famille idiologique/épistémologique: ce commentaire pour moi c'était le dernier moment sans mauvaise foi, à essayer de jouer leur jeu et réfléchir au dela de mes intuitions, sauf que mes intuitions du "ptdr sale bourgeois" étaient vérifiées, en toute amitié et tout conflit-qui-n'est-pas-une-agression, Anna est en avance oui, et y'a aucune personne ici avec qui je m'entendrais pas en soi et dont on pourrait pas débattre amicalement.
Je sais pas ce qu'il faut faire, mais je sais que cette population la elle parle beaucoup dans le vide et elle ne fait rien, ce qui est plus signifiant que le reste en soi. Je sais que si y'a quelque chose à faire, ils seront un poids, pour les non-traitres. Et si tu les mets dans les moratoires éthiques des états sur l'IA, la tech et tous les lores industrialo-technoprog, ça sera à peine moins catastrophique que des entrepreneurs libertariens, en particuliers pour la question impérialiste. Au mieux des idiots utiles pour la viande cellulaire, et encore.
Après c'est juste que j'ai plus envie de perdre mon temps avec ces conneries, de façon subjective (lol) et personelle, par rapport à mon passé dedans, parce que je cringe trop. C'est du mépris de déclassé tout à fait conscient et réfléchi, parce que viscéral justement, la dialectique toussa. J'ai fait mes classes de grocervo tryhard chez eux, avec les sceptiques, Mr Phi, ex-anarchiste laicard et transhumaniste etc... j'ai eu la chance de louper une tentative de thèse en SHS lol, les gens que je méprisais à cette époque pour me distinguer intellectuellement sont ceux desquels je suis proche aujourd'hui, et inversement pour des profs et des zets soc-dem avec +3000 en blanchité et bourgeoisie, je suis trop profond dans le rabbit-hole Zawa/PdH/Bégeaudeau/Despentes/Deleuzo-Léniniste/Marxo-LFIstes etc...
Enfin, sur la side du challenge intellectuelle, je vois à travers leur enfumage de rationaliste pété comme ils voient à travers l'enfumage de gourous new-age, on est tous l'idiot de Dunning-Kruger de plus intello et prétentieux que soi, et si je suis devenu prétentieux avec eux en les surpassant, c'est surtout en perdant mon mépris de classe originel de base et en comprenant des choses populaires qui sont plus dures à un autiste et un gauchiste qu'un bac +8 en Deleuze.
Bref, tout ça pour dire que j'ai pas la prétention de savoir comment amener la philo à la masse et en toute franchise je suis pas le meilleur pour leur parler, j'ai un biais autistique d'analyste depuis la marge, je viens pas de ce milieu pour rien et j'ai pas transcendé toutes mes contradictions. Je laisse à Méluche ce qui est à Méluche pour l'instant! Par contre, ce qui est important, c'est que avant de réchéchir à que faire, y'a la question de avec qui réfléchir à que faire, ce qui est sur c'est que ceux qui répondent aux deux questions, c'est pas eux.
Bye Bye la philosophie morale! La douille était déja dans le nom...
mdr ! @Shade-Cloak merci pour le yakafocon, hélas toute mon énergie intellectuelle ainsi que mes ressources physiologiques sont concentré depuis quelques années à ma substantialité philosophique. En lagunage clair " à comparer le prix des pattes au kilo a Lidl". Je ne jette pas la philo avec les philosophes, l'esprit critique peut aider dans une certaine mesure. Mais à moins qu'on me prouve qu'il y existe des sujets pensant immatériels, il y aura bien un corps qui vit avant le point de vue rationaliste abscons du type : "Faire la guerre pour la paie". Dans cette dichotomie, se promènent nos petits philosophes bourgeois, ce sont eux qui sont désincarnés et non la philosophie. On pourrait résumer grossièrement leurs problématiques dans un antagonisme entre rationalité et subjectivité... Quand Kant, dit "que puis je savoir et que dois, je faire" il décrit la philosophie comme un processus et non discipline visant a créer ou a analyser des concepts. Ici il n'y pas de réponses, mais au contraire deux questions liées par une problématique : "quelle relation positive lie épistémologie et matérialité". Je compatis à ton désarroi et pense comprendre le chemin philosophique qui t'y a mené, je partage aussi ton point de vue sur le yakafaucon la philosophie est tributaire aussi des moyens qui lui permette d'advenir et donc le blablabla ne sert à rien en soi. "L'apprentissage par l'écriture serait vain en ce qu'il ne fournirait qu'une apparence de savoir, et dispenserait l'apprenant de compréhension propre" Socrate. Oupas !
La "morale", on devrait peut-être éviter ce terme un peu fourre-tout. Rien n'est moral ou pas, il y a des comportements favorables à notre vision du monde et d'autre pas. Voler est-il immoral, c'est avant tout un acte qui rends difficile la vie en communauté. Il faudrait peut-être se débarrasser de terme tel que "Le bien", "Le mal" en tant que principe absolu.
Et ben c'est pas si évident justement ^^
Là vous partez d'un certain postulat anti-réaliste, mais qui n'est pas du tout consensuel (je ne sais pas si vous avez vu cette vidéo en entière et les précédentes vidéos, mais le sujet est complexe).
Après, partant de votre position, on peut effectivement défendre que les termes bien et mal pourraient ne plus être utilisé. D'un point de vu non-cognitiviste, on pourrait dire que si la morale décrit nos approbations/désapprobations, alors autant dire directement ça sans passer par le langage éthique. Après même en étant anti-réaliste, on peut garder les termes bien et mal, comme par exemple dans la position révisionniste de Cédric Stolz.
@@Mangayoh ce n'est que mon opinion, je pense que l'idée de morale, de bien, de mal sous-entendent une idée d'absolu, quelques choses qui nous seraient en quelques sortes imposés. Ensuite, on approuve et on désapprouve pas sans raison. Dissocier les deux me semble étrange.
Voler facilite la vie en communauté dans certains contextes, la rend plus difficile dans l'autre, fais les deux à la fois dans la plupart (apport à une communauté au dépends d'une autre), c'est surtout ce genre de réalités qui justifie les positions subjectivistes et anti-réalistes imo, le contexte, la situation mouvante, les dialectiques etc...
Si on parle de génocider à la place, ça reste pareil dans la théorie, la majorité des gens auront des raisons unies sous toutes les philosohies pour le trouver immoral car ratio bien/mal tendant infiniement vers 0/100, et ceux matrixés dans sa justification invoqueront une morale supérieure de péril absolu, volonté divine ou autre qui constituera de leur pov un bien à grand échelle encore plus important que le mal du génocide.
@@Shade-Spark Par contre, me contredire, c'est le mal absolu, y a pas photo 😁😉. A part cela, ni le bien, ni le mal ne sont des absolus. Il n'y a que des comportements plus ou moins adaptés à une situation, une société donnée.
@@danielplatteau5137 C'est ça, j'ai posté un pavé en écoutant toute la vidéo pour en revenir à cet état de fait, et que je trouvais la plupart des modèles présentés hors-sol et surintellectualisés dans le vide parce que les autres positions ne tiennent pas (le problème étant le vide, pas la surintellectualition puisque c'est le game ici)
si torturer un chat me donne du plaisir, peut-on dire que cet acte est moral ?
Ben tout dépend de ce qu'est la moral, mais dans la majorité des conceptions morale, torturer un chat pour le plaisir serait :
- soit complètement immoral
- soit ni bien ni mal, si rien est bien ou mal
Pour que ce soit considéré comme moral, il faudrait :
- soit une thèse méta-éthique non-cognitiviste/relativiste où on pourrait dire que c'est moral selon certaines personnes, si elles trouvent que c'est moral
- soit une thèse normative assez étrange, où le plaisir serait priorisé sur la souffrance infligée. Ou alors une thèse spéciste difficile à justifier selon laquelle la souffrance d'un chat n'a pas d'importance (ou aurait très peu d'importance comparé au plaisir d'un humain)
@@Mangayoh Pour mon chat, torturer une souris lui semble très bien, la souffrance de la souris n'a pas d'importance pour lui.
Et en général, pour les êtres humains aussi. C'est amusant les thèses spécistes où des animaux ont des droits comme les êtres humains , mais cela dépend de la taille de l'animal .
Pour info, je ne torture pas mon chat, cela ne m'apporterait aucun plaisir, cela serait pas très utile pour notre relation commune. .
Est-ce vraiment cela philosopher ? Ne serait-ce pas plutôt ceci :
ua-cam.com/video/kBCDU_PnavQ/v-deo.html
En quoi les intervenants de la vidéo ne ferait pas de la philosophie ?